Olen taas koneen ääressä viikon tauon jälkeen. Alussa viimeisin kirjoituksesi ja sitten vastaus.
In the middle of nowhere
Kirjoittanut: Tommi, 24.5.2002 klo 22.51
"Sinä et halua että kristityt julistaisivat rakkauttaan, minä sanon että yhtälailla kristityt eivät halua elää paheellisessa ympärístössä."
Mielestäni kristityillä ei ole yhtään enempää oikeutta julistaa rakkauttaan kuin kenellä tahansa ihmisellä. Olkoon kristitty tai ateisti, jokainen ihminen pystyy rakastamaan ja tiedän tien, joka on huomattavasti vaikeampi kuin kristinuskon tie. Sen lisäksi, että kun aiemmin puhuimme tunteiden ja ajatusten sekoittamisesta, oman itsen ja Jumalan, niin miten ihminen voi rakastaa (oikein), jos ei tunne itseään tai ymmärrä motiivejaan?
Paheellinen ympäristö on hieman outo käsite, vaikka ymmärrän mitä se tarkoittaa. Mielestäni se paheellisuus aika usein löytyy ihmisestä itsestään, eikä vain ympäristöstä. Kuuluu niihin aatteisiin, joissa tuijotetaan muita ihmisiä ja heidän tekemisiään, samalla koetetaan omia tekosia lakaista maton alle.
"Tuo historiallisuus menee yli ajatuksieni. Jos haluat olla sitä mieltä että räikeimmät kansanmurhat on uskovaisten aikaansaannosta, so think so. Minä en oikein pysty."
Näinhän yleisesti ajatellaan. Eivät murhaajat voi olla uskovaisia. Sen sijaan ihmiset, jotka ovat olleet ateisteja ja tappaneet ihmisiä, sitten kääntyneet uskoon, he ovat uudestisyntyneitä ja siksi valovuosia näitä 'tekouskovaisia' edellä. Fakta on, että jokainen kansanmurha on tehty uskon vuoksi. Vaikkei olisi uskottu juuri kristinuskon Jumalaan, niin ainakin omaan asiaan ja sen paremmuuteen muiden rinnalla. Siitähän oikeastaan on myös kristinuskon kohdalla kyse...
"Ilmeisesti et ole koskaan kieltäytynyt tekemästä jotain, mitä haluaisit tehdä, käynyt sisäistä kamppailua (?)."
Olen. Vaan tämä henkinen taistelu, josta puhuimme on edelleen Saatanan ja Jumalan, Pahan ja Hyvän välinen taistelu, jossa en koe olevani osallisena. Minua on kutsuttu toki Antikristukseksi ja satanistiksi, joten olen selvästi Saatanan puolella, mutta en tunne taistelevani yhtään enempää Jumalaa vastaan kuin Saatanaa. Henkinen taisto muuten, eri uskojen välillä on lähinnä sitä, että vain luovuttamalla voi voittaa. Koska 'taistelu' ei johda mihinkään ja siitä todisteena islamin ja kristinuskon nopea kasvu kaikesta vastustuksesta huolimatta, eikä kumpikaan niistä ole siltikään niin suvereeni, etteikö olisi myös muita 'uskoja'.
"Miksi luovutat? En ymmärrä."
Miksi - taistella - jotain vastaan, jota ei ole?
Vaikka se taistelu olisi sinulle hyvin todellista, niin asia ei ole sama jokaisen ihmisen kohdalla. Jokainen ihminen uskoo eri tavalla, jopa kristityt keskenään. Heidän uskollaan on vain yhteinen nimittäjä: Jeesus ja Jahve.
"Juuri siksi kenelläkään ei pitäisi olla asiaa mennä toista tuomitsemaan. Jos ei hahmota kaikkia sääntöjä ja sitä kuinka huonosti ne täyttää, helposti tuntee olevansa parempi kuin muut. Mitä enemmän hahmottaa, sitä paskempi tuntee joskus olevansa, uskon ma."
Niin, edelleen on kyse ihmisistä, ei Jumalista. Jokainen ihminen on erehtyväinen, niin ateisti kuin kristitty. Itse tunnustan tietämättömyyteni ja pienuuteni. Sitä kautta olen oppinut enemmän, sitä kautta olen oppinut, että tiedän vähän, sitä kautta olen oppinut, että tiedän paljon......
""Millä tavalla nöyryys ja itsekeskeisyys sopivat samaan muottiin?"
Miten olis se "taolainen" vastapari?""
Mutta, kun puhutaan kristinuskosta? Taolainen vastakkainasettelu ei ole kristillistä ajattelua. Jos näin olisi, uskonpa kristilliseltä ajattelulta putoavan pohjan, koska siinä, missä kristillinen oppi kiemuraisesti yrittää sanoa, että Jumala loi maan ja taivaan, antoi Jeesuksen maan päälle, jottei yksikään, joka Häneen uskoon kuolisi jne... niin taolaisuus kuittaa kaiken sanomalla: Tämä On. Itse kutsun taolaisuutta ihmettelyn opiksi, Pyhäksi Yksinkertaisuudeksi. Jo pelkästään Tämä On herättää niin monta kysymystä, että ihminen jää melko pieneksi... Sitten yrittää vielä jollain tavalla ymmärtää Tuo Jossain Tuolla On Paljon Suurempi Kuin Tämä, Se, Nämä, Nuo... siinä on liikaa asioita, että pieneen päähän saisi millään mahtumaan. Jos joku saa lohdun tästä Suuresta Käsittämättömästä, niin ihan okei, mutta itse kaikesta tiede- ja tietopohjastani huolimatta olen liian pieni ja ymmärtämätön sellaiseen.
"Jos he rakastavat sinua yhtä paljon kuin itseään, niin haluavat sinulle parasta mahdollista, omalla tyylillään yrittävät saada sinut uskomaan. Jos he rakastaisivat sinua enemmän kuin itseään, he ehkä ajattelisivat, että sinä tiedät asiasi paremmin ja jättäisivät sinut rauhaan."
En nyt ihan noinkaan usko. Suoraan sanoen muutamat julistajat ovat olleet päästään sekaisin. Eräs amerikkalainen tyttö oli kuin itse rauhallisuus, kun juttelimme niitä näitä, mutta uskonkysymykset saivat hänet täysin pois tästä todellisuudesta. Hän sattumoisin oli juuri ensimmäinen minua Antikristukseksi kutsunut. En usko, että on olemassa rauhaa niin kauan kuin on kristillistä ajattelua ja uskoa lähimmäisen rakkauteen. Yksinkertaisesti ne ovat mahdottomia ajatuksia ja filosofioita, jos asiaa katsoo niin, että kristitty niitä noudattaisi. Sen sijaan ne opit voivat luonnostaan mennä perille melkein kenelle tahansa mulle ihmiselle, mutta silloin Jeesus, Jumala ja kaikki kristillinen dogmatiikka joutuu koetukselle ja häviää. Siinä, missä kristinusko on ehkä Suurimman Rakkauden uskonto, siinä se on myös kaikista uskonnoista Vihaisin ja Sotaisin. Yksinkertaisesti oman oppinsa vuoksi, ei yksin historian valossa.
"Se ahneus..."
Niin, se vielä kaupan päälle.
"SYNTTÄRI-ONNITTELUT!!"
Kiitoksia. Viikonloppua ja lomaa. Nyt täytyy jatkaa ruoanlaittoa. Kuulemisiin.
"miten ihminen voi rakastaa (oikein), jos ei tunne itseään tai ymmärrä motiivejaan?"
Rakkaus on tunne. Puhut nyt teoista, jotka saavat alkunsa, ainakin jollain tasolla, rakkauden tunteesta. Niiden ilmenemismuodot onkin kompleksisempi juttu kuin pelkkä rakastamisen tunne.
"Kuuluu niihin aatteisiin, joissa tuijotetaan muita ihmisiä ja heidän tekemisiään, samalla koetetaan omia tekosia lakaista maton alle."
Toivottavasti silti ymmärsit, mitä tarkoitin paheellisella ympäristöllä tuossa yhteydessä.
"Jos haluat olla sitä mieltä että räikeimmät kansanmurhat on uskovaisten aikaansaannosta, so think so. Minä en oikein pysty.""Fakta on, että jokainen kansanmurha on tehty uskon vuoksi."
Edelleen, enkä usko että se on fakta.
"Millä tavalla nöyryys ja itsekeskeisyys sopivat samaan muottiin?""Miten olis se "taolainen" vastapari?""Mutta, kun puhutaan kristinuskosta? Taolainen vastakkainasettelu ei ole kristillistä ajattelua."
Siksi laitoinkin taolaisen lainausmerkkeihin. Edelleen vastaparit kuuluu mielestäni kristinuskoon. Itsekeskeisyys oli siis sitä että itse voi pelastaa vain itsensä.
"Eräs amerikkalainen tyttö oli kuin itse rauhallisuus, kun juttelimme niitä näitä, mutta uskonkysymykset saivat hänet täysin pois tästä todellisuudesta."
"Tästä" tarkoittanee sinun todellisuuttasi. Ja tiedän ettet ole yksin ajatuksinesi. Mutta ei ole se tyttökään.
"En usko, että on olemassa rauhaa niin kauan kuin on kristillistä ajattelua ja uskoa lähimmäisen rakkauteen."
"mutta silloin Jeesus, Jumala ja kaikki kristillinen dogmatiikka joutuu koetukselle ja häviää. Siinä, missä kristinusko on ehkä Suurimman Rakkauden uskonto, siinä se on myös kaikista uskonnoista Vihaisin ja Sotaisin. Yksinkertaisesti oman oppinsa vuoksi,"
Aika paatoksellista tekstiä. Mitäs se antikristus tarkoittaakaan? En kysy siksi että tarkoittaisin sinua, vaan siksi, että tällä palstalla useasti tarvittu sivistyssanakirja olisi taas tarpeen.
Haluatko että vielä jatketaan keskustelua? Oliko onnistuneet juhlat?
In the middle of nowhere
Kirjoittanut: Tommi, 24.5.2002 klo 22.51
"Sinä et halua että kristityt julistaisivat rakkauttaan, minä sanon että yhtälailla kristityt eivät halua elää paheellisessa ympärístössä."
Mielestäni kristityillä ei ole yhtään enempää oikeutta julistaa rakkauttaan kuin kenellä tahansa ihmisellä. Olkoon kristitty tai ateisti, jokainen ihminen pystyy rakastamaan ja tiedän tien, joka on huomattavasti vaikeampi kuin kristinuskon tie. Sen lisäksi, että kun aiemmin puhuimme tunteiden ja ajatusten sekoittamisesta, oman itsen ja Jumalan, niin miten ihminen voi rakastaa (oikein), jos ei tunne itseään tai ymmärrä motiivejaan?
Paheellinen ympäristö on hieman outo käsite, vaikka ymmärrän mitä se tarkoittaa. Mielestäni se paheellisuus aika usein löytyy ihmisestä itsestään, eikä vain ympäristöstä. Kuuluu niihin aatteisiin, joissa tuijotetaan muita ihmisiä ja heidän tekemisiään, samalla koetetaan omia tekosia lakaista maton alle.
"Tuo historiallisuus menee yli ajatuksieni. Jos haluat olla sitä mieltä että räikeimmät kansanmurhat on uskovaisten aikaansaannosta, so think so. Minä en oikein pysty."
Näinhän yleisesti ajatellaan. Eivät murhaajat voi olla uskovaisia. Sen sijaan ihmiset, jotka ovat olleet ateisteja ja tappaneet ihmisiä, sitten kääntyneet uskoon, he ovat uudestisyntyneitä ja siksi valovuosia näitä 'tekouskovaisia' edellä. Fakta on, että jokainen kansanmurha on tehty uskon vuoksi. Vaikkei olisi uskottu juuri kristinuskon Jumalaan, niin ainakin omaan asiaan ja sen paremmuuteen muiden rinnalla. Siitähän oikeastaan on myös kristinuskon kohdalla kyse...
"Ilmeisesti et ole koskaan kieltäytynyt tekemästä jotain, mitä haluaisit tehdä, käynyt sisäistä kamppailua (?)."
Olen. Vaan tämä henkinen taistelu, josta puhuimme on edelleen Saatanan ja Jumalan, Pahan ja Hyvän välinen taistelu, jossa en koe olevani osallisena. Minua on kutsuttu toki Antikristukseksi ja satanistiksi, joten olen selvästi Saatanan puolella, mutta en tunne taistelevani yhtään enempää Jumalaa vastaan kuin Saatanaa. Henkinen taisto muuten, eri uskojen välillä on lähinnä sitä, että vain luovuttamalla voi voittaa. Koska 'taistelu' ei johda mihinkään ja siitä todisteena islamin ja kristinuskon nopea kasvu kaikesta vastustuksesta huolimatta, eikä kumpikaan niistä ole siltikään niin suvereeni, etteikö olisi myös muita 'uskoja'.
"Miksi luovutat? En ymmärrä."
Miksi - taistella - jotain vastaan, jota ei ole?
Vaikka se taistelu olisi sinulle hyvin todellista, niin asia ei ole sama jokaisen ihmisen kohdalla. Jokainen ihminen uskoo eri tavalla, jopa kristityt keskenään. Heidän uskollaan on vain yhteinen nimittäjä: Jeesus ja Jahve.
"Juuri siksi kenelläkään ei pitäisi olla asiaa mennä toista tuomitsemaan. Jos ei hahmota kaikkia sääntöjä ja sitä kuinka huonosti ne täyttää, helposti tuntee olevansa parempi kuin muut. Mitä enemmän hahmottaa, sitä paskempi tuntee joskus olevansa, uskon ma."
Niin, edelleen on kyse ihmisistä, ei Jumalista. Jokainen ihminen on erehtyväinen, niin ateisti kuin kristitty. Itse tunnustan tietämättömyyteni ja pienuuteni. Sitä kautta olen oppinut enemmän, sitä kautta olen oppinut, että tiedän vähän, sitä kautta olen oppinut, että tiedän paljon......
""Millä tavalla nöyryys ja itsekeskeisyys sopivat samaan muottiin?"
Miten olis se "taolainen" vastapari?""
Mutta, kun puhutaan kristinuskosta? Taolainen vastakkainasettelu ei ole kristillistä ajattelua. Jos näin olisi, uskonpa kristilliseltä ajattelulta putoavan pohjan, koska siinä, missä kristillinen oppi kiemuraisesti yrittää sanoa, että Jumala loi maan ja taivaan, antoi Jeesuksen maan päälle, jottei yksikään, joka Häneen uskoon kuolisi jne... niin taolaisuus kuittaa kaiken sanomalla: Tämä On. Itse kutsun taolaisuutta ihmettelyn opiksi, Pyhäksi Yksinkertaisuudeksi. Jo pelkästään Tämä On herättää niin monta kysymystä, että ihminen jää melko pieneksi... Sitten yrittää vielä jollain tavalla ymmärtää Tuo Jossain Tuolla On Paljon Suurempi Kuin Tämä, Se, Nämä, Nuo... siinä on liikaa asioita, että pieneen päähän saisi millään mahtumaan. Jos joku saa lohdun tästä Suuresta Käsittämättömästä, niin ihan okei, mutta itse kaikesta tiede- ja tietopohjastani huolimatta olen liian pieni ja ymmärtämätön sellaiseen.
"Jos he rakastavat sinua yhtä paljon kuin itseään, niin haluavat sinulle parasta mahdollista, omalla tyylillään yrittävät saada sinut uskomaan. Jos he rakastaisivat sinua enemmän kuin itseään, he ehkä ajattelisivat, että sinä tiedät asiasi paremmin ja jättäisivät sinut rauhaan."
En nyt ihan noinkaan usko. Suoraan sanoen muutamat julistajat ovat olleet päästään sekaisin. Eräs amerikkalainen tyttö oli kuin itse rauhallisuus, kun juttelimme niitä näitä, mutta uskonkysymykset saivat hänet täysin pois tästä todellisuudesta. Hän sattumoisin oli juuri ensimmäinen minua Antikristukseksi kutsunut. En usko, että on olemassa rauhaa niin kauan kuin on kristillistä ajattelua ja uskoa lähimmäisen rakkauteen. Yksinkertaisesti ne ovat mahdottomia ajatuksia ja filosofioita, jos asiaa katsoo niin, että kristitty niitä noudattaisi. Sen sijaan ne opit voivat luonnostaan mennä perille melkein kenelle tahansa mulle ihmiselle, mutta silloin Jeesus, Jumala ja kaikki kristillinen dogmatiikka joutuu koetukselle ja häviää. Siinä, missä kristinusko on ehkä Suurimman Rakkauden uskonto, siinä se on myös kaikista uskonnoista Vihaisin ja Sotaisin. Yksinkertaisesti oman oppinsa vuoksi, ei yksin historian valossa.
"Se ahneus..."
Niin, se vielä kaupan päälle.
"SYNTTÄRI-ONNITTELUT!!"
Kiitoksia. Viikonloppua ja lomaa. Nyt täytyy jatkaa ruoanlaittoa. Kuulemisiin.
"miten ihminen voi rakastaa (oikein), jos ei tunne itseään tai ymmärrä motiivejaan?"
Rakkaus on tunne. Puhut nyt teoista, jotka saavat alkunsa, ainakin jollain tasolla, rakkauden tunteesta. Niiden ilmenemismuodot onkin kompleksisempi juttu kuin pelkkä rakastamisen tunne.
"Kuuluu niihin aatteisiin, joissa tuijotetaan muita ihmisiä ja heidän tekemisiään, samalla koetetaan omia tekosia lakaista maton alle."
Toivottavasti silti ymmärsit, mitä tarkoitin paheellisella ympäristöllä tuossa yhteydessä.
"Jos haluat olla sitä mieltä että räikeimmät kansanmurhat on uskovaisten aikaansaannosta, so think so. Minä en oikein pysty.""Fakta on, että jokainen kansanmurha on tehty uskon vuoksi."
Edelleen, enkä usko että se on fakta.
"Millä tavalla nöyryys ja itsekeskeisyys sopivat samaan muottiin?""Miten olis se "taolainen" vastapari?""Mutta, kun puhutaan kristinuskosta? Taolainen vastakkainasettelu ei ole kristillistä ajattelua."
Siksi laitoinkin taolaisen lainausmerkkeihin. Edelleen vastaparit kuuluu mielestäni kristinuskoon. Itsekeskeisyys oli siis sitä että itse voi pelastaa vain itsensä.
"Eräs amerikkalainen tyttö oli kuin itse rauhallisuus, kun juttelimme niitä näitä, mutta uskonkysymykset saivat hänet täysin pois tästä todellisuudesta."
"Tästä" tarkoittanee sinun todellisuuttasi. Ja tiedän ettet ole yksin ajatuksinesi. Mutta ei ole se tyttökään.
"En usko, että on olemassa rauhaa niin kauan kuin on kristillistä ajattelua ja uskoa lähimmäisen rakkauteen."
"mutta silloin Jeesus, Jumala ja kaikki kristillinen dogmatiikka joutuu koetukselle ja häviää. Siinä, missä kristinusko on ehkä Suurimman Rakkauden uskonto, siinä se on myös kaikista uskonnoista Vihaisin ja Sotaisin. Yksinkertaisesti oman oppinsa vuoksi,"
Aika paatoksellista tekstiä. Mitäs se antikristus tarkoittaakaan? En kysy siksi että tarkoittaisin sinua, vaan siksi, että tällä palstalla useasti tarvittu sivistyssanakirja olisi taas tarpeen.
Haluatko että vielä jatketaan keskustelua? Oliko onnistuneet juhlat?
Vastaukset 54
Vanhimmat
"Rakkaus on tunne. Puhut nyt teoista, jotka saavat alkunsa, ainakin jollain tasolla, rakkauden tunteesta. Niiden ilmenemismuodot onkin kompleksisempi juttu kuin pelkkä rakastamisen tunne."
No, en tiedä onko itsensä rakastaminen ja tunteminen niinkään teko. Sen enempää kuin tunne siitä, että joku on oikein tai väärin. Jos Jeesus antoi käskyn, että rakastaa läheistänne kuin itseänne, niin mitä Jeesus todella vaatii seuraajiltaan? Koska tuskin ensin tulee rakkaus ja sitten ymmärrys. Sanoisin, että ensin on tunnettava asioita, jotta voisi jotain ymmärtää. Jos vielä vaatimus kohdistuu itseen, niinkuin intialaisissa uskonnoissa ja niissä uskonnoissa pyritään elämästä toiseen vapautumaan itsestä, niin kristittyjen tehtävä on todella vaikea. Miten rakastaa jotain toista, pystymättä kuitenkaan tuntematta omia motiivejaan täysin tai rakastamatta itseään? Se tarkoittaa periaatteessa sitä, että kaikki rakastaminen on ehdollista, kun ihmiset rakastavat lopulta täysin muiden asioiden takia (vaikka Jeesuksen opetusten). Millaista 'todellista' ja 'aitoa' rakkautta ehdollinen rakkaus on?
"Toivottavasti silti ymmärsit, mitä tarkoitin paheellisella ympäristöllä tuossa yhteydessä."
Enköhän.
"Edelleen, enkä usko että se on fakta."
Usko on laaja käsite. Jos sanon, että jokainen kansanmurha on tehty uskon takia, voitaneen tarkentaa, että murhat ovat tapahtuneet kommunismin, kristinuskon, islamin, nationalismin jne. nimissä. Asian tai aatteen, johon ollaan uskottu.
"Siksi laitoinkin taolaisen lainausmerkkeihin. Edelleen vastaparit kuuluu mielestäni kristinuskoon. Itsekeskeisyys oli siis sitä että itse voi pelastaa vain itsensä."
Vaikkei tuo käytännössä ole mitenkään mahdollista, niin kristinusko antaa oppina siihen mahdollisuuden. Taolaisuus, jossa ei pelastusta tai kadotusta tunneta, ei tarvitse toimia itsekeskeisesti. Taolaisuus ei kuitenkaan kiellä, etteikö itsekeskeisiä ihmisiä olisi ja etteikö se kuuluisi ihmisen luontoon. Muttei sinällään ole paha asia... ja sanoisin, että tietty egoismi on jokaiselle ihmiselle ihan terveellinen piirre.
"Aika paatoksellista tekstiä. Mitäs se antikristus tarkoittaakaan? En kysy siksi että tarkoittaisin sinua, vaan siksi, että tällä palstalla useasti tarvittu sivistyssanakirja olisi taas tarpeen."
Antikristuksen määrittely on varmasti enemmän kristittyjen heiniä, mutta uskoisin sen tarkoittavan maanpäällistä Saatanaa. Ihan hyvä arvonimi minulla siis? :-P
"Haluatko että vielä jatketaan keskustelua? Oliko onnistuneet juhlat?"
Mikä jottei.
Juhlat menivät ihan mukavasti. Viime ajat hieman heikommin, kun hammas on ollut kipeänä nyt jo jonkin aikaa. Huomenna hammaslääkäriin katsastamaan, jotta mikä on ongelman nimi...
"Miten rakastaa jotain toista, pystymättä kuitenkaan tuntematta omia motiivejaan täysin tai rakastamatta itseään? Se tarkoittaa periaatteessa sitä, että kaikki rakastaminen on ehdollista, kun ihmiset rakastavat lopulta täysin muiden asioiden takia (vaikka Jeesuksen opetusten). Millaista 'todellista' ja 'aitoa' rakkautta ehdollinen rakkaus on?"
Hatunnosto sille ken ei rakkauden tunteeseen ehdollisuutta alitajuntaisesti edellytä. Onko se mielestäsi Jeesuksen opetuksia vastaan että näin olisi?
"Usko on laaja käsite. Jos sanon, että jokainen kansanmurha on tehty uskon takia, voitaneen tarkentaa, että murhat ovat tapahtuneet kommunismin, kristinuskon, islamin, nationalismin jne. nimissä. Asian tai aatteen, johon ollaan uskottu."
Puhuit kappaleessa kristinuskosta niin käsitin että tarkoitat uskovaisuutta. Kommenttisi muuttuu aikalailla, jos puhutaankin asiasta tai aatteesta, johon ollaan uskottu. Olisko sulla kommenttia, miksi tutut ja hutsit tappaa jompaa kumpaa kansaa (en muista) Ruandassa?
Antikristuksesta; taisi olla lopun aikojen huijari, joka sanoo olevansa Kristus ja huijaa monia. Enpä ymmärrä mitä hän tarkoitti.
Taidat olla pirun hyvännäköinen. ;-)
Toivottavasti et joudu juurihoitoon hampaasi kanssa. Itse jouduin syksyllä, monen viikon prosessi. Minulle siitä jäi kyllä mukaviakin muistoja, mutta en silti toivo sitä rumbaa kellekään.
"Hatunnosto sille ken ei rakkauden tunteeseen ehdollisuutta alitajuntaisesti edellytä. Onko se mielestäsi Jeesuksen opetuksia vastaan että näin olisi?"
Tästä riittäisi spekuloitavaa. Jeesushan varmasti olisi tuntenut ihmisluonnon ja kyvyttömyyden pyyteettömään rakkauteen, jos näin olisi. Jeesus olisi tiennyt myös toisinpäin. Sen sijaan, jos Jeesus antaa evankelointikäskyn ja samalla antaa ohjeen rakastaa lähimmäistä kuin itseään, niin tullaan aatteelliseen konfliktiin. Tietysti ihmisen, joka rakastaa Jumalaa ja Jeesuksen opetuksia evankeloi ja siten täysin pyyteettä ohjaa yhä uusia ihmisiä Jumalan Valoon, mutta tämä on hyvin yksipuolinen ajattelutapa. Pyyteettömyys kohdistuu tässä tilanteessa toki ihmiseltä ihmiselle, mutta Jumala, jonka Rakkauden yleisesti sanotaan olevan pyyteetöntä, on ehdollista. Asian voi taas kääntää toisinpäin, jolloin Jumalan rakkaus on pyyteetöntä (jumala ei tahdo ketään luokseen, eikä halua kenenkään evankeloivan tai uskovan, jottei yksikään ihminen hukkuisi), mutta evankeloivan on ehdollista. Miltä kannalta siis asiaa halutaan ajatella? Itse sanoisin, että Jeesuksen ja Raamatun opetukset ovat mahdottomia ja sen osaltaan osoittavat ne noin tuhat tulkintaa, joita kirjasta on tehty, eikä sitä yhtä ja oikeaa ole löytynyt? Vaikka kourallinen näistä nostaa itsensä AINOAKSI OIKEAKSI. Eli ehdollinen rakkaus ei ole Jeesuksen opetuksia vastaan, mutta ei käy sitten muilta osin oikein järkeen, eikä sydämeen. Ehkä uskovaisen, muttei ei-uskovaisen, joka on uskovaisen lähimmäinen... uskoakseni.
"Puhuit kappaleessa kristinuskosta niin käsitin että tarkoitat uskovaisuutta. Kommenttisi muuttuu aikalailla, jos puhutaankin asiasta tai aatteesta, johon ollaan uskottu. Olisko sulla kommenttia, miksi tutut ja hutsit tappaa jompaa kumpaa kansaa (en muista) Ruandassa?"
Mutta puhuin 'uskosta'. Uskon nimissä tapetaan, ei yksinomaan kristinuskon. Mitä tulee tappamiseen Ruandassa, niin siellähän toisia voidaan tappaa monesta eri syystä. Uskoakseni kuitenkin joku uskoo jotain tapahtuneen, ellei tiedä. Kyseessä voi siis olla kosto tai 'pahoja' vastaan taistelu... tms.
"Antikristuksesta; taisi olla lopun aikojen huijari, joka sanoo olevansa Kristus ja huijaa monia. Enpä ymmärrä mitä hän tarkoitti.
Taidat olla pirun hyvännäköinen. ;-)"
En ole. Se, mikä onkin jännittävää näissä antikristus-syytöksissä... että taisin ansaita sen kertomalla uskovaiselle Jeesuksen opetuksista.
Tekeekö se minusta antikristuksen vai tekeekö se Jeesuksesta antikristuksen? Tähän on myös toinen näkötapa, nimittäin se, että antikristushan ei tuomitse ihmistä vaan rakastaa 'tämän maailman herrana' ihmistä. Ihminen on vapaa, mutta se ei poista millään tavalla ihmiseltä vastuuta (ainakaan omasta mielestäni). Antikristus on siis humanisti, siinä missä minäkin. Samoin oli Jeesus, jonka opetuksiin koko humanistinen filosofia perustuu. Tosin vain muutamaan opetukseen, mutta alku sekin.
"Toivottavasti et joudu juurihoitoon hampaasi kanssa. Itse jouduin syksyllä, monen viikon prosessi. Minulle siitä jäi kyllä mukaviakin muistoja, mutta en silti toivo sitä rumbaa kellekään."
Saa nähdä, mitä on. Viisaita hampaita tai murtunut juuri. Ainakin on pirun kipiä. :-(
"mutta Jumala, jonka Rakkauden yleisesti sanotaan olevan pyyteetöntä, on ehdollista. Asian voi taas kääntää toisinpäin, jolloin Jumalan rakkaus on pyyteetöntä (jumala ei tahdo ketään luokseen, eikä halua kenenkään evankeloivan tai uskovan, jottei yksikään ihminen hukkuisi),"
"Jeesuksen ja Raamatun opetukset ovat mahdottomia ja sen osaltaan osoittavat ne noin tuhat tulkintaa, joita kirjasta on tehty, eikä sitä yhtä ja oikeaa ole löytynyt?"
Miltä kannalta siis asiaa halutaan ajatella? Niinpä. Mulla mahtuu järkeen ja sydämeen, sulla ei.
"Tähän on myös toinen näkötapa, nimittäin se, että antikristushan ei tuomitse ihmistä vaan rakastaa 'tämän maailman herrana' ihmistä. Ihminen on vapaa, mutta se ei poista millään tavalla ihmiseltä vastuuta (ainakaan omasta mielestäni)."
Nämä kaksi lausetta ilmeisesti liittyy mielestäsi toisiinsa. Minä taas liitän jälkimmäisen aikas vahvisti kristinuskoon.
Näyttää siltä että kun alamme keskustella enemmän uskonasioista, keskustelu menee eipäsjuupas-linjalle, ja käytämme vielä samoja perusteluja omille näkökannoillemme. Vekkulia - tai sitten ei.
"Samoin oli Jeesus, jonka opetuksiin koko humanistinen filosofia perustuu. Tosin vain muutamaan opetukseen, mutta alku sekin."
Harmi vain, että jäi puolitiehen. Uskovaisuudenhan piti olla helppo nakki.
"tekeekö se Jeesuksesta antikristuksen?"
Sulla on kumma halu kirjoittaa negatiivisessa sävyssä kärjistäen. Taisit jättää rakkauden kaksoiskäskyn ensimmäisen osan turhan pienelle huomiolle. The whole truth...
"Miltä kannalta siis asiaa halutaan ajatella? Niinpä. Mulla mahtuu järkeen ja sydämeen, sulla ei."
Näinhän se menee. Tämä lienee yksi syy, miksei oikeastaan koskaan uskovaisen (kristityn) ja ei-uskovaisen (jotakuinkin kaikkiin muihin uskovat) ajatukset eivät voi kohdata. Vaikka itse pidän sitä enemmän asennekysymyksenä. Mutta en pysty oikein muuttamaan asennettani esimerkiksi asioita kohtaan, joiden usko olevan olemassa. Uskovainen sen sijaan pystyisi muuttamaan asennettaan ihmisiä kohtaan, jotka ovat useimmiten hyvinkin olemassa...?
"Nämä kaksi lausetta ilmeisesti liittyy mielestäsi toisiinsa. Minä taas liitän jälkimmäisen aikas vahvisti kristinuskoon."
Niin, no nuoren naisen, joka minua Antikristukseksi kutsui oli 'kristitty'. Hän vain jostain syystä näki minun lauseeni antikristillisinä, kun sinä taas kristillisinä. Mitä tästä voimme oppia? Tuskin kovinkaan paljon, voimme vaan jotain sanoa tuon minun lauseitani (Jeesuksen) kommentoineen nuoren naisen mielentilaa ja Raamatun tuntemusta. Itseasiassa en halunnut hänen kanssaan edes uskonnosta puhua, mutta siinä vaiheessa, kun siihen käännyttiin, huomasin hänen olevan aika tietämätön siitä, mitä Raamatussa sanotaan... Tapauskovainen?
"Näyttää siltä että kun alamme keskustella enemmän uskonasioista, keskustelu menee eipäsjuupas-linjalle, ja käytämme vielä samoja perusteluja omille näkökannoillemme. Vekkulia - tai sitten ei."
Sitä juupaseipäs-linjaahan se yleensä on. Itse tuossa jossain toisessa keskusteluavauksessa kommentoin, että ehkä suurinta ääntä pitävät juuri tapauskovaiset. Ne, jotka ovat rauhan ja tasapainon löytäneet, eivät enää särje hampaitaan, eikä kenenkää mieltä tms. saadakseen oman asiansa toisen korvien väliin... Aivopesulla ei tietääkseni ole maailmaa parannettu.
Aiemmin olen puhunut myös siitä, miten nämä väitteet kääntyvät päälaelleen uskovaisten ja ei-uskovaisten välillä. Taidat olla ensimmäinen uskovainen, joka huomaa sen ja ymmärtää. :-) Ehkä joku muukin on ymmärtänyt, muttei ole sitä mitenkään noteerannut, vaan jatkanut pommistusta...
"Harmi vain, että jäi puolitiehen. Uskovaisuudenhan piti olla helppo nakki."
Kuten jälleen eräässä toisessa avauksessa sanoin humanismista, että nämä opit ovat lähtöisin Jeesukselta, mutta niitä seuraavat ihan muut ihmiset kuin kristityt ja Jeesusta seuraavat. Tässä kohtaa taidetaan tulla siihen, jota pidän taolaisena ajatuksena, että se mitä kohti tiukimmin pyrimme, jää aina vain kauemmas. Siten täydellisyyteen pyrkivät ovat pikemmin epätäydellisimpiä kaikista... Mielestäni siinä ei ole mitään helppoa tai vaikeaa, ihminen itsehän näitä asioita arvottaa.
"Sulla on kumma halu kirjoittaa negatiivisessa sävyssä kärjistäen. Taisit jättää rakkauden kaksoiskäskyn ensimmäisen osan turhan pienelle huomiolle. The whole truth..."
Ei se ole mikään halu, vaan jos ajatellaan, että joku USKOVAINEN näkee humanismin saatanallisena oppina, niin hän unohtaa, että se on lähtöisin Jeesuksesta. Jos tällainen uskovainen vielä pitää humanistia antikristuksena, niin mikä Kristus silloin on? En unohtanut kaksoiskäskyä, luulen että uskovaisilla suurempi vaara unohtaa se.
"Uskovainen sen sijaan pystyisi muuttamaan asennettaan ihmisiä kohtaan, jotka ovat useimmiten hyvinkin olemassa...?"
Ota minut esimerkiksi ja sano mitä tarkoitat.
"huomasin hänen olevan aika tietämätön siitä, mitä Raamatussa sanotaan... Tapauskovainen?"
En ole sitä mieltä. Jotkut tykkää lukemisesta enemmän kuin toiset.
"Ne, jotka ovat rauhan ja tasapainon löytäneet, eivät enää särje hampaitaan, eikä kenenkää mieltä tms. saadakseen oman asiansa toisen korvien väliin... Aivopesulla ei tietääkseni ole maailmaa parannettu."
No, aina me ollaan eri mieltä. En usko että uskoontullessa kunkin ihmisen oma perusluonne muuttuu. Eikä uskovainen tahallaan särje kenenkään mieltä. Aivopesusta ajattelen että pesijällä ei ole puhtaat jutut pussissa.
"Tässä kohtaa taidetaan tulla siihen, jota pidän taolaisena ajatuksena, että se mitä kohti tiukimmin pyrimme, jää aina vain kauemmas."
Ryppy otsassa vai rennosti pyrkien lopputulokseen, miksi ei olisi Jeesuksen oppien mukaista?
"Ei se ole mikään halu, vaan jos ajatellaan, että joku USKOVAINEN näkee humanismin saatanallisena oppina, niin hän unohtaa, että se on lähtöisin Jeesuksesta. Jos tällainen uskovainen vielä pitää humanistia antikristuksena, niin mikä Kristus silloin on?"
Humanismilla oli minulle positiivinen kaiku, kunnes luin siitä elämänkatsomustestistä mitä se itse asiassa tarkoittaa. Koska uskon Jumalaan, niin uskon myös saatanaan. Oppi, että Jumalaa ei ole olemassa, ei näin ollen ole mielestäni ainakaan Jumalasta. Vaihtoehto..., mikä tässä ajatelmassa on ei-uskovan vaikea ymmärtää? Susi lammasten vaatteissa olisi sopiva klishee tähän kohtaan.
""Uskovainen sen sijaan pystyisi muuttamaan asennettaan ihmisiä kohtaan, jotka ovat useimmiten hyvinkin olemassa...?"
Ota minut esimerkiksi ja sano mitä tarkoitat.""
Vaikka sitä, että minä olen elävä ja olemassaoleva. Sinulla on tietty näkemys minusta varmasti myös maailmankatsomukseni takia, kuten minulla sinusta. Voimme muuttaa omia asenteitamme avoimemmiksi tai päinvastaiseen suuntaan. Aina joudumme motivoimaan itsellemme päätökset, jotka teemme, siksi se avoimuus on meistä itsestämme lähtöisin. Ehkä siinä mielessä siis se, että olisit suvaitsevampi on Saatanasta... Lähimmäisenrakkausteemaan tällainen ajattelu ei oikein sovi, mutta silti pystymme muuttamaan asenteita vain eläviä ja olemassaolevia asioita kohtaan, eikö?
""huomasin hänen olevan aika tietämätön siitä, mitä Raamatussa sanotaan... Tapauskovainen?"
En ole sitä mieltä. Jotkut tykkää lukemisesta enemmän kuin toiset.""
Eli tämä tarkoittaa(ko?), että hänellä oli hyvä syy ja tarvittava tieto, jonka pohjalta kutsua minua Antikristukseksi? Sanotaanhan toisaalta, ettei tieto tee autuaaksi, vaan itseasiassa lisää tuskaa... niin sikäli ihan ymmärrettävää. En vain tiedä millainen kristitty on kristitty, joka ei tunne Jeesuksen opetuksia ja vaikka tuntisi, ei niitä seuraa...
"No, aina me ollaan eri mieltä. En usko että uskoontullessa kunkin ihmisen oma perusluonne muuttuu. Eikä uskovainen tahallaan särje kenenkään mieltä. Aivopesusta ajattelen että pesijällä ei ole puhtaat jutut pussissa."
Mitä tarkoitetaan perusluonteella?
Uskovainen ja uskova... tämä nyt vähän riippuu nimenomaan siitä, mihin uskoo. Raamatusta saa kaivettua motiivit tehdä yhtä, jos toista. Mutta siinä voin olla samaa mieltä, ettei tahallaan... itseasiassa kansanmurhatkaan eivät varmasti ole täysin tarkoituksella tehty, vaan nimenomaan 'hyvässä uskossa'.
""Tässä kohtaa taidetaan tulla siihen, jota pidän taolaisena ajatuksena, että se mitä kohti tiukimmin pyrimme, jää aina vain kauemmas."
Ryppy otsassa vai rennosti pyrkien lopputulokseen, miksi ei olisi Jeesuksen oppien mukaista?""
Ryppyotsainen totuuden ja täydellisyyden tavoittelu johtaa päinvastaiseen. Jeesuksen opeista varmaan jostain löytyy puoltava lause, mutta todennäköisesti myös liuta sellaisia, jotka asettavat ajatuksen toisin. Omasta kokemuksesta sanoisin, että harvemmassa ovat ne uskovaiset, jotka ovat ns. rennosti liikkeellä, koska rentoudesta väjäämättä seuraa myös avoin suhtautuminen. Ihan kaikkea ei tietysti hyväksytä, mutta edes ihminen ihmisenä.
"Humanismilla oli minulle positiivinen kaiku, kunnes luin siitä elämänkatsomustestistä mitä se itse asiassa tarkoittaa."
Mitä testissä siitä sanottiin?
"Oppi, että Jumalaa ei ole olemassa, ei näin ollen ole mielestäni ainakaan Jumalasta."
Minun kannaltani katsoen niin jumaloppi kuin ei-jumaloppi ovat ihmisestä. Soveltaen Jumala=Saatana=Ihminen.
"mikä tässä ajatelmassa on ei-uskovan vaikea ymmärtää?"
Ei minulla ole vaikeutta sitä asetelmaa ymmärtää. Pikemmin sanoisin, että kristityillä on vaikeuksia ymmärtää omaa uskoaan täydellisesti. Jokainen tietysti ymmärtää sen omalla tavallaan ja jotkut ovat tasapainoisempia ja rauhallisempia kuin toiset. Valitettavasti ryppyotsaisia uhoajia löytyy myös. Valitettavasti niitä löytyy molemmilta puolilta...
"Susi lammasten vaatteissa olisi sopiva klishee tähän kohtaan."
Tämän voisi kai tulkita aiemmista kommenteista ja puheenaiheista päätellen niin, että Antikristus-nimitys ei ollut niin kaukana? :-P Vai olenko susi suden vaatteissa?
"Ehkä siinä mielessä siis se, että olisit suvaitsevampi on Saatanasta..."
Niin, synnin kanssa ei parane alkaa kaveerata. Mutta taas toisaalta, miten sen saa systeemistä ulos kun se kuuluu rakennusaineisiin?
En täysin ymmärtänyt, mitä tarkoitit, ja siksi pyysin konkreettista esmerkkiä. Asenteiden muuttaminen avoimempaan suuntaan koskee kyllä yhtälailla ei-uskovaisia. Suomen luterilaista kirkkoahan syytetään jatkuvasti siitä että se on liian suvaitsevainen nykymenolle. Tarkoititko että mielestäsi pitäisi olla vielä suvaitsevampi, oppejakin pitäisi "nykyaikaistaa" kun kerran ihmiset tiettyä mieltä kuitenkin ovat. Vai tarkoitatko sitä, että uskovaiset eivät anna ihmisarvoa ei-uskovaisille?
"Eli tämä tarkoittaa(ko?), että hänellä oli hyvä syy ja tarvittava tieto, jonka pohjalta kutsua minua Antikristukseksi? Sanotaanhan toisaalta, ettei tieto tee autuaaksi, vaan itseasiassa lisää tuskaa... niin sikäli ihan ymmärrettävää. En vain tiedä millainen kristitty on kristitty, joka ei tunne Jeesuksen opetuksia ja vaikka tuntisi, ei niitä seuraa..."
Ei tarkoita, mutta taidan ymmärtää, miksi hän niin teki. Alan nähdä nykyään joka puolella näitä vastapareja, tieto lisää tuskaa pitää paikkaansa, mutta myös tieto vähentää tuskaa pitää paikkaansa. Sellainen kristitty on ihminen, Homo Sapiens, jokainen meistä kristityistä. Seuraamisen taso vain vaihtelee. Tärkeintä lie tavoite ja yritys.
"Mitä tarkoitetaan perusluonteella?"
Tarkoitan sillä sitä, että jos ennen on ollut omissa oloissaan viihtyvä, niin tuskin uskoontulon jälkeen muuttuu neuvo-automaatiksi. Tai jos on päällepäsmäri, niin pyrkii varmaan opastamaan ja painostamaan myös uskon asioissa.
"kansanmurhatkaan eivät varmasti ole täysin tarkoituksella tehty, vaan nimenomaan 'hyvässä uskossa'"
Menee spekuloinnin puolelle, mutta olen erimieltä. Erilaisuuden sietokyvyn alentuminen plus pelko siitä, että toinen syö jos itse ei syö ensin plus raha plus valta voisivat olla motivaattoreina. Kansanmurha on suuri tavoite, ja suuria tavoitteita ei saavuteta pienellä ponnistuksella. Mitä mahdat tarkoittaa tarkoituksella tekemisellä?
"Omasta kokemuksesta sanoisin, että harvemmassa ovat ne uskovaiset, jotka ovat ns. rennosti liikkeellä, koska rentoudesta väjäämättä seuraa myös avoin suhtautuminen. Ihan kaikkea ei tietysti hyväksytä, mutta edes ihminen ihmisenä."
Koen että tällä on enemmän tekemistä ihmisen perusluonteen ja kasvatuksen kuin uskonelämän kanssa. Tai liikumme eri piireissä. Puhutko lestadiolaisista vai luterilaisista?
On vaikea säilyttää avoin suhtautuminen ihmisiin, jotka jatkuvasti houkuttelevat sinua pahantekoon, ei siis pyytämällä vaan omalla esimerkillään.
"Mitä testissä siitä sanottiin?"
Luin sen siis silloin n. vuosi sitten. Humanismin aatteet oli sitä hyvää ja ihmisystävällistä, mutta perusperiaatteisiin sen mukaan kuului että Jumalaa ei ole olemassa.
"Tämän voisi kai tulkita aiemmista kommenteista ja puheenaiheista päätellen niin, että Antikristus-nimitys ei ollut niin kaukana? :-P Vai olenko susi suden vaatteissa?"
Käsittäisin silti, että Raamatun mukaan Antikristus olisi yksi henkilö. Suden pahantahtoisuuden kaikki tietää ja päälle näkyy jossei tietäisi, humanisti ei voi olla susi suden vaatteissa.
"Niin, synnin kanssa ei parane alkaa kaveerata. Mutta taas toisaalta, miten sen saa systeemistä ulos kun se kuuluu rakennusaineisiin?"
Onko suvaitsevaisuus siis syntiä? Ei juuri jäisi muita vaihtoehtoja kuin fundamentalismi, joka johtaa meidät KKK:n, Bin Ladenin ja muiden älykköjen kanssa samalle viivalle. Oma mielipiteeni heistä on, ettei heillä ole enää ihan kaikki ruuvit paikoillaan, mutta omasta mielestään he varmasti jakavat mitä viisaimmin Jumalan Sanaa.
Itse en henkilökohtaisesti usko syntiin. En pidä sitä minkäänlaisena raaka-aineena ihmiselle tai ihmisyydelle. Pikemmin synti toimii raaka-aineena eräiden uskontojen opeissa.
"Ei tarkoita, mutta taidan ymmärtää, miksi hän niin teki. Alan nähdä nykyään joka puolella näitä vastapareja, tieto lisää tuskaa pitää paikkaansa, mutta myös tieto vähentää tuskaa pitää paikkaansa. Sellainen kristitty on ihminen, Homo Sapiens, jokainen meistä kristityistä. Seuraamisen taso vain vaihtelee. Tärkeintä lie tavoite ja yritys."
En oikein pidä tuosta uskon tavoitteellisuudesta, pyrkimyksesta/yrityksestä. Sen mukaan fundamentalistit oman tavoitteellisuutensa ja pyrkimyksensä vuoksi oikeassa, valitettavasti he myös oman uskonsa nojalla ovat ainoina oikeassa. Se puolestaan oikeuttaa heidät tekemään mitä räikeimpiä rikoksia ihmisyyttä vastaan. Enkä oikein voi kuvitella, että Jumala nimenomaan kannattaa niitä, jotka ovat epäinhimillisiä... ellei maailmasta nimenomaan ollut tarkoitus tulla höyrypäiden paratiisi.
Kyllä minäkin noita vastapareja näen, mutten näe niitä nimenomaan siinä valossa, että on joko tai. Hyvät asiat ovat hyviä ja niillä on vain hyviä seurauksia, syitä ja tekijöitä. Itse uskon siihen, että hyvä tarkoitus voi johtaa huonoon lopputulokseen, 'pahaan' tekoon ja tämän teon tekijänä voi olla niin 'hyvä' kuin 'paha' ihminen. Siksi oikeastaan kaikki teot näistä hyvistä huonoihin etsivät vain tiettyä tasapainoa, niistä on tiettyjä seurauksia, niin fyysisiä kuin henkisiä. Usein myös teot kääntyvät tekijäänsä vastaan, mikäli ne ovat niitä 'pahoja'. Muttei toki aina, syyttömänä on pistetty monta ihmistä linnaan ja teloitettu, syylliset sen sijaan ovat päässeet paljon helpommalla. Ehkä siksi eri uskonnot antavat lohtua, ettei kaikki voi olla näin ja 'pahat' saavat aikanaan palkkansa. Itse en usko niin.
"Tarkoitan sillä sitä, että jos ennen on ollut omissa oloissaan viihtyvä, niin tuskin uskoontulon jälkeen muuttuu neuvo-automaatiksi. Tai jos on päällepäsmäri, niin pyrkii varmaan opastamaan ja painostamaan myös uskon asioissa."
No, olen kyllä itse nähnyt tällaisten luonteiden muuttuvan. Tosin en kristittyjen kohdalla. Mutta sellaset söhlät, jotka ovat koohottaneet ympäri maita ja mantuja, juosseet bileistä toiseen ovat pysähtyneet joogan/meditaation avulla. Itse olen taas hiljalleen tasapainottunut ja luonteeni on muuttunut, kun tein lopullisen eron kristinuskoon.
"Menee spekuloinnin puolelle, mutta olen erimieltä. Erilaisuuden sietokyvyn alentuminen plus pelko siitä, että toinen syö jos itse ei syö ensin plus raha plus valta voisivat olla motivaattoreina. Kansanmurha on suuri tavoite, ja suuria tavoitteita ei saavuteta pienellä ponnistuksella. Mitä mahdat tarkoittaa tarkoituksella tekemisellä?"
Tarkoitin tarkoituksella tehdyillä kansanmurhilla lähinnä sitä, ettei niillä olisi mitään vakaumusta tukenaan. Eli lähinnä sitä, että sillä tappamisella saavutettaisiin jotain korkeampia, aineellisia päämääriä. Toki tiedän esim. sen, että nykyisessä Venäjässä Sakhan osavaltiossa sakhalaisten suut suljetaan ja heitä kohdellaan kuin mustalaisia Suomessa. He eivät saa töitä ja joutuvat elämään alueilla, joissa testataan ydinpommeja ja louhitaan kaikki mineraalit. Kansanmurhaa ei nähdäkseni ole siellä tapahtunut, koska sakhalaiset ovat niin pieni kansanryhmä, ettei heistä taida olla niin suurta vaaraa. Stalin sen sijaan surmasi paljon omiaan, ehkä enemmän kuin vihollisia ja mikä hänen motiivinsa mahtoi olla? Uskoiko hän johonkin vai tappoiko saavuttaakseen jotain aineellista hyötyä? Eri asia on tietysti, jos tappaja on sosiopaatti, silloin ei voida puhua oikein minkäänlaisesta hyödystä, mutta ehkä niissäkin tilanteissa ollaan tekemisissä ihmisen sisäisten ajatusmekanismien kanssa, joista usko on yksi. Onhan tappajia liikkeellä, jotka uskovat saavansa tapetun ihmisen voimat itselleen jne... siinä mielessä haetaan hyötyä, mutta se perustuu uskoon. Hyvään uskoon :-P
"Koen että tällä on enemmän tekemistä ihmisen perusluonteen ja kasvatuksen kuin uskonelämän kanssa. Tai liikumme eri piireissä. Puhutko lestadiolaisista vai luterilaisista?"
Helluntailaisista, luterilaisista, lestadiolaisista, jehovan todistajista, mormoneista, muslimeista jne. Toki uskolla on tekemistä kasvatuksen ja vaikuttavan kulttuurin kanssa, mutta jokainen ihminen ei välttämättä saa turvallista kasvatusta (itse olen uskovaisesta alkoholistiperheestä), eikä jokaista länsimaalaista innosta kapitalistinen, markkinatalousyhteiskunta. Siksi on monta syytä, miksi joku haluaisi pois näistä kuvioista ja se tie on kyseenalaistuksen ja epäilyn kautta. Ymmärrän kuitenkin hyvin, miksi joku haluaa pitää kiinni omasta kulttuuristaan ja kasvatuksestaan, ymmärrän hyvin myös sen, miksi joku haluaisi ripustautua johonkin toiseen vastaavaan järjestelmään kuin länsimaissa kristinusko on.
"On vaikea säilyttää avoin suhtautuminen ihmisiin, jotka jatkuvasti houkuttelevat sinua pahantekoon, ei siis pyytämällä vaan omalla esimerkillään."
Hmmm, millä tavalla houkuttelevat ja minkälaiseen pahantekoon? Minua on houkuteltu myös, jos jonkinlaiseen 'pahantekoon', koska se on niin luonnollista (tupakointi, alkoholin nauttiminen, juhliminen), mutta vaikka ateisti/agnostikko olenkin ollut, minulla ei ole ollut minkäänlaista halua tehdä 'pahoja'. Itseasiassa vielä ollessani 'kristitty' näpistelin, kokeilin tupakkaa ja join pullonpohjia. Mikä nyt sitten mihinkin vaikuttaa? Sanoisin, että jos pahantekoja pitää oikein tarkoituksellisesti välttää, niin kannattaa unohtaa niin pahat kuin hyvät teot ja keskittyä hetkeksi siihen, mikä on oikeasti merkityksellistä tässä elämässä itsesi ja kanssaihmistesi kannalta. En pidä esimerkiksi itse mitenkään pahana tekona sitä, että joku nälkäinen, varaton ihminen näpistää ranskanleivän kaupasta. Sille on mielestäni mitä suurin syy ja tarve. Onneksi on näitä järjestöjä, jotka järjestävät ilmaisia ruokailuja köyhille... sellaisilla oikeasti voidaan jotain vaikuttaa (jos vaan tieto liikkuisi ja ihmiset eivät häpeäisi käydä...).
"Luin sen siis silloin n. vuosi sitten. Humanismin aatteet oli sitä hyvää ja ihmisystävällistä, mutta perusperiaatteisiin sen mukaan kuului että Jumalaa ei ole olemassa."
Ok. Tämä johtuu ihan siitä, että humanismi on filosofia, muttei humanismi edellytä jumalattomuutta. Kuten sanoin, humanistinen filosofia on lähtöisin kristinuskosta. Syystä tai toisesta se on ehkä viimeisen vuosisadan aikana jälleen sysätty etäämmäs. Voisi kuvitella, että humanisteja ja humanistisia liikkeitä ovat: Unicef, WHO, Punainen risti, äiti Teresa, nämä ilmaisia ruokailuja järjestävät kristilliset ja ei-kristilliset järjestöt. Itse olen humanisti, ateisti sellainen, ja sitä noin yleisesti pidetään suurimpana syntinä mitä voi olla. Siitä huolimatta itse pidän esimerkiksi Jeesusta aikansa suurimpana humanistina ja se ei mielestäni ole mikään vähäpätöinen tunnustus? Sen sijaan kristityt eivät nyt jostain syystä voi tunnustaa enää mitään humanismin nimeen, koska se on ateistinen filosofia?
Otan vielä toisen esimerkin filosofiasta, joka on ateistinen, mutta jonka perusta on kristillisyydessä ja muissa uskonnoissa: universalismi. Tätä filosofiaa seuraavista järjestöistä en äkkiseltään osaa mainita kuin yhden eli Amnesty Internationalin. Universalismin perusajatus ja lähtökohta on siinä, että ihminen = ihminen, riippumatta ihonväristä, uskosta, iästä, sukupuolesta ja jokaisella ihmisellä on samat perusoikeudet eli uskon- ja sananvapaus, vapaus, oikeus ansaita yms. En pidä sitä kovin pahana ajattelutapana, mutta sekin on ateistinen filosofia. Se ilmeisesti tekee siitä myös kristillisesti katsoen täysin mahdottoman seurata? :-P Näiden kahden opin sivuuttaminen siis käytännössä tarkoittaa sitä, että voidaan unohtaa Jeesuksen opetuksista ainakin ne 'tärkeimmät': rakasta lähimmäistäsi kuin... ja älä tee toiselle, mitä et...
"Käsittäisin silti, että Raamatun mukaan Antikristus olisi yksi henkilö. Suden pahantahtoisuuden kaikki tietää ja päälle näkyy jossei tietäisi, humanisti ei voi olla susi suden vaatteissa."
Jos humanisti siis on susi lampaan vaatteissa, niin mitä kristityt mahtavat olla?
"Suden pahantahtoisuuden kaikki tietää ja päälle näkyy jossei tietäisi, humanisti ei voi olla susi suden vaatteissa."
Niin ja ihmetellään että miksi niitä sitten vainotaan...
Susi ei ole pahantahtoinen, vaan eliö jolla on synnynnäinen halu elää. Ja se halu sisältää elintärkeiden tarpeiden tyydyttämisen, kuten ruoan ja juoman. Toisinkuin te kristityt joille tämä elämä on MELKEIN merkityksetön, jonka jälkeen vasta elämä alkaa... luonto unohtuu. Kyllä se vielä takaisin maksaa.
Oletko sitä mieltä että kaikki PETOeläimet ovat saatanasta? Ja kauniit perhoset ja "hyväntahtoiset" märehtijät(ruohonsyöjät) ovat kauniista ja mahtavasta jumalasta?
vain rauhaa
Mulla kävi niin, että juurihoitoa ei määrätty heti, vaan kokeiltiin ensin jos hoituisi ilman. Kun päivän parin päästä iltayöstä puudutus lakkasi, kävi harvinaisen selvällä tavalla ilmi, että ei hoidu. Lekuri kyllä sanoi että mitä kipulääkemerkkiä voi sitten ottaa, jos hammas tulee kipeäksi ja siis joutuu juurihoitoon, mutta en ostanut mitään uutta, kun kaapissa sattui olemaan disperiiniä. Napsin 5 disperiiniä ja totesin että ei vaikutusta. Lopetin sitten siihen ja kärsin. Kiitä onneasi jos tämä vaihe jää sulta käymättä, itse juurihoito ei lie sen kummempaa kuin hammaslääkärissä käynti muutenkaan, pitempi jakso vaan.
"Onko suvaitsevaisuus siis syntiä?""Itse en henkilökohtaisesti usko syntiin"
Miten sä nyt tuommoista rivien välistä luit? Ei ole. Synti on sydämen luopumista Jumalasta. Synti on uskonnollinen sana, tietenkään et usko siihen.
"Se puolestaan oikeuttaa heidät tekemään mitä räikeimpiä rikoksia ihmisyyttä vastaan"
Tulkinnanvaraista, osapuoleen sidottua, mistä ihminen yleensä kokee saavansa oikeutuksen tehdä erilaisia asioita? Ihmisen murhaaminen on räikeä rikos uhrin ihmisyyttään vastaan, mitä jos joku olisi murhannut Hitlerin sodan alkuvaiheessa, olisiko se ollut oikeutettua juutalaismyönteistä fundamentalismia?
"Enkä oikein voi kuvitella, että Jumala nimenomaan kannattaa niitä, jotka ovat epäinhimillisiä"
En minäkään, jos pitää kuvitella.
"No, olen kyllä itse nähnyt tällaisten luonteiden muuttuvan. Tosin en kristittyjen kohdalla."
Voihan luonne muuttua. Kristitylläkin. Mutta uskoon tultuaan ihmisestä tuskin tulee kertaheitolla kiltti, mitä arvelen muiden olettavan/vaativan.
"Itse olen taas hiljalleen tasapainottunut ja luonteeni on muuttunut, kun tein lopullisen eron kristinuskoon."
Olen sanaton.
"Stalin sen sijaan surmasi paljon omiaan, ehkä enemmän kuin vihollisia ja mikä hänen motiivinsa mahtoi olla? Uskoiko hän johonkin vai tappoiko saavuttaakseen jotain aineellista hyötyä?"
En tiedä herrasta oikein mitään, vaikea arvailla. En harrasta itä-historiankirjallisuutta, vielä.
"Koen että tällä on enemmän tekemistä ihmisen perusluonteen ja kasvatuksen kuin uskonelämän kanssa."
En muista mistä oli kyse, mutta lähetettyäni viestin jo tuli mieleen lisäksi vielä ennakkoluulo.
"On vaikea säilyttää avoin suhtautuminen ihmisiin, jotka jatkuvasti houkuttelevat sinua pahantekoon, ei siis pyytämällä vaan omalla esimerkillään."
"Hmmm, millä tavalla houkuttelevat ja minkälaiseen pahantekoon?"
Esimerkkinä vaikka tämä palsta. Toinen haukkuu toista 50 kertaa, 41. kerralla tekisi sivusta itse mieli haukkua takaisin. No, en ole noin kärsivällinen, mielessäni haukun jo paljon aikaisemmin, ja se ei tee minulle hyvää. Pitäisi olla avoin ja ymmärtäväinen?
Toinen esimerkki kuppilasta, jossa joskus saatan käydä oluella. Kertakäyttönaisille on jatkuva tilaus.
"itse pidän esimerkiksi Jeesusta aikansa suurimpana humanistina ja se ei mielestäni ole mikään vähäpätöinen tunnustus?"
Mielestäni se on luetun ymmärtämistä.
"Sen sijaan kristityt eivät nyt jostain syystä voi tunnustaa enää mitään humanismin nimeen, koska se on ateistinen filosofia?"
Kysymyksen ymmärtämisessä vaikeuksia. Toki SPR, Amnesty International ym. järjestöt tekevät arvokasta työtä.
"Universalismin perusajatus ja lähtökohta on siinä, että ihminen = ihminen, riippumatta ihonväristä, uskosta, iästä, sukupuolesta ja jokaisella ihmisellä on samat perusoikeudet eli uskon- ja sananvapaus, vapaus, oikeus ansaita yms. En pidä sitä kovin pahana ajattelutapana, mutta sekin on ateistinen filosofia. Se ilmeisesti tekee siitä myös kristillisesti katsoen täysin mahdottoman seurata?"
Edelleen, en ymmärrä kysymystä.
"Näiden kahden opin sivuuttaminen siis käytännössä tarkoittaa sitä, että voidaan unohtaa Jeesuksen opetuksista ainakin ne 'tärkeimmät': rakasta lähimmäistäsi kuin... ja älä tee toiselle, mitä et..."
Jaa-a. Jospa minä sitten poimisin rusinat niistä universalismista ja humanismista ja sanoisin sitten, että olen universalisti ja humanisti?
"Jos humanisti siis on susi lampaan vaatteissa, niin mitä kristityt mahtavat olla?"
Erivärisiä lampaita tietysti. =)
Olen huomisen pois netin äärestä.
"Susi ei ole pahantahtoinen, vaan eliö jolla on synnynnäinen halu elää. Ja se halu sisältää elintärkeiden tarpeiden tyydyttämisen, kuten ruoan ja juoman. Toisinkuin te kristityt joille tämä elämä on MELKEIN merkityksetön, jonka jälkeen vasta elämä alkaa... luonto unohtuu. Kyllä se vielä takaisin maksaa.
Oletko sitä mieltä että kaikki PETOeläimet ovat saatanasta? Ja kauniit perhoset ja "hyväntahtoiset" märehtijät(ruohonsyöjät) ovat kauniista ja mahtavasta jumalasta?"
Kun puhutaan susi-vertauksia niin minun mieleni siirtyy ainakin Raamatun aikaan - aitaamattomat mannut, jolla lauma lampaita, paimen ja uhkana mahdollisesti susi/susia. En tarkoita kirjaimellisesti "suden pahantahtoisuuden", vaan ajattelen paimenen näkökulmasta.
En ole sitä mieltä ollenkaan että kristityt unohtaa luonnon.
Jumala loi petoeläimet, ne eivät siis ole saatanasta.
tarkoitit mitä tarkoitit. Sinun mielesi siirtyy raamatunaikaan kun puhutaan raamattu vertauksista, oletko vieläkin raamattuajassa?
Mutta miksi eläimet eivät sitten pääse taivaasen jos jumala on ne kerta luonut?
Et ole ollenkaan sitä mieltä että kristityt unohtavat luonnon. No hyvä jos itse et sitä unohda, mutta katso ympäröivää maailmaa! Miksi miehiltä ja nykyään monilta naisiltakin viedään herkkyys jo vauvaikäisenä siis tää juutalaisperintö maailmalle, ympärileikkaus? tehdäänkö se sen takia että ei tulisi niin helposti luonnollisuus esiin, seksuaalisina haluina?! Vai onko sillä jokin muukin pointti?! kyllä luonto huolen omistaan pitää.
Niin ja miksi ajattelet vain paimenen näkökulmasta asiaa? miksi ihmeessä? Siirräppäs ajatuksesi suden näkökulmaan...? Siinä meni taas pohja sinun hyväntahtoiselta uskolta, ihminen on vaan vitun ahne ja ajattelee vain omaa parastaan. Lampaat tuottavat ihmiselle villaa jotta pysytään lämpiminä ja hyvän paistin sitten kun on aika teurastaa sieluton eläin. Ei se saatanan susi saa saada mitään, kuolkoon pois! Ja ihminen käyttää häikäilemättä "ylivertaisuuttaan" tappaessaan susia ja muita petoja, saatanan lähettiläitä.
Uskosi ei ole muutaku vallatekoväline ja pakoa todellisuudesta, vastuunottamisesta.
RAUHAA SULLE
"oletko vieläkin raamattuajassa?"
Tulkitsen sanat niinkuin tulkitsen, kuten näköjään sinäkin. Juuri nyt olen nykyajassa.
"Mutta miksi eläimet eivät sitten pääse taivaaseen jos jumala on ne kerta luonut?"
En tiedä pääsevätkö vaiko eivät. Pieni ristiriita ennen Aatamin ja Eevan omenan syöntiä on petoeläinten ruokavalio. Sama ristiriita olisi taivaassakin.
"Et ole ollenkaan sitä mieltä että kristityt unohtavat luonnon. No hyvä jos itse et sitä unohda, mutta katso ympäröivää maailmaa!"
Kristityt unohtavat kaikenlaista muutakin. Mitä haluat minun sanovan?
"Miksi miehiltä ja nykyään monilta naisiltakin viedään herkkyys jo vauvaikäisenä siis tää juutalaisperintö maailmalle, ympärileikkaus?tehdäänkö se sen takia että ei tulisi niin helposti luonnollisuus esiin, seksuaalisina haluina?! Vai onko sillä jokin muukin pointti?!"
Miten tämä liittyy luonnon arvostamiseen? Ei lie mitenkään. Minun käsittääkseni juutalaiset noudattavat Vanhaa Testamenttia ja sitä myötä noudattavat sen sääntöjä. Ympärileikkaus ei ole juutalaisperintö maailmalle, tietääkseni muita kuin juutalaisia ei ympärileikata.
"Niin ja miksi ajattelet vain paimenen näkökulmasta asiaa?"
Siksi että vertaus menee pipariksi muuten.
Susien ja muiden petojen tappaminen ei mielestäni ole perusteltavissa uskonnoilla, vaan ihmisten ahneudella ja elintilan tarpeella. Väitätkö että ateistit ei metsästä?
"Uskosi ei ole muutaku vallatekoväline ja pakoa todellisuudesta, vastuunottamisesta."
Usko ei ole ismi. Usko ei ole unelmaa. Usko ei ole vankila.
"Miten tämä liittyy luonnon arvostamiseen? Ei lie mitenkään. Minun käsittääkseni juutalaiset noudattavat Vanhaa Testamenttia ja sitä myötä noudattavat sen sääntöjä. Ympärileikkaus ei ole juutalaisperintö maailmalle, tietääkseni muita kuin juutalaisia ei ympärileikata."
Eli ihminen ei siis kuulu sinulle luontoon? Miksi ihmeessä jumalasi sitten loi miehille esinahan? Jotta se voitais leikata pois? Eikö olisi ollut helpompaa luoda suoraan penis ilman esinahkaa?
Hassu on jumalasi.
""Niin ja miksi ajattelet vain paimenen näkökulmasta asiaa?"
Siksi että vertaus menee pipariksi muuten."
Ja todistit kuuluvasi rusinapulla porukkaan. Otetaan sieltä ja jätetään tänne, silleen että se sopii hyvin juuri minun uskooni. Raamattuhan on täynnä tuollaisa vertauksia, oletko ihmetellyt ikinä miksi näin on? Miksi se vertaus ei sitten toisinpäin toimisi? Mutta silloihan se olisi saatanasta, vai?
"Susien ja muiden petojen tappaminen ei mielestäni ole perusteltavissa uskonnoilla, vaan ihmisten ahneudella ja elintilan tarpeella. Väitätkö että ateistit ei metsästä?"
Joo ei sitä tappamista voida perustella uskonnoilla, mutta uskolla kyllä. Luonto tosiaan on unohtunut tässä maantäyttö operaatiossa. Loppuu niiltä susilta se elintila, ei ole oleenkaan ihme että ne etsivät ravintoa muualta kuin metsistä. Eihän niitä enään ole!!!
Susi on pelottava.
Pelko on vahva tunne myös uskonasioissa. Mulla oli yläasteella sellainen uskonnon maikka joka juoksi luokasta itkien karkuun jos joku sattui sanomaan vaikka sanan piru(vanhoillislessu). Onko se normaalia pelkoa vai liioteltua pelkoa?
"Väitätkö että ateistit ei metsästä?"
Ihminen ei tätä palloa asuttaisi jos ei olisi oppinut metsästämään.
"Usko ei ole ismi. Usko ei ole unelmaa. Usko ei ole vankila."
No mitä se sitten on? Usko on utopiaa ja pelkoa.
RAUHAA
aika loppui, jatketaan perjantaina jos haluat.
Itselläni tuota hammasta särki jo aiemmin, koska oli hammas mennyt puoliksi. Silloin otaksuin, että kyse on vain pienestä murtumasta ja kun kipu hiljalleen katosi, luulin homman tulleen hoidetuksi. Ilmeni, ettei näin ole. Kipu kasvoi viime viikon puolesta välistä lineaarisesti ja koetin hoitaa sitä kipua jäillä. Öiksi otin pari buranaa, että sain nukuttua edes jonkin verran. Itse ensimmäinen juurihoitokerta oli aika iisi piis ohv kaakku, kun sain kunnon paikallispuudutuksen (viisi piikillistä). :-P
""Onko suvaitsevaisuus siis syntiä?""Itse en henkilökohtaisesti usko syntiin"
Miten sä nyt tuommoista rivien välistä luit? Ei ole. Synti on sydämen luopumista Jumalasta. Synti on uskonnollinen sana, tietenkään et usko siihen.""
No, eräillä uskovaisilla (kuten palstalle kirjoittavalla eclipsellä) tuntuu olevan tällainen käsitys, että suvaitsevaisuus on syntiä. Ja kyllähän se on selvää, että käytännössä eri uskontojen edustajien on todella vaikea hyväksyä toista totuutta tai siihen uskovaa. Asiallinen keskustelu jää aina toiseksi, kun on oma Totuus vaa'assa. Niinhän se on ollut myös itsellä ja on jossain määrin edelleen.
"Tulkinnanvaraista, osapuoleen sidottua, mistä ihminen yleensä kokee saavansa oikeutuksen tehdä erilaisia asioita? Ihmisen murhaaminen on räikeä rikos uhrin ihmisyyttään vastaan, mitä jos joku olisi murhannut Hitlerin sodan alkuvaiheessa, olisiko se ollut oikeutettua juutalaismyönteistä fundamentalismia?"
Hitlerin tappamisen olisin voinut laskea, vaikka humanismin tai universalismin piikkiin. Kansakuntien etu olisi ollut, että Hitler olisi poistunut vallasta jo aiemmin. Samalla tavalla se olisi kansakuntien ja ihmisten etu, jos kaikki diktaattorit saataisiin tavalla tai toisella rauhoittumaan. Itseasiassa olen ajatellut niin, että ne, jotka vievät ihmisiltä ihmisarvon ja oikeuden elää, eivät itse ansaitse ihmisarvoa ja elämää. Se on tietysti kostonhalua, mutta kärjistettynä ajatukseni on ollut noin radikaali.
Se, mistä ihmiset yleensä saavat uskon omien tekojensa oikeutukseen on pitkälti ihminen itse. Yksinkertaisemmin ja ehkä ymmärrettävämmin tämä tulee mielestäni vaikkapa valehtelussa ilmi. En pidä sitä mitenkään pahana, jos ihminen valehtelee. Sehän on luonnollista egon puolustautumista. Valitettavasti se vain ei toimi ihan niin yksinkertaisesti. Valehtelijan pitää motivoida jokainen valheensa itselleen eli ensisijaisesti ihminen näkee valheen jollain tavalla tärkeäksi, vaikka useimmiten valhe vie ihmistä harhaan ja lopulta loukkaa (mahdollisesti) ihmistä itseään ja kanssaihmisiä.
Jos siis ajatellaan, että mistä tulee se oikeutus, usko jonkin asian puolesta tappamiseen... motiivi löytyy ihmisestä ja siitä, miten ihminen itselleen selittää uskonsa tappamiseen.
"Voihan luonne muuttua. Kristitylläkin. Mutta uskoon tultuaan ihmisestä tuskin tulee kertaheitolla kiltti, mitä arvelen muiden olettavan/vaativan."
Voi toki. Omalle kohdalle ei ole vielä osunut. :-P Mutta sanoisin, että kyllähän se on aika pitkälle oivalluskysymys ja oivalluksia painotetaan aika paljon itämaisissa uskonnoissa. Niissä ei puhuta lainkaan välttämättä totuudesta tai Jumalan puoleen kääntymisestä, vaan ihmisen kääntymistä itseensä. Sitä kauttahan niitä oivalluksia tulee aika läjä, jos antaa niiden tulla.
""Itse olen taas hiljalleen tasapainottunut ja luonteeni on muuttunut, kun tein lopullisen eron kristinuskoon."
Olen sanaton.""
Itselläni on takana kolme isoa oivallusta. Jos olisin hindu tai buddhalainen, voisin niitä nimittää joissain yhteyksissä pieniksi valaistumisiksi. Koska en valaistumista etsi, voipi olla, että nämä ovat olleet jo keskisuuria tai suuria, mutta sillä ei ole itselleni merkitystä.
""Stalin sen sijaan surmasi paljon omiaan, ehkä enemmän kuin vihollisia ja mikä hänen motiivinsa mahtoi olla? Uskoiko hän johonkin vai tappoiko saavuttaakseen jotain aineellista hyötyä?"
En tiedä herrasta oikein mitään, vaikea arvailla. En harrasta itä-historiankirjallisuutta, vielä.""
En minäkään miehestä paljoa tiedä, mutta en oikein voi mihinkään muuhun loogiseen johtopäätelmään hänen kohdallaan päästä kuin joko siihen, että mies oli sosiopaatti tai sitten hän uskoi asiaansa ja teki tarvittavat asiat vahvistaakseen omaa uskoaan ja asiansa leviämistä.
"En muista mistä oli kyse, mutta lähetettyäni viestin jo tuli mieleen lisäksi vielä ennakkoluulo."
Ennakkoluulo on ISO sana. :-P
"Esimerkkinä vaikka tämä palsta. Toinen haukkuu toista 50 kertaa, 41. kerralla tekisi sivusta itse mieli haukkua takaisin. No, en ole noin kärsivällinen, mielessäni haukun jo paljon aikaisemmin, ja se ei tee minulle hyvää. Pitäisi olla avoin ja ymmärtäväinen?"
Eli kun joku haukkuu, niin käytännössä tämä on houkuttelua pahantekoon eli sanomaan vastaan? :-P En pitäisi sitä minkäänlaisena houkutteluna. Olen yrittänyt huonolla menestyksellä käydä keskustelua Eclipsen ja Hevoisen kanssa täällä, mutta tosiasiassa heitä ei juuri muu kiinnosta kuin oma uskonsa ja asiansa. Olen sanonut heille pahasti heidän rasistisesta asenteestaan, kun olen itse saanut erityisesti mitä ihmeellisempiä solvauksia osalleni Eclipseltä. Mielestäni Eclipse ei ole minua pahantekoon houkutellut ja, miten hän 'hyvänä' kristittynä sellaiseen edes pyrkisi. Pikemmin tämä inttämisjuttu kuuluu ihmisluontoon ja siihen, että jokaisella ihmisellä on hirveä tarve olla oikeassa. Omaan uskooni ei tällaiset hirveästi vaikuta, koska uskoni joustaa suuntaan, jos toiseen. En vain yksinkertaisesti pidä siitä, että minun tai kenenkään muun ihmisen silmille hypitään heidän uskonsa takia. Edelleen sanoisin, että avoimuus ja ymmärtäväisyys eivät ole hyveitä, jotka kohdistuvat muihin ihmisiin, vaan myös ITSEEN.
"Toinen esimerkki kuppilasta, jossa joskus saatan käydä oluella. Kertakäyttönaisille on jatkuva tilaus."
Hmmm, nämä ihmiset houkuttelevat pahantekoon? Minä en voisi edes kuvitella lähteväni jostain baarista kenenkään mukaan. Vaikka moraaliopiton ateisti olen, en käytä alkoholia, en harrasta irtosuhteita, en tee sitä, enkä tätä. Ja edelleen toistan, että motiivi löytyy itsestä ja kiusaus ihmisessä itsessään, ei ulkopuolisissa ihmisissä. Näissä asioissa auttaa itsetuntemus, ei rukoilu tai toisten ihmisten henkinen/fyysinen pahoinpitely.
""itse pidän esimerkiksi Jeesusta aikansa suurimpana humanistina ja se ei mielestäni ole mikään vähäpätöinen tunnustus?"
Mielestäni se on luetun ymmärtämistä.""
Ateistiko jotain ymmärtäisi Raamatusta, mitä uskovaiset eivät... kerropa se näille raamatuntuntijoille tällä palstalla.
""Sen sijaan kristityt eivät nyt jostain syystä voi tunnustaa enää mitään humanismin nimeen, koska se on ateistinen filosofia?"
Kysymyksen ymmärtämisessä vaikeuksia. Toki SPR, Amnesty International ym. järjestöt tekevät arvokasta työtä.""
Aiemmin mainitsemani nuori nainen ei ymmärtänyt humanismia, eikä hän ymmärtänyt käänteisesti esitettyjä Jeesuksen humanistisia opetuksia. Onko asia vain niin, että kristityn on todella vaikea ottaa vastaan mitään negatiivista Jeesuksesta tai uskostaan, vaikka kyseessä olisi jopa myönteistä palautetta vain negaationa esitettynä? Jos oma humanismini tekee minusta Antikristuksen, ei vain tämän nuoren naisen mielestä, vaikka kyllä näitä heittoja on tullut myös muilta ihmisiltä hänen jälkeensä (oli siis vain ensimmäinen sarjassa), niin millaisena ihmisenä he Jeesusta pitävät? :-P Jos sitten humanismi, joka nykyään on tosiaan enemmän ateistinen, koska filosofiana se ei tarvitse jumaluuksia, vaikka on Jeesuksen opetusten pohjalta syntynyt on samaa sarjaa. Niin eikö humanismi ole myös antikristillinen opetus? Onko siinä kenties mahdollisuus siihen, miksi humanismia pidetään antikristillisenä tai jopa Saatanasta?
Universalismi on siis samoista lähtökohdista lähtöisin, lopulta ateistien ja kristilliseltä kannalta pakanoiden tai satanistien käsiin joutunut filosofia, joka tulee toimeen omillaan. Koska jumalattomuus on kristilliseltä kannalta synti, näiden molempien filosofien arvo on kristilliseltä kannalta 0.
"Jaa-a. Jospa minä sitten poimisin rusinat niistä universalismista ja humanismista ja sanoisin sitten, että olen universalisti ja humanisti?"
Melkein toivoisin, että jokaisesta kristitystä löytyisi universalistia ja humanistia. Useimmista uskovaisista kenties löytyykin eli ei sinun varmaan tarvitse edes poimia rusinoita, koska olet sen jo tehnyt poimimatta? Siihenhän riittää oikeastaan se, että ymmärtää Jeesuksen opetukset?
""Jos humanisti siis on susi lampaan vaatteissa, niin mitä kristityt mahtavat olla?"
Erivärisiä lampaita tietysti. =)""
Osa on, osa tuntuu olevan erivärisiä susia ja possuja lampaiden vaatteissa :-P Onneksi löytyy myös niitä, jotka ovat, mitä uskovat olevansa.
"Eli ihminen ei siis kuulu sinulle luontoon?"
Ok, sanotaan sitten niin, että en halua alkaa spekuloimaan miksi Jumala on määrännyt sen mitä on määrännyt. En koe muutenkaan suurta yhteenkuuluvuutta juutalaisuuden kanssa.
"Raamattuhan on täynnä tuollaisa vertauksia, oletko ihmetellyt ikinä miksi näin on? Miksi se vertaus ei sitten toisinpäin toimisi? Mutta silloinhan se olisi saatanasta, vai?"
En ole ihmetellyt. Vertauksia, sanoja ja tulkintoja käännellään miten käännellään. Kukin valitsee tapansa.
"Mulla oli yläasteella sellainen uskonnon maikka joka juoksi luokasta itkien karkuun jos joku sattui sanomaan vaikka sanan piru(vanhoillislessu). Onko se normaalia pelkoa vai liioteltua pelkoa?"
Aika helppoa tuollaisen ihmisen kiusaaminen... Tuskinpa on normaalia pelkoa.
"No mitä se sitten on?"
Totuus. Vapaus. Vaikeaa.
"No, eräillä uskovaisilla (kuten palstalle kirjoittavalla eclipsellä) tuntuu olevan tällainen käsitys, että suvaitsevaisuus on syntiä."
Sinun ennakkoluuloa? Mielestäni hänkin on sanonut että suvaitsee ihmisen, mutta ei ihmisen tekemiä synnillisiä tekoja. Nykyaikana suvaitsevaisuuden varjolla lyödään läpi aikas syntisiä juttuja.
"Eli kun joku haukkuu, niin käytännössä tämä on houkuttelua pahantekoon eli sanomaan vastaan?"
Jos on taipuvainen siihen niin juu.
"Hmmm, nämä ihmiset houkuttelevat pahantekoon? Minä en voisi edes kuvitella lähteväni jostain baarista kenenkään mukaan."
Niin. Kertaus on opintojen äiti.
"Ja edelleen toistan, että motiivi löytyy itsestä ja kiusaus ihmisessä itsessään, ei ulkopuolisissa ihmisissä."
Niin, peilit itsensä tuntemiseen löytyy ulkopuolisissa ihmisissä.
"Näissä asioissa auttaa itsetuntemus, ei rukoilu tai toisten ihmisten henkinen/fyysinen pahoinpitely."
Ateistisen ylevästi sanottu. Olen silti osittain eri mieltä. Tietääkö ihminen milloin hän pahoinpitelee toista henkisesti/fyysisesti? Pystyykö hän silloin unohtamaan itsensä ja lopettamaan?
"Vaikka moraaliopiton ateisti olen"
;-/
"Onko asia vain niin, että kristityn on todella vaikea ottaa vastaan mitään negatiivista Jeesuksesta tai uskostaan, vaikka kyseessä olisi jopa myönteistä palautetta vain negaationa esitettynä?""millaisena ihmisenä he Jeesusta pitävät?"
Pointti on se, mikä on tavoite. En edelleenkään ymmärrä, ilmeisesti tosissasi yrität tehdä Jeesuksesta ei-uskovaista. En ymmärrä. Jumalaan uskominen on tärkeämpää kuin hyvät teot. Mielestäni edellisestä seuraa jälkimmäinen, mutta ei päinvastoin.
"Onko siinä kenties mahdollisuus siihen, miksi humanismia pidetään antikristillisenä tai jopa Saatanasta?"
Vastasin jo aikaisemmin.
"Siihenhän riittää oikeastaan se, että ymmärtää Jeesuksen opetukset?"
Ei toteuttamiseen riitä että ymmärtää mitä pitäisi tehdä, jos motiivi tekemiseen puuttuu.
"Jos humanisti siis on susi lampaan vaatteissa, niin mitä kristityt mahtavat olla?"
"Erivärisiä lampaita tietysti. =)"
"Osa on, osa tuntuu olevan erivärisiä susia ja possuja lampaiden vaatteissa"
Ajattelin kristittyjä Jumalan kannalta, en halunnut alkaa tuomita...
""No, eräillä uskovaisilla (kuten palstalle kirjoittavalla eclipsellä) tuntuu olevan tällainen käsitys, että suvaitsevaisuus on syntiä."
Sinun ennakkoluuloa? Mielestäni hänkin on sanonut että suvaitsee ihmisen, mutta ei ihmisen tekemiä synnillisiä tekoja. Nykyaikana suvaitsevaisuuden varjolla lyödään läpi aikas syntisiä juttuja.""
Tuskin omaa ennakkoluuloa, jos uskovaiset itse näin sanovat? Ja, mikä vielä selvempää, vaikkeivät sanoisi niin aika ahdasmielisesti useat uskovaiset käyttäytyvät. Minkälainen kohde uskovaiselle esimerkiksi ateisti tai zeniläinen on? Mitä tulee siihen, mitä tehdään suvaitsevaisuuden nimissä, niin kyllä itse kannatan RAJOJA. Ihan kaikkea ei pidä suvaita, mutta kyllä ihmiselle pitää antaa ihmisarvo tai edes jossain määrin kiinnostua toisesta ihmisestä, vaikkei tämä samoihin asioihin uskokaan. Voin luetella liudan uskovaisia, jotka 'juoksevat Raamattu kädessä ateistien perässä'...
""Eli kun joku haukkuu, niin käytännössä tämä on houkuttelua pahantekoon eli sanomaan vastaan?"
Jos on taipuvainen siihen niin juu.""
Niin, uskoakseni se taipuvaisuus kiroiluun ei ole houkuttelijoissa, vaan ihmisessä itsessään. Jos joku toinen ihminen haukkuu, se ei tarkoita, että myös sinun on haukuttava. Eikö? Itse en näe tuossa minkäänlaista motiivia mihinkään. Muutoin voisi kuvitella, että jos joku uhkaa tappaa, niin silloin hänet on tapettava tms. Oravanpyörä, kostokierre.
""Hmmm, nämä ihmiset houkuttelevat pahantekoon? Minä en voisi edes kuvitella lähteväni jostain baarista kenenkään mukaan."
Niin. Kertaus on opintojen äiti.""
Ihmettelen kyllä, miten meikäläisen on niin helppo olla menemättä ylipäätään baariin tai olemaan haukkumatta haukkujia.
Eilen avasin keskustelun, jossa itseasiassa on kritiikkiä kenttätyötä tekeviä psykologeja ja terapeutteja kohtaan. Heistä useat ovat ateisteja, tutkijoita, mutta silti elävät tietyissä harhoissa. Ateistit eivät siis ole ateisminsa takia sen enempää 100% oikeassa, kuin kukaan muukaan. Voisin siis parjata ateistien tietynlaista käytöstä ja itseasiassa olen sitä parjannut. Mutta miksi uskovaisten on niin vaikea ymmärtää tai ottaa sellaista vaihtoehtoa vastaan? Minua ei kukaan houkuttele mihinkään ja tiettävästi olen enemmän hyvän asialla kuin pahan, enkä tunne ja koe itsessäni minkäänlaista jumaluutta, vain ihmisyyttä ja inhimillisyyttä, EMPATIAA.
"Niin, peilit itsensä tuntemiseen löytyy ulkopuolisissa ihmisissä."
Näinhän se on. Ehkä sitä ei vanhempana näe niin selvästi, lapsissa sen näkee aivan selvästi, kun he lähtevät matkimaan eri eleitä ja aikuisten tekemiä asioita. Aikuisiällä ollaan hieman eri tavalla tekemisissä muiden ihmisten kanssa ja sosiaalisuudesta tulee merkittävä tekijä ihmisten välisessä kanssa käymisessä. Sosiaalisuuden nimissä asioita tehdään, seurataan ihmisiä ja tehdään asioita, joita ei välttämättä edes haluttaisi tehdä.
"Ateistisen ylevästi sanottu. Olen silti osittain eri mieltä. Tietääkö ihminen milloin hän pahoinpitelee toista henkisesti/fyysisesti? Pystyykö hän silloin unohtamaan itsensä ja lopettamaan?"
Ihminen, joka pyrkii etsimään vastauksia vain itsestään tai jostain ihan muualta kuin ihmisistä tuskin koskaan pystyvät ihan täysin ymmärtämään ja tietämään. Ihmiset, jotka kasvavat tuntemaan muita ihmisiä ja itsensä, uskoakseni omaavat huomattavasti paremmat valmiudet empaattiseen toimintaan. Empatia lienee avainsana. Ja montako empaattista ihmistä tunnemme?
"Pointti on se, mikä on tavoite. En edelleenkään ymmärrä, ilmeisesti tosissasi yrität tehdä Jeesuksesta ei-uskovaista. En ymmärrä. Jumalaan uskominen on tärkeämpää kuin hyvät teot. Mielestäni edellisestä seuraa jälkimmäinen, mutta ei päinvastoin."
Ei minun argumenttini Jeesuksesta voi tehdä ei-uskovaista. Päinvastoin, voin tehdä argumenteillani itsestäni uskovan. Valitettavasti vain se ei riitä, ei ole koskaan riittänyt uskovaisille. Itse taas en tarvitse Jumalaa tehdäkseni hyviä asioita ja joskushan käy niin, että kun ihminen uskoo Jumalaan, hän tekee hirmutekoja. Näistä teoista taisimme jo aiemmin puhua... ongelma on siinä, että miten tulkitsee Raamatun ja minkälaiseen Jumalaan uskoo.
"Ei toteuttamiseen riitä että ymmärtää mitä pitäisi tehdä, jos motiivi tekemiseen puuttuu."
Eli empatia ei riitä.
"Ajattelin kristittyjä Jumalan kannalta, en halunnut alkaa tuomita..."
Tuomio sisältyy aina kristinuskoon. Vaikket sinä sitä tietoisesti tekisi, alitajuisesti se on aina olemassa. Minä en ajattele kolmannen persoonan kautta asioita, vaan ihmiseltä ihmiselle.
""Usko ei ole ismi. Usko ei ole unelmaa. Usko ei ole vankila."
No mitä se sitten on? Usko on utopiaa ja pelkoa.""
Uskovia, jotka uskovat johonkin muuhun uskojärjestelmään kuin kirjauskontoihin ja vastaaviin. Usko on mahdollisuus, vaihtoehto, unelma. Mieti vaikka elinkautisvankia, joka USKOO siihen, että kun käyttäytyy kunnolla ja käy säännöllisesti terapiassa, joskus pääsisi päiväksi kaupungille ja voisi käydä banaanipirtelöllä...
""No mitä se sitten on?"
Totuus. Vapaus. Vaikeaa."
Usko lienee vaikea asia noin konkreettisesti ymmärtää. Sanoisin, että kyseessä on fakta/totuus, mutta ei Totuus. Uskosta itsestään ei suoraan johdu, että se mihin uskot on totta. Näin monet tuntuvat kyllä ajattelevan, koska parempia selityksiä ei ole. Jos asian kääntää päälaelleen ja kysyy, mitä jos se mihin uskot ei olekaan totta. Pitää mielessään sen vaihtoehtona, eikä faktana, niin ihmisen on pakko kiinnostua siitä, mitä sitten voisi olla. Olen joutunut itselleni tuon kysymyksen esittämään useamman kerran ja sitä kautta ymmärrän uskon näin:
Usko on uskoa huomiseen, tulevaan, ihmisiin ja ihmisyyteen, se on avoimuutta, vapautta ja se on ihmiselle totta.
Jos siis itse listaisit, mihin kaikkeen uskot ja keskittyisit siihen, niin saisit useamman sivun listan. Mihin minä uskon?
- maapallo on pyöreä
- huomenna on uusi päivä
- joskus tulee pahoja päiviä
- saan töitä elokuussa
- rakkaani ei petä minua / rakkaani saattaisi pettää minua, mutta rakastaa minua liikaa voidakseen...
- Jari Sillanpää on hyvä laulaja
jne.
Totuus lauseen alussa kirjoitetaan isolla. En usko, että kysymys koski neutraalia sanaa usko, vaan sitä toista uskoa.
Siitä totuudesta juuri kirjoittaisin pienellä kirjaimella, koska minun Totuuteni ei ole sinun Totuutesi ja silloin se Totuus ei voi olla Totuus, vain totuus. Totuushan näyttäytyy jokaiselle ihmiselle samanlaisena, ilman tulkintavaikeuksia.
"Tuskin omaa ennakkoluuloa, jos uskovaiset itse näin sanovat?"
"Minkälainen kohde uskovaiselle esimerkiksi ateisti tai zeniläinen on?"
"Voin luetella liudan uskovaisia, jotka 'juoksevat Raamattu kädessä ateistien perässä'..."
Ihan miten vaan.
Kohde? Nyt ei runosuoni syki. Riippuu molemmista osapuolista ja keskustelunaiheesta.
Taas ei runosuoni syki.
"Itse en näe tuossa minkäänlaista motiivia mihinkään."
Ympäristön vaikutus siihen, millaiseksi ihminen kasvaa? Taipumus on ihmisessä itsessä.
"Mutta miksi uskovaisten on niin vaikea ymmärtää tai ottaa sellaista vaihtoehtoa vastaan?"
Tarkoitatko vaihtoehdolla sitä mahdollisuutta, että emme olisikaan uskossamme oikeassa? Eiköhän jokainen epäile jonkin verran, ei vaan kuuluta sitä toreilla. Tai sitten en tiedä.
"Ei toteuttamiseen riitä että ymmärtää mitä pitäisi tehdä, jos motiivi tekemiseen puuttuu."
"Eli empatia ei riitä."
Jos motivoi niin riittää.
""Itse en näe tuossa minkäänlaista motiivia mihinkään."
Ympäristön vaikutus siihen, millaiseksi ihminen kasvaa? Taipumus on ihmisessä itsessä.""
Miten sen ottaa ja miten minimalistiseen ihmiskuvaan menee... onko taipumus itseasiassa myös opittua vai siirtyykö se aina, joka tilanteessa geeneissä. Itse en usko geenien olevan missään ratkaisevassa roolissa, sen sijaan kasvatuksen koen olevan. Siksi se, että menet baariin tuoppiselle joskus, ei johdu geeneistä, vaan siitä, että olet oppinut tekemään niin. Etkä ala haukkumaan ihmisiä, koska sinussa on kiroilugeeni. Taipumuksen siis voi ajatella tulevan niissä tapauksissa nimenomaan kasvatuksessa ja siinä, mitä itse arvostat. Minä en osaa arvostaa kiroilua, haukkumista, enkä baareilua. Sen takia en tiettävästi ajattele myöskään, että ne olisivat jollain tavalla hyvä tai paha asia, ne vain ovat ja jotkut ihmiset tekevät niin, mutta se on niiden ihmisten oma 'valinta' ja joissain tapauksissa moka.
"Tarkoitatko vaihtoehdolla sitä mahdollisuutta, että emme olisikaan uskossamme oikeassa? Eiköhän jokainen epäile jonkin verran, ei vaan kuuluta sitä toreilla. Tai sitten en tiedä."
Nimenomaan sitä tarkoitan. Miksei sitä epävarmuutta saa kuuluttaa, sen sijaan varmuutta sitäkin isompaan ääneen? Kuten taisin aiemmin sanoa, oman kokemukseni mukaan tapauskovaiset ja epävarmat pitävät kovinta ääntä. Itse olin ennen suureen ääneen 'huutava ateisti'. Kun sitten koko juttu menetti suurimman merkityksensä, en ole jaksanut enää puolustaa kuin ihmisten omia oikeuksia uskoa, mihin uskovat ja tehdä, mitä tekevät.
Mitä olet itse ajatellut, että jos uskosi ei olekaan oikeassa, niin mikä voisi olla vai onko ylipäätään mikään toinen vaihtoehto mahdollinen?
""Ei toteuttamiseen riitä että ymmärtää mitä pitäisi tehdä, jos motiivi tekemiseen puuttuu."
"Eli empatia ei riitä."
Jos motivoi niin riittää."
Ja motivointi on ihmisessä. Jumalaa ei tarvita.
"Miksei sitä epävarmuutta saa kuuluttaa, sen sijaan varmuutta sitäkin isompaan ääneen?"
Jokainen haluaa olla fiksu, ei ole fiksua huutaa isoon ääneen että tässä tällainen juttu, en ole kyllä ollenkaan varma. Miksi joku yleensä käyttää isompaa ääntä?
Muistaakseni Goethe sanoi kivasti jotenkin siihen malliin että hänelle ei tarvi kertoa epäluuloja, niitä hänellä on tarpeeksi omastakin takaa.
"Mitä olet itse ajatellut, että jos uskosi ei olekaan oikeassa, niin mikä voisi olla vai onko ylipäätään mikään toinen vaihtoehto mahdollinen?"
Tieteellinen maailmankuva on toiseksi paras.
Viikonloppuja!
"Jokainen haluaa olla fiksu, ei ole fiksua huutaa isoon ääneen että tässä tällainen juttu, en ole kyllä ollenkaan varma. Miksi joku yleensä käyttää isompaa ääntä?
Muistaakseni Goethe sanoi kivasti jotenkin siihen malliin että hänelle ei tarvi kertoa epäluuloja, niitä hänellä on tarpeeksi omastakin takaa."
No tietysti sitä haluaa olla fiksu, mutta kyllä se nyt kuuluu lähinnä ihmisyyteen, että joskus voi olla väärässä. Siksi toiseksi epävarmuuden oikeanlainen hallinta opettaa aika paljon elämästä. Siihen asti sitä vain kieltää oman heikkoutensa ja inhimillisyytensä. Mitä tulee Goetheen, niin ehkä hän piti myös kinaamisesta ja väittelyistä, koska niitä saa aikaiseksi 'varmojen' ihmisten kanssa. Jos ne 'varmat' ihmiset ovat itsepäisiä, niin sitten väittely tosin menee vain ikuiseksi kinaamiseksi, jossa lopputulos on se, että 'varma' ihminen, joka on väärässä voittaa... se, joka on epävarma ymmärtää todennäköisesti luovuttaa.
Miksi pitää korottaa ääntä, se on sitten kysymys, johon vastaus lienee, että jotkut ihmiset pitävät omasta äänestään? :-P
"Tieteellinen maailmankuva on toiseksi paras."
Edelleen elämässä ja maailmassa on muutakin kuin uskonto tai tiede. Mielestäni tieteellinen maailmankuva on yhtä mustavalkoinen kuin mikä tahansa yksi, ainoa oikea. Se ei ole listan kärkipäässä itselläni. Mieti vaihtoehtoja.
"'varma' ihminen, joka on väärässä voittaa... se, joka on epävarma ymmärtää todennäköisesti luovuttaa."
"Miksi pitää korottaa ääntä, se on sitten kysymys, johon vastaus lienee, että jotkut ihmiset pitävät omasta äänestään? :-P"
Niinpä.
"Edelleen elämässä ja maailmassa on muutakin kuin uskonto tai tiede. Mielestäni tieteellinen maailmankuva on yhtä mustavalkoinen kuin mikä tahansa yksi, ainoa oikea. Se ei ole listan kärkipäässä itselläni. Mieti vaihtoehtoja."
Miksi miettisin? Vaikka haluaisinkin olla sinulle mieliksi, niin tässä tapauksessa ulkoapäin ohjautuvuus ei toimi. Enkä osaa vaihtoehtoja ulkoa. Vertailla huvikseen eri uskontoja ja sitten osoittaa jotain sormella - toikin olis kiva.
"Miksi miettisin? Vaikka haluaisinkin olla sinulle mieliksi, niin tässä tapauksessa ulkoapäin ohjautuvuus ei toimi. Enkä osaa vaihtoehtoja ulkoa. Vertailla huvikseen eri uskontoja ja sitten osoittaa jotain sormella - toikin olis kiva."
Pyysin miettimään muita vaihtoehtoja kakkosvaihtoehdoksi, tieteellisyyden tilalle. Koska niin itsestäänselvää kuin ehkä minun vaihtoehtoni niin tieteen kuin uskonnon tilalle ovat, niin en tiedä osaisitko ajatella niitä vaihtoehdoiksi vai onko maailma helpommin ymmärrettävissä puhtaan mustavalkoisesti: joko kristinusko tai ei-kristinusko, joko tiede tai ei tiede? Itse en huuda tieteen nimeen, mutta kuten tiedät, en myöskään huuda yhdenkään uskonnon nimeen... Mutta, jos kyse on siitä, ettet halua miettiä, koska 'käskin' niin ei sitten mitään... :-P
"Pyysin miettimään muita vaihtoehtoja kakkosvaihtoehdoksi, tieteellisyyden tilalle. Koska niin itsestäänselvää kuin ehkä minun vaihtoehtoni niin tieteen kuin uskonnon tilalle ovat, niin en tiedä osaisitko ajatella niitä vaihtoehdoiksi vai onko maailma helpommin ymmärrettävissä puhtaan mustavalkoisesti: joko kristinusko tai ei-kristinusko, joko tiede tai ei tiede?"
Sinun vaihtoehtosi on taolaisuus ja ateismi/agnostisuus (=humanismi ja universalismi)? Siihen taolaisuuteen lupasin jo tutustua, tapahtunee juhannuksen jälkeen. Vastaus jälkimmäiseen kysymykseen viissiin juu. Mulle ei ole tullut semmoista etsintä-kautta kun sulle. Tulee mieleen Platonin luolamiehet.
Nykyään ihmiset kehittää itselleen uusia ikiomia uskontojaan, pala sieltä ja toinen täältä. Tai sitten uskovat johonkin suureen henkeen, joka ei vaadi sen kummempia ihmiseltä itseltään, ei siis häiritse elämää. Nämä on varmaan niitä eri sävy harmaita.
"Sinun vaihtoehtosi on taolaisuus ja ateismi/agnostisuus (=humanismi ja universalismi)?"
Väärin :-) Eihän taolaisuus, ateismi, agnostisuus, humanismi ja universalismi taistele uskonnon ja tieteen kanssa. Osin ateismi sisältää tiedettä, ne ovat myös omalla tavallaa uskojärjestelmiä ja on ihmisiä, jotka sanovat taolaisuuden ja ateismin olevan uskontoja. Miten uskonto voisi olla vaihtoehto uskonnolle, verrattuna tieteeseen? Kysymyksen asettelussa on ehkä vikaa, mutta muita vaihtoehtoja on kuin tiede ja uskonto.
Sen verran voin avata, että toisessa, avaamassani keskustelunaiheessa lopussa kehotetaan psykologeja käyttämään työssään 50% kovaa faktaa ja 50% empiriaa, omaa kokemusta. Jos tiede on kovaa faktaa, uskonto on uskoa (sielullista kokemusta), niin mitähän empiria olisi?
"Nykyään ihmiset kehittää itselleen uusia ikiomia uskontojaan, pala sieltä ja toinen täältä. Tai sitten uskovat johonkin suureen henkeen, joka ei vaadi sen kummempia ihmiseltä itseltään, ei siis häiritse elämää. Nämä on varmaan niitä eri sävy harmaita."
Itse olen ajatellut niin, ettei kyse ole laisinkaan uusista ja ikiomista. Kun itse aikanaan ensimmäisiä kertoja lueskelin taolaisia tekstejä ja myöhemmin zeniläisiä, niin jos siihen pääsee sisälle, voi ymmärtää maailmassa olevan vain harmaansävyjä. Itse filosofiana taolaisuus kyllä sisältää myös värejä, vaikka taolaisuuden 'logo', yin ja yang-merkki on nimenomaan mustavalkoinen. Paradokseissa lienee siis niin taolaisuuden kuin zeniläisyyden voima. Mutta, jos ymmärtää ne filosofiat, niin ei oikeastaan voi ajatella, etteikö nimenomaan ole harmaita sävyjä.
Vielä näistä uusista uskomuksista sen verran, että oikeastaan mikään ei ole uutta. Ihmiset ovat vain kovin, kovin sokeita (eivät tiedosta menneisyyttään tai aina edes itseään) menneisyydelle, eivätkä kaikki halua tietää mistä me oikeasti tulemme ja millaisia olemme olleet. Jos puhutaan verisestä, auktoriteettien ja harhojen historiasta, niin pyyhitään kädet sanomalla, etteivät ne ainakaan ole olleet oikeita uskovaisia. Ja mitähän sen on tarkoitus todistaa? Ihmisiähän ne uskovaiset ovat ja ihmisen historia on verinen, samalla tavalla kuin pantterin, tiikerin, ahman ja karhun. Ihmisen erottaa eläimestä ihmisen tietoisuus, mutta kuten jo edellä sanoin ihmiset ovat edelleen siinä prosessissa, että todella tiedostaisivat tekonsa ja menneisyytensä. Ihmistä voi siis vielä tänä päivänä verrata eläimeen, reviireistä, ruoasta ja tietoisuutensa (vain puuttuu tietoisuus siitä, miksi he uskovat, mihin uskovat) ansiosta myös uskonsa puolesta taistelevina. Tämä tietoisuuden puuttuminen myös merkitsee sitä, ettei ihminen ole kovinkaan perillä siitä, mikä on uutta ja mikä vanhaa. Itse aikanaan kuvittelin, että päähäni oli tullut aivan uskomaton ajatus, ainutlaatuinen ja uusi. Pyörittelin sitä päässäni pitkään, mutten koskaan kirjoittanut ylös. Lopulta sen merkitys jokseenkin karahti, kun löysin eräästä viisauksia sisältävästä kirjasta samaisen ajatuksen erään kreikkalaisen, tuikituntemattoman fyysikon (tms) lausahduksena n. 600 eKr. Osasin ottaa tappioni, vaikka ajatukseni ei ollutkaan tuore ja uusi, mutta se saa minut väistämättä ihmettelemään, että kenen ajatuksia itsekukin meistä pyörittää päässään. Oletko esimerkiksi itse varma siitä, että vaikka uskoisi Raamattuun, niin Raamatun ajatukset olisivat juuri Jeesukselta, eivätkä vaikka Siddharta Gautamalta tai joltain persialaiselta kauppiaalta, tai kun Raamatussa kerrotaan vaikkapa vedenpaisumuksesta, että se tarina olisi todella ylipäätään Israelin yms. alueelta lähtöisin oleva, vaan vaikkapa jollain tavalla kulkeutunut Intiasta, Indonesiasta tai Perusta?
Ainoat perustet sille uskolle, että näin ei olisi ovat tunnettu historiankirjoitus, jossa on useita virheitä ja pitkälti sen takia, että osa historiankirjoittajista on ollut 'puolueellisia'. Azteekkien kulttuurista ei esimerkiksi välttmättä olisi paljoakaan tietoutta, ellei kristitty munkki olisi salaa keräillyt tietoa azteekkien jumalista yms. Kukaan tuskin komensi häntä pitämään kirjaa, koska azteekit olivat valloittajien silmissä pakanoita ja heidän jumalansa olivat pakanajumalia. Muussa tapauksessa meidän historiamme ei tuntisi azteekkien jumalia, joiden syntyhistoria voi olla kymmenien tuhansien vuosien päässä. Toinen peruste väitteelle on oma usko, mutta se on todennäköisemmin vielä virheellisempi kuin historiankirjoitus.
"Kysymyksen asettelussa on ehkä vikaa, mutta muita vaihtoehtoja on kuin tiede ja uskonto."
???. En käsitä muuta jakotapaa kuin ateistinen/agnostinen/jumala-uskoinen.
"Jos tiede on kovaa faktaa, uskonto on uskoa (sielullista kokemusta), niin mitähän empiria olisi?"
Mutua?
"Jos puhutaan verisestä, auktoriteettien ja harhojen historiasta, niin pyyhitään kädet sanomalla, etteivät ne ainakaan ole olleet oikeita uskovaisia."
On vaikea puolustaa, jos itse ei kertakaikkiaan ymmärrä. Jeesus saarnasi sanoin ja teoin ihmishenkien säilymisen puolesta ja sitten ristiretkillä tapettiin jos ei heti kättelyssä sano uskovansa. Samoin noitien ja heidän mustien kisujen tappaminen. Kyllähän VT:n aikoihin Jumala käski tappaa ja tappoi omaa niskuroivaa väkeä. Mutten silti ymmärrä.
"Oletko esimerkiksi itse varma siitä, että vaikka uskoisi Raamattuun, niin Raamatun ajatukset olisivat juuri Jeesukselta, eivätkä vaikka Siddharta Gautamalta tai joltain persialaiselta kauppiaalta, tai kun Raamatussa kerrotaan vaikkapa vedenpaisumuksesta, että se tarina olisi todella ylipäätään Israelin yms. alueelta lähtöisin oleva, vaan vaikkapa jollain tavalla kulkeutunut Intiasta, Indonesiasta tai Perusta?"
En ole.
"Nykyään ihmiset kehittää itselleen uusia ikiomia uskontojaan, pala sieltä ja toinen täältä.""Itse olen ajatellut niin, ettei kyse ole laisinkaan uusista ja ikiomista."
Sekä että. Monet huomaavat, että heidän ajatuksiaan löytyy jostain olevassa olevasta uskonnosta, mutta kyllä niitä uusia sekoituksia tai jopa kokonaan uusia myös sikiää. Sinä et ole ottanut palaa sieltä, toista täältä?
"En käsitä muuta jakotapaa kuin ateistinen/agnostinen/jumala-uskoinen."
No, sehän on melko yleinen jakotapa, jos ihmisiä pitää jotenkin lokeroida. Itse toki lokeroin, mutta mielestäni ihminen on ihminen, tämän olen oppinut kun on kertynyt edes tämä vähäinen määrä...
""Jos tiede on kovaa faktaa, uskonto on uskoa (sielullista kokemusta), niin mitähän empiria olisi?"
Mutua?""
...elämänkokemusta... Ihmisellä on aivot ja ihminen saa niitä käyttää. Ihmisen aivojen käyttö ei ole tiedettä, eikä se ole uskontoa. Voidaan sanoa, että ihminen on ajatteleva ja toimiva, elävä organismi. Ihminen siis käsittääkseni elää ja se, mistä ihminen tavalla tai toisella oppii asioita on osa elämää. Se, mikä ihmiselle eniten oppii lienee siis täysi elämä. Mitä ikinä se sitten tahtoo tarkoittaa...
"On vaikea puolustaa, jos itse ei kertakaikkiaan ymmärrä. Jeesus saarnasi sanoin ja teoin ihmishenkien säilymisen puolesta ja sitten ristiretkillä tapettiin jos ei heti kättelyssä sano uskovansa. Samoin noitien ja heidän mustien kisujen tappaminen. Kyllähän VT:n aikoihin Jumala käski tappaa ja tappoi omaa niskuroivaa väkeä. Mutten silti ymmärrä."
Hmmm, niin mitä et ymmärrä? Uskon puolustamista ase kädessä tai sen uskon levittämistä? Vaiko?
""Oletko esimerkiksi itse varma siitä, että vaikka uskoisi Raamattuun, niin Raamatun ajatukset olisivat juuri Jeesukselta, eivätkä vaikka Siddharta Gautamalta tai joltain persialaiselta kauppiaalta, tai kun Raamatussa kerrotaan vaikkapa vedenpaisumuksesta, että se tarina olisi todella ylipäätään Israelin yms. alueelta lähtöisin oleva, vaan vaikkapa jollain tavalla kulkeutunut Intiasta, Indonesiasta tai Perusta?"
En ole.""
Mikä on siis varmuus, että se usko, johon monet uskovat on todella sitä, mitä he uskovat sen olevan... Itse olen harhautunut ajattelemaan olevani ainutlaatuinen, joka ei ole niin vahingollinen luulo kuin se, että kansakunnat uskovat mihin uskovat ja ovat täysin tietämättömiä todellisen uskonsa taustasta, vaikuttimista... Itse en voisi enää millään olla varma siitä, että mitään 100% varmaa totuutta olisi olemasta. En usko tieteeseen 100%, mutta pidän sitä huomattavasti luotettavampana tiedon lähteenä kuin 'ikiaikaista' uskontojen traditiota.
Sekä että. Monet huomaavat, että heidän ajatuksiaan löytyy jostain olevassa olevasta uskonnosta, mutta kyllä niitä uusia sekoituksia tai jopa kokonaan uusia myös sikiää. Sinä et ole ottanut palaa sieltä, toista täältä?"
Itseasiassa olen tiennyt pitkälti vain kristinuskosta. Kun sitten uskosta erkauduin keskityin lähinnä siihen, etten vahingossakaan uskoisi uskovani Jeesukseen ja Jumalaan. Olin ATEISTI ja 'kovaääninen' sellainen. En tiennyt juuri muista uskoista, mutta jonkinlaisia filosofisia ajatuksia tietysti ajanmyötä kehittyi ja koulussa sain hyvin löyhää uskonnon opetusta, jonka perusteella en osannut kyllä oikein tarttua mihinkään. Kun sitten omalla ajallani aloin tutkiskella uskontoja, löysin omasta ajattelustani palasia sieltä, palasia täältä, mutta en omaksunut näitä uskontoja tai filosofioita, vaan huomasin ajattelevani joistain asioista samalla tavalla. Reilu 3-5 vuotta sitten aloin tutustua taolaisuuteen ja löysin pitkälti sellaisen ajattelumallin siitä filosofioista, kuin mihin olin AINA uskonut. Se on itselleni luonnollisin, muttei varmasti kaikille ja se ei ole mitenkään helppo filosofia ymmärtää, jos on kiinni länsimaisessa ajattelutavassa.
"Hmmm, niin mitä et ymmärrä? Uskon puolustamista ase kädessä tai sen uskon levittämistä? Vaiko?"
Tappamista uskon takia, siis sekä että. Periaatteessa hyökkäämistä.
"Itse olen harhautunut ajattelemaan olevani ainutlaatuinen, joka ei ole niin vahingollinen luulo kuin se, että kansakunnat uskovat mihin uskovat ja ovat täysin tietämättömiä todellisen uskonsa taustasta, vaikuttimista..."
Tähän (ja muuhunkin tekstiisi) kommenttina vaan aamen.
"Itse en voisi enää millään olla varma siitä, että mitään 100% varmaa totuutta olisi olemassa."
Olen 100% varma, että synnyttyään jokaisen on joskus kuoltava.
Tänään pitää kiirettä, ei tämän enempää tällä kertaa.
""Hmmm, niin mitä et ymmärrä? Uskon puolustamista ase kädessä tai sen uskon levittämistä? Vaiko?"
Tappamista uskon takia, siis sekä että. Periaatteessa hyökkäämistä.""
Monista uskonnoista itsestään löytyy syy puolustautumiseen, evankelointiin jne. Toiset ovat aggressiivisempia kuin toiset. Lopulta tietysti se ratkaisee, mikä tulkinta nousee johtavaksi. Ne ihmiset, jotka tulkitsevat oman uskontonsa päämääräksi 'maailmanherruuden' eivät ole välttämättä lainkaan väärässä omassa uskossaan. Tietysti ulkopuolisen on silloin hieman vaikeampi ymmärtää motiiveja, koska joko ei tiedä mistä tuossa uskonnossa on kyse tai sitten tulkitsee sitä aivan eri tavalla. Siinä mielessä siis on lähinnä hassua, että joku sanoo, ettei ole kuin yksi totuus (joka on monoteististen uskontojen motto). Lopulta ne miljoonat tai miljardit totuudet määräävät hyvin pitkälti pelin hengen. Kuitenkin lopulta kyse on vain ihmisten omasta jääräpäisyydestä ja halusta pitää jonkinlaista uskojärjestelmää yllä. Mikä on toisaalta hyvä asia, toisaalta ei.
"Tähän (ja muuhunkin tekstiisi) kommenttina vaan aamen."
Saarnasinko? :-I
"Olen 100% varma, että synnyttyään jokaisen on joskus kuoltava."
Vanha suomalainen viisaus: pakko ei ole kuin maksaa veroja ja kuolla. Eiköhän ole tiettyjä tosi asioita olemassa, joista KAIKKI IHMISET ovat samaa mieltä. Siinä sitä totuutta sitten onkin tarpeeksi. Jos kyse sitten on jostain muusta totuudesta ja korkeammasta kuin se, minkä kaikki voivat hyväksyä, niin...
"Siinä mielessä siis on lähinnä hassua, että joku sanoo, ettei ole kuin yksi totuus (joka on monoteististen uskontojen motto). Lopulta ne miljoonat tai miljardit totuudet määräävät hyvin pitkälti pelin hengen. Kuitenkin lopulta kyse on vain ihmisten omasta jääräpäisyydestä ja halusta pitää jonkinlaista uskojärjestelmää yllä."
Onko mielestäsi vähemmän hassua että esim. Intiassa ja Kreikassa on joka asialle omat jumalansa? Viimeisessä lauseessa taas ateisti puhui.
"Saarnasinko? :-I"
Ensin tuumasin sanoa että et, mutta sitten että kyllä kai. Aamen taitaa olla minun tapani tällä palstalla sanoa että olen samaa mieltä eikä minulla ole lisättävää.
"Vanha suomalainen viisaus: pakko ei ole kuin maksaa veroja ja kuolla. Eiköhän ole tiettyjä tosi asioita olemassa, joista KAIKKI IHMISET ovat samaa mieltä. Siinä sitä totuutta sitten onkin tarpeeksi. Jos kyse sitten on jostain muusta totuudesta ja korkeammasta kuin se, minkä kaikki voivat hyväksyä, niin..."
Veroja ei ole pakko maksaa, mutten suosittele yrittämään. Käytännössä hankalanpuoleinen homma.
Et hyväksy käsitystäni siitä Totuudesta, se oli selvillä alusta alkaen. Mistään asiasta ei tule totuutta sillä, että kaikki sen hyväksyvät. Mutta jos jokin asia on totta, se ei lakkaa olemasta totta sillä, että ihmiset ei usko siihen, tai että eivät tiedä siitä vielä mitään, tai että käsittävät sen väärin.
""Siinä mielessä siis on lähinnä hassua, että joku sanoo, ettei ole kuin yksi totuus (joka on monoteististen uskontojen motto). Lopulta ne miljoonat tai miljardit totuudet määräävät hyvin pitkälti pelin hengen. Kuitenkin lopulta kyse on vain ihmisten omasta jääräpäisyydestä ja halusta pitää jonkinlaista uskojärjestelmää yllä."
Onko mielestäsi vähemmän hassua että esim. Intiassa ja Kreikassa on joka asialle omat jumalansa? Viimeisessä lauseessa taas ateisti puhui.""
Ateisti-minä puhuu aika ajoin, mutta lauseeni sisältää kyllä ajateltavaa moneen suuntaan. Onhan esimerkiksi kivenkova evolutionismi uskojärjestelmä siinä missä usko vaikka ufoihin tai siihen, ettei Jumalaa ole. Oman käsitykseni mukaan ainoan vapahtavan lausuman saavat ne, jotka pitävät ns. mahdollisuudet avoinna. Tässä tapauksissa eri uskojärjestelmistä siihen suorastaan kannustavat taolaisuus ja zeniläisyys.
Jääräpäisyydellä tarkoitin myös sitä, että jääräpäinen ihminen kyllä pitää huolen oikeudestaan saada uskoa mihin uskoo, ellei peräti niinpäin, että kaikkien pitäisi uskoa samalla tavalla. Ihmiskunnalla on ollut tarve kehittää selitysmalleja ja edelleen sitä selittelyperinnettä pidetään yllä kynsinhampain. Olkoon se selittelyperinne sitten synonyyminä uskojärjestelmälle.
"Et hyväksy käsitystäni siitä Totuudesta, se oli selvillä alusta alkaen. Mistään asiasta ei tule totuutta sillä, että kaikki sen hyväksyvät. Mutta jos jokin asia on totta, se ei lakkaa olemasta totta sillä, että ihmiset ei usko siihen, tai että eivät tiedä siitä vielä mitään, tai että käsittävät sen väärin."
Jos puhutaan Totuudesta, niin ei se enemmistöllä todeksi tule. Eikä välttämättä sillä, että kaikki ihmiset uskoisivat samaan asiaan ja kommenttisi Totuudesta siis menee kyllä nyt jokaiselle uskonnolle, joilla jonkinlainen kannattajamäärä on (mukaanlukien kristinusko). Kun minä puhun totuudesta, niin tarkoitan sillä kyllä ihan jotain muuta kuin uskoa Jumalaan. Se, minkä jokainen ihminen voi ilman vahvaa psyykelääkitystä myöntää todeksi tai olevaksi, on totta. Kuten esimerkiksi se, että jos pihalla kasvaa puu, niin se on puu, eikä käki. Uskoakseni valtaenemmistö tunnistaa puun puuksi ja yleisten puun määritelmien puolesta esimerkiksi koivu tunnistetaan puuksi? Jos siis koivu kasvaa pihalla, voimme kai sanoa, että pihalla kasvaa puu? Tässä on totuutta tarpeeksi itselleni. Toki niitä ihmisiä löytyy, jotka kyseenalaistavat jopa sen, mutta siinä kohtaa alkaa olla siinä määrin kapinahenkeä ja filosofista suhtautumista asiaan, ettei heidän ajatusmaailmassaan mikään ole totta.
"Oman käsitykseni mukaan ainoan vapahtavan lausuman saavat ne, jotka pitävät ns. mahdollisuudet avoinna. Tässä tapauksissa eri uskojärjestelmistä siihen suorastaan kannustavat taolaisuus ja zeniläisyys."
Et kommentoinut mitä mieltä olet "yhden asian jumalista".
Käsityksesi on järkeenkäypä, mutta periaatteessa ei kenenkään maalla ollaan todella ei kenenkään maalla. Ja pysytään siellä.
"Ihmiskunnalla on ollut tarve kehittää selitysmalleja ja edelleen sitä selittelyperinnettä pidetään yllä kynsinhampain.
Olkoon se selittelyperinne sitten synonyyminä uskojärjestelmälle."
Mulle ei tuota ongelmaa ymmärtää mitä tarkoitat.
"Kun minä puhun totuudesta, niin tarkoitan sillä kyllä ihan jotain muuta kuin uskoa Jumalaan. Se, minkä jokainen ihminen voi ilman vahvaa psyykelääkitystä myöntää todeksi tai olevaksi, on totta."
Selittelyperinne ja totuus ei lie korvissasi samalla linjalla, ymmärrän.
Tuo määritelmäsi on aikas laaja, mielestäni totuus on jotain pysyvämpää. Tietysti tämän hetken totuus on tällä hetkellä totta, mutta silti.
"Tässä on totuutta tarpeeksi itselleni. Toki niitä ihmisiä löytyy, jotka kyseenalaistavat jopa sen, mutta siinä kohtaa alkaa olla siinä määrin kapinahenkeä ja filosofista suhtautumista asiaan, ettei heidän ajatusmaailmassaan mikään ole totta."
En sitten mainitse sen enempää kannosta... :-)
Totuus on mielestäni jotenkin suurempi sana kuin (instant) tosi.
"Et kommentoinut mitä mieltä olet "yhden asian jumalista". Käsityksesi on järkeenkäypä, mutta periaatteessa ei kenenkään maalla ollaan todella ei kenenkään maalla. Ja pysytään siellä."
Mitä mieltä olen yhden asian Jumalista? Ihmiset antava jumalille arvon, ihmiset arvottavat myös hyvin pätevästi toisiaan sen suhteen, uskovatko samaan jumalaan vai eri. Kun puhutaan yhden totuuden ihmisistä, niin puhutaan melko mustavalkoisesta näkökulmasta, koska se heidän näkökulmansa rajaa parhaissa tapauksissa noin 99,99% muista maan asukeista pois. Niin ollen yhden totuuden ihmiset saavat totuuksineen olla aika yksin, vaikka tilastollisesti sitten enemmistö olisi tämän yhden ihmisen puolella. Ikäänkuin ihmiset unohtaisivat lopulta sen, että he ovat joka tapauksessa yksin ajatuksineen, mutta löytyy ihmisiä, jotka ajattelevat LÄHES samalla tavalla. Se ei kuitenkaan tarkoita, että täysin samanlaisia ihmisiä löytyisi. Siksi yhteen jumalan seuraajat lähinnä seuraavat ITSEÄÄN, eivätkä jumalaansa. Heiltä ei löydy mielenkiintoa jumalaansa kohtaan, vaan sitä, että sattuvat noin ihan summittaisesti vain olemaan oikeassa ja kun ollaan oikeassa, niin ollaan oikeassa.
Kun aiemmin mainitsin jääräpäisyyden, niin ehkä se tuon jälkimmäisen valossa myös sitten astuu uuteen valoon ja kun jääräpäisyys taas liittyi oman uskon puolustamiseen, jopa asein, niin... jääräpäisyyttään ihmiset sotivat, eivät jumalansa vuoksi.
"Selittelyperinne ja totuus ei lie korvissasi samalla linjalla, ymmärrän.
Tuo määritelmäsi on aikas laaja, mielestäni totuus on jotain pysyvämpää. Tietysti tämän hetken totuus on tällä hetkellä totta, mutta silti."
Kuten varmasti ymmärrät, selitykset harvemmit käyvät Ikuisesta Totuudesta tai edes väliaikaisesta todesta. Jos meillä on tuo mainitsemani puu pihalla ja joku selittää meille, että kyseessä on koivu, latinalaiselta nimeltään betula, siinä on vihreitä lehtiä ja runko on mustavalkoviiruinen... niin onko tämä selitys koivu vai onko se puhalla seisova koivu koivu? Nähdäkseni mikään selitys ei ole lähelläkään todellisuuden vastaavaa. Jos sitten meillä on rinnakkain tuhansia erilaisia jumalan määritelmiä ja eri persoonallisia jumalia. Niillä on nimet, useimmilla hyvin tarkkaan kuvattu ulkonäkö, persoonallisuus jne... niin onko se meidän mielikuvamme Jumala vai onko se mahdollinen jumala jossain Jumala? Käsittääkseni jälleen meidän uskomme, käsityksemme, selityksemme, edes kirjallisessa ja pyhässä muodossa, eivät ole Jumalaa nähneetkään. Jos Jumala itse taas ei ymmärrä mitä eroa on selittää omaa ulkonäköään, persoonallisuuttaan ja sitten olla jonkin näköinen ja persoonallinen, niin sitten voisi kuvitella, ettei Jumala ole kovin viisas (tai aivan megahyperuskomattomanviisasjaovela). Koska nykyisellään melkeinpä kaikki uskovaisetkin ymmärtävä mitä eroa on selityksellä ja todellisella, olevaisella asialla? Olkoon se asia sitten ikuinen tai ei.
"Käsittääkseni jälleen meidän uskomme, käsityksemme, selityksemme, edes kirjallisessa ja pyhässä muodossa, eivät ole Jumalaa nähneetkään."
Periaatteessa ei kenenkään maalla ollaan todella ei kenenkään maalla. Ja pysytään siellä. Mitä mä sanoin?
"Koska nykyisellään melkeinpä kaikki uskovaisetkin ymmärtävä mitä eroa on selityksellä ja todellisella, olevaisella asialla?"
Mitä tuo tarkoittaa???
En saa oikein langan päästä kiinni näin keksiviikkopäivän päätteeksi.
"Periaatteessa ei kenenkään maalla ollaan todella ei kenenkään maalla. Ja pysytään siellä. Mitä mä sanoin?"
Eli, jos jotain on selitetty suusanallisesti tai kirjoitettu kirjaan, niin ei enää olla ei-kenenkään maalla? Kun aiemmin kirjoitin siitä, ettei eri uskontoja seuraavat välttämättä tiedä, kenen sanoja ja opetuksia lopulta seuraavat, koska Jeesuksen opetukset voivat olla lähtöisin Gautamalta tai persialaiselta torikauppiaalta... niin itseasiassa jo eri uskojärjestelmät ovat myös ei-kenenkään maalla, koska eivät tiedä kenen maalla ovat? Sen sijaan ihminen, joka ei pyri seuraamaan toisten opetuksia, vaan valitsee itse tiensä ja uskonsa (pois kirjauskonnoista jne) niin silloin ihminen ainakin tietää olevansa omalla maallaan. Puhutaan henkilökohtaisesta uskosta, jossa vain ollaan vapauduttu puhutuista ja kirjoitetuista dogmeista. Mikä taas ei tarkoita, etteikö niitä dogmeja voisi seurata, mutta se seuraaminen tapahtuu täysin omaehtoisesti.
""Koska nykyisellään melkeinpä kaikki uskovaisetkin ymmärtävä mitä eroa on selityksellä ja todellisella, olevaisella asialla?"
Mitä tuo tarkoittaa???""
Uskoakseni sitä, että sinä erotat sanan 'puu' ja pihallasi kasvavan puun. Ne eivät uskoakseni ole aivan sama asia?
"itseasiassa jo eri uskojärjestelmät ovat myös ei-kenenkään maalla, koska eivät tiedä kenen maalla ovat? Sen sijaan ihminen, joka ei pyri seuraamaan toisten opetuksia, vaan valitsee itse tiensä ja uskonsa (pois kirjauskonnoista jne) niin silloin ihminen ainakin tietää olevansa omalla maallaan."
Ymmärrän, mutta luonnollisesti olen eri mieltä. Tekstistä huokuu se, että ihminen on itse kehitellyt jumalat. Minä taas uskon että Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa. Raamattu on monien eri ihmisten kirjoittama, joten näkökulmia on myös monta.
"Puhutaan henkilökohtaisesta uskosta, jossa vain ollaan vapauduttu puhutuista ja kirjoitetuista dogmeista. Mikä taas ei tarkoita, etteikö niitä dogmeja voisi seurata, mutta se seuraaminen tapahtuu täysin omaehtoisesti."
Niin, ei-uskovan moraali voi olla on high level. Silloin kun olit uskossa, koitko tekeväsi asioita liikaa ei-omaehtoisesti?
"Koska nykyisellään melkeinpä kaikki uskovaisetkin ymmärtävät mitä eroa on selityksellä ja todellisella, olevaisella asialla?"
"Mitä tuo tarkoittaa???""
"Uskoakseni sitä, että sinä erotat sanan 'puu' ja pihallasi kasvavan puun. Ne eivät uskoakseni ole aivan sama asia?"
Ok, missaan pointin kuitenkin.
"Ymmärrän, mutta luonnollisesti olen eri mieltä. Tekstistä huokuu se, että ihminen on itse kehitellyt jumalat. Minä taas uskon että Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa. Raamattu on monien eri ihmisten kirjoittama, joten näkökulmia on myös monta."
Toki, näkökulmia nimenomaan. Uskoakseni n. 6 miljardia näkökulmaa mahtuu maailmaan. Kunhan vaan ihmiset pystyisivät ilmaisemaan itseään. Kaikilla ei ole mahdollisuutta, eikä taitoa oman näkemyksensä ilmaisemiseen. Siinä kohtaa voimme pitää itseämme parempiosaisina.
Mitä tulee tuohon kirjoittamaani tekstiin, niin se sisältää mahdollisuuden juuri siitä, että jumala olisi ilmoittanut itsestään tekstitse. Jos olet tietoinen, itsestään on ilmoittanut useita eri jumalia ja jokainen niistä tuntuu muistuttavan enemmän tai vähemmän toisiaan. Kun sitten on nämä kirjoitetut uskojärjestelmät ei-kenenkään maalla, niin joko on olemassa todella yksi, alkuperäinen (tässä tapauksessa se ei voi mitenkään olla kristinusko, koska kristinusko on nuori) tai sitten jokainen kirjauskonto on oikeassa ja saman jumalan sanomaa. Kun sitten vertailet näitä eri kirjauskontoja keskenään, niin mielikuva jumalasta/jumalista hajoaa aika tavalla. Eli lienee niin joka tapauksessa, että vain yksi uskonto voi olla jollain maalla, kaikki seuraajat sen sijaan voivat olla ei-kenenkään maalla ja lähinnä siksi, ettei voi olla olemassa kovin montaa 'alkuperäistä' uskojärjestelmää. Jos oikein arvelen tämän järjestelmän alkuperäistä maaperää, niin mennään keski-afrikkaan tai kauko-itään ja mitä todennäköisimmin meillä ei ole enää kovinkaan paljoa tietoa siitä alkuperäisestä.
"Niin, ei-uskovan moraali voi olla on high level. Silloin kun olit uskossa, koitko tekeväsi asioita liikaa ei-omaehtoisesti?"
Koin. Ja toiseksi, kun perhe on uskovainen ja valehtelee ihan suoraan toisilleen niin edestä kuin takaa, rypee alkoholismissa, masennuksessa, aviopetoksissa yms. niin on vaikea kyllä nähdä sitä, että missä kohtaa se uskovaisuus tarkkaan ottaen on. Siitä huolimatta Jeesukseen uskotaan, käydään kirkossa, ehtoollisilla ja ollaan niin pyhää, niin pyhää. Olen nähnyt tämän 'sokeuden' lähikuvassa ja se asetti minut tutkimaan Raamattua ja kaikkia muita uskontoja kriittisemmin. Raamattu ei tietenkään kiellä ihmisen vapaata tahtoa (vaikka siitäkin on näkemyksiä kuin sieniä sateella) eli ihminen voi toki tehdä syntiä ja uskoa, voi myös tehdä syntiä ja olla näkemättä omia syntejään tai uskoa, että teki mitä vain niin Jumala on armollinen. Voidaan siis aika suoraan tehdä sellainen johtopäätelmä, että uskossa oleva voi pestä kätensä aika paljosta vastuusta. Sen sijaan ihmisellä, joka uskoo ihmisiin ja näkee vain ihmiset tässä maailmassa vaikuttavina, niin ei voi olla ottamatta muita ihmisiä huomioon ja on todella vaikea pestä käsiään. Siksi uskovaisen moraali voi olla hyvin heikolla pohjalla, ei uskovaisen moraali voi olla tukevampaa, vankempaa, rehellisempää ja huomattavasti korkeampaa kuin uskovaisen. Miksi näin mahtaisi olla?
""Uskoakseni sitä, että sinä erotat sanan 'puu' ja pihallasi kasvavan puun. Ne eivät uskoakseni ole aivan sama asia?"
Ok, missaan pointin kuitenkin.""
Kun yrittää kuvata Jumalaa sanoin, joko toiselle ihmiselle tai itselle, on takertunut käsitteisiin, epätotuuksiin. Sitä voi helposti toki todistella itselleen ja suggeroida Jumalan olevaiseksi itselleen, muttei ne sanat tee Jumalasta niiden sanojen kaltaisia, eikä varsinkaan totta. Siksi puu-sana ei tee puuta olevaksi, vaan puu on olemassa ilmankin sitä sanaa. Siksi Jumala on olemassa ilman minkäänlaista ilmoitusta ja, kun puhutaan ilmoituksesta, joka on kirjallisessa muodossa eli sanoista (voit tarkastaa vaikka nykyisistä viestinnän perusteoksista, taolaisuudesta, zeniläisyydestä, ehkä joissain tapauksissa jopa kristillisistä teksteistä) niin 95% varmuudella (Osmo A.Wiio) emme joko ymmärrä koko asiaa, ymmärrämme väärin tai sitten se kaikki on valhetta. Voidaan siis lyhykäisesti sanoa, että
auto ei ole auto, puu ei ole puu, jumala ei ole jumala, minä en ole minä. Jos jotain todellista ja totuutta haluaa tutkia, pitää pysytellä poissa kaikesta selitettävissä olevasta tai muuten jatkaa omalta osaltaan selittelyn traditiota, joka ei ole käsittääkseni kovinkaan paljoa hyvää saanut aikaan, ainakaan avioliitoissa.
"Minä taas uskon että Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa. Raamattu on monien eri ihmisten kirjoittama, joten näkökulmia on myös monta."
"Toki, näkökulmia nimenomaan. Uskoakseni n. 6 miljardia näkökulmaa mahtuu maailmaan. Kunhan vaan ihmiset pystyisivät ilmaisemaan itseään."
Itseään??? Kun et usko että Raamattu on mitä minä uskon sen olevan niin ei jatketa saivartelua tämän enempää.
"Jos olet tietoinen, itsestään on ilmoittanut useita eri jumalia ja jokainen niistä tuntuu muistuttavan enemmän tai vähemmän toisiaan."
Jep jep, mutta kaikki on uskon varassa, mistä sen ilmoituksen uskoo tulleen.
"joko on olemassa todella yksi, alkuperäinen (tässä tapauksessa se ei voi mitenkään olla kristinusko, koska kristinusko on nuori) tai sitten jokainen kirjauskonto on oikeassa ja saman jumalan sanomaa."
Olet näköjään miettinyt asioita. Sorry, pääni ei taivu tuollaiseen spekulointiin.
"lähinnä siksi, ettei voi olla olemassa kovin montaa 'alkuperäistä' uskojärjestelmää"
Kiinnostava lause. Ihminen luovuudessaan muuttaa minkä vaan ja tekee sen nopealla tahdilla.
"Jos oikein arvelen tämän järjestelmän alkuperäistä maaperää, niin mennään keski-afrikkaan tai kauko-itään"
Sattuisko sulla olemaan tietoa, missä päin maapalloa tiede arvioi ensimmäisten ihmisten eläneen? Vai oliko se monessa eri paikassa?
"Olen nähnyt tämän 'sokeuden' lähikuvassa ja se asetti minut tutkimaan Raamattua ja kaikkia muita uskontoja kriittisemmin."
Hedelmistään puu tunnetaan. Hmm, enpäs ihmettele. No, sitä nyt vähän että miksi suuntaat vihan Raamattuun ja uskontoon.
"Voidaan siis aika suoraan tehdä sellainen johtopäätelmä, että uskossa oleva voi pestä kätensä aika paljosta vastuusta."
Päättelet mitä päättelet. Itse uskon, että kun tietoisesti kuvittelee tekevänsä parannuksen sitten paremmalla ajalla joskus tulevaisuudessa, niin sitä aikaa ei tahdo koskaan tulla. Itsepetosta. Tuntuu kivalta kun sitä ajattelee, mutta totuus se ei ole.
"Sen sijaan ihmisellä, joka uskoo ihmisiin ja näkee vain ihmiset tässä maailmassa vaikuttavina, niin ei voi olla ottamatta muita ihmisiä huomioon ja on todella vaikea pestä käsiään."
Minkä ihmeen takia ei voisi? En ole lainkaan samaa mieltä.
"Siksi uskovaisen moraali voi olla hyvin heikolla pohjalla, ei-uskovaisen moraali voi olla tukevampaa, vankempaa, rehellisempää ja huomattavasti korkeampaa kuin uskovaisen. Miksi näin mahtaisi olla?"
Sixku ollaan kaikki Jumalan lapsia yhtälaisilla oikeuksilla ja velvollisuuksilla. =)
"Siksi Jumala on olemassa ilman minkäänlaista ilmoitusta ja, kun puhutaan ilmoituksesta, joka on kirjallisessa muodossa eli sanoista niin 95% varmuudella (Osmo A.Wiio) emme joko ymmärrä koko asiaa, ymmärrämme väärin tai sitten se kaikki on valhetta."
Tämä saa sinut siirtymään ei-kenenkään maalle, minua ei.
"Jos jotain todellista ja totuutta haluaa tutkia, pitää pysytellä poissa kaikesta selitettävissä olevasta"
Taas huitelee hiusrajan yläpuolella. Tai sitten olen erimieltä.
"selittelyn traditiota, joka ei ole käsittääkseni kovinkaan paljoa hyvää saanut aikaan, ainakaan avioliitoissa."
Riippuu täysin siitä mitä selittelee ja millä aikeilla. Usein hyvin tarpeellista.
"Itseään??? Kun et usko että Raamattu on mitä minä uskon sen olevan niin ei jatketa saivartelua tämän enempää."
Itseään, itseään... oletko havainnut, että kristinusko, kuten juutalaisuus, kuten islam, kuten hindulaisuus, kuten buddhalaisuus, kuten kuten kuten ovat kaikki jakaantuneet useampaan tulkintaan ja tulkintojen sisällä on useita tulkintoja, joiden sisällä on lisää tulkintoja. Montako tulkintaa siis mahtuu maailmaan? Se, että kaikki eivät pysty omaa tulkintaansa kirjallisesti esimerkiksi esittämään on se mistä puhuin... siksi voidaan ajatella, että kristitty on kristitty, kun sanoo olevansa kristitty ja hetkeä myöhemmin voimme olla asiasta eri mieltä, kun tiedämme vähän enemmän.
"Sattuisko sulla olemaan tietoa, missä päin maapalloa tiede arvioi ensimmäisten ihmisten eläneen? Vai oliko se monessa eri paikassa?"
Keskinen Afrikka tai sitten ympäri maapalloa suunnilleen samoihin aikoihin. Kaikesta päätellen kuitenkin ihminen on pikemmin lähtöisin tropiikista kuin valkoihoisten alueelta. Vaan tropiikkihan on ympäri maapallon ulottuva alue...
"Hedelmistään puu tunnetaan. Hmm, enpäs ihmettele. No, sitä nyt vähän että miksi suuntaat vihan Raamattuun ja uskontoon."
Onko kritiikki vihaa? Toki aiemmin en kovin hyvällä katsonut uskovaisia, muttei silloinkaan vihani kohdistunut Raamattuun ja uskontoon. Eikä vihani ole koskaan kohdistunut Jumalaan.
"Päättelet mitä päättelet. Itse uskon, että kun tietoisesti kuvittelee tekevänsä parannuksen sitten paremmalla ajalla joskus tulevaisuudessa, niin sitä aikaa ei tahdo koskaan tulla. Itsepetosta. Tuntuu kivalta kun sitä ajattelee, mutta totuus se ei ole."
Anteeksi, mutta miksi kuvitella? Ja miksi tehdä parannuksia? Miksi tavoitella ylipäätään mitään korkeampaa? Jos sitä ei luonnostaan ole tai nimenomaan ihmisluonto on sen sekoittanut, niin silloin on parempi KASVAA henkisesti, kuin yrittää kasvaa... Siinä on vissi ero ja yksi hyvä syy, miksen oikein ole tohtinut niin uskovaisia kiitellä on se, että perheestä lähtien nimenomaan kiivaimmin uskovat ovat eläneet mitä ihmeellisemmissä kuvitelmissa.
""Sen sijaan ihmisellä, joka uskoo ihmisiin ja näkee vain ihmiset tässä maailmassa vaikuttavina, niin ei voi olla ottamatta muita ihmisiä huomioon ja on todella vaikea pestä käsiään."
Minkä ihmeen takia ei voisi? En ole lainkaan samaa mieltä.""
Lauseeni ei ollutkaan niin ehdoton kuin lause: Jumala on olemassa. Kuten varmasti olet jo aiemmista vastauksista saanut huomata, en usko 100%iin henkimaailman totuuksiin. Siksi kaikki humanistit kasvatuksensa tms. vuoksi eivät osaa ottaa toista ihmistä huomioon niinkuin pitäisi. Mutta humanistilla on kuitenkin huomattavasti paremmat eväät ottaa ihmiset huomioon kuin fundamentalistiuskovaisilla.
"Sixku ollaan kaikki Jumalan lapsia yhtälaisilla oikeuksilla ja velvollisuuksilla. =)"
Ja mitä vähemmän uskoo Jumalan olemassaoloon, sitä selvemmin ihmiset myös käyttäytyvät niinkuin ymmärtäisivät, mitä Jumala tahtoo... eh? Kysymys toisinpäin: miksi uskovaiset eivät ota toisia ihmisiä huomioon? Tai miksi kovin, kovin harvoilla uskovaisilla on korkea moraali?
""Siksi Jumala on olemassa ilman minkäänlaista ilmoitusta ja, kun puhutaan ilmoituksesta, joka on kirjallisessa muodossa eli sanoista niin 95% varmuudella (Osmo A.Wiio) emme joko ymmärrä koko asiaa, ymmärrämme väärin tai sitten se kaikki on valhetta."
Tämä saa sinut siirtymään ei-kenenkään maalle, minua ei.""
Vain periaatteestako vai siksi, että uskot niin?
Kuten edellä oli puhetta: usko ei tee asioista totta.
"Riippuu täysin siitä mitä selittelee ja millä aikeilla. Usein hyvin tarpeellista."
Millaiset selittelyt ovat mielestäsi tarpeellisia, jos vaikka puhe on uskosta?
"Se, että kaikki eivät pysty omaa tulkintaansa kirjallisesti esimerkiksi esittämään on se mistä puhuin... siksi voidaan ajatella, että kristitty on kristitty, kun sanoo olevansa kristitty ja hetkeä myöhemmin voimme olla asiasta eri mieltä, kun tiedämme vähän enemmän."
Ok.
"Onko kritiikki vihaa? Toki aiemmin en kovin hyvällä katsonut uskovaisia, muttei silloinkaan vihani kohdistunut Raamattuun ja uskontoon. Eikä vihani ole koskaan kohdistunut Jumalaan."
Omaa tulkintaani. Jos elit kiihko-ateisti kauden, niin sanoisin kyllä että vihasi kohdistui silloin Jumalaan. Oman vihansa myöntäminen ei ole helpoimpia asioita.
"Päättelet mitä päättelet. Itse uskon, että kun tietoisesti kuvittelee tekevänsä parannuksen sitten paremmalla ajalla joskus tulevaisuudessa, niin sitä aikaa ei tahdo koskaan tulla. Itsepetosta. Tuntuu kivalta kun sitä ajattelee, mutta totuus se ei ole."
"Anteeksi, mutta miksi kuvitella? Ja miksi tehdä parannuksia? Miksi tavoitella ylipäätään mitään korkeampaa? Jos sitä ei luonnostaan ole tai nimenomaan ihmisluonto on sen sekoittanut, niin silloin on parempi KASVAA henkisesti, kuin yrittää kasvaa... Siinä on vissi ero ja yksi hyvä syy, miksen oikein ole tohtinut niin uskovaisia kiitellä on se, että perheestä lähtien nimenomaan kiivaimmin uskovat ovat eläneet mitä ihmeellisemmissä kuvitelmissa.
Parannus yleensä halutaan tehdä kun halutaan muutosta nykyiseen. Nykyinen ei enää tyydytä.
Vissi ero on arvomaailmassa, mutta näkökulma on sama.
Mulla on kokemuksia myös siitä, että (vanhempiensa) uskon hylänneet elävät mitä ihmeellisemmissä kuvitelmissa.
"Mutta humanistilla on kuitenkin huomattavasti paremmat eväät ottaa ihmiset huomioon kuin fundamentalistiuskovaisilla."
Luulisin että fundiksien luonne on agressiivisempi kuin humanistien noin yleensä.
"Ja mitä vähemmän uskoo Jumalan olemassaoloon, sitä selvemmin ihmiset myös käyttäytyvät niinkuin ymmärtäisivät, mitä Jumala tahtoo... eh? Kysymys toisinpäin: miksi uskovaiset eivät ota toisia ihmisiä huomioon? Tai miksi kovin, kovin harvoilla uskovaisilla on korkea moraali?"
Arvaapa olenko samaa mieltä perusolettamuksiesi kanssa?
Haeskelin googlella mitä tarkoittaa sana moraali ja löytyi tällainen: Moraali perustuu yleiseen käsitykseen hyvistä tavoista ja määrittelee, millainen käyttäytyminen on hyväksyttävää.
"Tämä saa sinut siirtymään ei-kenenkään maalle, minua ei.""
"Vain periaatteestako vai siksi, että uskot niin?
Kuten edellä oli puhetta: usko ei tee asioista totta."
Uskoakseni siksi että uskon niin. Ei teekään.
"Riippuu täysin siitä mitä selittelee ja millä aikeilla. Usein hyvin tarpeellista."
"Millaiset selittelyt ovat mielestäsi tarpeellisia, jos vaikka puhe on uskosta?"
Selitys on parempi sana kuin selittely, jos puhutaan periaatteessa samasta asiasta. Ei oikein tule muuta mieleen äkkiseltään kuin vertausten selitys, jos toinen ymmärtää täysin väärin (joo...).
"Omaa tulkintaani. Jos elit kiihko-ateisti kauden, niin sanoisin kyllä että vihasi kohdistui silloin Jumalaan. Oman vihansa myöntäminen ei ole helpoimpia asioita."
Kyllä minä vihani olen myöntänyt ja tiedän kohdistaneeni sitä aikalailla vääriin asioihin. Olisi pitänyt vihata esimerkiksi vanhempiani, eikä suinkaan yhteiskuntaa ja uskovaisia. Olisi pitänyt vihata Jumalaa? Ei. Jumalaa kohtaan en olisi kokenut vihaa ateistiaikanani, vaikka kuinka olisin ollut kiihko. Toki olin ateistina epävarma, koska ei minulla ollut alkuvaiheessa tietoa muusta kuin kristinuskosta, ei edes tarkkaa tietoa ateismista. Koulussa kun ei opetettu juuri muuta kuin eri kristinuskon virtauksista. Keskustelin aika paljon uskonasioista äitini kanssa 11-16 -vuotiaana, sitten hieman vähemmän. Äitini, joka oli kristitty ei ilmeisesti koskaan ymmärtänyt, että minusta oli tullut ateisti, koska vuosia myöhemmin joutui suorastaan paniikkiin, kun kerroin asiasta.
Lukioaikana vasta pääsin tutustumaan hieman eri uskontoihin ja otin niistä tietoa vastaan suurin siemauksin. Vertailin niitä kristinuskoon ja löysin jokaisesta jotain, mutta en oikeastaan mitään itselleni. Fundisateismini aika siis merkinnee sitä, etten tiennyt ja vihasin uskovaisia siitä, että he väittivät tietävänsä. Vaikka eivät lopulta tienneet tai tiedä edes sitä vähää, minkä minä tiesin/tiedän. Kuten ehkä jo aiemmin olen asiasta maininnut, vasta reilu viisi vuotta sitten löysin filosofisen ajattelutavan, joka sopi omaan ajatusmaailmaani ja, jonka pystyn hyväksymään. Vanha (vanhempi kuin juutalaisuus, muttei vanhempi kuin hindulaisuus) kiinalainen filosofia, taolaisuus on paljolti sitä, miten minä pystyn maailmaa ymmärtämään. Ymmärtäessäni edes hitusen itseäni myös siltä kannalta ja lähtökohtiani luullakseni tiedän, etten ole vihannut Jumalaa koskaan. Yksinkertaisesti jo sen takia, etten ole oikeastaan koskaan hyväksynyt ajatusta Jumalan olemassaolosta. Vaikka rukoilin ja olin 'uskovainen' ja hyvin mielikuvituksekas lapsi, niin en koskaan ymmärtänyt aikuisten uskontoleikkiä. Vaikea sitä on ymmärtää vieläkään, mutta psykologian, sosiologian yms. tiedon kautta sitä pystyy hahmottamaan. Jumala ei ole koskaan ollut minulle olemassa, siksi en ole voinut olla jumalalle vihainen.
"Parannus yleensä halutaan tehdä kun halutaan muutosta nykyiseen. Nykyinen ei enää tyydytä."
Tiedän, mutta miksi siihen pitää pyrkiä, jos ei ymmärrä edes sitä, että mikä todella on väärin? Millaisia parannuksia tarkoitit alunperin?
"Mulla on kokemuksia myös siitä, että (vanhempiensa) uskon hylänneet elävät mitä ihmeellisemmissä kuvitelmissa."
Toki. Se johtuu pitkälti siitä, että tietoa on kovin niukalti tai sitten siirrytään vain toiseen uskoon. Varmasti näitä omituisia kuvitelmia löytyy yhtälailla niiltä, jotka ovat alkoholisteja tai narkomaaneja. Ikäänkuin koskaan ei olisi tätä maailmaa, jossa me elämme, vaan aina on olemassa jokin toinen, parempi... kuten baari. Omakohtaisesti en ole koskaan baarimaailmoja myöskään ymmärtänyt, enkä ymmärrä myöskään huumeiden tarvetta... on aika paljon asioita, joita en ymmärrä ja toisaalta on paljon asioita, joita ymmärrän. Siitä huolimatta varmasti itselläni on myös joitain kuvitelmia, jotka olen jossain välissä yrittänyt itselleni selvittää, mistä ne tulevat. Mutta jokainen meistä elää tavalla tai toisella harhoissa, enemmän tai vähemmän.
"Luulisin että fundiksien luonne on agressiivisempi kuin humanistien noin yleensä."
Toki, mutta tullaanpa kysymykseen, että millainen luonne on vähemmän fundiksella, millainen luonne on sellaisella tosi vähän fundiksella? Fundishan on lopulta yhtäkaikki uskovainen. Ymmärtääkö tällainen 'hyvin vähän fundis' omista aggressioistaan mitään vai yrittääkö vain pitää epätoivoisesti kiinni omasta uskostaan ja hivuttaen aina välillä tarjota sitä myös jollekulle muulle.
"Arvaapa olenko samaa mieltä perusolettamuksiesi kanssa?"
Et hyväksy niitä.
"Haeskelin googlella mitä tarkoittaa sana moraali ja löytyi tällainen: Moraali perustuu yleiseen käsitykseen hyvistä tavoista ja määrittelee, millainen käyttäytyminen on hyväksyttävää."
Niin... ja miksi monet uskovaiset eivät ole kovin moraalisia ihmisiä laisinkaan, vaikka olisivat moralisteja? Tekopyhyys ja kaksinaismoralismi ovat ne avainsanat, jotka ovat huokuneet omasta perheestäni ja ennenkaikkea kristillisestä USA:sta... Miksi monet uskovaiset tekeytyvät niin pyhiksi vain siksi, että uskovat ja käyttäytyvät kuin mistään ylevämmästä käytöksestä tai mistään käyttäytymissäännöistä olisi tietoakaan?
"Selitys on parempi sana kuin selittely, jos puhutaan periaatteessa samasta asiasta. Ei oikein tule muuta mieleen äkkiseltään kuin vertausten selitys, jos toinen ymmärtää täysin väärin (joo...)."
No, näen itse Raamatun jo jonkinlaisena selityksenä. Jos sitten vielä selitetään, että tämä selitys on Jumalan selitys, miksi asiat ovat ja miten ihmisen tulisi uskoa/käyttäytyä, niin ollaan selityksen selityksessä. Sitten selitetään, että tätä selitystä pitäisi selittää eteenpäin (evankeloida) ja, kun sitten uskovainen tarttuu toimeen hän selittää selitystä selittääkseen, miksi toisen ihmisen pitäisi selittää itselleen selittääkseen tämän selityksen olevan tosi. Mistähän syystä itse näen siis tämän selittelytradition jatkeena, joka ei yksinkertaisesti johda mihinkään juuri muulla kuin miekalla ja kirveellä. On tietysti paljon ihmisiä, jotka kaipaavat selitystä asioille, koska muuten kokevat olevansa niin kovin hukassa. Minä en henkilökohtaisesti tarvitse joka asiaan selitystä. Esimerkiksi maailmankaikkeuden ja maapallon synty kuuluvat niihin asioihin, joihin varmasti monet haluaisivat saada selityksen ja itse en koe asiaa edes mitenkään merkityksekkääksi. Tulen hyvin toimeen, vaikken tietäisikään ja tämä tiedottomuus jossain määrin auttaa keskittymään 'oikeisiin' asioihin tässä elämässä. Lähinnä siksi, ettei tarvitse takoa omaan päähän jotain selitystä, jotta olisi itselle olemassa jokin oikea selitys asialle, jonka joku muu on selittänyt tarpeelliseksi tietää...
"Äitini, joka oli kristitty ei ilmeisesti koskaan ymmärtänyt, että minusta oli tullut ateisti, koska vuosia myöhemmin joutui suorastaan paniikkiin, kun kerroin asiasta."
Oman äidin loukkaaminen ei lie humanistille kiva tehtävä. Silti totuus julki on parempi kuin salailu.
"Jumala ei ole koskaan ollut minulle olemassa, siksi en ole voinut olla jumalalle vihainen."
Juu, en silti muuta mielipidettäni.
"Parannus yleensä halutaan tehdä kun halutaan muutosta nykyiseen. Nykyinen ei enää tyydytä."
"Tiedän, mutta miksi siihen pitää pyrkiä, jos ei ymmärrä edes sitä, että mikä todella on väärin? Millaisia parannuksia tarkoitit alunperin?"
Tapahtuuko kaikki muutos pyrkimättä? Mielestäni ei. Monet muutokset on semmoisia että tapella pitää. Parannus sanana edellyttää, että ymmärtää mikä on väärin. Sen hetken todellisuus on todellisuutta.
Alunperin tarkoitin yleensä parannusta (improvement), isoa tai pientä.
"Omakohtaisesti en ole koskaan baarimaailmoja myöskään ymmärtänyt, enkä ymmärrä myöskään huumeiden tarvetta..."
Uskon, että ymmärtääkseen täytyy joskus olla käynyt "sisällä", omata vastaavia kokemuksia.
"Siitä huolimatta varmasti itselläni on myös joitain kuvitelmia, jotka olen jossain välissä yrittänyt itselleni selvittää, mistä ne tulevat. Mutta jokainen meistä elää tavalla tai toisella harhoissa, enemmän tai vähemmän."
Sitähän tämä elämä on.
"millainen luonne on vähemmän fundiksella, millainen luonne on sellaisella tosi vähän fundiksella? Ymmärtääkö tällainen 'hyvin vähän fundis' omista aggressioistaan mitään vai yrittääkö vain pitää epätoivoisesti kiinni omasta uskostaan ja hivuttaen aina välillä tarjota sitä myös jollekulle muulle."
Voi sua! ;-/
Rauhallinen. Kerropa ensin koetko minun olevan ´hyvin vähän fundis´? Lokeroinnit ei ole oikein mun juttu.
Kuin niin epätoivoisesti? Onko mielestäsi 'hyvin vähän fundis' synonyymi uskossaan heikolle uskovaiselle?
"Niin... ja miksi monet uskovaiset eivät ole kovin moraalisia ihmisiä laisinkaan, vaikka olisivat moralisteja? Tekopyhyys ja kaksinaismoralismi ovat ne avainsanat, jotka ovat huokuneet omasta perheestäni ja ennenkaikkea kristillisestä USA:sta... Miksi monet uskovaiset tekeytyvät niin pyhiksi vain siksi, että uskovat ja käyttäytyvät kuin mistään ylevämmästä käytöksestä tai mistään käyttäytymissäännöistä olisi tietoakaan?"
Myös uskovaiset eivät usein näe metsää puilta, ihmisiä kaikki tyynni. Kun sanot että tekeytyvät pyhiksi niin samalla katsot voivasi tietää ja samalla tuomita heidän ajatuksensa ja motiivinsa. No, tekopyhyys ja kaksinaismoralismi ei lie vaaroista vähäisimpiä. Myös sillä on vaikutus, että eri ihmiset painottaa eri asioita.
"Minä en henkilökohtaisesti tarvitse joka asiaan selitystä. Esimerkiksi maailmankaikkeuden ja maapallon synty kuuluvat niihin asioihin, joihin varmasti monet haluaisivat saada selityksen ja itse en koe asiaa edes mitenkään merkityksekkääksi."
En toki minäkään. Tässä palattiin aiheeseen, josta koko meidän keskustelu lähti. Oppia mitkä kysymykset ovat kysymisen arvoisia. Elämämme synty kuuluu niihin asioihin, jotka koen merkityksekkääksi. En tosin niin että tutkimaan alkaisin, Raamatun selitys riittää minulle. Aikamoinen selitysketju sulla tuossa ennen lainausta. :)
"Oman äidin loukkaaminen ei lie humanistille kiva tehtävä. Silti totuus julki on parempi kuin salailu."
Humanistille kaikki loukkaaminen on epämieluisaa, mutta humanistina ainakin itse tunnustan, ettei elämässä voi elää loukkaamatta ketään. Jos haluaa olla loukkaamatta ketään, täytyy jo hyvin varhaisessa vaiheessa erakoitua ja muuttaa korpeen asumaan yksikseen ja silti tulisi loukattua mitä ilmeisimmin ainakin omia vanhempiaan... ellei ole ei-haluttu lapsi.
Totuus on aina parempi kuin salailu, valehtelu, petokset yms. Valehtelusta olen muistaakseni jo aiemmin kirjoittanut, että ihminen joutuu motivoimaan sen kaiken itselleen ja eksyttää siinä vain itsensä pahemman kerran.
"Tapahtuuko kaikki muutos pyrkimättä? Mielestäni ei. Monet muutokset on semmoisia että tapella pitää. Parannus sanana edellyttää, että ymmärtää mikä on väärin. Sen hetken todellisuus on todellisuutta. Alunperin tarkoitin yleensä parannusta (improvement), isoa tai pientä."
Pikemmin niin, ettei kaikki muutos ja parannus johdu pyrkimyksestä. Jos ajatellaan vaikka elämänkokemusta, jonka kautta ihminen oppii asioita. Tarvitseeko ihmisen pyrkiä elämänkokemukseen oppiakseen vai riittääkö yksinkertaisesti eläminen? Henkilökohtaisesti jossain vaiheessa olen pyrkinyt parantamaan elämänlaatuani, mutta lopulta olen vain ahdistunut ja stressaantunut ja hiljalleen livennyt kokonaan pois raiteilta. Lopulta parannus on tullut sen kautta, että tutustuin uusiin, mielenkiintoisiin ihmisiin ja sain heiltä sen verran voimaa, että pystyin hieman prosessoimaan itseäni. Lopulta muutos ja parannus saattavat joissain tilanteissa olla pikemmin oivalluksesta kiinni, eikä varsinaisesta, fyysisestä tai psyykkisestä muutoksesta.
"Uskon, että ymmärtääkseen täytyy joskus olla käynyt "sisällä", omata vastaavia kokemuksia."
Minä uskon, ettei ihan kaikkea tarvitse itse testata, että tietäisi. En pidä trendisloganeista: mikä ei tapa vahvistaa ja kaikkea pitää kokeilla ainakin kerran... toki ne voivat joissain tilanteissa olla ihan fiksuja ajatuksia, mutta yleispätevänä ohjeena ei... Itselleni on riittänyt aika pitkälle ymmärrykseen se, että olen katsellut ihmisiä ja elänyt heidän kauttaan. Baarimaailmaa en vain sinällään pysty ymmärtämään, että mikä ihmiskuntaa on ajanut aina syvemmälle ja syvemmälle siihen. Se ei tee ihmistä sen enempää autuaaksi kuin usko minkään muunkaan paikan tai asian paremmuuteen.
"Rauhallinen. Kerropa ensin koetko minun olevan ´hyvin vähän fundis´?"
Nähdäkseni olet uskovainen. Se, miten uskovainen olet on sinun päätettävissäsi ja samoin se, että miten fundamentalistina itseäsi pidät. Miten pitkälle olet valmis menemään uskosi vuoksi? Mitä yritin kertoa omalla kommentillani oli se, että joissain tapauksissa uskovainen sokeutuu itselleen, oikeille motiiveilleen jne, eikä esimerkiksi tunnista (tunnusta) itsessään aggressioita, vaikka käyttäytyisi ihan selvästi toisen ihmisen silmissä aggressiivisesti. Käsitys itsestä voi siis olla kovin hämärtynyt. Tässä palataan sitten teemoihin 'harhat' ja 'oman historiansa tuntemus ja ymmärrys' eli itsetuntemus.
"Onko mielestäsi 'hyvin vähän fundis' synonyymi uskossaan heikolle uskovaiselle?"
Uskossaan epävarma uskovainen voi olla hyvinkin fundamentalisti. Eihän se ihmisestä tee varmaa, että osaa ulkoa pyhät skriptuurit ja lentää vaikka lentokoneella päin pilvenpiirtäjiä uskonsa vuoksi. Ihminen on pikemmin vain siinä tilanteessa sokeutunut. Vähemmän fundamentalisti siis pikemmin tarkoittaa sitä, ettei ihminen suhtaudu niin fanaattisesti asiaansa, eikä muihin ihmisiin. Joka tapauksessa ihmisessä on olemassa aggressiot, pelot jne. Ei ihminen niistä koskaan eroon pääse.
"Myös uskovaiset eivät usein näe metsää puilta, ihmisiä kaikki tyynni. Kun sanot että tekeytyvät pyhiksi niin samalla katsot voivasi tietää ja samalla tuomita heidän ajatuksensa ja motiivinsa."
Tai sitten unohdat, etten ole sanonut siitä mitään, kuinka tekopyhä itse olen. Yksi harvoista pyrkimyksistäni on, että tiedostan itseni ja motiivini. Jos olen tekopyhä ja sen tiedostan, ei se minua saa oloani kovin hyväksi. Sen sijaan on ihmisiä, jotka eivät niin tarkasti seulo tekemisiään ja sanojaan... Noin yleisesti Yhdysvaltoja on pidetty kaksinaismoralismin ja tekopyhyyden kehtona ('mekkana'), pitkälti siksi, että Yhdysvallat vannovat vapauden, rauhan ja ties minkä nimeen ja samalla alistaa muut valtiot oman tahtonsa ja uskonsa alle. Se siitä vapaudesta ja rauhasta. Kyse ei siis ole sen enempää omasta tuomiostani kuin siitä, miten oikeasti nämä maailmanpolitiikan suurvallat toimivat, saati sitten yksilöt.
"No, tekopyhyys ja kaksinaismoralismi ei lie vaaroista vähäisimpiä. Myös sillä on vaikutus, että eri ihmiset painottaa eri asioita."
Toki, ei varmasti Yhdysvallan päättäjätkään (joista valtaosa on kristittyjä) pidä mitenkään ihmeellisenä, että rauhaan vedoten he sotivat. Jotkut hullut vain näkevät heidän toimissaan ja uskossaan ristiriitaisuuksia... samalla kun he ovat valmiit tuomitsemaan itse nämä soraäänten päästäjät.
"Elämämme synty kuuluu niihin asioihin, jotka koen merkityksekkääksi."
Minä en. Minulle riittää selitys, että en ole sammakko ja, että isäni ja äitini ovat isäni ja äitini ja syyni olla tässä maailmassa on joko 'vahinko' tai 'rakkaudenteko'. Jos puhutaan elämänsynnystä, mennään samalla seuraavanlaisiin kysymyksiin: miten maailma ylipäätään on syntynyt? kuinka suuri on maailmankaikkeus? onko avaruudessa muuta älyllistä elämää? ... nähdäkseni näitä voidaan spekuloida ajasta iäisyyteen, enkä voi nähdä näillä aiheilla millään enempää merkitystä kuin sille, miten rakkaani voi. Itseasiassa minua ei kiinnosta olemmeko sammakoista vai oravista lähtöisin, vaikka minulla on aika selvä käsitys... mutta en kuuluta sitä joka lähdössä.
"Totuus on aina parempi kuin salailu, valehtelu, petokset yms. Valehtelusta olen muistaakseni jo aiemmin kirjoittanut, että ihminen joutuu motivoimaan sen kaiken itselleen ja eksyttää siinä vain itsensä pahemman kerran."
Totuus vapauttaa juu. Kääntöpuoli on se, että totuus satuttaa.
"Pikemmin niin, ettei kaikki muutos ja parannus johdu pyrkimyksestä."
Siinä, mitä kerroit oli pyrkimys takana. Se ei häipynyt minnekään, vaikka lopetat aktiivisen pyrkimisen.
Toisaalta, olen kyllä samaa mieltä siitä, että muutos ja parannus saattavat joissain tilanteissa olla kiinni oivalluksesta. Ja joskus sen oivaltaa vasta tapahtuneen jälkeen.
Jotenkin kuitenkin haluan nostaa framille sen tappelemalla aikaansaadun muutoksen. Se vaatii ihmiseltä eniten.
"Uskon, että ymmärtääkseen täytyy joskus olla käynyt "sisällä", omata vastaavia kokemuksia."
"Minä uskon, ettei ihan kaikkea tarvitse itse testata, että tietäisi. En pidä trendisloganeista: mikä ei tapa vahvistaa ja kaikkea pitää kokeilla ainakin kerran..."
Puhuin syvällisestä ymmärtämisestä. Ei todellakaan tarvi testata joka asiaa ymmärtääkseen joten kuten.
"Baarimaailmaa en vain sinällään pysty ymmärtämään, että mikä ihmiskuntaa on ajanut aina syvemmälle ja syvemmälle siihen."
Tarkoitatko Suomea vai yleensä?
Ihmisten sosiaalisuus ja alkoholin luonne. Heikkilä vertaa kirjassaan alkoholin käyttöä uskonnollisen kokemuksen hakuisuuteen. Alkoholi oli kai latinaksi Spiritus fortus eli väkevä henki.
"Se, miten uskovainen olet on sinun päätettävissäsi ja samoin se, että miten fundamentalistina itseäsi pidät. Miten pitkälle olet valmis menemään uskosi vuoksi? Mitä yritin kertoa omalla kommentillani oli se, että joissain tapauksissa uskovainen sokeutuu itselleen, oikeille motiiveilleen jne, eikä esimerkiksi tunnista (tunnusta) itsessään aggressioita, vaikka käyttäytyisi ihan selvästi toisen ihmisen silmissä aggressiivisesti."
Oukei, myönnän että missasin mitä tarkoitit.
Tuli mieleen kun keskustelin täällä nimimerkki homon kanssa ja en mielessäni ollut ollenkaan agressiivinen. Kuitenkin keskustelumme loppui siihen kun hän loukkaantuneena sanoi minua Hitleriksi ja sanoi ettei hänen ole pakko kuunnella loukkauksiani. Olen sitä mieltä, että omatessaan kys. ominaisuuksia on parempi hyväksyä ne ominaisuudet itsessään. Yhteiskunnalliselta ja kirkolliselta kannalta sanon vaan, että onneksi ei tarvi ottaa kantaa. Tässä asiassa olen täydellisen sokeentunut omille agressioilleni, mikäli niitä siis oli. Tai on, koska todennäköisesti tänään keskustelisin samaan tyyliin.
Toinen hyvä esimerkki uskossa sokeutumiselle on mielestäni kansakunnat USA ja Israel.
"Jos puhutaan elämänsynnystä, mennään samalla seuraavanlaisiin kysymyksiin: miten maailma ylipäätään on syntynyt? kuinka suuri on maailmankaikkeus? onko avaruudessa muuta älyllistä elämää?"
Jotkut ohittaa merkityksettömänä, jotkut tekee näistä kysymyksistä elämänuran.
Maailmankaikkeus on ääretön määre, kuten aika ja Jumalakin. Onko bakteereilla älyä?
"Totuus vapauttaa juu. Kääntöpuoli on se, että totuus satuttaa."
Niinhän se tekee, mutta jos totuudelle on avoin ymmärtää myös sen vaikutuksen. Kun taas yhteen totuuteen sitoutuminen rajaa aika paljon ulkopuolelle. Liekö se sitten nimenomaan sitä pelkoa, että satuttaa tai huomaa olleensa jotain, mitä ei halunnut olla...
"Siinä, mitä kerroit oli pyrkimys takana. Se ei häipynyt minnekään, vaikka lopetat aktiivisen pyrkimisen."
Tietysti. Ihminen orientoituu tietyllä tavalla elämässään, kuten vaikka pitkän matkan juoksija. Pidetään pyrkimyksenä vaikkapa maailmanmestaruutta ja ihminen tähtää vain siihen. Millainen treenimäärä, millainen määrä työtä, millainen itsetunto, mitä kisassa voi tapahtua, millainen pettymys voi olla? Siinä päämäärätietoista pyrkimystä... Kun ajatellaan ihmistä, joka toki voisi voittaa maailmanmestaruuden, muttei pidä sitä millään tavallaa elämää tärkeämpänä, vaan kysymykset muuttuvat vastauksiksi treenaamalla kovasti, pitämällä huolen itsestään, pitämällä mielessä kisan mahdollisen epäonnistumisen ja onnistumisen... pyrkimys sisältyy tähän, mutta maalissa tunne on aivan eri. Varsinkin, jos ei koskaan pääse maaliin... Voisi melkein kuvitella, että tiukasta pyrkimyksestä päämäärään voi pikemmin tulla pyrkimys itsetuhoon, päämäärättömyys.
"Jotenkin kuitenkin haluan nostaa framille sen tappelemalla aikaansaadun muutoksen. Se vaatii ihmiseltä eniten."
Tietysti. Työnteko on hyvin arvossaan ympäri maailmaa, jopa maissa, joissa tätä pyrkimystä ei ole. Vaan edelleen tappelemalla hankittu muutoskin vaatii oivallusta. Jos haluat, että olisit elämääsi tyytyväinen ja onnellinen, niin miten paljon sinun on taisteltava sen uskon puolesta, kun voit oivaltaa, että elämäsi on huomattavasti paremmin kuin Etiopian nälkäänäkevillä tai Pakistanin vankileireillä elävillä? Eli voisi sanoa, että se aktiivinen muutos alkaa sisältä. Harvemmin taistelemalla.
"Ihmisten sosiaalisuus ja alkoholin luonne. Heikkilä vertaa kirjassaan alkoholin käyttöä uskonnollisen kokemuksen hakuisuuteen. Alkoholi oli kai latinaksi Spiritus fortus eli väkevä henki."
Tarkoitin taas itse sitä, että mikä on se tarve, jonka ihminen täyttää sillä ja miksi ihminen sotkeutuu siihen ajatukseen, että baarit ja alkoholi olisivat jollain tavalla välttämättömiä. Nykymaailassa on sotkettu melkolailla hyvin kaikkien huumeiden (ml. alkoholi) alkuperäinen, hengellinen ja merkityksellinen tarkoitus, hengettömään ja merkityksettömään... Eikä nähdäkseni millään huumausaineella ole ennen näitä päiviä ollut sosiaalista merkitystä. Jossain vaiheessa siitä on tullut sosiaalisen elämän yksi pilari. Musta aukko.
"Olen sitä mieltä, että omatessaan kys. ominaisuuksia on parempi hyväksyä ne ominaisuudet itsessään."
Se on aika paljon, jos pystyy tunnistamaan ja tunnustamaan ne ominaisuudet. Läheskään kaikki eivät pysty ja kysehän on tiedostamisesta. Itse olen hyvin itsetietoinen ja puutun melkein jopa ajatuksiin, jotka yllättävät itseni välillä. Olen tuntenut hetkellisiä aggression tunteita kirjoittaessani tänne, mutta olen antanut sen tulla sellaisenaan. Minua pidetään mitä rauhallisimpana ja lempeimpänä ihmisenä, mutta siitä huolimatta tunnistan aggressiot. Miten olisi siis mahdollista, että niin inhimillinen asia kuin aggression tunne katoaisi johonkin uskoontulon myötä? Pikemmin se tunne vain kielletään tai sen olemassaoloa itsessä ei vain tunnisteta.
"Toinen hyvä esimerkki uskossa sokeutumiselle on mielestäni kansakunnat USA ja Israel."
Kristillisyyden ja juutalaisuuden nykyiset tukikohdat. Ja löytyy ihmisiä, jotka pitävät tällaista sokeutumista ja sotaisuutta oikeana... Sokeutuminen on kovin helppoa ja taisin tuolla jossain välissä jo puhua Yhdysvalloista kaksinaismoralismin 'mekkana'. Hyvässä uskossa voidaan tuhota koko maailma tai raahata koko ihmiskunta joukkoitsemurhaan, mutta sen uskon hyvyyttä on todella vaikea hyväksyä.
"Jotkut ohittaa merkityksettömänä, jotkut tekee näistä kysymyksistä elämänuran."
Lopulta ne, jotka merkityksettömästä tekevät elämänuran... ovatko he onnellisia etsiessään jotain vastausta elinikänsä? Ymmärrän hyvin, miksi jotkut sitten myös löytävät vastauksia näihin täysin toissijaisiin kysymyksiin ja ottavat ilon irti elämästä, vlittämättä lopulta siitä, ovatko he oikeassa vai väärässä. Tärkeintä lienee usko oman löydäksensä nerokkuuteen eli omaan nerokkuuteensa...
"Maailmankaikkeus on ääretön määre, kuten aika ja Jumalakin. Onko bakteereilla älyä?"
Siinäpä kysymys. Mielelläni katson aikaa tässä ja nyt, kuin yrittäisin ymmärtää äärettömiä, rajattomia, persoonattomia, abstrakteja, irrationaalisia asioita.
"Jos haluat, että olisit elämääsi tyytyväinen ja onnellinen, niin miten paljon sinun on taisteltava sen uskon puolesta, kun voit oivaltaa, että elämäsi on huomattavasti paremmin kuin Etiopian nälkäänäkevillä tai Pakistanin vankileireillä elävillä? Eli voisi sanoa, että se aktiivinen muutos alkaa sisältä. Harvemmin taistelemalla."
Jos haluaa parannusta omaan elämäänsä, niin tuskin alkaa vertaa itseään etiopialaisiin tai pakistanilaisiin. Ei kyllä tekisi pahaa, vaikka lähtisikin niin kaukaa...
Eikä voi yksiselitteisesti sanoa, että heillä elämä on huomattavasti huonommin kuin meillä. Suomessa tehdään itsemurhia niin paljon, voiko sitä huonommin mennä?
"Nykymaailmassa on sotkettu melkolailla hyvin kaikkien huumeiden (ml. alkoholi) alkuperäinen, hengellinen ja merkityksellinen tarkoitus, hengettömään ja merkityksettömään..."
Niin, entisinä aikoina huumausaineita käytettiin kai juhlintaan eikä arkeen.
Tässä vois mainita rottakokeen, jossa nappia painamalla rotta sai sähköimpulssilla aivoihin hyvän olon tunteen. Huonostihan siinä kävi, ilman ulkopuolista säännöstelyä rotat painoivat nappia kunnes kuolivat. Ei lupaa hyvää "rottamaisille" ihmisille.
"Olen tuntenut hetkellisiä aggression tunteita kirjoittaessani tänne, mutta olen antanut sen tulla sellaisenaan. Minua pidetään mitä rauhallisimpana ja lempeimpänä ihmisenä, mutta siitä huolimatta tunnistan aggressiot. Miten olisi siis mahdollista, että niin inhimillinen asia kuin aggression tunne katoaisi johonkin uskoontulon myötä? Pikemmin se tunne vain kielletään tai sen olemassaoloa itsessä ei vain tunnisteta.
Täh? En mielestäni kiellä tai ole tunnistamatta agression tunnetta, vaikka en sitä näkyvästi ilmaisisikaan. Missä lukee että agression tunne katoaa tai pitäisi kadota uskoontulon myötä?
"Hyvässä uskossa voidaan tuhota koko maailma tai raahata koko ihmiskunta joukkoitsemurhaan, mutta sen uskon hyvyyttä on todella vaikea hyväksyä."
Mistähän "uskosta" nyt on kysymys, ei lie uskonnollisesta.
"Mielelläni katson aikaa tässä ja nyt, kuin yrittäisin ymmärtää äärettömiä, rajattomia, persoonattomia, abstrakteja, irrationaalisia asioita."
Juu, alkutekijöihin jää miettiminen.
"Jos haluaa parannusta omaan elämäänsä, niin tuskin alkaa vertaa itseään etiopialaisiin tai pakistanilaisiin. Ei kyllä tekisi pahaa, vaikka lähtisikin niin kaukaa..."
Tuskin alkaa niin, mutta vertailukohtia on pakko olla, jos omasta mielestään menee huonosti. Jos ei tiedä paremmasta tai huonosti, niin menee tasaisesti. On se sitten hyvin tai huonosti. Sellainen ihminen ei tiedä paremmasta tai huonommasta, joten ei varmasti myöskään ala mitään parannusta kaipaamaan. Siitä syystä tietysti parannusta kaipaavat tietämättömät saavat vain uuden näkökulman, kun kuulevat, ettei kaikilla muillakaan niin kovin ruusuisesti mene.
"Eikä voi yksiselitteisesti sanoa, että heillä elämä on huomattavasti huonommin kuin meillä. Suomessa tehdään itsemurhia niin paljon, voiko sitä huonommin mennä?"
Ei toki voi sanoa. Luonteeltaan vain se 'huonosti meneminen' on hieman erilaista ja riippuu eri asioista. Hyvinvointiyhteiskunnissa kun tuntuu olevan aika pitkälle sellainen mentaliteetti, että jos ongelmia ei ole, niin tehdään niitä. Tässä taas tullaan tuohon aiempaan, kun ihmiset ovat tavattoman tietämättömiä siitä, miten muilla menee... Ehkä valistus auttaisi monia ihmisiä?
"Niin, entisinä aikoina huumausaineita käytettiin kai juhlintaan eikä arkeen."
No, kyllä niitä aineita edelleen juhlintaan käytetään. Silloin taisivat juhlat vain olla luonteeltaan uskonnollisia, hengellisiä yms. eikä suinkaan tällaista turhanpäiväistä 'muutenvaan-hommailua'. Tämä taas yhtyy tuohon edelliseen, että jos ongelmia ei ole, niin tehdään niitä. Huumausaineista saa itselleen takuuvarmasti ongelman.
Alunperin ja edelleen monia huumausaineita on käytetty tosiaan erilaisissa, uskonnollisissa menoissa. Peyotea on esimerkiksi Etelä-Amerikassa käytetty myrkkynä, jolla on tainnutettu ja ilmeisesti myös tapettu vihollisia, Pohjois-Amerikassa taas intiaanishamaanit ovat käyttäneet peyotea laajentaakseen tajuntaansa, nähdäkseen näkyjä ja saadakseen voimia. Itseasiassa lueskelen nyt sitä Heikkilän Antin kirjaa ja siinä oli ihan hienosti selitetty näitä. Kokaiinilla esimerkiksi ei ole ollut sen enempää tai vähempää merkitystä kuin, että ihmiset ovat kallioaluilla jaksaneet painaa pitkät työpäivät. Kokaiinia on käytetty siellä 'mällinä' eli pureskeltu, jolloin sen vaikutus on aivan eri kuin, jos se sniffataan tai poltetaan tms.
"Tässä vois mainita rottakokeen, jossa nappia painamalla rotta sai sähköimpulssilla aivoihin hyvän olon tunteen. Huonostihan siinä kävi, ilman ulkopuolista säännöstelyä rotat painoivat nappia kunnes kuolivat. Ei lupaa hyvää "rottamaisille" ihmisille."
Joissain ihmisissä on edelleen eläimen vietit ja halut paljon voimakkaammat kuin toisilla. Valitettavasti. Sitten löytyy niitä ihmisiä, jotka ovat jo hieman toisella tajunnan tasolla, mutta edelleen melko primitiivisiä ja sitten on niitä, jotka tunnistavat ihmisyytensä ja tietävät, mitä ihmisenä oleminen on. Tietysti nämä paremmin tiedostavat ihmiset myös pyrkivät suojelemaan itseään ja se tarkoittanee myös sitä, ettei ihminen käytä ehdoin tahdoin huumeita tai aineita, joilla saa näitä mielihyvän tunteita.
"Täh? En mielestäni kiellä tai ole tunnistamatta agression tunnetta, vaikka en sitä näkyvästi ilmaisisikaan. Missä lukee että agression tunne katoaa tai pitäisi kadota uskoontulon myötä?"
Eihän sitä missään lue, mutta uskovaiset yleensä toistelevat niin paljon sanaa 'rakkaus' ja kieltävät vihan olemassaolon itsessään, etten oikein ole voinut muuhun päätelmään tulla. Ihmiset siis ihan itse tekevät päätelmänsä ja ehkä juuri siksi, ettei missään lue, miten pitäisi päätellä ja ajatella?
""Hyvässä uskossa voidaan tuhota koko maailma tai raahata koko ihmiskunta joukkoitsemurhaan, mutta sen uskon hyvyyttä on todella vaikea hyväksyä."
Mistähän "uskosta" nyt on kysymys, ei lie uskonnollisesta.""
No, pikemmin uskonnollista käyttäytymistä tuo on, muttei hengellistä. Uskonnollisuus on massojen kanssa toimimista, hengellisyys voi olla hyvin henkilökohtaista, eikä se millään tavalla liity tai vaikuta muihin ihmisiin. Mutta esimerkkejä tällaista tuhoisasta uskonnollisuudesta löytyy paljon. Yksi kuuluisimpia tapauksia, jossa päädyttiin joukkoitsemurhaan oli Taivaan portti-lahko. 90 Ihmistä teki joukkoitsemurhan, koska hairahtuivat uskomaan saarnaajamieheen ja hänen teoreettiseen höpinäänsä. Hänen uskonsa oli varmasti 'hyvä' ja hymysuin koko joukko itsemurhan teki. Siitä vain voi olla montaa mieltä, että saavuttiko tämä joukko hamuamansa toisen ulottuvuuden ja pääsivät taivaaseen vai oliko kyseessä yksinkertaisesti massahysteriaa ja uskonnollista mielipuolisuutta. Tämä on vain yksi esimerkki 'hyvässä uskossa' tehdyistä teoista.
""Mielelläni katson aikaa tässä ja nyt, kuin yrittäisin ymmärtää äärettömiä, rajattomia, persoonattomia, abstrakteja, irrationaalisia asioita."
Juu, alkutekijöihin jää miettiminen.""
Niin. Samalla en voi kuvitella millään muotoa ymmärtäväni sellaista persoonallisuutta, joka on abstrakti, rajaton, ääretön ja seuraa samalla pitkälti ihmislogiikkaa, täysin vailla ihmislogiikkaa eli jumaluutta. Miten uskoa sellaiseen, jota ei ymmärrä? Joltain se varmasti onnistuu, mutta itselläni koko ajatus Jumalasta on yhtä omituinen kuin ajatus hymyilevistä ja lentävistä vaaleanpunaisista elefanteista, jotka kutistuvat pesussa.