Lopetetaan top tykkänään tämä luterilaisten perustamaa Yhteys-liikettä, muutamia kirkkomme pappeja ja heidän edesottamuksiaan, homofiilejä jne koskeva juupas-eipäs vedätys ja JOKAINEN jolla on asiasta jotain huomauttamista lähestyy OMALLA NIMELLÄÄN kirjallisesti (ei siis sähköpostilla) piispainkokousta:
Suomen ortodoksisen arkkipiispakunnan piispainkokous
Karjalankatu 1
70110 KUOPIO
Piispainkokouksen on havahduttava siihen, että vaikka asia olisikin ns. "vaikea", siihen on saatava selvä kirkon kanta ja sillä hyvä.
Suomen ortodoksisen arkkipiispakunnan piispainkokous
Karjalankatu 1
70110 KUOPIO
Piispainkokouksen on havahduttava siihen, että vaikka asia olisikin ns. "vaikea", siihen on saatava selvä kirkon kanta ja sillä hyvä.
Vastaukset 150
Vanhimmat
>>>JOKAINEN jolla on asiasta jotain huomauttamista lähestyy OMALLA NIMELLÄÄN kirjallisesti (ei siis sähköpostilla) piispainkokousta:
Piispainkokouksen on havahduttava siihen, että vaikka asia olisikin ns. "vaikea", siihen on saatava selvä kirkon kanta ja sillä hyvä.
Entäpä kirkomme riettaita ja maallistuneita ortodoksiheterofiilejä koskeva "kuhan on hetero niin on hyvä ortodoksi" koskeva juupas-eipäs vedätys!
Pitäsköhän sekin liittää moiseen huomautukseen, kun jotenkin tuntuu nyt siltä että ortodoksisen Kirkon ei-heterojäsenet ei näyttäydy täällä muutakuin himokkaina ja rajuina mies/nais-irstailijoina.
Ikäänkuin homous tarkoittaisi sitä että on kaikella tavalla paha olento, mutta hetero on "heteroutensa" takia -vaikka ois mikä huumediileri/murhamies- aina mahtava ortodoksi koska on niin hetero.
Mijusta tätä jutskaa tulisi niingu siis tarkastella laajemmin, siis ortodoksisen seksuaali-eettisen opetuksen valossa mutta myös jollain tapaa dialogisesti nykybiologian ja tsykologian kaa.
No olethan sinäkin vielä kuvioissa. Ehdin kaivata. Oliko hyvä loma?
Asiasta sanoisin, että samaa mieltä olen.
Homoseksuaali EI ole sama, kuin pedofiili. vaikka täällä näitä halutaankin rinnastaa. Kirkon jäsenten riettailuja vahtiessa kannattaa muistaa, että suurin osa rietastelijoista kuten näistä avoliitossa elävistä ja siviilivihityistä on HETEROJA. Homoseksuaalisuus on kirkon kannalta vain 3 % kokoinen yksityiskohta. Yksityiskohtiin voidaan kiinnittää huomiota tai olla kiinnittämättä. Kannatan edellistä, koska silloin ei tarvitse puhua todellisista ongelmista kuten siitä, että kristinusko on häviämässä Euroopasta.
Taidan olla samaa mieltä: koko homokeskustelu oli vedätys!
koskaan lomalla ole tai mitä nyt oulussa kävin mutta sekin oli vain parin päivän jutska.
Tämä ylitsevuotavainen homo -keskustelu tuntuu vaan joskus olevan eräänlaista huomion poissiirtämistä omasta raadollisuudesta, ylpeydestä ja vihasta...
Toki myös asiaa on ollut menossa mukana, mutta mielestäni seksuaalisuuden alalla suoritetut itsekkäät ja epäraamatulliset vedot, eivät ole vaikuttaneet ihmisyyteen niin paljoa negatiivisesti, kuin sellaiset demonisen arkipäiväiset jutut kuin esim. YLPEYS ja IHMISVIHA.
on vain ortodoksisia kristittyjä. Tuollaisten maallisten identiteettien tuominen kirkkoon olkoon kiellettyä.
Ortodoksi Viestissä olleessa Kersti Juvan kirjoituksessa särähti pahasti korvaani, kun hän kirjoitti, että on olemassa "kristittyjä lesboja ja homoja". Näin ei tietenkään voi olla.
Jos homoseksuaali kääntyy ortodoksiksi, hänen tulee luopua homokulttuurista ja homoidentiteetistään ja omaksua kristityn identiteetti -ja liittyä meidän katuvien syntisten joukkoon.
"Jos homoseksuaali kääntyy ortodoksiksi, hänen tulee luopua homokulttuurista ja homoidentiteetistään ja omaksua kristityn identiteetti -ja liittyä meidän katuvien syntisten joukkoon."
Onnistuiko tämä sinulta helpostikin? Tai jos et puhu kokemuksesta, niin kuinka rohkenet sanoa toisesta ihmisestä: hän ei ole kristitty, mutta minäpä sen sijaan olen.
Onpa homoista/heteroista mitä mieltä vaan, niin ihmisen sydämeen näkee vai Jumala, ei kuka tahansa katuva syntinen.
Ookkonä Oulusta, juokkonä piimää? Propably but not necessarily?
Sepä se, että seksuaaliset synnit on niin paljon kiinnostavampia kuin muut tylsät synnit. On paljon kivempi mietiskellä toisten ihmisten seksielämää kuin omaa ylpeyttä.
Huvittavaa, että tälläkin palstalla olleissa keskusteluissa joku on esittänyt homot jonkunlaisina kyltymättöminä seksipetoina, jotka ei muuta teekään kuin SITÄ. Ja haluais tehdä sitä kaikkien kanssa. Luulis että sellainen ajattelu olisi jäänyt jonnekin 50-luvulle. Mutta ei.
Myöntänet, että sitoutuminen niihin Yhteys-liikkeen päämääriin, jotka ovat täysin kristillisen uskon ja elämän vastaisia (homoparoliittojen siunaaminen ja homoseksuaalisessa suhteessa olevan vihkiminen pappeuteen) ovat luonteeltaan erittäin vakavia. "Ei kukaan voi palvella kahta herraa." Mikäli kyseiset papit ovat todella allekirjoittaneet nuo päämäärät, ovat he samalla itse asettaneet kyseenalaiseksi oman uskottavuutensa rippi-isinä ja laumansa paimenina.
Vaatimus sen selvittämiseksi, mihin nämä papit todella sitoutuivat, kun liittyivät Yhteys-liikkeeseen, ei ole ainoastaan oikeutettu, vaan myös itsestään selvyys. Mikäli sitoutuminen yllä mainittuihin päämääriin pitää paikkansa, on kyseisten pappien ehdottomasti irtisanouduttava niistä, ja samoin koko Yhteys-liikkeestä, jos jäsenyyden edellytyksenä on näihin päämääriin sitoutuminen. Vielä on kysyttävä, mitä sellaista hyväksyttävää he tällaisesta liikkeestä hakevat, jota Ortodoksinen kirkko ei kykene tarjoaamaan.
Ja mikäli sitoutuminen edellä mainittuihin päämääriin pitää paikkansa, tulisi edelleen selvittää, onko se millään tavoin vaikuttanut kyseisten pappien pastoraaliseen työhön. Onhan mahdollista, että he eivät ole asettaneet kyseenalaiseksi ainoastaan omaa vaan myös hengellisten lastensa pelastuksen. Jos selvää vaikutusta niin opetuksen kuin sielunhoidon yhteydestä löytyy, on selvää, että kirkkokunnassa on ryhdyttävä ankariin toimiin asian johdosta. Sen päättäminen, mitä nämä toimet ovat, on luonnollisesti piispojen raskaana vastuuna. Joka tapauksessa näiden asioiden selvittäminen on ehdottomasti kaikkien yhteinen etu.
Sitä paitsi ilman tätä selvitystyötä ja aidon kristilliseettisen opetuksen avointa vahvistamista ei vallitsevaa tuomitsemisen ja kyräilyn ilmapiiriä liene mahdollista saada väistymään. Erästä kunnianarvoisaa pappiakin on Ortodoksiviestin keskustelupalstalla avoimesti parjattu, koska hän pyynnöstä ilmaisi Kirkon opetuksen homoseksuaalisuudesta. Alkaa tuntua siltä, että tilanne tämän eettisen kysymyksen ympärillä on käynyt niin tulehtuneeksi, että piispainkokous menettää kasvonsa, ellei se pikaisesti ota siihen kantaa tavalla, joka ei enää jätä mitään jossittelun varaa. Erinomaisen pohjan kannanotolle antaisi vaikkapa se Amerikan ortodoksisen kirkon (OCA) julkilausuma, joka täällä nettikeskustelussakin väläytettiin esiin.
Itse ole valitettavasti huomannut näiden pappien allekirjoittamassa Ortodoksiviestin kirjoituksessa vahvoja viitteitä siitä, että kirjoittajien pyrkimyksenä todella olisi homoseksuaalisen toiminnan hyväksyminen Ortodoksisessa kirkossa, vaikkakin tietyin 'reunaehdoin' (uskolliset, monogaamiset ja koteja rakentavat liitot). Maallisen onnentavoittelun sijaan ihmisen pelastukselle painopisteen asettanut Ortodoksinen kirkko ei kuitenkaan voi hyväksyä etiikkansa muuttamista edes näiden ehtojen vallitessa. Aikasidonnaiset inhimilliset perinnäissäännöt eivät saa ottaa Pyhän Hengen ohjaaman Tradition paikkaa edes siinä tapauksessa, että ne eivät ole Kirkon opetuksen vastaisia, ja vielä vähemmän silloin, kun ne asettuvat selkeästi sitä vastaan.
Kärjistetyistä viesteistäsikin huolimatta uskon Sinunkin allekirjoittavan Kirkon kiistattoman opetuksen, jonka mukaan homopariliitot eivät ole kristilliseettisesti hyväksyttäviä. Yksittäisten modernien teologien eriävät mielipiteet eivät millään tavoin tee Kirkon eettistä opetusta kiistanalaiseksi, vaikka Ortodoksiviestiin kirjoittaneet tuntuvat antavan näin ymmärtää, hyödyntäen tässä median yleisesti käyttämää kikkaa.
Olet enemmän kuin oikeassa siinä, että paikalliskirkossamme pitäisi alkaa herätä näkemään seksuaalieettiset ongelmat laajemmin ja myös heteroseksuaalisuuteen liittyen. Luulen jopa, että välinpitämättömyys tällä saralla on osaltaan tasoittanut tietä homoseksuaalisuuden väärälle ymmärtämiselle. Kristinuskossa kaikki tapaa liittyä enemmän tai vähemmän kaikkeen. Jos ratkeamaa ei yhdessä kohdassa määrätietoisesti paikata, alkaa se vähä vähältä levitä. Näin näyttäisi käyneen.
...tarkoittaa "elämän vastainen"? Kova väite. Homoseksuaalinen "kulttuuuriko" (kuten tuolla toisaalla sanottiin) on sitä? Vai mikä? Se ettei tämä "kulttuuri" johda lisääntymiseen? Kuten se katuvan syntisen saunanjälkeisheteroseksi, joka on kumin tai pillerin kanssa suoritettua.
Makarios
PS. Kiitos "Ylpeydelle".
Kirjoituksessani puhuin asiasta, joka on kristillisen elämän vastainen. Kristilliseen elämään ei mahdu myönteistä sijaa synnilliselle toiminnalle.
Suosittelen jo hieman rauhoittumaan. Tällä palstalla sinkoilevat kirjoituksesi eivät aina osoita hyvää makua eivätkä keskustelukumppanien kunnioitusta.
...minä rauhoitun, minä lopetan, minä heitän jäitä hattuuni, joka kuumenee siitä, kun ihminen märittelee synnin.
Makarios
Ei ihminen määrittele syntiä, vaan Kirkko.
...ja tietänet lausahduksen "L'état - c'est moi". Täällä se esiintyy muodossa "´L'église - c'est moi".
Makarios
synti? Anna sille selkeä ortodoksinen määritelmä, ei luetteloa.
Haluat siis itse määritellä synnin?
Aiheesta tuskin kannattaa kanssasi keskustelua jatkaa.
Aihetta on käsitelty hieman otsakkeen "elämän pohdintaa" alla. Töiden vuoksi ehdin vain harvoin kirjoitelamaan pitkiä pakinoita, joten suosittelen tutustumaan valmiiseen materiaaliin.
...lienee kreikkalaisen ytimekkäästi sanottuna "harhaan osumista". Itse asiassa samansuuntainen ajatus on seemiläisissäkin kielissä.
Ongelmaksi muodostuu se, että ehdottomuudessaan ihminen pyrkii määrittelemään toistenkin puolesta, mikä on ainut oikea tapa osua maaliin.
Makarios
Onko synti riippuvainen ihmisestä? Eikö synti ole syntiä kaikille? Jos homoseksuaalinen toiminta on syntiä minulle, eikä se olisi sitä Sinullekin? Eikö synninteko ole syntiä riippumatta siitä, kuka tähän harhaan lankeaa? Enkö tee syntiä, jos lyön Sinua, vaikka olisin luonnoltani taipuvainen väkivaltaisuuteen?
Kirkon on määriteltävä, mikä on syntiä, koska muuten Kirkko ei voi suorittaa sille asetettuja tavoitteita. Nyt kuitenkin määrittelijän tehtävät haluat ottaa Sinä omiin käsiisi - myös toisten puolesta.
rohkenet syyttää ylpeydestä yms? Taivaan tie on kaita meille jokaiselle eikä kristittynä olo ole helppoa kenellekään. Emme kuitenkaan voi tinkiä kristillisen etiikan vaatimuksista poikkeavienkaan ihmisten kohdalla.
Kiitos hienosta, asiallisesta, kirkon perinteeseen nojaavasta ja asiat hienovaraisesti esittelevästä puheenvuorostasi. Tällaisia tarvitaan lisää!
>...lienee kreikkalaisen ytimekkäästi sanottuna >"harhaan osumista". Itse asiassa samansuuntainen >ajatus on seemiläisissäkin kielissä.
Jos homobylsiminen ei ole tätä, niin mikä sitten olisi?
...bylsiminen ja homopapit olivat tarkoituksella heitettyjä provoja, mutta ne eivät tainneet osua maaliin.
Minä en määrittele syntiä. Valitettavasti tosi synnin taitaa tietää vasta, kun sitä on tehnyt ja katunut.
Miksi minä sitten olen huolestunut? Siksi, että kuppikuntaisella suvaitsematomuudellamme kasvatamme povellamme totalitaarisuuden siementä. Sen sijaan, että eläisimme Tosi Valkeudessa, vaellamme Kristalliyössä. Tuskinpa Thessalonikin kukoistava juutalaisyhteisö hävisi yksin saksalaisten toimesta. Entä mitä tapahtui entisessä Jugoslaviassa?
Nyt kohteena ovat homoseksuaalit. Tevetuloa uusnatsit, me oikeauskoiset ainoan oikean kristilisen elämän erikoisasiantuntijat autamme kyllä!
Makarios
tyypillistä
"Olet enemmän kuin oikeassa siinä, että paikalliskirkossamme pitäisi alkaa herätä näkemään seksuaalieettiset ongelmat laajemmin ja myös heteroseksuaalisuuteen liittyen."
Oletko tosiaa sitä mieltä, että kirkon pitäisi aktiivisesti kovistella avoliitossa eläviä ja esiaviollisia suhteita harrastavia seurakuntalaisia?
Väitän että tavallinen riviortodoksi elää kuin riviluterilainen - olemme kaikki suomalaisia. Niinpä nuoret ihmiset nyt vaan tuppaavat seurustelemaan, solmimaan avoliittoja yms. Olisiko sinusta oikea linja lähteä näiden ihmisten aktiiviseen tuomitsemiseen samoin kun homoseksuaalien kohdalla? Minkä veikkaat olevan tämän jälkeen kirkon kannatusluku, kun ev-lut kirkko tarjoaa nyky-suomalaiselle paremmin sopivan mallin? Suuri osa sekapareista päätyisi tämän jälkeen ev-lut kirkkoon.
Kirkko ei ole puolue, joten kannatusluvuista ei ole syytä huolehtia. Ihminen elää valmiiksi eukaristisen yhteisön ulkopuolella, jos hän aktiivisesti elää synnissä ja avoliitto on Ortodoksisen kirkon opetuksessa synti. Kovistelun ei pitäisi kuulua Kirkon pastoraaliseen toimintaan, mutta opetus ja sen mukaiset ratkaisut sielunhoidollisessa työssä kylläkin.
Jos nämä eivät ole luterilaisten näkemyksiä, niin miksi puutut Ortodoksisen kirkon opetukseen ikävähkössä sävyssä?
Olisi jo korkea aika täällä keskustelevien oppia erottamaan toisistaan tuomitsemisen ja Kirkon opetuksen ilmaisemisen. Muutoin luontevaa ja kaikkia osapuolia kunnioittavaa keskustelua on hyvin vaikea käydä.
avoliitossa asuvat elävät yleensä omasta tahdostaan myös kirkon sakramenttiyhteyden ulkopuolella. Käydään ehkä pääsiäisyönä kirkossa, mutta lähdetään kohta ristisaaton jälkeen pois.
Sitten on kuulemma sellaisia ihmisiä, jotka käyvät silloin tällöin ehtoollisella, mutta eivät koskaan synnintunnustuksella. Papeilla ei ole heihin näin ollen kontaktia. Ei sielunpaimen voi suuressa seurakunnassa tietää kuka on avo- kuka kirkon siunaamassa avioliitossa.
Koska me ei voida tietää toistemme sydämiä tai elämäntilannetta, niin me ei voida myöskään ulkoapäin tarkastellen sanoa, saako joku mennä ehtoolliselle tai onko hän erottautunut kirkon yhteydestä.
On toki kamalaa, jos pappi sanoo rippilapselleen: kirkon opetuksen mukaan on ihan ok että elät avoliitossa, älä pyri kohti parempaa.
Vielä kamalampaa olisi jos pappi sanoisi kirkossa koko kansalle: kukaan avoliitossa elävä tai homo ei saa tulla Ehtoolliselle. Tällainen pappi ei kunnioittaisi sitä pitkäjänteistä hengellisen ohjaamisen työtä, jota kukin rippi-isä tekee ohjattaviensa kanssa SALASSA muiden seurakuntalaisten silmiltä/korvilta.
Ei kukaan ole hetkessä valmis, hengellinen kasvu vie vuosia, vuosikymmeniä, koko elämän. Muutokset tapahtuvat vähitellen, ja pappi myös ohjaa niihin vähitellen. Miten voisimme ulkopuolelta lausua, että tuo elää synnissä, tuo elää väärin - emmehän voi tietää minkälaista kasvua tuossa ihmisessä on jo tapahtunut! Ei me kaikki koskaan olla samanlaisia ja yhtä hyviä. Onhan parempi, että vaikkapa avoliitossa elävä käy kirkossa ja ehtoollisella ja näin voi kasvaa tiedostamaan tilanteensa hankaluuden ja kasvun tarpeen. Parempi käydä syntisen ehtoollisella kuin baarissa! Rippi-isän siunauksella tietenkin.
On hyvä tietää, mikä on syntiä: se, että osumme harhaan kun suuntana pitäisi olla Jumala. Kaikkein vaikeinta on tunnistaa oma harhaan osumisensa, ja siinähän me juuri tarvitaan rippi-isän ohjausta. Jos todellä näkisimme omat syntimme, niin emme varmaan enää tuntisi tarvetta arvostella toistemme harhaan osumisia.
"Jos nämä eivät ole luterilaisten näkemyksiä, niin miksi puutut Ortodoksisen kirkon opetukseen ikävähkössä sävyssä?"
Joissain kirjoituksissani on tuota sävyä, edellisessä ei pitänyt ainakaan tarkoituksellisesti olla. Ja kaiken kaikkiaan asenteeni ortodoksiseen kirkkoon on erittäin positiivinen, positiivisempi kuin omaani.
Totta kai avoliitto ja esiavolliset suhteet ovat ev-lut kirkon mukaan synti (hui kauheaa, kuinka tuo sana särähtää pahasti ev-lut korvaan). Käytännössä asia on ratkaistu siten, että pappi ei kysele keneltäkään mitään eikä tätä opetusta hirveästi mainosteta. Seurauksena on se, että uskovaisetkin kirkon jäsenet elelevät miten tykkäävät. Luulen että riviluterilainen konsensus on, että yksiavioiset suhteet (avoliitot) ovat täysin OK. Jos nyt laitat arkkipiispan seivää vasten ja tivaat asiaa, niin puolen tunnin kiemurtelun jälkeen vastannee, että avoliitto ei vastaa kirkon käsitystä parisuhteesta.
Eli jos luetaan tarkasti oppia, niin avoliitto on synti. Jos katsotaan käytäntöä, niin ketään ei asia kiinnosta. Tunnen esim. tulevia pappeja, jotka elävät avoliitossa. Huvittavaa kyllä, kyseiset papit ovat yhtä hyvä elleivät parempia kuin perinteisemmät enkä oikein saa päähäni tämän avoliittosynnin suuruutta. Itseni on vihitty maistraatissa, joten elelen siis kait avoliitossa kirkon mukaan. Jos viimeisellä tuomiolla tuomarin julistama avioliitto ei päde, niin olkoot pätemättä.
Nostin asian esille, koska olen kyllästynyt kaksinaismoralismiin, jossa homoseksuaaliset parisuhteet nähdään syntinä ja niistä vouhotetaan kun taas heteroilla ei ole niin väliä. Ehdotan että te homokannanotoista huolestuneet ortodoksit lähetätte Ortodoksiviestiin ym. avoimen kirjeen, jossa vaaditte kirkon selvittävän opetuksensa avoliitosta ja toimivan tämän opetuksen mukaan.
Ihan oikeasti, käsi sydämelle, eikös homoliitto kuulosta paljon pahemmalta kuin avoliitto? Nyt en puhu opista, vaan asenteesta.
Kirkko ei ole puolue eikä saa puoluetukea, mutta veromarkkoja saa nuppiluvun mukaan. Ei ihan pikku juttu, kun pitää maksaa pappien palkkoja ja kirkon ylläpitoa. Henki ylläpitää Kirkkoa, mutta ei kirkkoa ja Kirkko taas vaatii kirkon toimiakseen.
että avioliittoon vihkiminen on pelkkä yhteiskunnan vaatimus ja avoliitto yhtä hyvä kuin avioliitto. Muistaakseni piispa Eero Huovinen sanoo kirjassaan "Pappi?", että avo- vai avioliitto on yhteiskunnallinen kysymys.
Meillä ortodoksisessa kirkossa avioliitto on kuitenkin sakramentti ja sen tähden vaaditaan, että ortodoksipappi on tämän sakramentin parille toimittanut.
...ovat kyllä järkyttäviä yleistyksiä ja kuulopuheita. Nimittäin millaisia avoliitossa olevat "ehkä" tai "kuulemma" ovat. Aiemmin saimme lukea homoseksuaaleista samantapaisia, vielä karmaisevampia käsityksiä.
Huh, huh, ja vielä kerran huh! Neljän ortodoksilapsen isänä alan jo toivoa jälkikasvulleni ei-ortodoksikumppaneita.
Makarios
ja rippi-isältäni kuulemiin asioihin. Hän tietysti voi puhua asioista vain aivan yleisesti. Tunnen nuoria ortodokseja, jotka elävät avoliitossa, mutta kukaan heistä ei käy kirkossa. Avioiduttuaan ja lapsia saatuaan he usein rupeavat käymään taas jumalanpalveluksissa.
Jos taas keski-ikäinen ihminen elää ja ehkä hankkii lapsiakin avoliittoon, niin se on jo mielestäni sellainen asia, että siihen sietääkin puuttua. Kirkkomme ei virallisesti ekskommunikoi ketään, mutta usein nämä ihmiset, joiden perheasiat eivät ole kunnossa, jättäytyvät itse kirkon ulkopuolelle. Rippi-isän kuuluu valvoa rippilastensa siveellistä tilaa.
...näin: "Rippi-isän kuuluu valvoa rippilastensa siveellistä tilaa." Minä kun en ole koskaan ajatellut, että rippi-isä-rippilapsisuhde olisi mikään valvoja-valvottavasuhde.
Noh, oli niin tai näin, jättäkäämme kuitenkin nämä kunkin yksityiselämä asianomaisen itsensä, rippi-isän ja Jumalan väliseksi asiaksi ja jättäkäämme pois sellaiset lauseet kuin "me emme voi hyväksyä", "me vaadimme", "me tiedämme".
Makarios
...edelliseen. P.o. "nämä kunkin yksityiselämään littyvät asiat...".
Mitä taas siihen tulee, ettei täällä voi käydä luontevaa keskustelua, niin se pitää täysin paikkaansa. Dialogi on itse asiassa mahdoton, vain monologi ja monologin kaiku kelpaavat.
Makarios
eli ei niistä sen enempää. Kiusaa välillä jotain muuta. Harmittaako kun itse asiasta vallitsee aikamoinen yksimielisyys täällä palstoilla?
Olisiko mahdollista, että tänne kirjoittavat vain ihmiset, joilla on jo selkeä näkemys asioista, eivätkä he aiokaan muuttaa mielipiteitään? Sitten joukkoon eksyy muutama aitoon dialogin tottunut ihmettelijä. Voihan siinä olla hieman kestämistä.
Mutta aiheesta hieman: Jos rippi-isäkään ei voi kertoa seurakuntalaiselle edes kahden kesken, miten kirkko odottaa jäsentensä elävän, niin kuka sitten?
Uskonnon yksi tehtävä on antaa ihmisille elämänohjeita, eikä muuttaa oppiaan kulloisenkin nopeasti muuttuvat yhteiskunnallisen tilanteen mukaan. Kirkon kuuluukin olla jarrumiehenä hieman valamassa rauhallisuuden öljyä globaaliyhteiskunnan arvomaailman myrskyisille laineille.
Jos kirkko on pari vuosituhatta opettanut joidenkin asioiden olevan syntiä, niin tuskin kirkko muuttaa oppiaan toisuskoisten uhoamisen tuloksena. Luonnollisesti on mahdollista, että kaikki opilliset vivahteet eivät ehkä sovellu nykymaailmaan, mutta tällainen pohdiskelu kuuluu piispainkokoukselle.
Uudistusmieliset papit tekevät viisaimmin, kun keskittyvät kirjelmöimään omalle paimenelleen, eivätkä nostata turhaa kuohua seurakuntalaisten keskuudessa. Ortodoksinen Kirkko ei ole luterilaisen kirkon hiippakunta. Joten tänne ei pidä kopioida kaikkia protestanttisia villityksiä sellaisenaan. Ortodoksinen kirkko on se alkuperäinen yhteisö, josta muut kirkot ovat vuosisatojen kuluessa eronneet. Ensin erosi Rooman kirkko ja siitä on sitten eronnut monenlaisia uudistajia.
Me odotamme luonnollisesti harhaoppisten palaavan takaisin viimeistään silloin, kun Herramme ja Vapahtajamme tulee takaisin ottaakseen haltuunsa valtakunnan, joka on Häntä odottanut.
nämä todellakin ovat MIELIPITEITÄ.
Väärässä puolestaan olet siinä, että minua harmittaisi. Olen jo useampaan otteeseen sanonut olevani KAUHUISSANI. Tällä Vartiotorni-tason kristillisyydellä ja ahdasmielisellä ihmisjahdilla ei ole mitään tekemistä aidon ortodoksisuuden kanssa.
Olen kauhistunut myös siitä, millaisen kuvan me -minä teidän joukossanne - annamme ortodoksisuudesta muille uskoville tai vielä vakaumustaan tai itseään etsiville. Katsokaa tekin peiliin.
Makarios
Puhut suvaitsevaisuudesta koko ajan, mutta itse olet hyvin suvaitsematon toisinajattelevia kohtaan. Yrität tuoda maailmallista henkeä kirkkoomme. Mihin oikein pyrit, kun yrität saada toiset luopumaan vakaumuksestaan? Sinua kiinnostaa vain se, miltä ortodoksisuus näyttää ulospäin. Meitä muita kiinnostaa ortodokseina eläminen.
..."oikeassa" pitkälti monessa asiassa, mitä sanot Kirkosta. Se ei ole kaikkia miellyttämään pyrkivä, alinomaan "uudistuva" luterilainen kirkko, eikä sen kuulukaan olla. Se on alkukirkon katkeamaton ikuinen jatkumo. Itsekin olen todennut, että ei Kirkon tule muuttua, vaan ihmisen tulee. Kirkon kuuluukin taistella pahaa vastaan ja käydä esimerkiksi maapalloistumisen lieveilmiöitä päin. Se on ortodoksista.
Mutta: täällä rehottava tuomitsevuus, synnillä ja kadotuksella uhittelu ja seksuaalivähemmistöihin kohdistuva ajojahti EI ole ortodoksista. Se ei ole edes kristillistä.
Makarios
...seuraava viestini. Olen suvaitsematon ahdasmielisyyttä, typeryyttä ja tuomitsemista kohtaan.
Ortodoksina olen elänyt lähes koko ikäni ja ortodoksina kuolenkin. Jumalan kiitos, minun ei tarvitse lukea täältä, mitä ortodoksisuus on.
Ajattelin nyt elää kuten opetankin. Lopetan tosi typeryyden eli täällä räyhäämisen tähän.
Hyvää ja onnellista elämää kaikille!
Makarios
"Perustuu omaan elämänkokemukseeni
Kirjoittanut: M-LS 16.8.2005 klo 16.32
ja rippi-isältäni kuulemiin asioihin."
Onpa kumma rippi-isä. vaikka: "Hän tietysti voi puhua asioista vain aivan yleisesti."
Rippi-isä EI saa edes yleisellä tasolla puhua ripissä kerrottuja asioita.
Nämä meidä itsekunkin "elämänkokemukset" ovat meidän luulojamme ja sairasta uteliaisuuttamme.
Jos pidettäisiin lukua vain omista synneistämme.
Lainaus ORtodoksiviestistä 5/05, kysykää papilta:
"Mikä on ortodoksisen kirkon kanta rekisteröityihin parisuhteisiin (ns.homoliitot)?"
"Ortodoksinen kirkko suhtautuu kielteisesti sekä rekisteröityihin että rekisteröimättömiin homoseksuaalisiin parisuhteisiin. Esimerkiksi kanoninen oikeus säätää niihin osallistuville varsin ankaria rangaistuksia. Lähtökohtana on raamatullisen ihmiskuvan pohjalta nouseva käsitys, jonka mukaan seksuaalisuutta tulee toteuttaa miehen ja naisen välisessä avioliitossa."
Tuo viimeinen lause kyllä määrittelee myös kirkon suhtautumisen avoliittoihin. Siis vain miehen ja naisen välisessä avioliitossa kuuluu toteuttaa seksuaalisuutta. Avoliiton nimellä kutsuttu koeavioliitto ei kirkon kannan mukaan saa sisältää seksiä. Joten siitä vaan rippi-isän juttusille.
Sepä se. Me emme voi tietää, mitä rippi-isä ja rippilapsi keskenään puhuvat Jumalan edessä. Emme tiedä, vaikka ulkoisesten puitteiden perusteella tuntuisi luontevalta vetää vaikka minkälaisia johtopäätöksiä.
Se, että ihminen ei meidän mielestämme muutu, ei tarkoita etteikö muutosta tapahtuisi. Emme tunne hänen tilannettaan, eikä tuomitseminen kuulu meille.
vaan siitä, että pappi näkee kuka käy ripillä ja kuka ei. Tästä voi tehdä yleisen johtopäätöksen esim, että synnintunnustuksella käyminen on meillä vähentynyt tai vastaavasti lisääntynyt, tai että ehtoollisella käyminen on lisääntynyt tai vähentynyt. Kun tällaisia asoita tilastoidaankin, niin niistä puhuminen ei ole mitenkään arkaluonteista.
Elämänkokemukset ikäiselläni myöhäisessä keski-iässä olevala ihmisellä eivät tosiaankaan ole "uteliaisuutta" tai "luuloja". Jokainen perheellinen ihminen kokee yhtä ja toista enkä rupea sitä tässä sen paremmin selostamaan.
"Mutta: täällä rehottava tuomitsevuus, synnillä ja kadotuksella uhittelu ja seksuaalivähemmistöihin kohdistuva ajojahti EI ole ortodoksista. Se ei ole edes kristillistä."
Otetaanpa taas uusiksi, kun vastaanottokapasiteettisi ei näköjään riitä.
Minä olen alusta saakka puhunut siitä, että kirkko tuntee kaksi seksuaalisuuden hyväksyttyä toteuttamistapaa: 1) miehen ja naisen välisen avioliiton JA 2) seksuaalisen pidättyvyyden ja puhtaudessa elämisen. Tämä on p Raamatun, kirkon perinteen jne selkeä opetus. Jos tämä on meielestäsi "seksuaalivähemmistöihin kohdistuva ajojahti", niin ei voi mitään. Jos näin on, joutunet hakemaan viitekehyksesi muualta kuin ortodoksisen kirkon piiristä.
Toisekseen olen puhunut siitä, että on aivan tavatonta ja ehdottomasti ylempien kirkollisten viranomaisten - tarvittaeassa patriarkaatin, jos asiaa ei saada paikallisesti kuntoon - tutkimista vaativaa se, että joukko kirkkomme pappeja on internetissä julkaistussa homoadressissa vaatimassa, että "vakiintuneessa parisuhteessa" elävän homon pitää voida toimia vapaasti kirkon viroissa. Ortodoksinen kirkko ymmärtää "viralla" pappeutta. Tämä vaatimus on häpeätahra, kiila papiston ja kirkon opetukset vakavasti ottavien seurakuntalaisten välille ja tarkistamista huutava asia.
Ymmärrän asian ainoastaan niin, että kyseiset henkilöt eivät ole paneutuneet siihen tekstiin, minkä ovat menneet allekirjoittamaan TAI että lopullinen teksti on lisätty nettisivulle myöhemmin. Minä en näe mitään vaihtoehtoa sille, että asiaan saadaan korjaus ja tulen tarvittaessa tekemään julkisesti ja avoimesti omalla nimelläni kaikkeni, jotta näin tapahtuu.
Mikäli tämä näkökohta ei ole Sinulle selvä, joudut myös hakemaan viitekehyksesti jostain muualta kuin kirkosta.
Sanokaapa muuten, miksi homohuoraaminen on hyve ja adresseilla sekä julkisilla kannanotoilla sponsoroitava asia, mutta heterohuoraaminen ei! Missä on se oleellinen ero?
Miksi höpöttelet "maapalloistumisista" ja kaiken maailman muusta paskasta, kun meillä on keskustelun alla tämä adressikysymys? Ilmeisesti vain ja ainoastaan siirtääksesi fokuksen pois aiheesta. Vai onko niin, että omien syntien puolustelemisesksi kieli aina taipuu kaikkein viekkaimpiin sanoihin?
Missä tässä keskustelussa on "vainottu" seksuaalivähemmistöjä tms? Itsehän ovat aloittaneet vyörytyksensä ja saaneet sponsrinsa. Voi herranduudeli, kuinka sitten menee pupu pöksyyn, kun "toisinajattelijoilta" tulee ensimmäinen poikkipuolinen sana. Kas kun eivät vetoa heti Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen ja ruikuta, että tuhma heterosetä kiusaa, kun ei antaisi edes pappina toimia.
Se on oikeastaan saman tekevää, mitä mieltä sinä ja minä olemme seksuaalivähemmistöistä. Kirkon oppia ei ole muutettu, eikä varmaan muutetakaan hiljattain kääntyneen naisen tai muutaman papin mielipidekirjoitusten perusteella.
Sen sijaan asiasta kiinnostuneet voisivat lähestyä kirjeellä suoraan metropoliitta Ambrosiusta ja arkkipiispa Leoa. Heidän asianaan on päättää, onko homoseksualismista olemassa sellaista uutta tietoa, mikä oikeuttaisi kirkon perinteisten oppien täsmentämisen.
Homoseksuaali on ihminen, joka ei voi taipumukselleen mitään. Homoseksuaalinen elämäntapa ja parisuhteiden solmiminen on ihmisen valinta. Nykyinen oppi sen kieltää.
...palaan sanomaan ja vain tämän:
Alkibiades,
sinun tekstisi on törkeätä, loukkavaa ja ala-arvoista "homohuoraamisineen" ja "paskoineen".
Maapalloistuminen vittasi Efesolaisen mainitsemaan "globaaliyhteiskuntaan".
Siivoa suusi, olet monille anteeksipyynnön velkaa. Järkyttävää käytöstä, etenkin jos olet jo "setä"iässä.
Vielä voisit itsekeskeisyydessäsi yrittää tajuta, että täällä voi puhua muutakin ja esittää muitakin melipiteitä kuin mitä sinä alusta alkaen ja ilmeisesti hamaan loppuun asti.
Häpeä.
Makarios
Se ensimmäinen julistus on melko ympäripyöreä, mutta uusille tulijoille tarkoitetussa lomakkeessa on selvästi asetettu päämääräksi täydet virkaoikeudet parisuhteessa eläville.
www.yhteys.org -sivulta saa kaiken haluamansa tekstin. En viitsi kopioida, tein se jo kerran.
Ortodoksian kannalta on olennaista, että Yhteys -liikkeen tavoitteet ovat yksiselitteisesti kirkon perinteisten oppien vastaisia (vrt. kirkkoherra Veikko Purmosen selitys Ortodoskiviestissä).
Allekirjoittamalla Yhteys -liikkeen vetoomuksen nuo muutamat papit ovat asettuneet kirkon virallista opetusta vastaan, mihin heillä ei ole oikeutta.
Synti ei ole mielipidekysymys. Kirkko määrittelee erilaiset asiat synniksi. Jeesus märittelee synnilliseksi esimerkiksi himoitsevien ajatusten kohdistamisen toiseen ihmiseen (naiseen).
Jos jostain asiasta saadaan uutta tietoa, niin piispat voivat tarvittaessa antaa tämällisempiä ohjeita kirkon tradition tulkitsemiseen. Sitä oikeutta ei ole papistolla eikä maallikoilla.
Tosiaan pitää pyytää anteeksi: "paska" on alatyylinen sana eikä se sovi tällaiseen keskusteluun, vaikka keskustelusta suuri osa sitä olisikin. Se sopii tänne yhtä huonosti kuin sana "valehdella" Suomen eduskuntaan.
Jännää, että siteeraat termiä "homohuoraaminen" mutta et sitä seurannutta termiä "heterohuoraaminen". Ilmeisesti siis jälkimmäisen termin hyväksyt itsekin?
Et sitten näköjään lopettanutkaan "dialogia"?
Ei sinulla näyttänyt olevan myöskään kommentteja itse asiasta? Mikset näytä minulle, missä kohtaa tämä aihepiiri on ollut "seksuaalivähemmöistihin kohdistuvaa ajojahtia", kuten kai tuossa edellä väitit? On helppoa tarttua irtosanoihin ja höpistä asian vierestä, kun itse asiaa koskevat argumentit loppuvat.
Kerro vielä lopuksi, miksi yksi synti pitäisi hyväksyä ja nostaa jopa normiksi, mutta kovasti keuhkota globalisaatiosta! Ej jummarra.
"piispa Eero Huovinen sanoo kirjassaan "Pappi?", että avo- vai avioliitto on yhteiskunnallinen kysymys."
Kuulostaa ihan loogiselta, koska kirkollisessa vihkimyksessähän vain haetaan siunaus liitolle. Kuten sanoit, sakramenttihan se ei ole.
Olisikohan tästä syystä, että ev-lut kirkolle myöskään avoliitto ei ole ongelma. Muistelen tosin, että piispojen "Kasvamaan yhdessä" toteaa avioliiton ainoaksi oikeaksi.
Muistanko väärin, että ortodoksit eivät pidä ev-lut vihkimistä avioliittona samoin kun tietenkään siviilivihkiminen ei ole validi? Muistaakseni olet tätä joskus selittänyt täällä, mutta unohdin milloin ja missä etsiäkseni kirjoituksesi.
Väitän että kaikkiin näihin "ongelmiin" (seka-avioliitto, avoliitto, siviilivihkiminen) on ajauduttu yhtenäiskulttuurin hajottua. Vanhat säännöt ja tavat eivät toimi enää näissä uusissa tilanteissa. Täytyy käyttää sitä "ekonomiaa". Minusta avioliitossa toisuskoisen/uskonnottoman kanssa elävää ei saisi sulkea ehtoollisyhteyden ulkopuolelle. Joskus tuntuu jopa siltä, että oikeastaan ketään ei saisi jättää pelastuksen ulkopuolelle, mutta tämähän nyt on täyttä heresiaa.
"mutta usein nämä ihmiset, joiden perheasiat eivät ole kunnossa, jättäytyvät itse kirkon ulkopuolelle. Rippi-isän kuuluu valvoa rippilastensa siveellistä tilaa."
Omalta kohdaltani voin sanoa että tämä pitää täydellisesti paikkansa. Tästä suosta on aika vaikeaa nousta ilman rippi-isän tukea.
Hyvä lainaus. Siinähän se tuli.
Jotenkin tämä homoliittokiivailu ei mene koneeseen. Jos tuo on kirkon kanta, niin mitäs tässä enää uhoamaan.
"Joten siitä vaan rippi-isän juttusille"
Jos kehoitus on minulle, niin ei löytänyt maaliinsa. Olen naimisissa enkä avoliitossa ja olen luterilainen eli rippipappia minulla ei ole. Mutta kiitos kuitenkin.
"Olisiko mahdollista, että tänne kirjoittavat vain ihmiset, joilla on jo selkeä näkemys asioista, eivätkä he aiokaan muuttaa mielipiteitään? Sitten joukkoon eksyy muutama aitoon dialogin tottunut ihmettelijä. Voihan siinä olla hieman kestämistä"
Nimenomaan. Tämä on uskontopalsta, joten tänne kirjoittavat uskonnosta kiinnostuneet ja uskovaiset. Asiat ovat lähellä sydäntä, joten tunteet kuumenevat helposti. SILTI pitäisi pystyä dialogiin. Se että 90 % tänne kirjoittavista ortodokseista vastustaa Yhteys - liikettä on luonnollista: kirkkoaktiivi tietenkin tukee perinteistä näkemystä.
"Joten tänne ei pidä kopioida kaikkia protestanttisia villityksiä sellaisenaan."
Tämä nyt on liian kulunut klisee. Ev-lut kirkko on hävyttömän konservatiivinen yhteisö, jossa ei keskustella tarpeeksi. Villityksiä saisi olla enemmänkin. Jos ortodoksit pitävät luterilaisia tuuliviiri-liberaaleina, en kehta edes miettiä miten konservatiivinen ja ei-keskusteleva ortodoksinen kirkko on.
puhumaan ongelmistasi. Muista, että Jumala on hyvä ja ihmisiä rakastava, ja hän hyväksyy aikomuksenkin. Halu selvittää elämänsä sotkut on tie katumukseen. Kaikki asiat selviävät kyllä. Jumala ottaa katuvan vastaan kuin isä tuhlaajapojan.
Pahinta mahdollista seksuaalivähemmistöön kohtuvaa ajojahtia on muka Kirkon (oikeammin: homofobian) nimissä estää homoseksuaalia ihmistä toteuttamasta itseään seksuaalisena olentona. Seksuaalisuus on Jumalan lahja, eikä sitä pidä keneltäkään riistää. Muuten ihminen on vajaa.
Te sanotte täällä, että homoseksuaalisuus ei ole valinta, mutta homoseksuaalinen elämäntapa (mitä sekin sitten onkaan) on. Mitä hurskastelua! Homoseksuaalille annatte kaksi vaihtoehtoa: pidättäydy tai ole HUORA. (Masturbointihan on kai synti myös.) En halua määritellä syntiä enkä osoitella ketään syntisinä, mutta tuollaisen tekopyhyyden täytyy kyllä olla jotain syntiäkin pahempaa.
Homoseksuaali ei voi muuttaa seksuaalista orientoitumistaan tuosta noin vain, naps. Vai voisitkos sinä ajatella yhtäkkiä rakastelevasi omaa sukupuoltasi? Se olisi sinusta varmastikin iljettävää.
Ai niin se olisikin iljettävää vai sen tähden, että se on synti. Siksi siitä pitäisikin pidättäytyä. Joopa-joo.
Makarios
Äläs nyt minnekään häivy. Kyllä täällä pitää jonkun olla pitämässä ihmisen puolta.
Se mullekaan ei mene koneeseen, että miten jonkun parisuhdeasiat ovat niin kauheaa syntiä ja vaativat tarkkailua SAMALLA kun maailma on epäoikeudenmukaisuutta täynnä, törkeää ihmisten hyväksikäyttöä, jota vastaan pitää taistella. Ihan kun Srebrenicaa ei olisi koskaan ollut, vaan oli. Ajatelkaa, 7800 ihmistä lahdataan Euroopassa! Esim. Newsweekistä luin, kuinka Haagin sotarikollisia kohdellaan Serbiassa kansallissankareina. Yksikin sai kutsun oikein piispan luo vastaanottamaan onnitteluja. Joo, ja nyt joku kiitää kertomaan kuinka "paskaa" tämä on pappien kovistelun rinnalla. Onneksi olkoon vaan hänellekin suhteellisuudentajusta. Anteeksi jos poikkesin tärkeästä aiheesta.
Minusta tämä palsta on hyvä, mutta joskus tuntuu että ortodoksisuuden henki on hiukan eri kuin kirjoissa, joita olen lukenut ja palveluksissa missä olen käynyt. Esim. Tito Colliander "Kristityn tiessä" näkee olennaisena nöyryyden, yksinkertaisuuden ja omaa pahuutta vastaan taistelemisen. No, kaipa hän ei ole sisäistänyt asiaa niin hyvin, kuin palstan kirjoittajat.
Olen aikaisemminkin jo sanonut, mutta sanotaan taas: onneksi kirkko on enemmän kuin jäsentensä summa.
Mitä kuulemiisi törkeyksiin tulee, niin sydämen kyllyydestä suu puhuu.
vaan kysymys on siitä, että ihmiset itse irrottavat itsensä kirkon sakramenttiyhteydestä.
Kun ihmiset maallistuvat, niin he luopuvat kristillisestä elämäntavasta ja alkavat elää avoliitossa. Tietysti myös toisuskoisen tai uskonnottoman kanssa avioituminen osoittaa, että oma uskonto ei ole enää niin tärkeä.
Kirkon ei tarvitse erottaa heitä yhteydestään, koska he eivät muutenkaan ole yhteydessä siihen.
Minun nuoruudessani 60 ja 70-luvuilla avoliitossa asuminen oli nuorisoradikalismia. Nykyisin se on lähinnä vain välinpitämättömyyttä.
...sinä syntinen pösilö! Olet onneton lutikka mennyt lukemaan niitä liberaaliteologeja. Täällä on totuus ja närhen (muttei homon) munat.
Makarios
"Homoseksuaalille annatte kaksi vaihtoehtoa: pdättäydy tai ole HUORA."
Ihan samalla tavoin kuin ei-avioliitossa olevalle heterollekin! Seksuaalisuuden käytännön toteuttamiselle kirkko tarjoaa mahdollisuudeksi vain (miehen ja naisen välisen) avioliiton. Se toinen vaihtoehto on pidättäytyminen. Heterollekin. Minä en ole kirkon perinteestä ja p Raamatun opetuksista löytänyt mitään muuta. Jos joku on, haluaisin ihan avoimesti kuulla tarkemmin.
Miksi muuten keuhkoat tästä asiasta ja joka käänteessä selittelet sitä, kuinka homojen pitää saada toteuttaa seksuaalisuuttaan kenenkään ja minkään estämättä? Oletko itse mahdollisesti homo ja siksi asiaan kohdistettu kritiikki tuntuu jotenkin vaikelta VAI oletko vain ihan kristillistä hyvyyttäsi tarjoamassa kaikkea hyvää kaikille?
Paikalliskirkossamme muutama vuosikymmen sitten käyttöönotettu käytäntö sallia ehtoolliseen osallistuminen ilman edeltävää katumuksen sakramenttia, on osoittanut ongelmallisuutensa. Itse periaate - osallistua rippi-isän siunauksella ehtoolliseen ilman, että joka kerta käy synnintunnustuksella - ei ole Kirkon opetuksen vastainen, mutta nykyhetken pastoraaliseen tilanteeseen se ei sovi. Käytänön väärinkäyttö saattaa olla ylseisempää kuin sen raitishenkinen toteuttaminen.
Ehtoollinen on suuri salaisuus. Siihen voi osallistua vain vilpittömällä sydämellä, vaikka kaikki olemme tietenkin sinänsä kelvottomia tulemaan siitä osalliseksi. Ehtoollinen on meille tuomioksi, jos teemme sen välinpitämättömänä oman hengellisen elämämme suunnasta ja vilpittömästä pyrkimyksestä. Tätä ehtoollisen puolta ei nykyään tunnuta oikein ymmärrettävän. Jos luemme ehtoolliseen valmistavia rukouksia - kuten meidän tulisi tehdä - oivallamme, että ehtoolliseen osallistuminen on aina tuomio. Voi olla monin verroin suurempi synti osallistua ehtoolliseen kuin olla siihen osallistumatta. Rippi-isien on pyrittävä varjelemaan hengellisiä lapsiaan tältä.
Papiston tehtävänä ja velvollisuutena on väärentämättä opettaa koko kirkkokansalle kristillisen uskomme mukaista elämää ja sen lainalaisuuksia. Salassa tapahtuva pastoraalinen toiminta voi tarkoin harkituissa poikkeustapauksissa saada yleisestä linjasta poikkeavia muotoja. Mikään poikkeusryhmä (kuten homopariliitossa tai avoliitossa elävät) ei kuitenkaan voi sellaisenaan aiheuttaa Kirkon opetuksesta poikkeavaa pastoraalista toimintaa.
Meidän ei todellakaan pidä lähteä tuomitsemaan ketään, koska emme toisen ihmisen sydäntä tunne. Ainoastaan Jumala tuntee ja voi tuomita. Välinpitämättömyys Kirkon pelastavasta opetuksesta on kuitenkin likimain suurin tuomio, minkä voimme kenellekään langettaa.
"Nostin asian esille, koska olen kyllästynyt kaksinaismoralismiin, jossa homoseksuaaliset parisuhteet nähdään syntinä ja niistä vouhotetaan kun taas heteroilla ei ole niin väliä."
Tässä tapauksessa nostit asian esiin juuri väärässä kohtaa, ellet sitten tarkoita käytyä keskustelua laajemmin. Kommentoithan nimenomaan sanojani, jotka liittyivät heteroseksuaalisiin suhteisiin. Et syyttäne minua kaksinaismoralismista?
Keskustelun tässä vaiheessa lienee hyvä antaa käsityksellemme kaksinaismoralismista hieman laajempaa perspektiiviä.
Kirkon elämän kannalta on kaksi tapaa tehdä syntiä: a) langeta yksittäisiin synnintekoihin, vaikka vilpittömästi kilvoitteleekin omia himojaan vastaan, b) elää synnissä, eli elää tavalla, jossa synnillisiä himoja vastaan ei edes pyritä taistelemaan, pikemminkin päinvastoin. Jokainen meistä lukeutuu jompaan kumpaan ihmisryhmään (jotkut ehkä molempiinkin). Jos ryhmään a) kuuluva toteaa, että ryhmään b) kuuluva elää synnissä ja on siten ajautunut Kirkon ulkopuolelle, hän ei näin tehden edusta kaksinaismoralismia. Jos taas ryhmään b) lukeutuva ihminen osoittelee ryhmään a) tai toista ryhmään b) kuuluvaa ihmistä synninteosta tai synnillisestä elämästä, hän näin tehden edustaa kaksinaismoralismia.
Ortodoksinen kirkko ei näe syntiä moralistisesti. Synti on hengellistä sairautta. Mielestäni ymmärtämättömyys tästä asiasta vaikuttaa voimakkaasti käytyyn keskusteluun. Moralisteja voi löytyä molemmista leireistä, mutta itse olen ollut havaitsevinani, että niitä on ennen muuta homoseksuaalisen aktiviteetin puolustajien joukossa.
Kirkko on hengellinen sairaala, joka on sairaita varten, niitä, jotka tunnustavat itsensä sairaiksi. Näitä ovat katuvat syntiset. Jos joku ei kuulu näiden joukkoon, vaan asettaa itsensä Jumalan paikalle lainsäätäjänä, hänet nähdään tuhlaajapoikana, joka ei ole vielä "mennyt itseensä". Kirkko rukoilee heidänkin puolestaan, mutta ei loukkaa heidän vapaata tahtoaan jättäytyä Kirkon pelastavan yhteyden ulkopuolelle.
"Et syyttäne minua kaksinaismoralismista?"
En. Kaksinaismoralismilla tarkoitan sitä, että vaikka sääntö on sama kaikille, sitä innokkaasti sovelletaan yhteen ryhmään mutta ei toiseen. En ole nähnyt tällä palstalla pitkää kekustelua heteroseksuaalien moraalista, mutta homokeskustelu leimahti nyt jo ties kuinka monennen kerran.
"Kirkko on hengellinen sairaala, joka on sairaita varten"
Taidan olla lännen kristitty, kun näen synnin myös syyllisyytenä.
"Kirkko rukoilee heidänkin puolestaan, mutta ei loukkaa heidän vapaata tahtoaan jättäytyä Kirkon pelastavan yhteyden ulkopuolelle"
Miten ihmeessä kirkko voisi pakottaa ihmisiä pelastavaan yhteyteen?
"Miten ihmeessä kirkko voisi pakottaa ihmisiä pelastavaan yhteyteen?"
Etkö aiemmassa viestissäsi puhunut kovistelusta? Kirkko ei kuitenkaan kovistele. Pastoraalisessa toiminnassa joudutaan toki olemaan sekä ankaria että lempeitä (kuten sairaalassakin), mutta ihmiselle itselleen jää vastuu omasta itsestään.
Synti on hengellistä sairautta, joka on meissä jokaisessa ihmisessä, vaikka sen ilmenemismuodot vaihtelevat. Toki synnintekoon lankeamiseen liittyy myös syyllisyysaspekti.
Ehkäpä me kaikki ollaan omalla tavallamme "tarkoin harkittuja poikkeustapauksia"? Jokaisen meidän kohdallamme rippi-isä tarvitsee harkintaa ja ottaa suuren vastuun antaessaan siunauksen Ehtoolliselle, ja samoin hyväksymme itse tulevamme tuomittaviksi kun pyhille osallistumme.
Mun pointtini on se, että Ehtoollisjonossa ei pitäisi katsella ketä muita siihen osallistuu, vaan miettiä että miksi jopa minä, kaikista syntisistä syntisin, saan tulla Kristuksesta osalliseksi.
Rippi-isien harkinnan puute tai runsaus ei ole onneksi minun nähtävissäni eikä tuomittavissani. Kaikista ortodoksisen kirkon hengellisen ohjaamisen suhteista voin tuntea vain yhden, omani.
"Etkö aiemmassa viestissäsi puhunut kovistelusta"
Tarkoitin niiden kurittamista, jotka haluavat olla kirkon yhteydessä. Niille jotka viis veisaavat kirkosta, ei kirkko voi nykyaikana tehdä mitään (onneksi). Yhtenäiskulttuurin aikoina ko. ihmiset suljettiin yhteisön ulkopuolelle.
Käsittääkseni läntinen kristillisyys näkee synnin nimenomaan Jumalan lain rikkomisena ja papin enemmän tuomarina kuin lääkärinä. Minulle näin ulkopuolisena ortodoksisuus näyttäytyy huomattavasti elämää ymmärtäväisempänä kuin lakihenkinen läntinen usko ekskommunikoimisineen. Jotkut katolilaiset valittavat, että kirkko ei ole muuta kuin lista siitä, mitä ei saa ja mitä pitää tehdä. Siinä ei paljon mysteerejä mahdu elämään todeksi kun painopiste on kyttäämisessä ja rangaistuksen pelossa.
Olet paljolti oikeassa.
Kenenkään ei tule tarkastella kuka muu siellä ehtoollisjonossa kulkee. Jokainen on "syntisistä ensimmäinen" ollessaan Jumalan edessä. Emme voi vertailla itseämme muihin. Ainoa vertailukohtamme on Kristus.
Sitä vastoin pappien ehdottomana velvollisuutena on valvoa, ketkä ehtoolliseen osallistuvat - ehtoollinen on Kristuksen Ruumis. Siksikin on valitettavaa, että nykyisessä, erittäin vaikeassa pastoraalisessa tilanteessa, ehtoolliseen voi käytännössä osallistua jopa ilman rippi-isän lupaa.
Itse olen ajatellut tätä asiaa lääkärivertauksella. Jos lääkäri epäonnistuu diagnosoimaan potilaan sairauden eikä potilas siksi saa lääkettä sairauteensa ja ehkä lopulta kuolee, niin asia on hyvin valitettava hoitovirheestä kärsineen potilaan kannalta ja se on ikävä myös hoitaneen lääkärin kannalta, jos hän joutuu lopulta hoitovirheestään vastuuseen. Mutta se ei välttämättä tarkoita sitä, että kyseinen lääkäri olisi lääkärinä kaikilta osin kelvoton. Hän on edelleen lääkäri, joka voi pystyä toimimaan toisten sairauksien hoidon osalta ihan hyvin ja ongelmitta.
Kymmenessä käskyssä ei puhuta mitään homoseksuaalisuudesta, enkä muista Jeesuksenkaan puuttuneen asiaan. Vanha testamentti ei ole kristittyjen kirja muuten kuin siltä osin mitä siinä "ennustetaan" Kristuksesta. Jeesus taisi käskeä rakastamaan lähimmäisiään valikoimatta.
Olet ehkä oikeassa. Mutta esittämäsi ajatus sopii luonnollisesti vain yksittäistapauksiin. Lääkärin on joka tapauksessa tiedettävä mikä on sairautta ja mikä ei. Luulisin, että perusongelmamme on tämä.
Perusongelmaamme liittyen on vielä syytä painottaa, että ortodoksisuudessa kaikki liittyy enemmän tai vähemmän toisiinsa. Horjahdus seksuaalietiikan yhdellä osa-alueella ulottaa ennemmin tai myöhemmin vaikutuksensa seksuaalietiikan muihinkin osa-alueisiin. Ennen pitkää vaikutus ulottuu laajemmallekin etiikkaan. Lopulta on mahdollista, että se vaikuttaa jopa ihmiskäsitykseen ja dogmatiikkaan. On siis selvää, että tapaus, josta nyt keskustellaan, on selvitettävä ja varmistettava, että Kirkon oikea opetus on ja tulee olemaan vallalla koko papistomme pastoraalisessa toiminnassa.
En tahdo sanoa, että papit, joista on kyse, olisivat kaikin puolin kelvottomia edes siinä tapauksessa, että he olisivat syyllistyneet esiin nousseisiin asioihin. Nämä asiat saattavat kuitenkin olla oire jo paljon vakavammasta kykenemättömyydestä ymmärtää hengellistä todellisuutta. Ja vaikka eivät olisikaan, ne voivat vähä vähältä johtaa yhä syvenevämpään Kirkon opetuksen vääristymiseen.
Minusta tuntuu, että kyseiset papit tarvitsevat tavallistakin enemmän meidän esirukouksiamme.
>Jeesus taisi käskeä rakastamaan lähimmäisiään valikoimatta.>
Tapahtuuko mielestäsi kristillinen rakastaminen enemmän genitaaleilla kuin muilla tavoin? Täällä on nyt puhuttu homoseksuaalisten tekojen (= ns homoliittojen) sopivuudesta kirkkoon. Se, että pystyn rakastamaan lähimmäistäni, ei tarkoita, että rakastaisin hänen ilmeisiä syntejään, ei edes sitä, että hyväksyisin ne.
Ongelma on kielemme suppeus. Meillä on vain yksi verbi kattamassa koko käsitettä "rakastaa". Esim kreikassa verbejä on kaksi, koska itse käsite on vähintäänkin kahtiajakoinen. Monet haluavat laittaa erilaisten rakastamisten välille yhtäläisyysmerkit esim. kanonisoidakseen homoseksuaaliset teot.
Toisin vielä yhden näkökulman lisää. Kyselin jo aiemmin miten asia on ennen hoidettu, asiahan on yhtä vanha kuin ihmiskuntakin? Siis vain luostarilla ja pyhällä selibaatilla; en vain jaksa uskoa näin silkoiseen kuvaan. Vaikenemalla? Yksilötasolla rippi-isän kanssa?
Yhtenä syynä siihen, että asia tuntuu "räjähtävän käsiin", on nopeasti muuttunut yhteiskunta. Viimeisen kahden sukupolven aikana tapahtunut asennemuutos on ollut todella suuri, vielä 1970-luvullakin suhtautuminen avoliittoihin oli nihkeää, mutta silloin syntynyt sukupolvi ei moista nihkeyttä enää tunne eikä oikein ymmärrä mistä nyt edes nahistellaan. Epäilenpä, että tätä on melkoisen vaikea enää muuttaa muuten kuin yksilötasolla. Kaatunut maitokannu on ja pysyy nurin, eli ollaan sukupolven verran myöhässä!
Sama homoseksuaalisuuden suhteen: kun kysymys poistui rikoslainsäädännöstä ja diagnoosiluettelosta, oli yhteiskunnan kanta selvä, ja keskustelua kyllä käytiin. SIINÄ vaiheessa ehkä olisi ollut sauma sanoa suureen ääneen, ettei kirkon käsitys homoseksuaalisuudesta muutu. Eli sukupolvi sitten. Mutta kantaa otetaan vasta selkä seinää vasten, ja tässäkin taitaa nyt jäädä potilaita leikkauspöydälle kitumaan.
Ja tässä se lääkärivertaus:
Itselläni on sairaus, joka vielä sukupolvi sitten oli JPK eli jokapaikankippee, ja tämä marginaaliporukka sai kahjon maineen. Nyt kivulla on hieno diagnoosi, fibromyalgia. Hoitoa ei edelleenkään ole, mutta ainakin asiasta ymmärretään jotain. Lääkärit ovat kovasti kehittyneet ja etsivät erilaisia tapoja, joita voidaan soveltaa uuteen tilanteeseen ja uuteen tietoon. Asia on sama, suhtautuminen toinen.
Eikä pidä unohtaa, että sama ankaruus tulee ottaa käyttöön myös heteroseksuaalien suhteen. Ahdistavalta tuntuu, hyvin ahdistavalta.
En millään jaksa nähdä ihmisen seksuaalisuutta niin suurena peikkona, että sen edessä seurakunnat jakaantuvat.
Veljet, itkekäämme!
Missä Jeesus määrittelee homouden synniksi?
"ortodoksisuudessa kaikki liittyy enemmän tai vähemmän toisiinsa. Horjahdus seksuaalietiikan yhdellä osa-alueella ulottaa ennemmin tai myöhemmin vaikutuksensa seksuaalietiikan muihinkin osa-alueisiin. Ennen pitkää vaikutus ulottuu laajemmallekin etiikkaan. Lopulta on mahdollista, että se vaikuttaa jopa ihmiskäsitykseen ja dogmatiikkaan"
Etköhän nyt vähän liioittele. Että avoliiton salliminen NYT johtaa kansanmurhaan vuonna x ja kolminaisuusopin hylkäämiseen vuonna y. Jos uskot "anna pikkusormi - menee koko koko käsi" -teoriaan, niin silloin ortodoksinen kirkko on menettänyt jo suuren osan sormista. Kuten moneen kertaan on tullut ilmi, uudelleen avioituminen sallitaan mikä on tietenkin perinteen vastaista. Itse asiassa, tuossa tapauksessa uskontunnustuksiin uskovia ei enää pitäisi olla, koska niin paljon on kompromisseja tehty sitten apostolien aikojen.
Minusta seksuaalietiikkaa koskevat päätökset koskevat vain seksuaalietiikkaa. En usko, että esim. homoliittojen salliminen johtaa esim. yleiseen varasteluun. Noin yleisesti ottaen kirkot ovat terästäytyneet esim. yhteiskuntaetiikan saralla: enää ei tehdä naimakauppaa valtion kanssa entiseen malliin.
Evankeliumiteksteistä käy ilmi, että Jeesus pitää ensisijaisena miehen ja naisen välistä avioliittoa. Jopa avioero on hänelle vastenmielinen asia.
Homoista ei evankeliumeissa kerrota, sillä se ei kuulunut juutalaiseen kulttuuriin. Homoutta esiintyi lähinnä kreikkalaisten keskuudessa. Sen vuoksi vasta Paavali ottaa asiaan kantaa.
Toisaalta Vanhassa Testamentissa 3. Mooseksen kirjassa on myös ohjeita aiheesta. Siinä homosuhteet ovat samassa jaeryhmässä eläimiin sekaantumisen kanssa.
Nyt näytät yhdistävän toisiinsa kovin erilaisia asioita. En käy niitä sen kummemin erittelemään, ihmettelen vaan.
Kirkon asennoituminen avoliittoihin ja parisuhteisiin perustuu miehen ja naisen välisen avioliiton ensisijaisuuteen. Kirkolle avioliitto on sakramentti ja muiden suhdetyyppien olemassaolo heikentää avioliiton asemaa. Asia ei ole sen monimutkaisempi.
Kun jonkun kirkon jäsen alkaa olla yhä enemmän tyytymätön oman kirkkonsa opetuksiin, hän voi tehdä, kuten minä yli kolme vuosikymmentä sitten. Minä erosin luterilaisesta kirkosta ja ryhdyin sen jälkeen selvittämään, mitä kristinusko oikein on. Perehdyttyäni usean eri kirkon opetukseen päädyin ortodoksiseen kirkkoon. Otin yhteyttä pappiin ja noin vuoden kestäneiden hengellisten keskustelujen jälkeen liityin kirkon jäseneksi.
Jos nyt joku on tympiintynyt Ortodoksisen Kirkon oppiin avioliitosta, hän voi lain mukaan pelkällä ilmoituksella erota kirkosta. Sen sijaan pienen ryhmän vaatimus kirkon opin muuttamisesta on turhaa vouhotusta.
Kaikille ihmisille ei avioliitto sovi. Mutta kirkon opetusten mukaan muut parisuhteet ovat sopimattomia ja tilalle tarjotaan toisenlaisia hengellsiisä harjoituksia.
"Nyt näytät yhdistävän toisiinsa kovin erilaisia asioita. En käy niitä sen kummemin erittelemään, ihmettelen vaan"
Demonstroin vain edellisen kirjoittajan pelon olevan turha. Tietenkin sorruin kärjistämisen syntiin.
Olen täysin samaa mieltä siitä, mitä muuten kirjoitit. Tiivistyksesi kirkon opetuksesta on oikea. Käsittääkseni tässä keskustelussa on sekoitettu somasti kolme asiaa: 1) kirkon opetus, 2) onko homoseksuaalisuus yleensä pahasta, 3) mikä on olennaista ja 4) mitä ko. Yhteys-papeille pitäisi tehdä. Minua kiinnostaa vain kohta 3.
...et ole kumminkaan vielä ymmärtänyt, mitä kristinusko on. Etkä ole ymmärtänyt sitäkään, että sinulla ON valinnanmahdollisuus: avioliitto TAI hengeliset harjoitukset. Seksuaalivähemmistöillä sitä ei teidän mukaanne ole.
Muuten, tuolla eräs toinen umpiossa elävä kysyi, olenko homo. Onko sillä jotain merkitystä? Minähän elän kristillisessä avioliitossa.
Makarios
Aamun Koitossa 19.5.2000/10, on Pergamonin metropoliitta Johanneksen (Ioannis Ziziulas) haastattelu. Hän on Thessalonikin yliopiston professori, Kreikan Akatemian jäsen. Hän on opiskellut Kreikan lisäksi Harvardin yliopistossa.
Häneltä kysytään: Sanoitte, että meidän ei pidä moralisoida, että kirkon tulee hyväksyä syntiset, elää heidän kanssaan ja odottaa heidän tekevän parannuksen.
Mitä sitten ajattelette esimerkiksi homoseksuaaleista? Monelle puritaanisesti ajattelevalle ihmiselle henkilö, joka julkisesti tunnustautuuhomoseksuaaliksi, on suuri kauhistus ja inhotus, synti jonka kanssa ei haluta olla missään tekemisissä. Mitä tällaisessa tilanteessa pitäisi tehdä?
Metropoliitta Johannes (Ziziulas):
Ajattelen, torjuminen on väärä asenne. Jos homoseksuaalisuutta pidetään syntinä, kirkon on silti hyväksyttävä tämäkin syntinen, aivamn kuten heteroseksuaalinen syntinen. Molemmat ovat yhtälailla syntisiä. Jos tietyt synnit hyväksytään ja toiset torjutaan syyllistymme eräänlaiseen rasismiin.
Usein se mahdollisuus on kuitenkin vain teoreettinen, koska avioliittoon ei voi mennä ilman sopivaa kumppania. Sitä paitsi puhutaanhan Raamatussakin "syntymästään asti avioliittoon kelpaamattomista", eli sielläkin myönnetään, että on olemassa sellaisia, joilla ei ole edes sitä teoreettista mahdollisuutta.
niin oikein.
niin oikein! Makarios, kielenkäyttösi on muutenkin nautittavaa.
sillä huoran miespuolinen vastine on kyllä HUORIMUS. Veljet, käyttäkääpä oikeita nimityksiä asioista!
niin monien kirkkojen - myös alkukirkon - johtajat joutuivat siristelemään silmiään, ja näkivätkin ehkä vain yhden värisävyn.
Tuskin edes ortodoksinen kirkko voi sanoa pitävänsä hallussaan koko kristinuskon ja vain sen. Ainahan maalliset tapahtumat ovat vaikuttaneet kirkon toimintaan ja oppien käytäntöön soveltamiseen. Mutta vaikeiden aikojen jälkeen on silti yleensä pystytty palaamaan takaisin uskon alkulähteille.
Saatan ehkä ymmärtää paljonkin kristinuskon taustoista ja kehityksestä. Mutta näen myös kirkossa ajoittain vallinneiden maallistuneiden johtajien aiheuttaman vahingon. Ne eivät kuitenkaan ole tämän säikeen aiheina.
Kirkko on muodostanut käsityksensä homoseksualismista aikana, jolloin vastakkain olivat yltiöhengellinen juutalaisuus ja (seksuaalisesti) täysin vapaamielinen kreikkalaisten filosofien arvomaailma.
Tässä säikeessä jotkut ovat pyrkineet selittämään, että homoseksualismia koskevan nykyisen tietämyksen valossa kirkkojen kannanotot ja syntikäsitykset ovat vanhentuneita. Minulla ei ole riittävää asiantuntemusta lääketieteellisten tutkimustietojen kaivamiseen, enkä ryhdy muuttamaan käsitystäni kirkon opista vain muutaman mielipidekirjoituksen perusteella.
Kirkon opin tulkinnasta päättää piispainkokous. Jos joku haluaa täsmennyksiä avioliiton käsitteeseen, niin silloin hänen pitää toimittaa piispoille sellaista uutta tietoa, mikä riittää asian ottamiseksi piispainkokouksen esityslistalle.
Oppia ei muuteta muutaman papin touhuamisella, eikä uutta oppia voi määritellä varsinkaan hiljattain kirkkoon liittynyt maallikko.
Kirkkoherra Veikko Purmonen on ollut ennen nykyistä tehtäväänsä papiston opettajana. Luotan enemmän hänen ilmaisemiinsa opillisiin selityksiin, kuin muutaman papin kirjoitteluun, joka perustuu ortodoksisen kirkon ukopuolisiin järjestöihin.
...että joko ajatukseni tai edes kielenkäyttöni on tuottanut jollekulle iloa. Kiitos tuosta lausunnosta; se tuntuu olevan ainoita inhimillisiä viestejä tällä palstalla. Ei siksi, että sen kirjoittaja olisi sama mieltä kanssani - esitän vain mielipiteitä enkä hoe olevani oikeassa - vaan siksi, että siitä huokuu jotakin, mikä tällä "kristillisellä" palstalla tuntuu jäänen oikean opin alle: lämpöä ja ystävällisyyttä.
Sanoin pari päivää sitten tämän olleen hauska kokemus. Enää en ole niinkään varma. Silmät ja oksennuskanavat avaava kokemus tämä sen sijaan on ollut. Lapsenuskoni on väistynyt. Omat koirat kivittivät. Puritaanisimmat, ahdasmielisimmät ja ilkeimmät fundamentalistit olen löytänyt omieni joukosta.
Täällä töräytetään aamulla ensitöiksi tuomion pasuunaan ja varmuuden vuoksi vielä lampukan sammuttuakin. Täällä vedotaan myöhäiskeski-ikäiseen elämänkokemukseen muttei ymmärretä, että tosi elämänkokemus tuo mukanaan suvaitsevaisuutta ja viisautta. Täällä vaaditaan vastapeluriksi vähintäänkin maisteria, koska itse ollaan liki lisensiaatti, mutta silti keskustelun taso on kuin alakansakoulusta. Täällä viisastellaan, mikä on pää ja mikä on ruumis, mutta tosi totuus julistetaan etten sanoisi mistä ruumiinosasta. Täällä nähdään synti kaikessa ja kaikissa ja mitä ei nähdä, urkitaan rippi-isältä.
Pääsiäisyön opetuspuhe luetaan kirkoissamme usealla kielellä merkiksi siitä, että pelastus ja Kirkko ovat avoimet kaikille. Kuitenkin krjoittajat täällä tekevät Kirkosta umpion, jonka narikkaan aivot tulee jättää.
Miksi eräät tämän palstan kirjoittajat eivät mene itseensä tai edes mielenterveystoimistoon? Heillä on vakavia ongelmia itsetuntonsa kanssa.
Lopuksi tähän vielä palanen oikeaa ortodoksisuutta:
Herra, minun elämäni Valtias.
Estä minusta laiskuuden, velttouden, vallanhimon ja turhanpuhumisen henki.
Anna minulle, sinun palvelijallesi, sielun puhtauden, nöyryyden, kärsivällisyyden ja rakkauden henki.
Oi Kuningas ja Herra, anna minun nähdä minun rikokseni ja anna, etten minä veljeäni tuomitsisi, sillä siunattu olet sinä iankaikkisesti.
Amen.
Makarios
PS. Eräs vaikka tukehtukoon taivaalliseen kaikkitietävyyteensä mutta älköön ryhtykö myös suomen kielen ylimmäksi tuomariksi.
>Silmät ja oksennuskanavat avaava kokemus tämä >sen sijaan on ollut
Milloin muuten (toissapäiväisen?) lupauksesi mukaan vetäydyt täältä oikeasti?
Seksuaaliset synnit on Kirkossa nähty aina vakavina, koska ne koskettavat ihmistä syvältä niin ruumiin kuin sielunkin tasolla. Olet aivan oikeassa siinä, että asioihin olisi Kirkon johdon pitänyt ottaa selkeämmin kantaa jo kauan sitten.
On selvää, että tiettyjä asioita ei ole mahdollista toteuttaa kuin yksilötasolla. Itse asiassa, jos vähän syvemmin ajatellaan, kristillinen etiikka voi toimia vain toimiessaan yksilötasolla, koska jokaisella on vapaa tahto. Kuitenkin Kirkon täytyy yhteisönä myös toimia niin, että ihmistä' tuetaan tässä kilvoituksessa.
Sitten vertauksista:
Kuten sanotaan, "vertaukset on aina tuomittu epäonnistumaan." Toisin sanoen ne voivat ilmaista vain yhden puolen jostain asiasta. Ne eivät ole se itse asia.
Eli nyt tosiaankin liikutaan sillä alueella, jolla ei ole KRISTINuskon kanssa mitään tekemistä, vaan vanhojen kulttuurien tapojen. Paavaliakaan ei pidä ihan kaikessa pidä täydesäs ottaa, koska hänhän kehoitti myös vältäämään hiuksten leikkausta eli kyse on yhden henkilön näkemyksistä. Seksuaalisuus "väärinkäytettynä" on syntiä, oli se sitten hetero- tai homoseksuaalisuutta. Homoilla on oikeus rakastaa toisiaan ja elää normaalia elämää sen puitteissa mitä luonto sallii (lasten tekohan ei onnistu, joten se heidän on vain hyväksyttävä...)
Nyt tulkitset liian suoraviivaisesti sanomisiani. Asiat eivät luonnollisesti kulje tuota rataa. Kyse on ennemminkin laajemmasta ilmiöstä, sen kaltaisista kuin maallistuminen ja liberaaliteologia, jotka nakertavat pohjaa koko kristilliseltä ajattelulta ja elämältä.
Pastoraalisen toiminnan ja uskonopin osalta et tunnu osaavan tarkastella asioita Ortodoksisen kirkon näkökulmasta. Uudelleen avioitumisen ei tulisi olla vallitseva käytäntö, vaan ekonomiaa. Mikäli se on vallitseva käytäntö (kuten Suomessa), se osaltaan alkaa nakertaa kokonaisuutta.
Kompromisseja uskonopin osalta ei Ortodoksinen kirkko ole tehnyt. Kirkon hierarkit ovat niitä kyllä historian saatossa tehneet, mutta ne eivät ole saaneet yleistä hyväksyntää. Nykyisenlainen "ekumeeninen" toiminta kylläkin suosii kompromissihenkeä.
eilisessä viestissä Nimimerkillä Aamun Koitto
Tästähän koko ajan on ollut kyse.
Eihän lääkärikään tuomitse potilasta, vaan sairauden. Jos taas lääkäri ei tuomitse sairautta, hän itse asiassa tuomitsee potilaan.
kun noin tuomitset muita keskustelijoita? Me emme ole ketään yksittäisiä ihmisiä täällä tuominneet, olemme vain yrittäneet tuoda esiin kirkon opetusta. Ikävä, jos se ei sinulle kelpaa.
Ei kirkko ole mikään valintamyymälä, josta voi valita harmittomat ja itseään miellyttävät asiat, vaan kirkon jäsenen on kyllä valitettavasti hyväksyttävä koko paketti. Sitä sinä et näy ymmärtävän. Rauha sinulle. Toivottavasti viisastut, kun ikää tulee lisää.
"Minä en määrittele syntiä."
"Valitettavasti tosi synnin taitaa tietää vasta, kun sitä on tehnyt ja katunut."
Ensin sanot, ettet määrittele syntiä, ja sitten kuitenkin määrittelet.
"Miksi minä sitten olen huolestunut? Siksi, että kuppikuntaisella suvaitsematomuudellamme kasvatamme povellamme totalitaarisuuden siementä."
Millä ihmeen suvaitsemattomuudella! Meillähän tunnutaan suvaitsevan aivan kaikki!
"Entä mitä tapahtui entisessä Jugoslaviassa?"
Siellä oli kommunisteja, jotka touhusivat mitä touhusivat, ja uskovaisia, jotka kävivät kirkossa, vaikkei se ollut muodikasta. Sitten kommunismi meni pois muodista, mutta vastineeksi entiset kommunistit keksivät ruveta tappamaan toisiaan ja uskovaisia. Nykyään ne entiset kommunistit, jotka ovat jäljellä, eivät enää tapa toisiaan ja uskovaisia vaan käyvät kirkossa. Ja tappamisilta välttyneet uskovaiset sanovat, että nyt ne, jotka olivat aiemmin kommunisteja, käyvät kirkossa, mutta silloin kun eivät käyneet, me hoidimme sen puolen.
Ruotsissa on lisäänynyt eläimiin sekaantuminen. Näin kertoi sikäläinen iltapäivälehti. Sekin taipumus on "seksuaalinen vähemmistö".
Entä jos tämäkin vähemmistö alkaa "vaatia oikeuksiaan" ja "tulee ulos kaapista"?
Voivathan hekin perustella taipumustaan sillä, että he nyt vain ovat tällaisia eivätkä muuksi muutu.
"Voivathan hekin perustella taipumustaan sillä, että he nyt vain ovat tällaisia eivätkä muuksi muutu."
Ja todeta miehimysten tapaan, että he puuhastelevat tällaista, koska Jumala on heidät tällaista puuhastelemaan luonut eikä tästä kukaan takuulla kärsi.
... ja tokihan sekin on ihan synnynnäistä ja "luonnollista", että lapset kiinnostavat joitakuita. Useinhan ne pedofiilien mukaan jopa tekevät itse aktiivisia aloitteita (jotka pystyvät huomaamaan vain ne, joilla on erityinen lahja), joten täytyyhän siihen sitten suostua.
Onhan tässä sitten se hyvä, että nämä kaikki ryhmät vaatiessaan itselleen pappeutta ja kaikenlaisia oikeuksia kirkossa riitautuvat keskenään eikä ehkä kukaan saa toteutetuksi "oikeuttaan" pappeuden sakramenttiin (tuossa yhteysliikkeen "julkilausumassa" muuten korostettiin tällaista "oikeutta", joka ei sovi ollenkaan ortodoksiseen näkemykseen sakramenteista. En minulla tietenkään ole mitään oikeutta mihinkään, vaan kaikki riippuu Jumalan rajattomasta armosta).
Herätkää!
Suvaisevaisuuden nimellä on "voimaa".
Jeesus muistutti alkuperäisestä järjestyksestä; mies on naista ja nainen miestä varten luotu!
Matt. 19:
4. Hän vastasi ja sanoi: "Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa 'loi heidät mieheksi ja naiseksi'
5. ja sanoi: 'Sentähden mies luopukoon isästään ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi'? 6. Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."
Harkitsen asiaa!
Täällä saa koko ajan lukea, että luterilaisuus on liberaalia ja ev-lut kirkko maalisten tuulten vietävissä. Luitteko HeSarista seuraavan:
"Luterilaisen kirkon Kirkkohallituksen mielestä keinohedelmöityksessä tulisi käyttää vain aviopuolisoiden sukusoluja. Muuten keinohedelmöityksestä tulisi luopua. Hedelmöityshoitoja ei myöskään tulisi sallia yksin eläville naisille tai naispareille"
Tämä on kuulkaa hyvin konservatiivinen kannanotto.
"Tämä on kuulkaa hyvin konservatiivinen kannanotto."
Siksipä juuri paninkin sen äsken uutisissa positiivisesti merkille. On siellä näköjään vielä jotain oikeaakin asennetta jäljellä. Hyvä. Juuri näin. Tämä on linjassa Kirkon opetuksen kanssa mitä tulee lasten saamiseen ja perhekysymyksiin!
Luterilainen kirkko näyttää viimeinkin ryhdistäytyvän. Venäjän ortodoksinen kirkko päätyi aikoinaan samanlaiseen kannanottoon.
Kun kerran ev-lut kirkko viisaudessaan on tällaista möläyttänyt, niin kai se minunkin onnettoman liberaalin on hyväksyttävä mukisematta. SILTI kysyisin teiltä, että miksi keinohedelmöityksessä tulisi käyttää vain aviopuolisoiden sukusoluja. Ymmärrän sen, että ei hedelmöitetä yksinäisiä ihmisiä eikä homopareja, koska kirkon ideaalina on lapsen kaksi vanhempaa, joista toinen on äiti ja toinen isä. OK, mutta luulisi että sukusolujen alkuperällä ei ole väliä, kun hedelmöitetään heteroparin tuleva äiti. Kuitenkin lapsi on 50 % parin lapsi. Ev-lut logiikalla voikin sitten hylätä adoption, koska siinä lapsi on 100 % jonkun muun. Sekä hedelmöityshoidossa että adoptiossa parista tulee lapsen vanhemmat lain edessä sekä SOSIAALISESTI. On se kumma, kun kirkolle ei mene tajuntaan että vanhemmuus on muutakin kuin geenejä - ja oikeastaan kaikkea muuta. Pitääkö uskonnon aina edustaa lihakauppaetiikkaa, missä kaikki on niin mahdottoman biologista.
Tällä linjanvedolla kirkko sulkee kaikkien niiden naisten mahdollisuuden saada oma lapsi, joiden mies on hedelmätön. Myös mieheltä evätään mahdollisuus osallistua raskauteen ja synnytykseen. Kyllä kirkko on sitten viisas.
Ihan oikeaa viisautta osoittaa se, että lapsensaamista ei pidetä parin oikeutena. Tosin tämän viisauden on omaksunut myös sosiaalitoimi, joka ottaa huostaan lapsen mikäli tämän etu sitä vaatii.
Jumalan kiitos että emme elä yhtenäiskulttuurissa, vaan valtio takaa edes jotain oikeuksia ihmisille uskonnoista huolimatta. Joskus tuntuu, että pitisi viedä koko orkesteri Iraniin tai Saudi-Arabiaan ihailemaan uskontovaltiota (Vatikaanikin saattaisi toimia). Siellä nimittäin uskonto määrää miten ihmisten on elettävä. Ei tarvitse keskustella homopareista ja kauhistella maallistumista. Tämäkö olisi ideaalitila?
Tämä nyt ei sitten liity enää millään tavalla homoihin, vaan puhutaan nyt ihan vaan lapsettomuudesta kärsivästä avioparista.
"Luulisi että sukusolujen alkuperällä ei ole väliä, kun hedelmöitetään heteroparin tuleva äiti."
Kenties vastustajat ajattelevat, että täysin ulkopuolisessa luovuttajassa vaarana on, että nykyisessä geeniteknologian huumassa ruvetaan "jalostamaan" mahdollisimman "hyvää vauvaa". Vanhemmat vaativat luovuttajaa, jonka perimä miellyttää eniten. Enkä nyt puhu vain hiusten väristä vaan vaikka "juoksija- tai "lihavuusgeenistä". Siis yritetään rakentaa sellaisia ihmisiä, joiden oletetaan menestyvän ja pärjäävän maailmassa.
Jos taas luovuttajana perheen jäsen, esimerkiksi hedelmättömän miehen veli tai naisen sisko, niin sekin voi tuoda perheelle uusia ongelmia. Entä jos veli haluaakin olla isä, kun kerran biologisesti sitä on? Ihmisen mieli kun on muuttuvaista sorttia, ja monet sopimukset unohtuvat vuosien varrella.
Adoptiossa taas lapsi perimineen on jo olemassa, joten juuri tällaisia ongelmia siinä ei ole. Halutaanko ehdoin tahdoin altistaa pariskunta sellaisille ongelmille, jotka voitaisiin välttää? Toisaalta, eikä Jumala ole luonut myös lääketieteen ihmisen avuksi?
Intuitiivisesti olen itse sitä mieltä, että lapsettomuushoidoissa tulisi sallia myös lahjoitettujen sukusolujen käyttö. Mutta ongelmatonta se ei ole. Minulla ei ole aavistustakaan, mihin raja pitäisi vetää. Nämä ovat todella vaikeita kysymyksiä, ja onneksi ei tarvitse sitä omalla kohdalla miettiä.
kuin hyvä tjl tunnut esittävän.
Hedelmöityshoidoissa kuten monissa muissakin nykylääketieteen suomissa hoitokeinoissa liikutaan erittäin vaikeiden eettisten ongelmien piirissä. Se mitä seuraavassa kirjoitan ei tarkoita sitä, että ihmisten tulisi alistua "kohtaloon" ja hyljätä lääketiede. Haluan osoittaa, että kysymykset, joihin keskustelu on mennyt, ovat vaikeita ja monimuotoisia.
Ensinnäkin teet virheen rinnastaessasi adoption ja keinohedelmöityksen. Adoptiossa on kyse laupeudesta, sellaisen lapsen tai nuoren omaksi ottamisesta, jota hänen omat vanhempansa syystä tai toisesta eivät ole voineet kasvattaa tai josta ei ole voitu huolehtia. Samalla adoption tehneet aikuiset saavat kokea vanhemmuuden, jos he eivät ole itse lapsia syystä tai toisesta saaneet.
Keinohedelmöitys taas on hoitokeino ongelmaan nimeltä lapsettomuus, jolle sinällään voi olla monia syitä. Toki sen myötä myös aikuiset saavat kokea vanhemmuuden ja lisäksi raskauden, jos he eivät ole itse lapsia syystä tai toisesta saaneet.
Keinohedelmöitys on sinällään jo kirkon kannalta ongelmallinen hoitokeino. Katsoppa vaikka seuraavaa linkkiä:
http://www.tohtori.fi/terveysuutiset/faq.php3?uutiset=826
Mitäpä luulet kirkon ajattelevan kohdasta? "Yksi taustalla vaikuttava tekijä saattaa olla, että yksisikiöiset raskaudetkin ovat saattaneet aluksi olla monisikiöraskauksia, joista muut alkiot on poistettu raskauden alkuvaiheessa."
Entä jos raskauden seurannassa todetaan lapsella vakava fyysinen poikkeama, jonka vuoksi vanhemmat haluavat aikaansaadun raskauden keskeytyksen?
Entä ne ongelmat, joihin "ylpeilijä" omassa viestissään viittaa?
Tahdonkin kysyä mihin hintaan ihmisillä on oikeus hakea kokemusta raskaudesta ja synnytyksestä tai muutoin virheettömästä terveydestä? Mielestäni on väärin tuomita kirkko nimeämäsi "lihakauppaetiikan" harrastajaksi. Todellista lihakauppaetiikkaa (on muuten harvinaisen ruma sana) edustaa ihmisten tahdon palveleminen keinoja kaihtamatta.
Kirkko yrittää huomioida ajattelussaan myös lapsen oikeudet, ja myös niiden lasten oikeuksista, jotka ovat hedelmöityneet, mutta joita ei mahdollisesti koskaan synnytetä, joko poikkeavuuden, monisiköisyyden tai vaikkapa sosiaalisten syiden vuoksi.
Elämässämme voi olla monenlaisia ristejä, jotka estävät meitä osaltamme kokemasta elämää täydesti, samalla tavalla kuin monet muut. Näihin risteihin on kehitetty monenlaisia lääketieteellisiä hoitokeinoja, joita yleensä meillä on oikeus käyttää, mutta joihin liittyvät eettiset ongelmat on myös huomioitava ja otettava vakavasti. Joskus tulee eteen myös se raja, jolloin ihmisen on nöyryttävä tahdossaan ja kaipauksessaan.
Aina emme voi voittaa saamaamme ristiä tahtomallamme tavalla. Silloin taakka voi kasvaa hedelmälliseksi toisella tavalla, tavalla, joka aluksi tuntuu vahäiseltä mutta, joka voi kasvaa rikkaammaksi kuin arvaammekaan.
Mielestäni keinohedelmöityksessä olellisin kysymys ei ole se mistä siittiöt ovat lähtöisin, vaan vielä oleellisempaa on kysyä onko se hoitokeinona kirkon kannalta hyväksyttävä? Sen jälkeen voimme keskustella miten on suhtauduttava munasolun tai siittöiden "lainaamiseen" tai "luovuttamiseen", mikä tuo muassaan lisäongelmia. Ajatellanpa vaikka ajatusta parisuhteesta, yhdeksi lihaksi tulemista ja lapsen saamista luomistyön jatkamisena. Miten nämä asiat suhtautuvat keinohedelmöitykseen ja ulkopuolisten "solujen" käyttämiseen?
Tiedän, että näkökulmani on jyrkkä. Näissä kysymyksissä on toki vaikea antaa joka tilanteeseen yleispätevää vastausta. Siksi jos jonkin ongelman hoitokeino ei osoittaudu jo periaatteiltaan kirkon periaatteita rikkoviksi voidaan tapauskohtaisesti etsiä hyvää ratkaisua tilanteeseen. Jos hoitokeino taas on jo sinänsä ongelmallinen kirkko voi ottaa siihen vain yhden kannan kaikissa tapauksissa (lukuunottamatta hyvin perusteltua ekonomiaa, mikä on aina tapauskohtaista).
Ystävyydellä, i Tuomas
hyvä, että kirjoitit tästä asiasta. Olen siitä samaa mieltä kanssasi. Kirjoittaisitko myös muutaman sanan muistakin keskusteltavina olevista eettisistä kysymyksistä?
Vaikka monista täällä nyt puheena olevista asioista, on keskusteltu palstoilla jo aiemminkin, niin mukana on aina uusiakin kekustelijoita, niin että kertaus ei ole pahitteeksi.
Tuomas ja Ylpeilijä, kiitos asiallisista vastauksista provosoivaan kirjoitukseeni. Kuten sanoitte, nämä asiat eivät ole lainkaan yksinkertaisia - ei edes vaikka niitä ei miettisi kristillisen etiikan näkökulmasta. Muutama kommentti kuitenkin.
Ylpeilijän esittämiin pelkoihin sen verran, että ne ovat todellisia (esim. netissä voi ostaa mannekiinien ja näyttelijöiden sukusoluja hyvään hintaan), mutta täysin lainsäädännöllä hallittavissa. Kun asia on tiukassa valvonnassa ja keskitetty, niin ongelmia ei pitäisi tulla. Silmien värin ja pituuden valitseminen tapahtuu siksi, että lapsi muistuttaisi vanhempiaan.
Mitä sanot adoptiosta, eritisesti vauvojen ja pienten lasten kohdalla ei taida pitää paikkaansa. "Laupeus" ja "halu auttaa" ovat muistaakseni syitä, jotka pikemminkin estävät lapsen adoptoimista. Valtio kai ajattelee, että tuo on väärä motiivi ja saattaa lopahtaa kesken kaiken. En tosin ole tästä varma. Kehitysmaista adoptoitaessa asia on toinen, koska silloin motiivina on usein auttaminen. Sen sijaan sijaisvanhemmuudessa kyse on maintsemastasi asiasta.
Ymmärrän hyvin keinohedelmöityksen ongelmat ja siksi roomalaiskatolinen kirkko ei sitä hyväksykään. Abortinkin hyväksyvälle luterilaiselle kirkolle asian ei pitäisi olla ongelma. Hedelmöittynyt munasolu tai alkiokaan ei kait luterilaisten ja valtion mielestä täytä vielä ihmisen tunnusmerkkejä. Jos alkio määritellään ihmiseksi, niin sitten abortti rinnastuu murhaan. Jos hedelmöittynyt munasolu katsotaan ihmiseksi, niin monet ehkäisymenetelmät on hylättävä. Olenko ymmärtänyt oikein, että ortodoksinen kirkko on samoilla linjoilla valtion ja luterilaisen kirkon (huvittavaa kuinka luontevasti menevät samaan nippuun) kanssa.
Sikiön terveysriskit taas minusta kuuluvat sarjaan "lääketieteellisten toimenpiteiden riskit" eikä siinä ole lisääntymisetiikan kannalta ongelmaa.
"Lihakauppaetiikalla" (mikä tosiaan on aika roisi sana) tarkoitin sitä, että kirkko näkee ihmiset liian perinteisen biologisen maailmankuvan mukaan. On miehiä ja on naisia ja tämä olemus perustuu anatomiaan. Vanhemmuus näyttää olevan omista sukusoluista peräisin olevan jälkeläisen tuottamista. Sukupuoli on myös psykologisesti ja sosiaalisesti määräytyvä asia (sex vs gender) ja vanhemmuus voi olla sosiaalista. Näin perinteisessä ihmisen anatomiaan perustuvassa näkemyksessä on se ongelma, että se ei sovellu moneen tapaukseen (jo mainitut hermafrodiitit, XXY kromosomipoikkeamat, transseksuaalit, ja nyt keinohedelmöitys). Ev-lut kirkko elelee ihan kuin psykologiaa ja sosiaalitieteitä ja lääketiedettä ei olisikaan.
Oli kirkko mitä mieltä tahansa, niin minulle tuottaa vaikeuksia nähdä eettisiä ongelmia luovuttajan sukusolujen käytössä, jos se tapahtuu kontrolloidusti ja vain aviolittossa eläville. Suomessa tämä asia on nyt hyvin kontrolloitu.
Nämä ovat isoja kysymyksiä. Jos kirkko sortuu hätävarjelun liioittelemiseen, niin monen kristityn parin elämä jää vajavaiseksi. On muistettava toki, että syntyvän lapsen etu on tärkein.
Oli miten oli, luterilaisen kirkon kanta on minusta yllättävä ja tyrmääväkin.
Mitä mieltä olette, pitäisikö kristillinen etiikka ulottaa koko yhteiskuntaan? Minusta nämä kirkon linjanvedot ovat ihan OK juuri siksi, että ei ole pelkoa niiden tulemisesta yleiseksi normiksi. Toisaalta ne muistuttavat yhteiskuntaa siitä, että asiat eivät ole helppoja.
Ylpeilijän kommenttiin, että "onneksi ei tarvitse omalla kohdalla miettiä näitä" sanoisin, että tuo osoittaa nimimerkin vastaista nöyryyttä :) On hyvä tunnustaa, että asiat ovat älyttömän vaikeita ja että salaisesti kiittää Jumalaa että voi keskustella näin "teoreettisesti". Vähän samaa nöyryyttä kaipaisi tähän homokeskusteluunkin.
"Vähän samaa nöyryyttä kaipaisi tähän homokeskusteluunkin."
Jos ihminen ei ymmärrä kristillisen etiikan opetuksia, hänen todellakin on välttämätöntä suhtautua siihen suurella nöyryydellä. Jos hän lisäksi suhtautuu siihen kuuliaisuudella, hän elämänsä kestävän kilvoituksen aikana alkaa myös ymmärtää Kirkon opetusta. Näin hän enenee yhä pidemmälle nöyryydessä, kuuliaisuudessa, ymmärryksessä ja rakkaudessa.
Nöyryys on kristillisen elämän alku. Sitä on myös sen havaitseminen, että olemme kaikki ylpeyden vallassa. Ilman hiljaista kuuliaisuutta ja nöyrtymistä Kirkon opetuksen äärellä me emme koskaan vapaudu ylpeydestä saati tavoita aitoa nöyryyttä - rakkaudesta nyt puhumattakaan. Rakkauskin on vasta tämän kristillisen kilvoituksen lopullinen päämäärä. Jos luulemme sitä jo edustavamme, olemme ylpeyden sokaisemia.
Ylpeitä olemme siis kaikki, mutta jokaisella on silti mahdollisuus nöyrtyä Kirkon opetuksen edessä ja näin alkaa kasvaa hengellisesti. Kaikki on lopulta kiinni omasta vapaasta tahdostamme. Vapaasta tahdostamme voimme myös kieltää Kirkon pelastavan opetuksen ja jäädä ylpeyden tilaan.
Nämä olivat tällaisia ajatuksia, jotka yllä siteeraamani lause toi mieleen.
ja lakkaa tuomitsemasta sairaiksi ja karsinoimasta Jumalan luomia ihmisiä. Kirjoittanut ulkopuolelta keskustelua seurannut.
kun ensin tuomitsee sairaiksi ihmiset, jotka ketään (paitsi kaltaistasiasi homofobiasta kärsiviä) vahingoittamatta toteuttavat omaa Luojan luomaa seksuaalisuuttaan.
Kirjoitti eräs keskustelun ulkopuolinen
Jälleen kerran alkaa vaikuttaa siltä, että Ortodoksiseen Kirkkoon kuulumattomat kiirehtivät määrittelemään, miten kirkon pitäisi tulkita perinteisiä oppejaan. Seurakuntien jäseniä yllytetään hylkäämään kirkon opetukset ja jopa muutamat papit ovat lähteneet mukaan tällaiseen kapinaliikkeeseen.
Kysymys on kuitenkin siitä, kuka määrittelee kirkon oppien sovellukset. Sitä ei voi tehdä kirkkoon kuulumaton, eikä hiljattain kirkkoon liittynyt maallikko. Tätä oikeutta ei ole myöskään muilla seurakuntalaisilla, olivatpa he sitten käännynnäisiä tai ortodoksisiin perheisiin syntyneitä.
Edes papistolla ei ole kanonista lupaa tulkita oppeja. Itsenäisessä kirkossa, kuten Suomen ortodoksikirkossa on piispainkokous sellainen hallinnollinen elin, joka voi pohtia opillisia perusteita.
Esimerkiksi homoseksuaalinen taipumus ja homoseksuaalinen elämäntapa ovat asioita, joihin vanha kirkko on määritellyt kantansa silloisen tietämyksen mukaisesti. Tässä keskustelussa on väitetty, että näistä ilmiöistä on saatu uutta tietoa, joiden vuoksi kirkon oppeja pitäisi muuttaa.
Kehoitan kirkon jäseniä, joilla tätä "tutkimustietoa" on hallussaa, ottamaan yhteyttä Ortodoksisen kirkon Kirkollishallitukseen ja tekemään esityksensä sinne. Jos siitä seuraa jotakin uutta, niin me saamme lukea siitä sitten piispojemme paimenkirjeistä.
Mutta kunnes Esipaimenemme tekevät jotain, on meidän maallikoiden ja toivon mukaan myös papiston parasta pysyä kirkon opetuksessa ja tunustaa omat syntimme rippi-isillemme.
"Mutta kunnes Esipaimenemme tekevät jotain, on meidän maallikoiden ja toivon mukaan myös papiston parasta pysyä kirkon opetuksessa ja tunustaa omat syntimme rippi-isillemme."
... jollaisia useimmilla ei ole, kun kerran piispainkokouksen ohjetta on tulkittu väärin ja ehtoollisella hypätään ilman synnintunnustusta JA rippi-isän siunausta.
Sitten vielä ihmetellään, että venäläisen tradition kristityt kokevat Suomen paikalliskirkon vieraaksi :-(
Olisiko tuolla mainitsemallasi asialla jotain tekemistä sen kanssa, että Moskovan Patriarkka haluaa vahvistaa täällä olevia seurakuntiaan?
Heillehän on tekeillä uusi, iso kirkko Itä-Helsinkiin. Katsotaan, mitä tapahtuu.
kirkon opetuksen asioista. Luuletteko, että se muka on meille sen helpompaa kuin teillekään? On helppo kapinoida ja olla itseviisas, mutta vaikea löytää se syvä yksinkertaisuus, jonka saavuttanut omaksuu uskon sellaisenaan siihen mitään lisäämättä tai sitä muuksi muuttamatta.
Jumala ei ole luonut mitään sairautta, poikkeavuutta tai vammaisuutta, vaan niiden esiintyminen maailmassa on syntiinlankeemuksen seurausta.
No niin. Joskus tulee miettineeksi, että mikä on vamma ja sairaus ja mikä taas ihmisen minuus. Ihmiselle varsinkin synnynnäinen vamma muodostuu koko olemusta ja minuutta määrääväksi, siis positiivisestikin, että kyseisen ominaisuuden "parantamisen" jälkeen ihminen ei enää ole itsensä. Miten lie taivaassa, jossa kuulema minuus säilyy. Säilyykö vammakin?
Onko taivas siis keskiarvon luvattu maa, jossa keskihajonta on nolla, kun kaikki "poikkeama" on siivottu? Ihmiset siis ovat kaikki IDENTTISIÄ, aatamin kopioita alkaen silmien väristä? Käsittääkseni kirkko opettaa, että ihmisen minuus säilyy. Miten tämä on mahdollista, jos poikkeamaa ideaalista ei ole?
Homoseksuaalisuus ei ole vamma tai sairaus. Muuten, mitä tuo poikkeavuus tarkoittaa? Tilastollista vai mitä? Missä menee raja poikkeavuduen ja normaaliuden välillä? Kiinnostaa, koska itse en käytä näitä käsitteitä kovin hanakasti.
" Luuletteko, että se muka on meille sen helpompaa kuin teillekään?"
Valitettavasti luulen ja tiedän, että homoseksuaalien tuomitseminen on erittäin helppoa ja aika hauskaakin. Heteroiden tuomitseminen ei ole muodissa ja ikävästi sattuu omaan nilkkaan.
"On helppo kapinoida ja olla itseviisas, mutta vaikea löytää se syvä yksinkertaisuus, jonka saavuttanut omaksuu uskon sellaisenaan siihen mitään lisäämättä tai sitä muuksi muuttamatta."
Riippuu kai ihmisestä, mutta minusta on huomattavan helppoa kävellä lampaana paimenen perässä ajattelematta ja sanomatta mitään. Laiskana tyydynkin KAIKKIIN päätöksiin mitä ev-lut kirkko ja Suomen valtio tekee...ja nykyisin EU ja pian Vatikaani. Helppoa ja vaivatonta.
"Homoseksuaalisuus ei ole vamma tai sairaus. Muuten, mitä tuo poikkeavuus tarkoittaa? Tilastollista vai mitä? Missä menee raja poikkeavuduen ja normaaliuden välillä? Kiinnostaa, koska itse en käytä näitä käsitteitä kovin hanakasti."
Minä olen yrittänyt keskittyä siihen, mitä kirkon palvelijat voivat tehdä ja eivät voi tehdä suhteessa periteiseen oppiin. Jään siis odottamaan, että piispat jonakin päivänä ottavat kantaa asiaan.
Joten sinä varmaan voit ryhtyä hieman rajaamaan, mitkä tunnetut seksuaalisuuden muodot voidaan katsoa normaaliuden vaihtelurajoihin ja mitkä ovat selvästi vääriä. On hyvä pitää mielessään myös tuo ikärajakysymys. Kun toinen osapuoli on kovin nuori, niin kaikki on kiellettyä jopa maallisen lain mukaan.
Kirkon opetuksessa kaikki suhtautuminen seksuaalisuuteen on koottu miehen ja naisen avioliiton ympärille. Siinä ei ole kyse eri suhdemuotojen vahingollisuudesta maallisesa merkityksessä, vaan vain siitä, miten ne vaikuttavat avioliiton sakramentin asemaan seurakuntalaisten elämänmuotoina.
Kun kirjoitetaan, että taivaassa ei ole vammaisuutta, niin sillä tarkoitetaan lähinnä fyysisiä vaivoja, sekä sellaisia henkisiä ongelma, jotka liittyvät fyysiseen vajavaisuuteen. Jossakin kohden on myös kirjoitettu, että taivaassa ei ole miestä, eikä naista vaan kaikki ovat enkelien kaltaisia. Eli seksuaalisuus siinä muodossa, kuin se liittyy ajalliseen elämään, on kadonnut.
Henkiset erityisyydet jättävät jälkensä myös sieluun ja ylösnousemusihminen lieneekin tunnistettavissa luonteensa perusteella. Eiväthän monet tunteneet kuolleistanoussutta Jeesustakaan ennen kuin hän puhui.
jaat ihmiset "homoihin" ja "heteroihin". Minä en jaa. Minulle kaikki ihmiset ovat vain ihmisiä. Mistä sinä voit ulkoa päin tietää, minkälaisia kiusauksia ja sisäisiä taisteluja kullakin ihmisellä on?
Nykyään liberaalit kaikenhyväksyjät kulkevat lauman mukana ja Kirkon oppiin pitäytyvät ovat vähemmistönä ja kokevat kaikki vähemmistöpaineet. Kummallista, että kristityiksi itseään kutsuvat ihmiset liittyvät tähän pilkkaajien seuraan.
"Autuas se mies, joka ei vaella jumalattomien neuvossa eikä istu siellä missä pilkkaajat istuvat, vaan rakastaa Herran lakia ja tutkistelee sitä päivät ja yöt."
...ajatusvirhe myös siinä, että lokeroi ihmisiä pilkkaajiin, oikeauskoisiin, oikamminuskoviin jne.? Puhumattakaan siitä, että pyrkii määrittelemään, mikä on "sallittu" heikkous ja mikä ei. Sille on kyllä nimityskin: ahdasmielisyys. Kirkon oppien ja Tradition nimissä voi helposti hyväksyttää itsellään ja kaltaistensa kesken vaikka minkämoisia käsityksiä. Myös omasta jaloudestaan.
Myös alituisella virheiden näkemisellä ja hakemisella on oma sanansa.
Enkä sano olevani yhtään parempi.
Makarios
Jokainen uskontokunta on määritellyt oman uskontunnustuksensa ekumeenisista kirkolliskokouksissa ja niiden jälkeen määritellyistä opinkappaleista. Nämä määrittelyt ovat tarpeen, jotta uskontokunta pystyy rajaamaan itsensä. Muutoinhan ei kristinuskolla, islaminuskolla, juutalaisuudella, buddhalaisuudella, ... olisi mitään eroa. Eli ei olisi mitään uskontoja. Tämä varmasti olisi ateistien kannalta ihannetilanne.
Mutta niin kauan, kun eri uskontoja ja kirkkoja on olemassa, niiden jäsenten on hyväksyttävä kirkkonsa uskonnon määrittelyt tai vaihdettava kirkkokuntaa.
Uskonnot pyrkivät ohjaamaan jäsentensä käyttäytymistä kieltämällä elämäntapoja, jotka uskontokunnan opin määrittelijöiden mielestä ovat vahingollisia. Kaikki, mikä on kivaa, ei ole hyödyllistä. Osa, kuten esimerkiksi "pilvimatkat", ovat suorastaan vahingollisia.
Me emme voi tietää, milä perusteilla eri asiat on kielletty, mutta luotettavien vastatodisteiden puuttuessa on parempi luottaa vanhaan tietoon.
...asiaa, mutta uskonnon nimissä ei pidä erehtyä ovienosoitteluun ja asenteeseen "joka ei ole meidän puolellamme, on meitä vastaan (ja etenkin väärässä)". Juuri tällaisessa ajattelussa kytee suvaitsemattomuuden, yltiönationalismin ja sorron sytytyslanka.
Makarios
parempi kuin sinä, mutta meillä on selvä ero kuitenkin. Minä pyrin kaikessa pitäytymään Kirkon opetukseen. Jos olisit itse avaramielisempi, niin kunnioittaisit toisen vakaumusta. Minä kunnioitan kaikkia hurskaita ihmisiä, olivat he minkä uskoisia vain.
Koen tällaisen keskustelun hedelmättömänä. Kaikkihan tietävät, mitä Kirkko opettaa mistäkin eettisestä kysymyksestä. Me voimme joko noudattaa kirkkoäidin neuvoja tai niin kuin tuhmat lapset jättää niitä noudattamatta -ja saada itsellemme vahingon.
Sinulla taitaa olla jonkinlainen äitikompleksi, kun olet tässä keskustelussa niin tuimasti vastustanut minua. Tahdon vain kaikkien ihmisten pelastusta, -niin kuin Pyhä Äitimme Kirkko tahtoo.
...ei minulla ole vähäisintäkään syytä vastustaa ketään tiettyä ihmistä, ei edes juuri sinua. Minä en vain voi sietää tuollaista olen muka muista huolissani -asennetta, jonka viittaan suvaitsemattomuus kiedotaan.
Valitettavasti olen tahollani saanut nähdä, mitä se pahimmillaan voi ihmismielelle tehdä.
Makarios
Mikä siinä nyt on niin vaikeata ymmärtää?
Kirkkokuntia on tuhansia, Suomessa yksi iso, toinen pienempi ja samankokoinen herätysliike sekä kourallinen muutaman seurakunnan kirkkoja.
Jokaisella uskontokunnalla on oma opillinen määritelmänsä. Jos on lapsena kastettu kirkon jäseneksi ja aikuistuttuaan tulee siihen käsitykseen, että kaikkea oppia ei voi ymmärtää tai edes hyväksyä, niin silloin pitänee erota.
Ei kirkkojen oppeja voida ryhtyä muuttamaan sillä perusteella, että jollekin seurakuntalaiselle sopisi paremmin kevyemmät moraalisäännöt. Voihan sitä yrittää etsiä kirkon, jossa ei ole sääntöjä.
Kirkon jäsenyys ei ole pakollista. Mutta siitä myös seuraa, että kirkko odottaa jäsentensä elävän uskon määritelmän mukaisesti. Yksityiskohdista voi keskustella kahden kesken rippi-isänsä kanssa. Kaikkia syntejä ei ole aina pidetty samanarvoisina.
Kirkko ei suoranaisesti erota ketään, mutta opinkappaleiden asiaton arvostelu voi johtaa siihen, että ystävät käyvät vähiin.
...juuri tästähän onkin kyse, hyvänen aika! Ei ystäviä valita eikä ihmisiä kohdata tuomion maku suussa uskonnon, ihonvärin tai seksuaalisen suuntautuneisuuden mukaan. Mikä TÄSSÄ on niin vaikeaa ymmärtää?
Makarios
miten voit tuomita ihmistä, jota et yhtään tunne? Osoita nyt sitä avaramielisyyttä kerrankin, kun sinulla on nyt siihen hyvä tilaisuus. Minä en ole suvaitsematon olen vain periaatteissani tinkimätön. Se on eri asia.
Sinä sen sijaan kaikessa "suvaitsevaisuudessasi" tunnut ennakkoluuloiselta ja suvaitsemattomalta ihmiseltä. Jos toinen ajattelee jostain asiasta eri tavalla kuin sinä, haukut hänet maan rakoon.
Samoin ajattelevia kohtaanhan on helppo olla suvaitsevainen, mutta uskonnollinen suvaitsevaisuushan on sitä, mitä osoitetaan juuri eri tavalla ajatteleville. Ilmeisesti et myöskään voi sietää toisuskoisia esim juutalaisia tai muslimeja ja heidän tiukkapipo perinteitään?
Millä lailla minä olen tuominnut sinut? Miten minä olen haukkunut sinut maan rakoon?
Minusta se, että ihmiset ajattelevat asioista monin eri tavoin, on rikkautta. Se, että ihmiset aatteen tai uskonnon nimissä heittäytyvät ainoaa totuutta julistaviksi, jopa määrittelevät, mikä on aitoa hurskautta, on pöyhkeyttä.
Minulla on juutalaisia ystäviä. Olen jopa seurustellut juutalaisen tytön kanssa vuosia sitten. Tuntemistani juutalaisista kukaan ei ole tiukkapipo. Jos olisi, pyrkisin keskustelemaan tiukkapipouden syistä. Se, että keskustelukumppani olisi nimenomaan juutalainen, ei ole olennaista.
Makarios
>>Minä kunnioitan kaikkia hurskaita ihmisiä, olivat he minkä uskoisia vain
Ei ole vielä tuollaista laatua liiemmäksi näkynyt.
Rukoile vaikka Efraim Syyrialaisen paastorukousta.
Tuolla lauseellasi vaadit, että kirkon pitää hyväksyä ja siunata ihmisten kaikenlainen käyttäytyminen. Mikään ei saisi olla synnillistä käyttäytymistä, joka kirkolla olisi oikeus kieltää.
Luterilainen kirkko alkaa jo olla tuollainen. Mene sinne, äläkä vaadi ortodoksista kirkkoa luopumaan opistaan.
Tässä säieryhmässä on keskusteltu siitä, menettelivätkö papit oikein yhtyessään kirkon opin muuttamista vaativaan julkilausumaan.
Sinä olet vaatinut, että kirkko ei saisi pitää mitään asiaa niin suurena syntinä, että seurakuntalaisia voisi ryhtyä arvostelemaan.
Sitten ryhdyt rinnastamaan ihmisten ei-uskonnollisia ystävyyssuhteita siihen, miten heidän itse kunkin uskonto käsittää synnin ja synnillisen elämän. Olet ilmeisesti löytänyt uskontokunnan, jossa oppi on väljempi, kuin ortodoksisella kirkolla ja nyt halua yhtä väljät säännöt myös tänne.
Minä olen sinun kanssasi eri mieltä tuollaisesta periaatteesta.
Jokainen uskontokunnan jäsen päättää tietysti itse, miten hyvin oppeja noudattaa, mutta on myös hyvä kesksutella uskontokunnan opettajien kanssa asioista. Ongelmia tulee vasta siitä, että uskontokunnan opettajat ryhtyvät julkkisesti vastustamaan uskontokunnan virallisia opinkappaleita.
...ällistyttäviä johtopäätöksiä ja panet sanoja suuhuni. Lietkö edes sisälukutaitonen vaikka tituleeraat itseäsi opettajaksi?
Täällä sanottiin, että synti pitää tuomita. Kai se pitää silloin määrittääkin? Piispainkokousko sen määrittää?
Otetaanpa muuten tällainen hypoteesi: piispainkokous päättää, että homoseksuaaleja ortodoksisen kirkon jäseniä aletaan syrjiä (PROVO!) kieltämällä heiltä oikeus ehtoolliseen.
Tämä on sitten Totuus, eikö?
Makarios
...ihminen ja Kirkko ovat sinulla pahasti sekaisin. Jokaisessa ihmisessä pitäisi yrittää nähdä Jumalan kuva. Eikö se ole hyväksymistä? Mitä Jeesus sanoo?
Lue, mitä sinulle kirjoitetaan. Missä ihmeessä olen vaatinut Kirkkoa luopumaan opistaan? Miksi ihmeessä menisin luterilaiseen kirkkoon? Miksi ihmeessä et voi hyväksyä ihmistä, ennen kuin piispa käskee?
Makarios
Monet kirjoituksesi ovat melko epämääräisiä. Toisaalta kirjoitat, että ortodoksisen kirkon oppi on parempi, kuin luterilainen. Mutta sitten kirjoitatkin, että kirkon pitäisi kohdella homoseksuaalista elämäntapaa perinteisten oppien vastaisesti.
Et voi erottaa yhtä ihmisryhmää ja julistaa, että heitä koskeva kirkon oppi ei sido kirkon jäseniä.
Yksittäisen seurakuntalaisen suhtautuminen toiseen seurakuntalaiseen on eri asia, kuin kirkon suhtautuminen synnillisiksi määriteltyihin elämäntapoihin. Parisuhteessa julkisesti elävä ei voi toimia kirkon opetusvirassa.
Kirkon oppi kieltää homoseksuaalisen elämäntavan, joka on valtion lainsäädännössä saanut virallisen muodon parisuhdelaissa. Esimerkiksi Ortodoksiviestissä on Helsingin Seurakunnan kirkkoherra aika yksiselitteisesti kertonut, mitä kirkko opettaa.
Yksittäinen seurakuntalainen voi aina hakeutua papin luokse huolineen ja murheineen oli sitten hetero, homo tai jonkun muun seksuaaliryhmän jäsen. Pappi on velvollinen kertomaan hänelle myös kirkon opin, mutta lopulta jokainen ihminen on yksin oman sielunsa kanssa. Kun ihminen kohtaa Tuomarin, hänen vierellään et ole sinä, enkä minä, ei edes pappi.
Viimeiseen lauseeseesi totean vain, että en analysoi tällaisella palstalla keskusteluja, joita käyn toisten ihmisten kanssa kahden kesken. En edes kerro, kenen kanssa keskustelen. Ainoastaan sen olen maininnut, että yksi noista allekirjoittajapapeista oli rippi-isäni.
"jaat ihmiset "homoihin" ja "heteroihin"
En nyt oikein ymmärrä. Ihmisiä voidaan luokitella ja luokitellaan monin perustein, uskonto ja seksuaalinen suuntautuminen ovat joitain perusteita. Luokittelulla ei ole mitään tekemistä ihmisyyden tai sen puutteen tai hyvä/paha -akselin kanssa (tai ei pitäisi olla, joskin "oikeauskoinen" vs. "hereetikko" haiskahtaa tältä). Homoseksuaaleja ON, samoin ON heteroja - kaikki tietenkin ihmisiä. Luokittelu tarkoittaa vain sitä, että jokin asia katsotaan perustavanlaatuiseksi ominaisuudeksi, ei "heikkoudeksi". "sairaudeksi" tms. Sinun luokittelemattomuudessasi "normaalista" poikkeva (mitä se sitten onkin) TEKEE syntiä. Ymmärrätkö eron? Sinun ajattelutavassasi ihminen tekee syntiä silkkaa pahuutaan (kuten on homosuhteessa) ja voi muuttua, minun ajattelussani taas jotkut asiat voivat olla osa ihmisen luontoa, jota ei käy muuttaminen ellei haluta pilkata Jumalan luomistyötä.
" Nykyään liberaalit kaikenhyväksyjät kulkevat lauman mukana ja Kirkon oppiin pitäytyvät ovat vähemmistönä ja kokevat kaikki vähemmistöpaineet."
En tiedä viittaatko minuun, mutta "kaikenhyväksyjä " en ole: en esim. hyväksy ev-lut kirkon tuoretta kannanottoa keinohedelmöityksestä. Jos kirkko päättää aloittaa homoseksuaalisen aktiivisen ehtoolliskiellon, en hyväksy sitäkään.
Joopa joo, kaksi valtiokirkkoa, 85 % kansasta kirkon jäseniä. Jos tuolla lukumäärällä ottaa vähemmistöpaineita, niin aika heikkoa on paineensietokyky.
Tämä on kuulkaas dialogia, jossa tarkoitus ei ole pilkata ketään.
Sitä en vieläkään voi uskoa, että "lauma" tykkää homoseksuaaleista. Lauma nimittäin tykkää keskiarvoihmisestä. Ainoa mitä Suomi sivistysmaana on saanut aikaan on se, että lauma tajuaa vähemmistöilläkin olevan omat oikeutensa eikä kehtaa järjestää etnisiä yms. puhdistuksia vaikka kuinka haluttaisi "keskiarvoistaa" kansa. "Lauma" hyväksyy esim. parisuhteiden rekisteröinnin hampaita kiristellen, koska se tajuaa sen olevan osa ihmisoikeuksia piti siitä tai ei.
Raamatunlainauksesi oli elegantti. Pitäisi istua lukemassa Raamattua eikä kirjoitella tänne päivät ja yöt.
"Otetaanpa muuten tällainen hypoteesi: piispainkokous päättää, että homoseksuaaleja ortodoksisen kirkon jäseniä aletaan syrjiä (PROVO!) kieltämällä heiltä oikeus ehtoolliseen.
Tämä on sitten Totuus, eikö? "
EI ole. Mutta jos piispainkokous päättäisi (en usko sillä olevan siihen kykyä ja uskallusta, koska maailmallinen henki on uponnut kirkkoon syvälle) kirkon opetuksen kanssa linjassa, että homoseksuaalisessa suhteessa (tai heteroseksuaalisessa avioliiton ulkopuolisessa suhteessa) eläminen on este ehtoolliseen osallistumiseen, se olisi Totuus. Se olISI pyhän ortodoksisen kirkon yhteiseen opetukseen sitoutumista.
...oppeja enkä uskontoja. Ehkä kirjoitukseni todella ovat mielestäsi "epämääräisiä", sinähän olet johdonmukaisesti ja määrätietoisesti, etten sanoisi pakkomielteenomaisesti, tuominnut yhden ihmisryhmän. Se ei ole järin inhimillistä. Mutta lienetkö lainkaan ihminen? Sinähän kuvittelet olevasi Kirkko.
Makarios
...Alkibiades. Minä puhun ihmisistä, mutta sinä olet jo makuuhuoneessa.
Makarios
ja meistäkään kaikki eivät ole kirkon oppiin pitäytyviä. Niin että äläpäs puhu vähemmistöpaineista mitään, kun et itse niistä mitään tiedä.
Mitä tulee siteeraamaani Raamatun lauseeseen, niin se on ensimmäisestä katismasta, hiukan lyhennetty lainaus, joten sinulle samat sanat lue Raamattua äläkä kirjoittele tänne yötä päivää varsinkin, kun et edes ole ortodoksi.
"Meitä ortodokseja on vähän yli 1% kansasta ja meistäkään kaikki eivät ole kirkon oppiin pitäytyviä. Niin että äläpäs puhu vähemmistöpaineista mitään"
Jos sinä kansankirkon jäsen, jonka kirkon piispojen ja sotilaspappien palkan maksaa valtio ja jolle on perustuslaissa taattu etuasema, tulet puhumaan vähemmistöpaineista, niin mitä ihmettä oikein odotat? Se että kanssauskovaisesi eivät konservatiivista linjaasi aina sulata, on ihan oma asianne.
"Raamattua äläkä kirjoittele tänne yötä päivää"
En arvotellut sinua vaan kommentoin lainaustasi. Hyvää keskusteluahan tämä on ollut. Lainaus jotenkin muistutti siitä, että Raamatun lukeminen saattaisi olla kirjoittelua olennaisempaa. Itse en lue Raamattua vaan kirjoittelen tänne, koska olen laiska raamatunlukija ja koska työni (joka ei ole sidottu vuorokaudenaikaan) on niin tylsää, että siinä ohessa näiden palstojen seuraaminen on hauskaa vaihtelua.
"..varsinkin, kun et edes ole ortodoksi".
No niin, taas tämä vastaus. Palsta on ortodoksisuudesta keskusteleville, ei ortodokseille. Eikä minun tarvitsisi kirkkoani kuuluttaa, mutta se on minusta reilumpaa näin. Viihdyn täällä, koska luterilaisuus-keskustelussa kuolee pitkästymiseen. Katolilaisuus-keskustelua seuraan sivusta. Olen aidosti kiinnostunut ortodoksisuudesta, joskin se taitaa hautautua poskensoiton alle.
kirkkomme asemaa. Ortodoksit kokevat vähemmistöpainetta varsinkin kouluissa ja työpaikoilla. Kannatan muuten valtiokirkkojärjestelmän pikaista lopettamista. Tulemme kyllä toimeen ilman valtionapuakin ja voimme paremmin ola oma itsemme ilman valtiovallan "isällistä" holhousta.
On hauskaa, että olet kiinnostunut ortodoksisuudesta. Kai muistat kuitenkin venäläisen sananlaskun, joka sanoo, että vieraaseen luostariin ei saa tulla omat säännöt mukanaan.
Siis todellako? Kerrotko tarkemmin?
Tuota, M-LS, en tiedä, miten tämän esittäisin rakentavassa hengessä, mutta asiallesi (mikä se lieneekin...?) olisi eduksi vähempi kärkkäys ja hyökkäävyys.
Makarios
En ole kirjoituksillani tuominnut ketään. En ole myöskään lokeroinut ketään sairaaksi tai harrastanut muutakaan "karsinoimista". Nähtävästi et ole keskustelua juurikaan seurannut. Todennäköisimmin olet vain lähtenyt aina yhtä helpolle parjaamisen ja tuomitsemisen linjalle, kun muuta argumrentaatiota ei löydy.
Itse lopetan tämän koko keskustelun omasta puolestani, kunhan olen tuossa vähän alempana vastannut eräälle toiselle, jonka argumentaatio perustuu myös henkilökohtaisiin solvauksiin. Ilouutinen kaikille suvaitsevaisuudella päähän lyöjille: Estraadi on vapaa!
En ole hurskastellut tässä keskustelussa vähääkään. Jos olet avoimin simin lukenut kaikki tekstini, myös kritisoimasi, et voi tällaista edes rehellisesti väittää. En kärsi homofobiasta, päin vastoin tunnen useita homoseksuaaleja ja toivon heille kaikkea hyvää, ja etenkin sitä kaikkein parasta - pelastusta. Tunnen myös suurimman osan Ortodoksiviestin kirjoituksen allekirjoittaneista ja tunnen suurta surua heidän puolestaan. Käsityksesi Luojan luomasta seksuaalisuudesta taitaa olla omasi, joten sitä en viitsi edes lähteä kommentoimaan.
On helppo lähteä tuomitsemisen ja parjaamisen linjalle. Siksi toivon, että katsot itse peiliin, ennen kuin lähdet muita tuomitsemaan. Tässä keskustelussa on selvästi tullut esiin, että varsinaiset tuomitsijat ovat suurelta osin ne, jotka hyökkäävät Kirkon opetusta vastaan. Kokeilepa lukaista koko keskustelu läpi, niin et voi olla asiaa huomaamatta.
Omasta puolestani lopetan keskustelun koko aiheesta tähän. Jos katsot tarpeelliseksi jatkaa persoonaani kohdistuvia hyökkäyksiä, on siihen nyt harvinaisen hyvä tilaisuus, koska en aio vastata. Toivon kuitenkin, että seriffi Johannes tulee puuttumaan sairaalloisimpiin herjauksiin.
Kaikkea hyvää!
Minusta on valitettavaa ja surullista, että yksi Kirkon ääntä täällä terveesti käyttänyt poistuu. Ettei tämä olisi vaan ennustus siitä, kuinka kirkkokunnankin tasolla tulee tapahtumaan.
Kristus on keskellämme!
Itselläni ei ole ollut saumaa lukea ko. juttua Ortodoksiviestistä, mutta ko. julkilausuman allekirjoittaneet ortodoksit tunnen hyvin.
Tunnen myös Kirkon perinteisen opetuksen homoseksuaalisuudesta, se mikä minua kuitenkin nyt erityisesti kiinnostaa on se mitä allekirjoittaneet ortodoksi isät, äidit, veljet ja siskot -jotka ovat syvästi oppineita ja vuosikymmeniä pastoraalisesti monia meistäkin ohjanneet oivasti kulkemaan Vapahtajamme jalanjäjissä- haluavat viestittää?
Tarkemmin sanoen, minkälaisia -kenties uusia- pastoraalisia suuntaviivoja/käytännöllisiä ohjeita he toivovat!?
Tämä säie on polveillut välillä reippaastikin alkuperäisen aiheen ulkopuolella. Valitettavasti olen itsekin välillä ajautunut sivupoluille ja siitä esitän anteeksipyyntöni muille keskustelijoille.
Kuulin tänään, että piispat eivät ole juurikaan vastanneet edes papiston esittämiin kysmyksiin, joten pitää varautua myös tämän aiheen piispakäsittelyn huomattavaan verkkaisuuteen.
Metropoliitta Ambrosius piti tänään niin oraakkelimaisen saarnan, että ellei se olisi liittynyt yhden sukuseuran kokoontumiseen, sen olisi voinut tulkita melkoisen avoimeksi valtakirjaksi olla ortodoksisessa kirkossa melkein mitä mieltä tahansa. "Ihmistä pitää ymmärtää, ei julistaa syntiseksi."
Tämän äärimmäisen epämääräisen tilanteen vuoksi jätän tämän keskustelun sekä tässä säikeessä, että muissakin homoseksuaalisuutta sivuavissa jutuissa.
En siis myöskään enää vastaile minulle tarjottuihin kommentteihin.
Yksittäiseen ihmiseen osaan suhtautua muutenkin lähimmäisenrakkauden hengessä ja kirkon parisuhteessa asuvien palvelijoiden palkkaus ei ole minun vastuullani. Ja äänestyksissähän meilläkin on vaalisalaisuus.
"Kuulin tänään, että piispat eivät ole juurikaan vastanneet edes papiston esittämiin kysmyksiin, joten pitää varautua myös tämän aiheen piispakäsittelyn huomattavaan verkkaisuuteen. "
Antaisikohan asialle potkua uhka siitä, että sitä voidaan käsitellä tarvittaessa myös julkisesti tiedotusvälineissä, mikä olisi kaikille asianosaisille huomattavasti kiusallisempi vaihtoehto? Itse olen tähän ihan valmis, vaikka toivoisin yhteisen edun vuoksi, että likapyykki voitaisiin pestä omassa porukassa.
"Metropoliitta Ambrosius piti tänään niin oraakkelimaisen saarnan... 'Ihmistä pitää ymmärtää, ei julistaa syntiseksi.'"
"Ymmärtämystä" meillä kyllä löytyy - synnille! Jos joku muistuttaa siitä, että kristityn elämän tulee olla myös synninkatumusta ja parannuksentekoa, tulee leimatuksi tiukkapipoksi ja lahkolaiseksi.
Mikä meitä oikein vaivaa?
Ketä/mitä me oikein haluamme miellyttää? Miksi?
9. Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
10. Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija.
11. Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12. enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.
12. Ja kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi.
13. mutta pahat ihmiset ja petturit menevät yhä pitemmälle pahuudessa, eksyttäen ja eksyen.
14. Mutta pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut,
15. ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa.
Olet jo useammassa viestissä "uhitellut", että "jos eivät piispat vastaa, niin tehdään asiasta julkinen".
Minusta tällainen asenne - pappien/piispojen uhkailu - on aivan käsittämätöntä kenellekään ortodoksille, saati sellaiselle, joka korostaa itseänsä perinteiden kannattajana.
Mutta soita vaan seiskapäivää-lehdelle, jos se rakentaa sua jotenkin hengellisesti, Alkiviades! Itse ajattelen, että Kirkon opin suojelu on jokaisen riviortodoksin tehtävä ja se voi tapahtua vain rakastamalla kaikkia ihmisiä ilman ehtoja (ja varsinkin niitä, joita ei voi sietää). Muilta osin voidaan jättää opin suojelu heille, joille se kuuluu. Jos juuri sellaista vastausta tai toimenpidettä ei kuulu, joka me ollaan omassa viisaudessamme tilattu, kenties silläkin on oma merkityksensä.
Tämä tästä aiheesta!
>>>Olet jo useammassa viestissä "uhitellut", >>>että "jos eivät piispat vastaa, niin tehdään >>>asiasta julkinen".
Asiahan ON jo julkinen. Julkinen täytyy tarvittaessa tehdä enää vain siitä, että asia on kirkon opetuksen vastainen.
Totuutta ja oikeutta pitää joskus ajaa julkisestikin... niinhän on jo/vasta kaksi pappia Helsingin seurakunnassa tehnyt.
On hyvä, jos eri/samaa/jotain mieltä olevat papiston jäsenet ottavat kantaa *omalla nimellään*, mitä mieltä nyt ovatkaan. Näin ymmärrän kommenttisi perusteella tapahtuneen.
Nimimerkillä tapahtuva nimettyjen ihmisten haukkuminen ja ojentaminen on taas eri juttu, sellaiseen ei kenenkään tarvitse onneksi suhtautua vakavasti.
Siis sanahelinää tältäkin suunnalta vain. Mutta toinen kerta toden sanokoon: riittää minun osaltani tästä aiheesta! Vetäydyn kammiooni ylpeilemään keskenäni omassa loistavassa seurassani, koska onhan niin että vain vaatimattomuuteni ylittää nöyryyteni!
Pari kommenttia vaan lonkalta:
a) täällä ei ole mainittu nimeltä (haukuttu/ojennettu) ketään "adressin" allekirjoittajaa. Jos joku haluaa nimiä sieltä lueskella, niin siitä vaan: www.yhteys.org
b) jos asiaan ei "suhtauduta vakavasti", miksi luulet täällä käytävän näinkin laajaa keskustelua? Miksi luulet että muutenkin työllistetyt ihmiset haaskaavat täällä aikaansa? Kiusallaanko??