Nyt esitän erään kysymyksen, jota mm. theos on tähän mennessä kierrellyt kuin kissa kuumaa puuroa. Kysymys koskee siis Jeremian 52. kuvun jakeita 28-30, joissa Jeremia luettelee ne vuodet, joiden aikana juutalaisia vietiin Babylonian pakkosiirtolaisuuteen. Ne vuodet olivat Nebukadnessarin 7, 18 (Jerusalemin hävitys) ja 23 hallitusvuosi.
Kuitenkin vuotta 587 eaa. kannattavat väittävät, ilman Raamatullisia ja argeologisia perusteita, Nebukadnessarin vieneen juutalaisia jo valtaannousunsa vuonna. Joten kysymykseni kaikessa yksinkertaisuudessaan teille vuoden 587 eaa. kannattajille: Miten selitätte tuon Jeremian "kömmähdyksen" kun hän "unohti" mainita valtaannousuvuoden listaltaan, jossa hän luetteloi ne vuodet, jolloin juutalaisia vietiin Babylonian pakkosiirtolaisuuteen?
Jos saan lisäksi pyytää, niin suoria vastauksia ilman minkäänlaisia kiertelyjä tai vastakysymyksiä, kiitos.
Kuitenkin vuotta 587 eaa. kannattavat väittävät, ilman Raamatullisia ja argeologisia perusteita, Nebukadnessarin vieneen juutalaisia jo valtaannousunsa vuonna. Joten kysymykseni kaikessa yksinkertaisuudessaan teille vuoden 587 eaa. kannattajille: Miten selitätte tuon Jeremian "kömmähdyksen" kun hän "unohti" mainita valtaannousuvuoden listaltaan, jossa hän luetteloi ne vuodet, jolloin juutalaisia vietiin Babylonian pakkosiirtolaisuuteen?
Jos saan lisäksi pyytää, niin suoria vastauksia ilman minkäänlaisia kiertelyjä tai vastakysymyksiä, kiitos.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Pistän lisää mietittävää joillekin.
Otit nuo vuodet 7 ja 18. Hyvä.
Merkittävää tuon Jeremian kirjan lopussa olevan pakkosiirtolaisuusvuosien mainintojen lisäksi, on ettei hän silminnäkijänä kerro Nebukadnessarin 1. vuodesta muun kuin Karkemiin taistelun. Kuitenkin kertoo tapahtumia Jojakimin 4. ja 5. vuonna. Ja nämä 2 aiemmin mainittua piiritystä Jojakimia (7/8v) ja Sidkiaa (18/19) vastaan. Mutta ei Juudan piiritystä Nebukadnessarin 1. vuonna. Kuten ei nuolenpääkirjoitukset eikä Josefus.
Muuten..
Jojakim 11 Nebukadnessar 7/8
Jojakim 10 Nebukadnessar 6/7
Jojakim 9 Nebukadnessar 5/6
Jojakim 8 Nebukadnessar 4/5
Jojakim 7 Nebukadnessar 3/4
Jojakim 6 Nebukadnessar 2/3
Jojakim 5 Nebukadnessar 1/2 1. varsinainen vuosi
Jojakim 4 Nebukadnessar /1 valtaanousuvuosi
Jojakim 3 Nebukadnessar ei hallinnut!
Tulkinta Daniel 1:1:stä vaikeutuu eräille.
theos esitti vuoden ennen Karkemiin taistelua hänen valtaistuimellenousuvuodeksi vaikka jokainen historiaa tunteva tietää asian todellisen laidan.
Tarkalleen ottaen kuninkuuden Nebukadnessar sai tuon Karkemiin taistelun jälkeen. Taisteluun lähtiessään hän oli kruununprinssi, tuleva kuningas.
Muuten, motiivi tuolla Nebukadnessarin 1. vuoden pakkosiirtolaisuusväännöksessä voi olla se että yritetään sovittaa 70 vuotta joksikin muuksi kuin Raamattu sen ilmoittaa: maa oli kokonaan tyhjänä 70 vuotta.
(18. vuosi oli viimeinen kerta kun vietiin pakkosiirtolaisia Juudasta. 7. kuussa aivan loputkin alhaisosta pakenivat maasta Egyptiin ja ehkä muihin maihin. Maa oli tyhjä. 5 vuotta myöhemmin vietiin todennäköisesti muihin maihin paenneet juutalaiset pois, joiden huonekuntien päämiesten määrä mainitaan. Josefus kertoo, että viisi vuotta Jerusalemin kukistumisen jälkeen Nebukadnessar valtasi Ammonin ja Moabin ja jatkoi sitten matkaansa etelään päin ja ryhtyi kostamaan Egyptille (Jewish Antiquities, X, 181, 182 [ix, 7]).)
Olet jostain käsittämättömästä syystä niin rakastunut JT:n harhaoppeihin, ettei järkesi ja loogisuutesi näytä lainkaan toimivan. Olen esittänyt jo tuolla aiemmin kronologian, josta voisit tarkistaa asioita, mutta kun ei niin ei.
Mutta ei se mitään. Minä väännän rautalankaa.
>>Kysymys koskee siis Jeremian 52. kuvun jakeita 28-30, joissa Jeremia luettelee ne vuodet, joiden aikana juutalaisia vietiin Babylonian pakkosiirtolaisuuteen. Ne vuodet olivat Nebukadnessarin 7, 18 (Jerusalemin hävitys) ja 23 hallitusvuosi.>Joten kysymykseni kaikessa yksinkertaisuudessaan teille vuoden 587 eaa. kannattajille: Miten selitätte tuon Jeremian "kömmähdyksen" kun hän "unohti" mainita valtaannousuvuoden listaltaan, jossa hän luetteloi ne vuodet, jolloin juutalaisia vietiin Babylonian pakkosiirtolaisuuteen?
kirjoittamaasi, mukava että jollain on sana hallussa,en ole jt enkä kuulu kirkkoon,mielestäni pitäisi kirkko ja valtio olla erillään.Mutta seuraan usein tätä forumia ,koska läheinen jt .En jaks ymmärtää miten tämä lahkon oppi saa alunperin(luulisin) järkevät ihmiset valtaansa,mutta saihan Hitlerkin.Mutta kuten sanoin mukavaa luettavaa ja asiallista
Selittelysi menee vaikeaksi koska pitää jo keksiä omaakin epätoivoista selittelyä. Suuren osan olet kuitenkin lainannut JT-luopioiden sivuilta ilman tervettä kriittisyyttä ja epäilyä heidän kirjoituksiaan kohtaan.
(Suunnilleen 1. puoliskoon tekstistäsi voi yhtyä, mutta jälkimmäinen menee jo oudoksi. Väärän profeetan sanoille ei kuulu antaa painoarvoa kuten ei esim. ilman Jumalan käskyä vietetyille paastoille.)
Olet muuten aiemmin sanonut:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000009873153
"Sitten laitan tähän tuon tiedon pojalta uudelleen tämän 'rautalankamallisi' mukaisen vertailutaulukon lähtökohdan:
Sidkia 11 = N 19/20"
Mistä keksit tuon 20? Saman tien sinun pitäisi puhua myös Jojakimin 11. vuodesta Nebukadnessarin 8/9 vuonna, eikö vaan? Nyt kuitenkin puhut 7/8.
(Minusta tämä selittäisi sopivasti erot: Jeremia 52:28:sta eteenpäin voisi olla kirjoitettu myöhemmin koska tyyli hallitusvuosissa muuttuu. Tarkat luvut päämiesten määristä, jotka joutuivat pakkosiirtolaisuuteen, hän ehkä kuuli Babylonissa pakkosiirtolaisuudessa.)
Asiaan.. miksi ei Jeremia ei kerro Nebukadnessarin ottaneen juutalaisia vankeja valtaannousunsa vuonna?
Jeremia on näiden asioiden silminnäkijä ja pysyi vuoteen 607/587 koko ajan Juudassa (Daniel taas oli nuori poika tuohon aikaan ja kirjoitti muistelmansa myöhemmin babylonialaisesta näkökulmasta, 1. luku on yleiskatsaus hänen vankeusvuosiinsa)
Jeremian kirjalla on Raamatussa monia kymmeniä lukuja, tuskin monenkaan profeetan elämästä kirjoitettiin näin paljon asioita.
Kuitenkin Jeremia unohti mainita tämän 1. pakkosiirtolaisuuden, ja mainitsi tärkeämpänä pitämänään Karkemiin taistelun vai?
Yrität siis selitellä, että Nebukadnessarin 1. vuonna ottamat pakkosiirtolaiset Juudasta ei ole merkittävä tapahtuma muistiinmerkittäväksi silminnäkijä Jeremiallekaan, mutta Jeremian itse ennustama merkittävä 70 vuoden ajanjakso alkoi kuitenkin tällöin??
Tässä on muuten eräs merkittävä asia: pitää ymmärtää Jeremian kirjan perussanoma ja ensisijaiset kuulijat juutalaiset.
(Esim. Kumman Jeremia mainitsee useammin, Babylonin palvelemisen vai maan tyhjemisen. Palaan tähän lopussa)
Jeremian kirja ei muuten aina etene aikajärjestyksessä, jos et sitä ole huomannut.
Lainasit lukuja 28 ja 29. Jätit pois luvun 28 viimeisen jakeen jossa kerrotaan Hananjan kuolleen. Jeremian vastaus Hananjan 2 vuoden profetointiin oli jo aiemmin.
Jeremian viittaus 70 voidaan muuten yhtä hyvin ymmärtää tapahtuvan tulevaisuudessa, varsinkin kun otetaan huomioon hänen omat sanansa jotka puhuvat hävitetystä maasta (Jeremia 25:11).
Mikäli kuitenkin korostetaan 1. pakkosiirtolaisuuden alkamista, pitäisi sitä korostaa niin Jeremian kuin Hesekielin kirjoitusten mukaan Nebukadnessarin 7/8 vuodesta lähtien. Tämä on se pakkosiirtolaisuus josta esim. pelkästään Jeremian kirjaa lukemalla tulee päätelväksi sen olevan 1. kerta kun pakkosiirtolaisua otettiin. Muuta ei kerrota. Tästä ajasta lähtien muuten laskettiin kuningas Jojakinin pakkosiirtolaisuusvuodeksi.
Mutta ei ollut kyse vain tärkeiden maan ylhäisön ja ruhtinaiden pakkosiirtolaisuudesta, maan Juudaan maan totaalisesta tyhjennyksestä. Pakkosiirtolaisuuteen meni varmasti paljon ihmisiä Sidkian 11 vuonna. Pystyiväthän he vastarintaan n. 2 vuotta Sidkian 9. vuodesta lähtien.
Merkittävä asia mistä Jeremia profetoi oli että maa tulisi tyhjäksi mutta he palaisivat sen jälkeen takaisin. Tämä tapahtui Nebukadnessarin 18 vuonna, kun valtaannousuvuotta ei lasketa mukaan.
Tätä asiaa painotetaan Raamatussa.
Esim.
(Jeremia 4:27) Sillä näin on Jehova sanonut: ”Autioksi tulee koko maa, ja enkö minä pane täytäntöön perinpohjaisen hävityksen?
(Jeremia 9:11) Ja minä olen tekevä Jerusalemin kiviröykkiöiksi, sakaalien asuinpaikaksi; ja Juudan kaupungit minä teen autioiksi, asumattomiksi.
(Jeremia 7:32-34) 32 ’Sen tähden katso, päivät tulevat’, lausuu Jehova, ’jolloin sitä ei enää sanota Tofetiksi eikä Hinnomin pojan laaksoksi, vaan tappolaaksoksi; ja on haudattava Tofetiin, eikä tilaa ole riittävästi. 33 Ja tämän kansan ruumiiden on tultava ruoaksi taivaiden lentäville luomuksille ja maan eläimille kenenkään pelästyttämättä niitä. 34 Ja minä lakkautan Juudan kaupungeista ja Jerusalemin kaduilta riemun äänen ja ilon äänen, sulhasen äänen ja morsiamen äänen, sillä maasta tulee täysin hävitetty paikka.’
Jehovalla oli jo tarpeeksi perusteita tuomiolle. Hän antoi vähitellen esim. Sidkian paaduttaa itsensä samoin kuin Egyptin faaraonkin. Lopputulos oli selvä. Yksittäiset johtavat olisivat saaneet tilaisuuden kääntyä, mutta kansana heidän oli nähty olleen tottelematon joten Jehova oli nähnyt suunnan ennalta.
Lainaan alle pitkän listan muitakin Raamatunkohtia.
Ne on ollut helpompi poimia UM-käännöksestä, mutta voit katsoa samat kohdat muustakin käännöksestä.
(Palaan itse aiheeseen tarkemmin ehkä joku arki-ilta tai seuraavana viikonloppuna. Valmistele sillä aikaa vastauksesi. Valmistelen myös itse huolellisemman vastauksen kuin tämä väsyksissä tehty ja kerään lähdeviitteitä omille kannoilleni. Esim. Jeremia 25:11:n kääntämisestä eräs mielenkiintoinen asia on kertomatta ;)
Vaikka en ehtisi keskustelemaan, ei Jehovan todistajille selvä ja yksinkertainen Raamatun totuus 70:sta vuodesta 537-> 607 siitä muutu miksikään :D )
(3. Mooseksen kirja 26:33) Ja teidät minä hajotan kansakuntien sekaan ja paljastan miekan teidän takananne, ja teidän maanne on tultava autioksi, ja teidän kaupunkinne autioituvat raunioiksi.
(5. Mooseksen kirja 28:63) Ja on tapahduttava, että niin kuin Jehova riemuitsi teistä tehdessään teille hyvää ja lisätessään teitä, niin Jehova tulee riemuitsemaan teistä hävittäessään teidät ja tuhotessaan teidät, ja teidät repäistään irti siitä maasta, johon olet menossa ottaaksesi sen haltuusi.
(2. Aikakirja 36:21) Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttämiseksi, kunnes maa oli maksanut sapattinsa. Kaikki autioitettuna olonsa päivät se piti sapattia seitsemänkymmenen vuoden täyttämiseksi.
(Psalmi 79:1) Oi Jumala, kansakunnat ovat tulleet perintöosaasi, ne ovat saastuttaneet pyhän temppelisi, ne ovat tehneet Jerusalemista rauniokasan.
(Jesaja 1:7) Maanne on autiona, kaupunkinne ovat tulella poltetut; peltomaatanne syövät vieraat paljaaksi suoraan edessänne, ja autioitus on kuin vieraiden aiheuttama hävitys.
(Jesaja 3:26) Ja Siionin sisäänkäyntien täytyy surra ja ilmaista murhetta, ja hänet ryöstetään puhtaaksi. Hän istuu maassa.”
(Jesaja 5:5) Ja saanenhan nyt tehdä teille tiettäväksi, mitä teen viinitarhalleni: Sen aita poistetaan, ja sen on määrä tulla poltettavaksi. Sen kivimuuri täytyy purkaa, ja sen on määrä tulla tallaamispaikaksi.
(Jesaja 6:11-13) 11 Tähän minä sanoin: ”Kuinka kauan, oi Jehova?” Niin hän sanoi: ”Kunnes kaupungit sortuvat raunioiksi ja ovat vailla asukasta ja talot ovat vailla ihmistä ja maa rappeutuu autioksi 12 ja Jehova poistaa ihmiset kauas ja autioitus tulee hyvin laajaksi keskellä maata. 13 Ja siinä on vielä kymmenesosa, ja sen täytyy jälleen joutua poltettavaksi kuin suuri puu ja kuin jyhkeä puu, joista kaadettaessa jää kanto; sen kanto on pyhä siemen.”
(Jesaja 24:1) Katso! Jehova tyhjentää maan ja autioittaa sen, ja hän on vääristänyt sen kasvot ja hajottanut sen asukkaat.
(Jesaja 32:14) Sillä jätetty on asuintorni, hylätty on kaupungin hälinä, paljaiksi kedoiksi ovat tulleet Ofel ja vartiotorni, ajan hämärään asti seeprojen riemuksi, laumojen laitumeksi
(Jesaja 64:10) Sinun pyhät kaupunkisi ovat tulleet erämaaksi. Siionistakin on tullut pelkkä erämaa, Jerusalemista autio.
(Jeremia 2:15) Häntä vastaan karjuvat harjakkaat nuoret leijonat; ne ovat antaneet äänensä kuulua. Ja ne ryhtyivät tekemään hänen maastaan hämmästelyn kohdetta. Hänen omat kaupunkinsa on sytytetty palamaan, niin ettei niissä ole yhtään asukasta.
(Jeremia 4:6) Kohottakaa merkki Siionia kohti. Varustakaa suoja. Älkää jääkö seisomaan.” Sillä minä tuon pohjoisesta onnettomuuden, niin, suuren romahduksen.
(Jeremia 4:27) Sillä näin on Jehova sanonut: ”Autioksi tulee koko maa, ja enkö minä pane täytäntöön perinpohjaisen hävityksen?
(Jeremia 7:32-34) 32 ’Sen tähden katso, päivät tulevat’, lausuu Jehova, ’jolloin sitä ei enää sanota Tofetiksi eikä Hinnomin pojan laaksoksi, vaan tappolaaksoksi; ja on haudattava Tofetiin, eikä tilaa ole riittävästi. 33 Ja tämän kansan ruumiiden on tultava ruoaksi taivaiden lentäville luomuksille ja maan eläimille kenenkään pelästyttämättä niitä. 34 Ja minä lakkautan Juudan kaupungeista ja Jerusalemin kaduilta riemun äänen ja ilon äänen, sulhasen äänen ja morsiamen äänen, sillä maasta tulee täysin hävitetty paikka.’
(Jeremia 9:11) Ja minä olen tekevä Jerusalemin kiviröykkiöiksi, sakaalien asuinpaikaksi; ja Juudan kaupungit minä teen autioiksi, asumattomiksi.
(Jeremia 12:11) Se on tehty autioksi; se on kuihtunut pois, se on minulle autioitettuna. Koko maa on autioitettu, sillä ei ole ketään ihmistä, joka olisi pannut sen sydämelleen.
(Jeremia 25:11) Ja koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi, ja näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta.
(Jeremia 25:12) ’Ja on tapahtuva, että kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, minä vaadin tilille Babylonin kuninkaan ja sen kansakunnan’, lausuu Jehova, ’heidän erheestään, niin, kaldealaisten maan, ja olen tekevä sen autioksi ajan hämärään asti.
(Jeremia 26:18) ”Itse Moresetista oleva Miika oli profetoimassa Juudan kuninkaan Hiskian päivinä ja sanoi kaikelle Juudan kansalle: ’Näin on armeijoiden Jehova sanonut: ”Pelloksi kynnetään Siion, ja rauniokasoiksi tulee Jerusalem, ja Huoneen vuori tulee metsäkukkuloiksi.”
(Jeremia 32:43) Ja peltoja tullaan varmasti ostamaan tässä maassa, josta te tulette sanomaan: ”Se on autio, vailla ihmistä ja kotieläintä. Se on annettu kaldealaisten käsiin.” ’
(Valituslaulut 1:1) Oi kuinka onkaan joutunut istumaan yksin tuo kaupunki, jossa oli runsaasti väkeä! Kuinka onkaan tullut lesken kaltaiseksi se, joka oli väekäs kansakuntien joukossa! Kuinka se, joka oli ruhtinatar hallintoalueiden joukossa, onkaan joutunut pakkotyön alaiseksi!
(Valituslaulut 1:4) Siionin tiet murehtivat, koska juhlaan tulijoita ei ole. Kaikki hänen porttinsa ovat autioituneita, hänen pappinsa huokailevat. Hänen neitsyensä ovat murheen murtamia, ja hän itse tuntee katkeruutta.
(Hesekiel 6:6) Kaikilta asuinpaikoiltanne hävitetään kaupungit, ja uhrikukkulatkin autioitetaan, jotta ne jäisivät hävitetyiksi ja alttarinne jäisivät autioiksi ja ne murskattaisiin ja saastaisista epäjumalistanne tehtäisiin loppu ja suitsutusjalustanne kaadettaisiin ja työnne pyyhkäistäisiin pois.
(Hesekiel 33:28) Ja minä teen maasta aution, niin, autiomaan, ja sen voiman ylpeydestä on tehtävä loppu, ja Israelin vuoret on autioitettava, niin ettei kukaan kulje sitä kautta.
(Daniel 9:2) hänen ensimmäisenä hallitusvuotenaan minä, Daniel, havaitsin kirjoista niiden vuosien luvun, joista Jehovan sana oli tullut profeetta Jeremialle Jerusalemin autioitusten täyttämiseksi, nimittäin seitsemänkymmentä vuotta.
(Miika 3:12) Sen tähden teidän takianne pelloksi kynnetään Siion ja rauniokasoiksi tulee Jerusalem ja huoneen vuori metsäkukkuloiksi.
(Sakarja 7:14) ’Ja minä ryhdyin myrskyisästi sinkoamaan heitä kaikkien kansakuntien keskuuteen, joita he eivät olleet tunteneet; ja itse maa on jäänyt autioksi heidän jälkeensä, eikä kukaan kulje sen halki eikä kukaan palaa, ja niin he tekivät halutusta maasta hämmästelyn kohteen.’ ”
>>>Olet jostain käsittämättömästä syystä niin rakastunut JT:n harhaoppeihin
Olen "rakastunut" siihen, miten Raamattu asioista opettaa.
>>>järkesi ja loogisuutesi näytä lainkaan toimivan.
Siis vika onkin minun järjessäni, kun väitän Nebukadnessarin vieneen ensimmäiset juutalaiset kuninkuutensa seitsemäntenä vuonna, aivan kuten Jeremian 52:28-30:sta käy selvästi ilmi?
>>>Olen esittänyt jo tuolla aiemmin kronologian, josta voisit tarkistaa asioita
En usko tuon kronologiasi antavan vastausta kysymykseen, jonka esitin avauksessa.
>>>Lähdetään liikkeelle Jerusalemin hävityksen vuodesta, jossa sekoilet samaa tahtia kuin koko VT-seura. Jerusalem tuhottiin Nebukadnessarin 19. hallitusvuotena, mikä oli Sidkian 11. vuosi ja Nebun 18. vuosi oli siten Sidkian 10.
Ne olivat sitten 8. ja 19. vuosi, jotka sopii minulle ihan yhtä hyvin, sillä käytännön merkitystä sillä ei tässä ole.
>>>Kun Nebukadnessar 1. hallitusvuotenaan Karkemiin taistelun jälkeen ajoi Nekon takaisin Egyptiin, hän samalla valloitti koko juudan ja samalla Jerusalemin tehden Joojakimista vasallinsa.
Lue 2.Kun. 24:1 ja mieti, onko väitteesi sopusoinnussa Raamatun kanssa.
>>>Nebukadnessar vei ilmeisesti vain pienen joukon ylimystön jälkeläisiä mukanaan (Dan.1:1), niin siitä ei varsinaisena pakkosiirtolaisuus siirtona mainita.
Täytyy kiittää sinua, että edes yritit vastata, mutta siitä huolimatta selitysyrityksesi kuulostaa lähinnä huvittavalta.
>>>Jokatapauksessa Nebukadnessarin 8. vuotena pakkosiirtolaisiksi ottamien juutalaisten määrä oli selkeästi kaikkein suurin ja merkittävin, joten Jerusalemin tuhon hetkellä otetut 'muutamat' pakkosiirtolaiset eivät mitenkään siinäkään mielessä voisi edustaa autioituksen ja pakkosiirtolaisuuden alkamista.
Nyt olet pahasti ristiriidassa itsesi kanssa. Jos kerran Jerusalemin tuho ei voi pakkosiirtolaisten "vähyyden" vuoksi edustaa autiotuksen ja pakkosiirtolaisuuden alkua, niin kuinka sitä siinä tapauksessa voisi tehdä Nebukadnessarin valtaannousuvuosi, joka väitteesi mukaan oli pakkosiirtolaisten pienen lukumäärän vuoksi niin mitätön, ettei sitä sen vuoksi edes mainita Raamatussa?
Katsotaan nyt ehditkö tähän vastaamaan, sillä tuon linuxen kanssa sinulla taitaa olla huomattavasti hikisempi urakka edessä. Sen verran asiantuntevia ja ennen kaikkea Raamattuun perustuvia näkemyksiä hän esittää, että täytyy toivoa sinun puolestasi, ettet joudu kokemaan liian nöyryyttävää tappiota. ;)
...täydellistä yksinkertaisuutta?
On aika rasitavaa vääntää samaa asiaa rautalangasta kerta toisensa jälkeen, kun tuntuu kaikenaikaa siltä, että joko et lue kunnolla kirjoituksiani tai sitten kykysi tajuta asioita on jostain syystä rajoittunutta.
>>Väärän profeetan sanoille ei kuulu antaa painoarvoa kuten ei esim. ilman Jumalan käskyä vietetyille paastoille>Sidkia 11 = N 19/20"
Mistä keksit tuon 20?
...siitä, että pyrit lainaamaan raamattua käsitystesi tueksi. Se on hieno ja kunnioitettaa piirre sinussa. Ajan lopumisen vuoksi (ne työt häiritsee välillä kirjoittelua) totean vain lyhyesti, että kannattaa kuitenkin aina ottaa selvää siitä, mitä lainaa ja mihin lainaukset viittaavat... mitä ne merkitsevät.
Esimerkiksi nuo Jesajan viittauksesi eivät liity lainkaan Babylonian aikaan (käsiteltävään asiaan ja aikakauteen) vaan Jesaja laati vääriä = toteutumattomia ennustuksia (70 vuoden autioitus.. yllätys yllätys), joiden toteuttajana olisi pitänyt olla ASSYRIA.
>>Olen "rakastunut" siihen, miten Raamattu asioista opettaa.>Siis vika onkin minun järjessäni, kun väitän Nebukadnessarin vieneen ensimmäiset juutalaiset kuninkuutensa seitsemäntenä vuonna, aivan kuten Jeremian 52:28-30:sta käy selvästi ilmi?>Lue 2.Kun. 24:1 ja mieti, onko väitteesi sopusoinnussa Raamatun kanssa.>Täytyy kiittää sinua, että edes yritit vastata, mutta siitä huolimatta selitysyrityksesi kuulostaa lähinnä huvittavalta.>Nyt olet pahasti ristiriidassa itsesi kanssa. Jos kerran Jerusalemin tuho ei voi pakkosiirtolaisten "vähyyden" vuoksi edustaa autiotuksen ja pakkosiirtolaisuuden alkua, niin kuinka sitä siinä tapauksessa voisi tehdä Nebukadnessarin valtaannousuvuosi, joka väitteesi mukaan oli pakkosiirtolaisten pienen lukumäärän vuoksi niin mitätön, ettei sitä sen vuoksi edes mainita Raamatussa?>Katsotaan nyt ehditkö tähän vastaamaan, sillä tuon linuxen kanssa sinulla taitaa olla huomattavasti hikisempi urakka edessä.>Sen verran asiantuntevia ja ennen kaikkea Raamattuun perustuvia näkemyksiä hän esittää, että täytyy toivoa sinun puolestasi, ettet joudu kokemaan liian nöyryyttävää tappiota. ;)
>>>Luulisi sinun siinä tapauksessa uskovan siihen, mitä raamattu sanoo eikä siihen, miten raamatun sanomaa muutetaan eri merkitykselliseksi eli 'tulkitaan' sitä sen kaikista oikeista oikeimman Hengen jodatuksella.
Kukas se tässä yrittääkään väkisin vääntää Raamatun mainitsemaa 70 vuoden autioitusta 50 vuoden autioitukseksi ja muuttamaan tällä tavalla Raamatun sanomaa? En minä ainakaan.
>>>Haluatko sinä uskoa, että Jeremian kirjoitukset pitävät sisällään keskenään ristiriitaista tietoa?
En ole koskaan väittänyt uskovani tuollaista.
>>>Että Jeremia oli ääliö, joka välillä ennusti Jerusalemin tuhoutuvan, jotta 70 vuotinen jakso voisi alkaa ja välillä kehoitti kuningasta palvelemaan nöyrästi Sidkiaa, jotta kaupunki ei tarpeettomasti tuhoutuisi.
Ei tuolla ole mitään tekemistä Jeremian 52:28-30:nen kanssa.
>>>Sinun tulkintasi mukaan Joojakim vapautui Nekon vallasta 4. hallitusvuotenaan ja joutui Nebukadnessarin alaiseksi vasta 8. vuotenaan? Niinkö?
Juuri niin. Kuten Raamattu ja historia osoittaa, Nebukadnessar ei valtaanousuvuotenaan valloittanut Juudea, vaan vasta neljäntenä vuotenaan, jolloin hän teki Joojakimista vasallikuninkaansa kolmeksi vuodeksi, kuten 2.Kun. 24:1 osoittaa.
Vasallikuninkuutensa kolmantena vuonna Joojakim sitten kapinoi Nebukadnessaria vastaan, Babylonialaiset hyökkäsivät Jerusalemiin ja tuon piirityksen lopuksi Joojakim surmattiin ja ensimmäiset juutalaiset vietiin Babyloniin pakkosiirtolaisina, mm. Daniel tovereineen heidän joukossaan. (Dan. 1.luku)
>>>Enhän minä ole missään esittänyt, että tuo 70 vuoden alkaminen olisi jotenkin riippuvainen Jerusalemista otettujen pakkosiirtolaisten määrästä. JT:hän niin opettaa ja totesin vain, ettei siltä kannaltakaan katsottuna tuo tuhon aika ollut mikään merkittävä tapahtuma vaan suurin osa pakkosiirtolaisia oli viety jo paljon aikaisemmin.
Missä he näin ovat opettaneet? Ja jos ovat, niin minulla ei ainakaan ole ollut minkäänlaista hajuakaan siitä.
Minä olen sitä mieltä, ettei tuo pakkosiirtolaisten määrä ole tässä se merkityksellisin yksityiskohta. Mutta tuon pakkosiirtolaisten "vähäisen" määrän Jerusalemin hävityksen vuonna voi selittää myös osittain sillä, että aika moni juutalaisista kuoli tuon piirityksen ja hyökkäksen aikana, joten siinä mielessä se "pieni" lukumäärä ei ole mikään ihme.
>>>Jeremian ennustus koski koko tuota aluetta = kaikkia siellä olevia kansoja ja heidän kaupunkejaan! HEIDÄN joutumistaan Babylonian vallan alaisiksi.
Niinpä, tämä siis tapahtui samana vuonna, jolloin Jerusalem hävitettiin, ja näin ollen sen jälkeen KAIKKI ympärillä olevat kansat olivat Babylonian vallan alaisuudessa ja tuo 70-vuotinen palvelusaika saattoi alkaa.
>>>Vastailin sille linuxella ja laitoin häntä ja sinua varten ihan asiaan liittyvän oman uuden avauksen tuosta 70 vuoden laskemisesta ja sen JT:lle tuottamista ongelmista.
Olen otettu.
Toivomuksestasi kommentoin vielä yksityiskohtaisemmin lainaamiasi jakeita. Ole siis hyvä:
(3. Mooseksen kirja 26:33) Ja teidät minä hajotan kansakuntien sekaan ja paljastan miekan teidän takananne, ja teidän maanne on tultava autioksi, ja teidän kaupunkinne autioituvat raunioiksi.
Mooseksen laatima uhkakuva siitä, mitä juutalaisille käy jos eivät ole tottelevaisia. On hauskaa unohtaa muut jakeet, jossa kerrotaan mm. villipetojen hyökkäysistä, omien lasten syömisestä sekä hirveästy hivutustaudista, kuumeesta ja rutosta. Niistähän ei ole mitään havaintoa, mutta ilmeisesti se ei sinua haittaa.
Ehkä kuitenkin sen verran tuosta yhdestäkin jakeesta tajuat, ettei siinä puhuta vain yhdestä kaupungista ja sen raunioituksesta, vaan KAIKKIEN alueen kaupunkien.
(5. Mooseksen kirja 28:63) Ja on tapahduttava, että niin kuin Jehova riemuitsi teistä tehdessään teille hyvää ja lisätessään teitä, niin Jehova tulee riemuitsemaan teistä hävittäessään teidät ja tuhotessaan teidät, ja teidät repäistään irti siitä maasta, johon olet menossa ottaaksesi sen haltuusi.
Lue edellinen kommentti.
(2. Aikakirja 36:21) Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttämiseksi, kunnes maa oli maksanut sapattinsa. Kaikki autioitettuna olonsa päivät se piti sapattia seitsemänkymmenen vuoden täyttämiseksi.
Jostain syystä ymmärryskykysi ei erota sitä, milloin puhutaan kaupungista ja milloin MAASTA.
(Psalmi 79:1) Oi Jumala, kansakunnat ovat tulleet perintöosaasi, ne ovat saastuttaneet pyhän temppelisi, ne ovat tehneet Jerusalemista rauniokasan.
Psalmeilla ei ole mitään tekemistä Babylonian ja Jerusalemin tuhoin kanssa. Väärä aika.
(Jesaja 1:7) Maanne on autiona, kaupunkinne ovat tulella poltetut; peltomaatanne syövät vieraat paljaaksi suoraan edessänne, ja autioitus on kuin vieraiden aiheuttama hävitys.
JESAJA kirjoitti paljon ennen Babylonian nousua maailman herruuteen ja hän kohdisti (toteutumattomat) 70 autioituksen vuoden ennustuksensa koskemaan ASSYYRIAA. EI Babyloniaa. Yhdistelet siis jälleen näissä yhden jakeen lainauksissasi aivan vääriä asioita ja tapahtumia!
(Jesaja 3:26) Ja Siionin sisäänkäyntien täytyy surra ja ilmaista murhetta, ja hänet ryöstetään puhtaaksi. Hän istuu maassa.”
(Jesaja 5:5) Ja saanenhan nyt tehdä teille tiettäväksi, mitä teen viinitarhalleni: Sen aita poistetaan, ja sen on määrä tulla poltettavaksi. Sen kivimuuri täytyy purkaa, ja sen on määrä tulla tallaamispaikaksi.
Lue ensimmäinen Jesaja-kommentti.
(Jesaja 6:11-13) 11 Tähän minä sanoin: ”Kuinka kauan, oi Jehova?” Niin hän sanoi: ”Kunnes kaupungit sortuvat raunioiksi ja ovat vailla asukasta ja talot ovat vailla ihmistä ja maa rappeutuu autioksi 12 ja Jehova poistaa ihmiset kauas ja autioitus tulee hyvin laajaksi keskellä maata. 13 Ja siinä on vielä kymmenesosa, ja sen täytyy jälleen joutua poltettavaksi kuin suuri puu ja kuin jyhkeä puu, joista kaadettaessa jää kanto; sen kanto on pyhä siemen.”
Lue ensimmäinen Jesaja-kommentti.
(Jesaja 24:1) Katso! Jehova tyhjentää maan ja autioittaa sen, ja hän on vääristänyt sen kasvot ja hajottanut sen asukkaat.
Lue ensimmäinen Jesaja-kommentti.
(Jesaja 32:14) Sillä jätetty on asuintorni, hylätty on kaupungin hälinä, paljaiksi kedoiksi ovat tulleet Ofel ja vartiotorni, ajan hämärään asti seeprojen riemuksi, laumojen laitumeksi
Lue ensimmäinen Jesaja-kommentti.
(Jesaja 64:10) Sinun pyhät kaupunkisi ovat tulleet erämaaksi. Siionistakin on tullut pelkkä erämaa, Jerusalemista autio.
Lue ensimmäinen Jesaja-kommentti.
(Jeremia 2:15) Häntä vastaan karjuvat harjakkaat nuoret leijonat; ne ovat antaneet äänensä kuulua. Ja ne ryhtyivät tekemään hänen maastaan hämmästelyn kohdetta. Hänen omat kaupunkinsa on sytytetty palamaan, niin ettei niissä ole yhtään asukasta.
Lue ensimmäinen Jesaja-kommentti.
(Jeremia 4:6) Kohottakaa merkki Siionia kohti. Varustakaa suoja. Älkää jääkö seisomaan.” Sillä minä tuon pohjoisesta onnettomuuden, niin, suuren romahduksen.
Lue ensimmäinen Jesaja-kommentti.
(Jeremia 4:27) Sillä näin on Jehova sanonut: ”Autioksi tulee koko maa, ja enkö minä pane täytäntöön perinpohjaisen hävityksen?
Lukihäiriökö taas? Minun silmissäni tuossa lukee 'koko maa' ja sinun silmissäsi ilmeisesti Jerusalemin kaupunki?!
(Jeremia 7:32-34) 32 ’Sen tähden katso, päivät tulevat’, lausuu Jehova, ’jolloin sitä ei enää sanota Tofetiksi eikä Hinnomin pojan laaksoksi, vaan tappolaaksoksi; ja on haudattava Tofetiin, eikä tilaa ole riittävästi. 33 Ja tämän kansan ruumiiden on tultava ruoaksi taivaiden lentäville luomuksille ja maan eläimille kenenkään pelästyttämättä niitä. 34 Ja minä lakkautan Juudan kaupungeista ja Jerusalemin kaduilta riemun äänen ja ilon äänen, sulhasen äänen ja morsiamen äänen, sillä maasta tulee täysin hävitetty paikka.’
Jerusalem kärsii kostosta yhtenä muiden joukosta eikä se tai sen tuho ainoana ole 70-vuotisen autioituksen mittari.
(Jeremia 9:11) Ja minä olen tekevä Jerusalemin kiviröykkiöiksi, sakaalien asuinpaikaksi; ja Juudan kaupungit minä teen autioiksi, asumattomiksi.
Osa Mooseksen uhkakuvasta... mihin unohdit luvun loppuosan:
9:25 Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä rankaisen kaikkia, jotka ovat ympärileikattuja, mutta kuitenkin ympärileikkaamattomia:
9:26 Egyptiä, Juudaa, Edomia, ammonilaisia, Mooabia ja kaikkia päälaen ympäriltä kerittyjä, jotka asuvat erämaassa; sillä kaikki pakanakansat ovat ympärileikkaamattomia, ja koko Israelin heimo on sydämeltään ympärileikkaamaton."
(Jeremia 12:11) Se on tehty autioksi; se on kuihtunut pois, se on minulle autioitettuna. Koko maa on autioitettu, sillä ei ole ketään ihmistä, joka olisi pannut sen sydämelleen.
O I K E I N H Y V Ä N J A K E E N L Ö Y S I T.
Milloin Jeremia kertoi autioituksen alkaneen?
Tässä hieman lisää tuohon liittyen:
13:18 "Sano kuninkaalle ja kuninkaan äidille: Istukaa alhaiselle sijalle, sillä pudonnut on päästänne teidän kunniankruununne.
13:19 Etelämaan kaupungit ovat suljetut, eikä ole avaajaa; koko Juuda on viety pakkosiirtolaisuuteen, pakkosiirtolaisuuteen kaikki kansa.
Hyvänä vinkkinä sinulle on jae 18. Siitä vain rohkeasti arvailemaan!
(Jeremia 25:11) Ja koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi, ja näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta.
Niin... tässähän on se YDINJAE.
MAAN täytyy tulla autioitetuksi ja kansojen on palveltava Nebukadnessaria 70 vuotta. Eipä näy sanallakaan tukevan sitä harhaoppianne.
(Jeremia 25:12) ’Ja on tapahtuva, että kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, minä vaadin tilille Babylonin kuninkaan ja sen kansakunnan’, lausuu Jehova, ’heidän erheestään, niin, kaldealaisten maan, ja olen tekevä sen autioksi ajan hämärään asti.
Aivan. 70 vuotta täyttyy ja Babylonin kuninkaalle kostetaan. Ei niinpäin kuin esitätte, eli ensin kuninkaalle kostetaan ja myöhemmin 70 vuotta täyttyy.
(Jeremia 26:18) ”Itse Moresetista oleva Miika oli profetoimassa Juudan kuninkaan Hiskian päivinä ja sanoi kaikelle Juudan kansalle: ’Näin on armeijoiden Jehova sanonut: ”Pelloksi kynnetään Siion, ja rauniokasoiksi tulee Jerusalem, ja Huoneen vuori tulee metsäkukkuloiksi.”
Miika kohdisti sanansa Jesajan tavoin Assyriaa vastaan. Niinpä tuossa lainataan esimerkin vuoksi hänen tekemäänsä eri ennustusta. Luehan seuraava jae huolellisemmin, niin tajuat ettei tuolla ollut mitään suoranaista yhteyttä Babylonian aikaansaannoksiin.
(Jeremia 32:43) Ja peltoja tullaan varmasti ostamaan tässä maassa, josta te tulette sanomaan: ”Se on autio, vailla ihmistä ja kotieläintä. Se on annettu kaldealaisten käsiin.” ’
Tämä valikoiva lainaamisesi alkaa jo rasittamaan, mutta kun tiedän sen olevan tyypillistä teille JT:lle raamattua ja sen oppeja raiskatessanne, niin koitan vielä jatkaa.
Tuossa ei puhuta pelkästä Jerusalemin tulevaisuudesta ja autioitumisesta, kuten seuraava 'unohtamasi' jae osoittaa:
32:44 Peltoja ostetaan rahalla, kauppakirjoja kirjoitetaan ja sinetöidään ja todistajia otetaan Benjaminin maassa, Jerusalemin ympäristössä ja Juudan kaupungeissa, Vuoriston, Alankomaan ja Etelämaan kaupungeissa, sillä minä käännän heidän kohtalonsa, sanoo Herra."
(Valituslaulut 1:1) Oi kuinka onkaan joutunut istumaan yksin tuo kaupunki, jossa oli runsaasti väkeä! Kuinka onkaan tullut lesken kaltaiseksi se, joka oli väekäs kansakuntien joukossa! Kuinka se, joka oli ruhtinatar hallintoalueiden joukossa, onkaan joutunut pakkotyön alaiseksi!
Tuo tuhottua Jerusalemia vaarten tehty ruikutusten kirja ei liity mitenkään keskustelumme aiheeseen eli ennustukseen ja 70 vuoden autioituksen laajuuteen.
(Valituslaulut 1:4) Siionin tiet murehtivat, koska juhlaan tulijoita ei ole. Kaikki hänen porttinsa ovat autioituneita, hänen pappinsa huokailevat. Hänen neitsyensä ovat murheen murtamia, ja hän itse tuntee katkeruutta.
Lue edellinen vastaus.
(Hesekiel 6:6) Kaikilta asuinpaikoiltanne hävitetään kaupungit, ja uhrikukkulatkin autioitetaan, jotta ne jäisivät hävitetyiksi ja alttarinne jäisivät autioiksi ja ne murskattaisiin ja saastaisista epäjumalistanne tehtäisiin loppu ja suitsutusjalustanne kaadettaisiin ja työnne pyyhkäistäisiin pois.
Myös Heseliel yhdistää autioituksen kaikkiin alueen kaupunkeihin. 'Niiden on palveltava...'
(Hesekiel 33:28) Ja minä teen maasta aution, niin, autiomaan, ja sen voiman ylpeydestä on tehtävä loppu, ja Israelin vuoret on autioitettava, niin ettei kukaan kulje sitä kautta.
Koko alueen piti autioitua, ei vain Jerusalemin.
(Daniel 9:2) hänen ensimmäisenä hallitusvuotenaan minä, Daniel, havaitsin kirjoista niiden vuosien luvun, joista Jehovan sana oli tullut profeetta Jeremialle Jerusalemin autioitusten täyttämiseksi, nimittäin seitsemänkymmentä vuotta.
HIENOA. Käytit nyt (erehdyksessä) omaa käännöstänne. Huomaa sana AUTIOITUSTAN, kun puhutaan tuosta 70 vuodesta. Teille riittää yksi autioitus, mutta tuon jakson alettua niitä oli useampi... ennen lopullista tuhoa.
(Miika 3:12) Sen tähden teidän takianne pelloksi kynnetään Siion ja rauniokasoiksi tulee Jerusalem ja huoneen vuori metsäkukkuloiksi.
Miika ennusteli Jesajan kaverina Assyrian aiheuttamasta 70 vuoden autioituksesta, joka ei toteutunutkaan. Lainaat siis ihan väärää ja kaiken lisäksi TOTEUTUMATONTA ennustusta.
(Sakarja 7:14) ’Ja minä ryhdyin myrskyisästi sinkoamaan heitä kaikkien kansakuntien keskuuteen, joita he eivät olleet tunteneet; ja itse maa on jäänyt autioksi heidän jälkeensä, eikä kukaan kulje sen halki eikä kukaan palaa, ja niin he tekivät halutusta maasta hämmästelyn kohteen.’ ”
Sakarja kertoo koko maasta ja ajasta ennen Jerusalemin tuhoa. Ei suinkaan itse kaupungista.
Daniel puhuu Joojakimin 3. vuodesta, koska hän laski sen hallitsevan valtion laskujärjestelmän mukaan = valtaanousuvuosi 3 hallitsemisvuotta tekee yhteensä Jeremian 4 vuotta.
Lukisit tekstejäni ettei kaikkea tarvitse niin moneen kertaan toistaa.
Oli niin kova vauhti kommentoinnissa päällä, että meni pari likavesiastian mukana alas, mutta otetaan nekin mieliksesi mukaan vielä:
Jeremia 2:15) Häntä vastaan karjuvat harjakkaat nuoret leijonat; ne ovat antaneet äänensä kuulua. Ja ne ryhtyivät tekemään hänen maastaan hämmästelyn kohdetta. Hänen omat kaupunkinsa on sytytetty palamaan, niin ettei niissä ole yhtään asukasta.
Lue ensimmäinen Jesaja-kommentti.
Korjataan: Jeremia varoittaa maan ja kaupunKIEN vaaranalaisesta tulevaisuudesta. Ei mitenkään ole perusteluna Jerusalemin ainutlaatuiselle asemalle.
(Jeremia 4:6) Kohottakaa merkki Siionia kohti. Varustakaa suoja. Älkää jääkö seisomaan.” Sillä minä tuon pohjoisesta onnettomuuden, niin, suuren romahduksen.
Lue ensimmäinen Jesaja-kommentti.
Korjaus: Ei mitään muuta kuin varoitus pohjoisen suunnalta uhkaavasta vaarasta. Aika onneton lainaus kokonaisuudessaankin tähän asiayhteyteen.
>>Miten selitätte tuon Jeremian "kömmähdyksen" kun hän "unohti" mainita valtaannousuvuoden listaltaan, jossa hän luetteloi ne vuodet, jolloin juutalaisia vietiin Babylonian pakkosiirtolaisuuteen?
>>>Eikö muuten ole hyvä asia, että noiden epäluotettavien juutalaisten kirjoitusten lisäksi löytyy myös paljon luotettavampaa historialista kirjoitusta.
Tuohon tuskin tarvitsee mitään vastata.
>>>Tuon Jeremian kömmähdyksen ja unohduksen on onneksi babylonialainen historioitsija kertonut.
Tarkoitatko mahdollisesti Berossosta?