Mulla olisi kysymys kreationismista, ja myönnän heti kättelyssä että en tunne teoriaa kovin hyvin. Mutta voisiko joku selittää..? Laitan nämä ihan numeroituna, ja toivon että joku selvittäisi ihan kohta kohdalta.
1) Mikä todistaa että Jumala on luonut maailman?
2) Mikä todistaa että maailma, tai ainakin maapallo, on luotu seitsemässä päivässä?
Toivoisin vastauksia omin sanoin, en linkkejä. Haluan tietää mitä kreationistit -itse- näistä ajattelevat, en copypeistattuja lauseita.
Ja toivon myös oikeaa keskustelua, en halolla päähän hakkaamista suuntaan tai toiseenkaan.
1) Mikä todistaa että Jumala on luonut maailman?
2) Mikä todistaa että maailma, tai ainakin maapallo, on luotu seitsemässä päivässä?
Toivoisin vastauksia omin sanoin, en linkkejä. Haluan tietää mitä kreationistit -itse- näistä ajattelevat, en copypeistattuja lauseita.
Ja toivon myös oikeaa keskustelua, en halolla päähän hakkaamista suuntaan tai toiseenkaan.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Ei ole mitään todisteita noiden asioiden puolesta.
Kreationistien ainut lähde on eräs vanha paimentolaisten iltasatukirja, jonka nimen kaikki varmaan tietävät... Ja sen kirjan arvo luonnontieteen opppikirjana tiedetään.
Noh, laitetaanpa se halko takaisin sinne taskuun...
Kyselin tätä sen takia, että kun koitin vastauksia löytää, niin en niihin törmännyt missään. Vain viittauksia siihen, miksi evoluutioteoria on väärässä. Tuleehan siitäkin mielenkiintoista keskustelua, mutta argumenttina kreationismin puolesta se on täysin vailla pohjaa; se, että pystyn todistamaan sinun väitteesi vääräksi ei millään muotoa todista omaani oikeaksi.
Sen takia toivoin vastauksia kreationisteilta. Itse luulen katselevani maailmaa aika avoimin silmin, olen siis valmis hyväksymään todisteita jos niitä on, vaikka ne olisivat sitä vastaan mitä minulle on opetettu.
Usko on varmasti hieno asia niille joilla sitä on, eikä se vaadi (tai kaipaa) todisteita, vain uskoa. Mutta kreationismi, esitettäessä tieteellisenä tosiasiana, tarvitsee todisteet niin kuin mikä tahansa tieteellinen väite tai teoria.
Älä vaan pidätä hengitystäsi vastausta odotellessasi.
Mitään kunnon vastausta et tule saamaan, vain käsien heiluttelua.
kuin pekka sanoo.
Vaan vaikka itse en olekaan kreationisti, niin yrittäkäämme ymmärtää: esimerkiksi raamattu(kin) on hyvä esimerkki kirjasta, joka on kirjoitettu vertauskuvin.
Kun raamatussa sanotaan, että "päivässä" niin eihän se tarkoita / eihän sen tarvitse tarkoittaa sitä 24:n tunnin pätkää, mikä meidän mielestä on päivä.
Vaan tämä Jumalan päivä voi ihan helposti olla vaikka miljoona vuotta, tai jotain.
Minusta kannattaisi kiistassa aina yrittää ymmärtää molempia osapuolia, eikä vain väittää aina toista vääräksi.
Useimmiten nimittäin harva on ihan kokonaan aina oikeassa, ja ihan yhtä harva aina väärässä.
Vastaan tähän jotain lyhyesti, vaikka en taida tuntea kreationismin perusteluita sen paremmin kuin sinäkään. Kreationismi on kai kuitenkin yhteistä monissa varsin erilaisissa kulttuureissa, eikä siis yleisellä tasolla koske ainoastaan Raamatun mukaan uskovia ihmisiä.
Luulisin, että jotain perusteluita on yritetty esittää ID teorian muodossakin, nekin varsin yleisiä. Kuitenkin niistä perusteista kai löytyy ajatus täsmennetystä monimutkaisuudesta, jota voisi varmaankin informaatioksi kutsua. Eikös tämä informaatio ole yksi merkittävä tekijä siinä suhteessa, että maapallo eroaa monista muista planeetoista nimenomaan informaatiota sisältävien muotojensa vuoksi. Perusteeksi esitetään myöskin redusoitumatonta monimutkaisuutta, joka ei voisi kehittyä itsestään, vaan vaatii olemassa ololleen selitykseksi jonkin älyllisen alkusyyn.
Tietenkin puhtaasti filosofisessa mielessä voisi myös ajatella elämän itsessään olevan jotain sellaista, joka kertoo elämän antajasta. Mehän emme tunne elämää missään muussa muodossa, kuin sellaisessa, jossa elämällä on sen antaja. Siis eläviä olentoja tiedetään kehittyvän vain jo aikaisemmin olevista elävistä olennoista. Tälle idealle taitaa olla varsin vahva empiirinen todistusaineisto olemassa ja siksi ei ole niin kummallista ajatella, että maapallonkin elämällä olisi oltava jokin elävä alkusyy.
Uskonnollisessa mielessä käsitys olemassa olevasta Jumalasta on mielestäni ihan perusteltavissa oleva asia. Uskonnollisista perusteista tälle on kirjoiteltu paljon tuolla uskonto –osastolla ja keskusteluihin löytyy linkki myös galleria sivultani. Keskusteluissa on havaittu, että on olemassa ihmisestä itsestään riippumattomia viitteitä siitä, että on olemassa Jumala. Tosin tätä en näe voitavan perustella ilman Raamattua, koska täytyy olla jokin ilmoitus Jumalasta, että voidaan arvioida sitä, millainen vastine ilmoituksella on tuntemassamme todellisuudessa. Uskonnollisiin syihin vetoava kreationismi siis voisi pohjautua siihen ymmärrykseen, että Jumala on ilmoittanut jotain paitsi itsestään, myös maailman synnystä, mutta tämä ei luonnollisesti ole mikään biologisesti täsmällinen ilmoitus.
Nämä eivät tietenkään mitkään itsestään johda sellaiseen kreationistiseen teoriaan, joka olisi kattava ja selitysvoimainen. Ilmeisesti sellaistakin on kehitelty, mutta kuten totesin jo aluksi, niin tiedän siitä varmasti yhtä vähän kuin sinäkin, enkä edes yritä selittää sellaista.
Tällaisia ajatuksia ainakin aluksi tulee mieleen, luulen, että kreationismin perusteet on eri henkilöillä vähän erilaiset. Ne voi olla uskonnollisia, filosofisia, tilastollisiin todennäköisyyksiin ja pakolliseen suunnitelmallisuuteen vetoavia, jne. mutta luonnollisesti kaikkia niitä täytyy arvioida empiirisen aineiston kautta, kuinka hyvin ne sopivat tuntemaamme todellisuuteen.
Kiitoksia, arvasin että joku koittaa lähestyä asiaa asiallisestikin ;) Vikaan kappaleeseen tuli tollanen pieni oivallus, koita jaksaa sinne asti...
Tosta ID -teoriasta.. Ja tosta olettamuksesta, että redusoimatonta monimutkaisuutta ei voisi kehittyä itsestään. Vaikkakaan en edes ymmärrä että miksi ei, niin mielestäni tuo, vaikka pitäisi paikkansa, ei kerro mitään sen monimutkaisuuden alkuperästä. Ja kyllä mä olen valmis laittamaan monimutkaisuudenkin fysiikan, biologian ja kemian lainalaisuuksien piiriin. Olen nähnyt millaisia uskomattomia mikroskooppisia rakennelmia syntyy esim. aineen muuttaessa olomuotoa. Tuotahan voi perustella myös sillä, että asiaa ohjaisi jokin korkeampi voima, mutta näyttönä siitä tuo ei toimi. Se on puhdas uskonasia, eikä mielestäni siinä ole mitään väärää että joku uskoo sen olevan korkeamman ohjaamaa ja toinen sattumaa.
Tieteeseen sitä ei pitäisi sekoittaa. Sun perustelut filosofian ja uskonnon kannalta ovat ihan järkevän tuntuisia, niistä yksi kysymys myöhemmin, mutta lähinnä mua vaivaa juuri tuo "tieteellinen kreationismi", jos sitä siksi kutsutaan. Uskonto ei ole eksakti tiede.
Ennen seuraavaa täytyy varmuuden vuoksi mainita, että olen kai agnostikko, mutta se ei estä minua käsittämästä uskon luonteesta jotain.
Eikä saa olla (eksakti tiede)! Mun mielestä tieteellinen kreationismi, jossa haetaan todisteita luomisesta tai Jumalasta, on jopa uskon vastaista. Ja ilman muuta uskolle haitallista.
Koko kristinusko pelastuksineen perustuu siihen, että ihmisen tulee uskoa ja luottaa Jumalaan. Ja nimenomaan uskoa, vaikka uskoa koetellaan. Tieto on taas aivan toinen juttu. Minulla on yleisesti hyväksytyt tieteelliset todisteet siitä että autoni on olemassa. Mutta en usko autooni! Tuossahan on tosi perustava ero. Mitä kävisi, jos saisimme tieteelliset todisteet Jumalan olemassaolosta? Uskolla ei tietenkään olisi enää mitään merkitystä. Mitä merkitystä olisi esim. kappaleella "ettei yksikään, joka minuun uskoo, hukkuisi.."
Eikö tossa piile aika vaara?
>>Tietenkin puhtaasti filosofisessa mielessä voisi myös ajatella elämän itsessään olevan jotain sellaista, joka kertoo elämän antajasta. Mehän emme tunne elämää missään muussa muodossa, kuin sellaisessa, jossa elämällä on sen antaja. Siis eläviä olentoja tiedetään kehittyvän vain jo aikaisemmin olevista elävistä olennoista. Tälle idealle taitaa olla varsin vahva empiirinen todistusaineisto olemassa ja siksi ei ole niin kummallista ajatella, että maapallonkin elämällä olisi oltava jokin elävä alkusyy.
Niin, olisin kysynyt tuosta kun sanoit että:
"Keskusteluissa on havaittu, että on olemassa ihmisestä itsestään riippumattomia viitteitä siitä, että on olemassa Jumala."
Kävin omilla sivuillasi, mutta en löytänyt tähän asiaan liittyen mitään. Voitko auttaa?
... Ja edelleen odotan joltakulta kreationistilta vastausta alkuperäisiin kysymyksiini, haluaisin aidosti tietää mitä kreationismi opettaa.
”Tämä argumentti on täysin vastaava kuin yleinen Jumalan olemassolon peruste: Koska kaikella täytyy olla syy, myös maailmankaikkeudella täytyy olla syy, Jumala.”
” Tämänhetkisen tietämyksen valossa on siis täysin mahdollista, että Jumala synnytti elämän maapallolle. Sille ei kuitenkaan ole sen enempää todisteita kuin mielivaltaiselle määrälle muita vaihtoehtoisia teoriota. ”
Jumala oletuksen lähtökohdat on kuitenkin huomioitava. Ei ole mitään erityistä syytä väittää, että niissä olosuhteissa, joissa Jumala on, olisi vastaavanlainen kausaliteetti olemassa kuin tuntemallamme maapallolla. On päinvastoin luonnollista, että jos Jumala on vaikuttanut elämän maapallolle, hän itse ei ole maapallolla havaittavien lainalaisuuksien alainen.
Edelleen kuitenkin maapallolla havaitsemme lainalaisuuksia, joiden mukaan elämää ei saada synnytettyä laboratoriossa, vaan elävällä olennolla on aina jokin elävä syy. Jos tätä johdetaan, niin on perusteltua ja loogista olettaa, että elämä näissä olosuhteissa on lähtöisin jostain elävästä olennosta. Muutakin voi väittää, mutta sellaiselle väitteelle ei tosiasiassa ole yhtään empiiristä perustetta, niin vahvasti elävä alkusyy loogisen ajattelun mukaan on oltava.
Laboratoriokokeissahan on tähän mennessä pystytty todistamaan vain se, että vaikka kokeita on tehty paljon, niin elämää ei edelleenkään näytä syntyvän kuolleesta aineksesta. Kokeellinen tiede siis tukee väitettä elävästä alkusyystä. Jos sanotaan, että kyllä tiede keksii vielä menetelmän, niin silloinhan sanojan usko sellaiseen mitä ei ole, on erittäin vahva, tieteelliseksi ei kai tällaista ajattelua voisi sanoa hyvällä tahdollakaan.
Kirjoitin, että uskontopalstan keskusteluissa on näitä asioita tullut esille, niin kuin jo aiheen puolestakin voi olettaa. Noissa keskusteluissa, joihin sivultani on linkit, on myös joitain aihetta sivuavia huomioita, mutta toki aihe itsessään on paremmin esitetty jossain ainoastaan siihen keskittyvillä sivustoilla. Ehkä hakusana apologia antaa tuloksen josta sellaisia aiheeseen syvemmin paneutuvia sivustoja löytyy.
Aihepiiri on luonnollisesti paremmin uskontopalstalle sopiva ja ehkäpä kannattaa esittää kysymyskin siellä, tai miksi ei vaikka kristinusko keskusteluissa. Yleisiä viitteitä Jumalan olemassaoloon on paljonkin, vaikka usko on luonnollisesti henkilökohtainen ja myös perusteet uskomansa totena pitämiseen on osittain henkilökohtaisia. Usko Jumalaan ei kuitenkaan tarkoita sitä, että Jumalan olemassaolo olisi uskonvarainen asia, uskoa sanotaan uskoksi muiden syiden takia, kuten sen vuoksi että uskoo Jumalan lupauksiin. Kuitenkaan kukaan ei voisi uskoa lupauksiin, ellei tietäisi lupausten antajaa luotettavaksi, siis on oltava tietoa Jumalasta, ennen kuin voi uskoa.
>>Jumala oletuksen lähtökohdat on kuitenkin huomioitava. Ei ole mitään erityistä syytä väittää, että niissä olosuhteissa, joissa Jumala on, olisi vastaavanlainen kausaliteetti olemassa kuin tuntemallamme maapallolla. On päinvastoin luonnollista, että jos Jumala on vaikuttanut elämän maapallolle, hän itse ei ole maapallolla havaittavien lainalaisuuksien alainen.>Edelleen kuitenkin maapallolla havaitsemme lainalaisuuksia, joiden mukaan elämää ei saada synnytettyä laboratoriossa, vaan elävällä olennolla on aina jokin elävä syy.>Jos tätä johdetaan, niin on perusteltua ja loogista olettaa, että elämä näissä olosuhteissa on lähtöisin jostain elävästä olennosta. Muutakin voi väittää, mutta sellaiselle väitteelle ei tosiasiassa ole yhtään empiiristä perustetta, niin vahvasti elävä alkusyy loogisen ajattelun mukaan on oltava.
”Oletat siis, että Jumala on olemassa ja että Jumala toimii olosuhteissa, joissa kausaliteetti ei vastaa maapallon kausaliteettia. Sitten käytät tätä oletustasi osoittamaan, että olettamasi Jumalan toimimisessa olettamallasi tavalla ei ole mitään outoa. Tämä on kehäpäätelmä.”
Ei näin. Kirjoitukseni ei ole osoitus siitä, että Jumala on tai siitä, millaiset lainalaisuudet voisivat koskea Jumalaa. Jos käytämme käsitettä Jumala, niin jo käsitteeseen liittyy joitain ominaisuuksia, joita ei voida ohittaa käsitettä käytettäessä. Se on siis syy, miksi ei voida esittää väitettä jonka mukaan Jumalaa koskisivat maapallolla havaittavat lainalaisuudet. Voisi olla parempi ettei tässä käytettäisi ollenkaan käsitettä Jumala, ettei tulisi käsitteellisiä ongelmia, vaan yleisemmin puhuttaisi kausaliteetista, joka voidaan havaita ja joka koskee meitä.
Huomaa nyt, että minä en ole ulottanut tätä kausaliteettia meidän havaintopiirimme ulkopuolelle, vaan sinä esitit niin sanoessasi saman lainalaisuuden koskevan myös Jumalaa.
”Tämä ei pidä paikkaansa. Millaisia lainalaisuuksia tarkoitat? Mikä mielestäsi estää elämän syntymisen laboratorio-olosuhteissa?”
Koska on havaittu, että vain elävät olennot tuottavat edelleen toisia eläviä olentoja, niin silloin voimme sanoa havaintojen perusteella olevan loogista olettaa jokaisella elävällä olevan elävä syy, tämä on siis loogista. Tämän tiedon varassa olisi epäloogista sanoa, että jollain maapallolla elävällä oliolla ei olisikaan jotain sellaista alkua, jossa tämä on saanut elämän toisen elävän olennon kautta.
”Se, että elämää ei ole vielä synnytetty laboratoriossa ei tarkoita, etteikö niin voitaisi tulevaisuudessa tehdä.”
Mutta nyt voisi sanoa ihan samoin perustein, että tulevaisuudessa saatetaan havaita kaikki nykyinen tieto vääräksi. Eihän se ole välttämättä väärin sanottu, mutta se on oletus tai uskomus, ei tieto.
”Asia ratkeaa vasta kun elämää joko saadaan syntymään, tai sen synty osoitetaan mahdottomaksi.”
Niin, tällä hetkellä sen tekeminen laboratoriossa on osoittautunut mahdottomaksi. Toiveita voi elätellä, mutta edelleen huomautan, ettei pelkkä toive kumoa mitenkään nykyhavaintoihin pohjautuvaa loogista päättelyä.
>>Jos käytämme käsitettä Jumala, niin jo käsitteeseen liittyy joitain ominaisuuksia, joita ei voida ohittaa käsitettä käytettäessä. Se on siis syy, miksi ei voida esittää väitettä jonka mukaan Jumalaa koskisivat maapallolla havaittavat lainalaisuudet. Voisi olla parempi ettei tässä käytettäisi ollenkaan käsitettä Jumala, ettei tulisi käsitteellisiä ongelmia, vaan yleisemmin puhuttaisi kausaliteetista, joka voidaan havaita ja joka koskee meitä.>Huomaa nyt, että minä en ole ulottanut tätä kausaliteettia meidän havaintopiirimme ulkopuolelle, vaan sinä esitit niin sanoessasi saman lainalaisuuden koskevan myös Jumalaa.>Koska on havaittu, että vain elävät olennot tuottavat edelleen toisia eläviä olentoja, niin silloin voimme sanoa havaintojen perusteella olevan loogista olettaa jokaisella elävällä olevan elävä syy, tämä on siis loogista.B on totta, ei kerro yhtään mitään siitä, onko !A->B (!A = ei A) tosi vai epätosi. Tämän luulisi olevan ihan logiikan perusasioita.
>>Mutta nyt voisi sanoa ihan samoin perustein, että tulevaisuudessa saatetaan havaita kaikki nykyinen tieto vääräksi. Eihän se ole välttämättä väärin sanottu, mutta se on oletus tai uskomus, ei tieto.>Niin, tällä hetkellä sen tekeminen laboratoriossa on osoittautunut mahdottomaksi. Toiveita voi elätellä, mutta edelleen huomautan, ettei pelkkä toive kumoa mitenkään nykyhavaintoihin pohjautuvaa loogista päättelyä.
Minäpä toistan nyt lainaamasi lauseen:
>>Huomaa nyt, että minä en ole ulottanut tätä kausaliteettia meidän havaintopiirimme ulkopuolelle, vaan sinä esitit niin sanoessasi saman lainalaisuuden koskevan myös Jumalaa.
>>Havainto1. On olemassa elollisia olentoja
Havainto2. On havaittu ainoastaan elollisten olentojen tuottavan edelleen elollisia olentoja.
Päätelmä1. Kun on jokin elollinen olento, niin havaintojen perusteella voidaan loogisesti sanoa sen saaneen elämänsä joltain toiselta elolliselta olennolta, se on looginen päätelmä havaintojen perusteella.
Kirjoitin tuolla aikaisemmin näin:
Edelleen kuitenkin maapallolla _havaitsemme_ lainalaisuuksia, joiden mukaan elämää ei saada synnytettyä laboratoriossa, vaan elävällä olennolla on aina jokin elävä syy. Jos tätä johdetaan, niin on perusteltua ja loogista olettaa, että elämä näissä olosuhteissa on lähtöisin jostain elävästä olennosta.
ja seuraavassa:
Koska on _havaittu_, että vain elävät olennot tuottavat edelleen toisia eläviä olentoja, niin silloin voimme sanoa _havaintojen_ perusteella olevan loogista olettaa jokaisella elävällä olevan elävä syy, tämä on siis loogista.
ja viimeisimmässä:
Siis logiikka toimii niin, että kun vain elollisten olentojen _havaitaan_ tuottavan elollisia olentoja, niin kääntäen tämä tarkoittaa sitä, että jokainen elollinen olento on saanut alkunsa toisesta elollisesta olennosta. Ei tämän asian kääntämisestä näin päin ole loogisesti mitään ristiriitaa, vaan niin se loogisesti on.
Laitoin nuo kertauksen vuoksi, että voidaan helposti lukea, miten _havainnoista_ (jotka siis koskevat sitä, että vain elävät olennot tuottavat eläviä olentoja) voidaan suoraan johtaa loogisesti _havaintojen_ perusteella, että jokaisella elävällä olennolla on jokin elävä syy. Näin siis voidaan sanoa loogisesti _havaintojen_ perusteella. Edelleenkään en ole ottanut kantaa sellaiseen mitä ei ole havaittu.
Tosin tämän hetken tieteen saavutuksen tukevat sitäkin väitettä, ettei mistään muusta kuin elollisesta, voi syntyä elollista, mutta tätä väitettä en ole käyttänyt lainkaan, siihen ainoastaan viittasin jo aikaisemminkin.
Päätelmässä ei ole nähdäkseni mitään vikaa, koska se perustuu yksinomaan havaintoihin. Ja edelleen toistan, ei siihen mitä ei ole havaittu.
Jos on olemassa kylä, jossa on havaittu olevan ainoastaan vaaleahiuksisia ihmisiä, niin havaintojen perusteella voidaan loogisesti sanoa jokaisen kyläläisen olevan vaaleahiuksinen. Se voisiko kylässä joskus asua myös tummahiuksisia, on aivan eri kysymys, kuin mihin tällainen yksinkertainen päätelmä ottaa olemassa olevien havaintojen perusteella kantaa. Jos havainnot muuttuvat, niin silloin on selvää, että myös havainnoista tehty päätelmä muuttuu, mutta niin ei ole tällä hetkellä, eikä ole mitään tietoa siitä, että tilanne muuttuisi.
>>Jos on olemassa kylä, jossa on havaittu olevan ainoastaan vaaleahiuksisia ihmisiä, niin havaintojen perusteella voidaan loogisesti sanoa jokaisen kyläläisen olevan vaaleahiuksinen.
Nyt meidän logiikka toimii vähän eri tavoin, mutta kysynpä tästä vielä yhden asian.
Jos on kolme kolmiota ja kolme neliötä ja niistä johdettu seuraavaa:
Havainto1. Kolmioita on yhtä monta kuin neliöitä
Jos tämän havainnon perusteella sanotaan, että koska kolmioita on havaittu olevan yhtä monta kuin neliöitä, niin siitä voidaan loogisesti johtaa päätelmä jonka mukaan myös neliöitä on yhtä monta kuin kolmioita.
Olisiko tämä loogisesti epätosi lause?
Siis pitäisikö tässä olla samassa yhteydessä erikseen mainittu, että neliöitä kyllä voi olla olemassa enemmänkin kuin kolme kappaletta, vai voisiko tämä olla loogisesti ihan oikein tällaisenaan?
En ehkä saa ihan oikein kiinni siitä miten ajattelet, mutta jospa tällaisen esimerkin kautta sen voisin oivaltaa.
>>Havainto1. Kolmioita on yhtä monta kuin neliöitäB, että B->A.
Lisäksi kannattaa myös huomata, että A->B !B->!A ja B->A !A->!B (missä ! tarkoittaa 'ei').
Tuo aiempi esimerkkisi oli loogisesti ihan erilainen:
>>Jos on olemassa kylä, jossa on havaittu olevan ainoastaan vaaleahiuksisia ihmisiä, niin havaintojen perusteella voidaan loogisesti sanoa jokaisen kyläläisen olevan vaaleahiuksinen.B että B->A olisivat totta (tämä on itseasiassa loogisen ekvivalenssin määritelmä).
Nyt B->A on totta (samoin kuin sen kanssa ekvivalentti !A->!B).
Sen sijaan A->B ei ole totta (kuten ei myöskään sen kanssa ekvivalentti !B->!A), koska kylässä voi olla muitakin kuin vaaleahiuksia ihmisiä.
"">>Jos on olemassa kylä, jossa on havaittu olevan ainoastaan vaaleahiuksisia ihmisiä, niin havaintojen perusteella voidaan loogisesti sanoa jokaisen kyläläisen olevan vaaleahiuksinen.B ei ole loogisesti totta.
Looginen implikaatio A->B tarkoittaa sitä, että jos A on totta, on myös B:n välttämättä oltava totta. Jos A taas on epätosi, B voi olla mitä vaan. A->B:n totuusarvot menevät siis näin:
A B A->B
T T T (todesta seuraa aina tosi)
T E E (todesta ei voi seurata epätotta)
E T T (epätodesta voi seurata mitä vaan)
E E T (epätodesta voi seurata mitä vaan)
Tiedämme, että havainto A on totta, mikä rajaa mahdollisuudet kahteen ensimmäiseen riviin. Sen sijaan väite B voi olla tosi tai epätosi (emme tiedä kumpi, sitähän yritämme koko ajan selvittää tässä).
Koska on mahdollista, että väite B on epätosi (vaikka A on tosi), ei väite A->B ole tosi. Se olisi tosi vain, jos voisimme osoittaa, että kaikissa mahdollisissa tapauksissa sen totuusarvo taulukossamme on T.
Tuo oli siis looginen perustelu sille, miksi A:sta ei seuraa B. Nuo väitteet lukemalla se on tietenkin ilmeistä ilman logiikkaakin.
"Havainto: A. Kylässä on ainoastaan vaaleahiuksisia ihmisiä.
Väite: B. Kaikki kylän ihmiset ovat vaaleahiuksisia.
Tiedämme, että havainto A on totta, mikä rajaa mahdollisuudet kahteen ensimmäiseen riviin. Sen sijaan väite B voi olla tosi tai epätosi"
Siis niin kauan kuin havainto A on totta, niin mikä mahdollisuus on sille, että B ei olisi totta loogisesti niiden samojen havaintojen perusteella, joista havainto A kertoo? Kirjoitin jo aikaisemmin, ettei tämä ota mitään kantaa siihen, millainen tilanne voi olla joskus muulloin, vaan kysymys on siitä, onko tuon hetken tilanteesta loogisesti epätosi väittää, että: koska kylässä asuu ainoastaan vaaleahiuksisia, niin jokainen kyläläinen on vaaleahiuksinen. Eikö näin siis ole, eikö jokainen kyläläinen olekaan vaaleahiuksinen, tai onko se jotenkin epävarmaa, vaikka kylässä asuu ainoastaan vaaleahiuksisia. Kerro miten voisi olla mahdollista, että B olisi epätosi, vaikka A olisi tosi? Kirjoitin esimerkissä, että kylässä on _ainoastaan_ vaaleahiuksisia ihmisiä, se oli tippunut selityksessäsi pois mutta palautin sen havaintoon A.
>>"Havainto: A. Kylässä on ainoastaan vaaleahiuksisia ihmisiä.
Väite: B. Kaikki kylän ihmiset ovat vaaleahiuksisia.
Tämä keskustelu ei nyt ole oikein haasteellista. Jospa luet oman aikaisemman viestisi tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010049268
Voit tarkistaa, löytyykö sana ainoastaan sieltä. Tästä on varmaan turha jatkaa, koska väärinkäsitys ilmeisesti perustuu vain sille, että luit tuon tekstin nopeasti huomaamatta mitä siinä kirjoitin.
Alunperinkin kirjoitin tuosta elämän synnystä, että tiedetään vain elävien olioiden tuottavan eläviä olioita. Edelleen olen useasti jo painottanut sitä, että kysymys on ainoastaan siitä mitä on havaittu, ei lainkaan siitä, mitä ei ole havaittu.
”Se, että kaikki tunnetut esimerkit ovat jonkinlaisia ei todista, että kaikki tuntemattomatkin esimerkit olisivat samanlaisia.”
Olen aivan samaa mieltä tästä. Kysymys on siitä, kuten olen painottanut, että puhun vain siitä mitä on havaittu, enkä vieläkään siitä mitä ei ole havaittu. Tämän lauseen voit löytää aikaisemmistakin.
”Jos todistaisi, voisi ikänsä maalla asunut suomalaisen väittää, että kaikilla ihmisillä on vaalea iho sillä perusteella, että hän ei koskaan ole nähnyt tummaihoista ihmistä. (Ja sinun pitäisi tämä väite logiikkasi mukaan myös hyväksyä todeksi.)”
Niin, se olisi havaintoihin perustuva väite, joka koskisi sitä havaintopiiriä, missä havainnot on tehty ja se voisi olla totta siellä, vaikka jossain kylässä missä ei todellakaan ole ainoatakaan muuta asukasta, kuin vaaleaihoisia. Siinä ympäristössä kaikilla voisi olla todellisestikin vaalea iho. Nyt olen puhunut siitä, mitä havaintoja on tehty elämästä maapallolla. Maapallollamme on havaittu elävien olentojen olemassa olon olevan riippuvainen toisista elävistä olennoista. Tämä on havaittu, ei muuta. Muutakin on yritetty todistaa, on nähty kyllä paljon vaivaa, että saataisi eläviä olentoja kuolleesta materiasta, mutta se ei ole onnistunut vaikka asiaa on tutkittu paljon. Tämän hetken tutkimustulokset ovat juuri niin kuin olen asian esittänyt.
Ei tätä asiaa voi vääntää miksikään muuksi kuin se on. Ainoastaan elävän olion on havaittu tuottavan eläviä olioita ja havainnon perusteella voidaan loogisesti sanoa, että jokaisella elävällä oliolla on elävä alkusyy olemassaololleen maapallolla. Niin kauan kun havainnot tämän vahvistavat, niin asia on havaintojen perusteella juuri näin.
jne, ja vielä sama uusiksi ;) mikähän se kertauksen merkki oli, onko se jokin tällainen :;:
Alkuperäinen esimerkkisi oli:
>>Jos on olemassa kylä, jossa on havaittu olevan ainoastaan vaaleahiuksisia ihmisiä,...>Kylässä on ainoastaan vaaleahiuksisia ihmisiä.>Ainoastaan elävän olion on havaittu tuottavan eläviä olioita ja havainnon perusteella voidaan loogisesti sanoa, että jokaisella elävällä oliolla on elävä alkusyy olemassaololleen maapallolla.
Heh, no jatketaan tätä nyt sinne tuomiopäivään asti ;)
”Nuo eivät ole sama asia. Ensimmäinen väite koskee kaikki niitä kylän ihmisiä, joista on tehty havaintoja. Toinen koskee kaikkia kylän ihmisiä. Tarkoittavatko nuo mielestäsi samaa asiaa?”
Niin, minä en muuttanut sitä muotoon, vaan käytin esittämääsi muotoa johon lisäsin sanan ”ainoastaan” jonka olit jättänyt pois ja joka on mielestäni oleellinen asian kannalta.
Ja kyllä, ne itse asiassa tarkoittavat täsmälleen samaa asiaa, silloin kun puhutaan ainoastaan havainnoista, ei lainkaan siitä mitä ei ole havaittu.
Silloin tietenkin päätelmän perusteena on myöskin ainoastaan se, mitä on havaittu, eikä ollenkaan se, mitä ei ole havaittu (taisin jo mainitakin tästä ;). Siis kysymys on havaintojen perusteella saadun tiedon varassa tehdystä päätelmästä. Tällöin päätelmää ei ole tehty erilaisten mahdollisesti kuviteltavissa olevien vaihtoehtojen perusteella, ei uskomuksen tai toivomuksen perusteella, vaan ainoastaan sen perusteella mitä on tosiasiallisesti havaittu.
Kirjoitin siis:
” Jos on olemassa kylä, jossa on havaittu olevan ainoastaan vaaleahiuksisia ihmisiä, niin havaintojen perusteella voidaan loogisesti sanoa jokaisen kyläläisen olevan vaaleahiuksinen.”
kiinnitä nyt huomio sanoihin: niin _havaintojen_ _perusteella_ voidaan..
1. on siis havaittu kylä 2. on havaittu siellä olevan ihmisiä 3. kylässä asuvien ihmisten on havaittu olevan ainoastaan vaaleahiuksisia ”kylä, jossa on havaittu olevan ainoastaan vaaleahiuksisia ihmisiä”, siis on _havaittu_ _ainoastaan_ jne.
Siitä voidaan tehdä looginen päätelmä, mutta ei kuvitelmien, uskomusten tai toiveiden perusteella, vaan: ” _havaintojen_ _perusteella_ voidaan loogisesti sanoa ..”
Tässä siis looginen päätelmä kohdistuu siihen mitä on havaittu, ei siihen mitä ei ole havaittu (olenko sanonut tämänkin jo aiemmin ;).
”Maapallon nykyisten elävien olentojen alkusyystä ei voi vetää varmoja johtopäätöksiä maapallon ensimmäisten elävien olentojen alkusyystä.”
Niin, taisin ajatella ihan oikein sen mitä haet, jo alkaessani erityisesti painottaa sanoja: havaintojen perusteella ja sanaa: ainoastaan. Kuitenkin sinä edelleen jääräpäisesti ajattelet asiaa yleisemmin.
Toistaisinko nyt vielä tämän, että mikään kuviteltavissa oleva, jota voi toivoa tai siitä voi rakentaa vaikka uskomuksia, ei kuitenkaan kumoa sitä mitä on _havaittu_ ja se ei myöskään kumoa sitä loogista päätelmää, joka on _havaitun_ _perusteella_ tehtävissä.
Ymmärrätkö nyt miksi kirjoitin ensimmäisessä vastuksessani ” puhtaasti filosofisessa mielessä voisi myös ajatella elämän itsessään olevan jotain sellaista, joka kertoo elämän antajasta”. Filosofia pyrkii etsimään myös perimmäistä syytä. Se voi olla luonteeltaan induktiivista tai deduktiivista, se voi pyrkiä löytämään perimmäisen syyn erilaisin menetelmin. Kuitenkin havaittavan todellisuuden kanssa ristiriidassa oleva filosofinen pyrkimys on turha, sillä ei ole minkäänlaista todistusvoimaa, jos sillä sitä ajatellaan muutenkaan olevan. Metafysiikka on kuitenkin hengissä, eikä vain filosofien ajatuksissa, vaan enenevissä määrin tieteellisissä teorioissa, ja näin vain siksi, ettei materialismi näytä ratkaisevan perimmäisiä ongelmia.
>>1. on siis havaittu kylä 2. on havaittu siellä olevan ihmisiä 3. kylässä asuvien ihmisten on havaittu olevan ainoastaan vaaleahiuksisia ”kylä, jossa on havaittu olevan ainoastaan vaaleahiuksisia ihmisiä”, siis on _havaittu_ _ainoastaan_ jne.>Siitä voidaan tehdä looginen päätelmä, mutta ei kuvitelmien, uskomusten tai toiveiden perusteella, vaan: ” _havaintojen_ _perusteella_ voidaan loogisesti sanoa ..”>Toistaisinko nyt vielä tämän, että mikään kuviteltavissa oleva, jota voi toivoa tai siitä voi rakentaa vaikka uskomuksia, ei kuitenkaan kumoa sitä mitä on _havaittu_ ja se ei myöskään kumoa sitä loogista päätelmää, joka on _havaitun_ _perusteella_ tehtävissä.
Otetaan avuksi vielä laajempi kuva tilanteesta, eli vielä se välimuoto noista esittämistäsi vaihtoehdoista, ettei juttu käy liian tylsäksi.
Vaikka sanoisin vaihtoehdon B mukaan, että on havaittu kaikkien olevan vaaleahiuksisia, niin aina on mahdollista esittää väite, että havainto ei ole riittävän kattava. Voidaan sanoa, että vaikka on havaittu kaikkien olevan vaaleahiuksisia, niin silti on vielä jossain havaintopiirin ulkopuolella kätkössä joku joukkoon kuuluva, joka ei ole vaaleahiuksinen. Se on kuitenkin kuviteltu väite, ei havaintoihin perustuva, eli havaintoihin perustuen voidaan sanoa kaikkien olevan vaaleahiuksisia.
Ja sitten se analogia. Kun on havaittu, että kaikki elävät oliot maapallolla ovat saaneet elämänsä jonkun toisen elävän olion välityksellä, niin aina voidaan väittää olevan jonkin havaintopiirin ulkopuolella olevan olion, joka olisikin saanut elämänsä kuolleen olevan kautta. Voidaan esittää, että se elävä olio, jonka olemassaolo ei ole seurausta toisesta elävästä oliosta, olisi jossain paikassa, jota ei ole havaittu. Voidaan myös väittää, että se kuolleesta aineesta eläväksi muuttunut olio on ollut jossain muinaisuudessa, mistä ei ole mitään tietoa. Ja samoin kuin edellisessä, tämäkin on kuviteltu väite, ei mihinkään tosiasiassa havaittuun perustuva. Tässäkin siis voidaan havaintoihin perustuen sanoa ainoastaan elävien olioiden tuottavan eläviä olioita.
Kysymys on toisaalta vain siitä mitä on havaittu, eikä siitä, mitä ei ole havaittu. Kuitenkin havainnoissa voidaan nähdä tietty lainalaisuus, joka toteutuu havaittavalla tavalla. Tämä havaittu lainalaisuus siis kertoo, että elävien olioiden olemassaolo on riippuvaista toisista elävistä olioista. Vastaava esimerkki lainalaisuudesta voidaan hakea vaikka siitä, että voidaan loogisesti sanoa jokaisen maan vetovoiman piiriin kuuluvan kappaleen pyrkivän kohti maata silloin kun siihen ei vaikuta muita oleellisesti maan vetovoimaa kumoavia voimia. Tästäkin voidaan esittää epäilys niistä havainnoista, joihin kyseinen lainalaisuus perustuu. Voidaan esittää väite, että osa havaintopiirin ulkopuolella olevista kappaleista, joihin vaikuttaa vain maanvetovoima, eikä mitään muita oleellistesti maan vetovoimaa kumoavia voimia, silti pyrkivät poispäin maan vetovoiman piiristä. Tämäkään väite ei perustu mihinkään havaittuun, vaan jonkinlaiseen kuvitelmaan tai perusteettomaan oletukseen.
Väite, jonka mukaan havaittava lainalaisuus ei koske kaikkia kappaleita tai olioita, siis ei perustu mihinkään todellisesti havaittuun, mutta lainalaisuuksien perusteella voidaan tehdä loogisia päätelmiä siitä, miten myös havaintopiirin ulkopuolella olevat kappaleet tai oliot käyttäytyvät.
jos sanotaan, että osa havaintopiirin ulkopuolella olevista maapallolla elävistä olioista ovat saaneet elämänsä ilman toisen elävän olion vaikutusta, niin väite on aivan saman arvoinen kuin se, että osa havaintopiirimme ulkopuolella, mutta maapallolla olevista (massan omaavista) kappaleista nousevatkin maasta kohti avaruutta maan vetovoimasta välittämättä. Selvittääkö tämä ajatustani havaintoihin perustuvasta loogisesta päätelmästä paremmin? Tämä nyt voi tuntua liian paljon sanotulta, mutta kuitenkin havaittujen lainalaisuuksien perusteella näyttä sille, että olisi loogista, jos maapallolla olevalle elämälle olisi elävä alkusyy. Huomaa kuitenkin, että aikaisemmin olen rajannut tämän loogisen päättelyn vain havaittuun olevaan.
Henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään ongelmaa vakaumukseni suhteen hyväksyä abiogeneesi tai evoluutioteoriaa, mutta ne eivät näytä vain nousevan loogisesti siitä mitä on havaittu. Näyttää paremminkin siltä, että ensin pitäisi omaksua tietynlainen filosofia tai maailmankatsomus, että sen jälkeen voisi sitten löytää näistä teorioista jotain omaa maailmankatsomustaan tukevaa. Ei millään pahalla, mutta näin minä omasta näkökulmastani asian näen. Sori nyt kun tämä jo poikkesi tuosta varsinaisesta loogisuuden osuudesta kysymykseemme, mutta varmaankin vielä jatkamme siitä ;)
>>Vaikka sanoisin vaihtoehdon B mukaan, että on havaittu kaikkien olevan vaaleahiuksisia, niin aina on mahdollista esittää väite, että havainto ei ole riittävän kattava. Voidaan sanoa, että vaikka on havaittu kaikkien olevan vaaleahiuksisia, niin silti on vielä jossain havaintopiirin ulkopuolella kätkössä joku joukkoon kuuluva, joka ei ole vaaleahiuksinen.>Ja sitten se analogia. Kun on havaittu, että kaikki elävät oliot maapallolla ovat saaneet elämänsä jonkun toisen elävän olion välityksellä, niin aina voidaan väittää olevan jonkin havaintopiirin ulkopuolella olevan olion, joka olisikin saanut elämänsä kuolleen olevan kautta.>Kysymys on toisaalta vain siitä mitä on havaittu, eikä siitä, mitä ei ole havaittu. Kuitenkin havainnoissa voidaan nähdä tietty lainalaisuus, joka toteutuu havaittavalla tavalla. Tämä havaittu lainalaisuus siis kertoo, että elävien olioiden olemassaolo on riippuvaista toisista elävistä olioista.>Vastaava esimerkki lainalaisuudesta voidaan hakea vaikka siitä, että voidaan loogisesti sanoa jokaisen maan vetovoiman piiriin kuuluvan kappaleen pyrkivän kohti maata silloin kun siihen ei vaikuta muita oleellisesti maan vetovoimaa kumoavia voimia. Tästäkin voidaan esittää epäilys niistä havainnoista, joihin kyseinen lainalaisuus perustuu. Voidaan esittää väite, että osa havaintopiirin ulkopuolella olevista kappaleista, joihin vaikuttaa vain maanvetovoima, eikä mitään muita oleellistesti maan vetovoimaa kumoavia voimia, silti pyrkivät poispäin maan vetovoiman piiristä. Tämäkään väite ei perustu mihinkään havaittuun, vaan jonkinlaiseen kuvitelmaan tai perusteettomaan oletukseen.>Jos sanotaan, että osa havaintopiirin ulkopuolella olevista maapallolla elävistä olioista ovat saaneet elämänsä ilman toisen elävän olion vaikutusta, niin väite on aivan saman arvoinen kuin se, että osa havaintopiirimme ulkopuolella, mutta maapallolla olevista (massan omaavista) kappaleista nousevatkin maasta kohti avaruutta maan vetovoimasta välittämättä.
”Jos sanotaan, että kaikkien on havaittu olevan jotain, niin kaikki ovat jotain. Kaikki tarkoittaa jokaista. Ei ole muita kuin kaikki.”
Ei totuus ole jokin väitelause itsessään, vaikka lause olisi loogisesti tosi. Väitteen totuudellisuus on väitteen ja väitteenä kohteena olevan vastaavuus. Logiikka ei ole itsessään jotain olevaa, vaan se on työkalu, jolla voidaan johtaa havainnoista edelleen loogisia lauseita. Lainalaisuus, josta puhuin, perustuu todellisesti havaittuun, eikä sille ole mitään havaintoihin perustuvaa vastaväitettä. Se on filosofian menetelmä etsiä järjellistä syytä havaitun perusteella sellaiseenkin, mistä ei ole havaintoa.
On olemassa kaikki, joka on havaittua, ja edelleen havainnoista johdettu lainalaisuus, jota voidaan myös loogisesti tutkia ja muodostaa siitä edelleen loogisia lauseita. Toki siitä seuraa se ongelma, että loogisesti johdettu lause on tosi vain niin kauan kuin havainto on tosi, mutta tämä juuri osoittaa sen, ettei mikään looginen lause itsessään ole totta, vaan se on totta vain silloin kun sillä on aito vastineensa todellisuudessa. Aito vastine todellisuudessa on väitteellä, jonka mukaan on havaittu ainoastaan elävien olioiden tuottavan toisia eläviä olioita, edelleen siitä johdettavalla lainalaisuudella on aito vastine todellisuudessa, kuten myös lainalaisuudesta tehdyllä loogisella lauseella on tämä totuusarvo, niin kauan kuin havaintoon perustuva lainalaisuus on tosi.
”Oletko (tai onko joku) tehnyt havaintoja kaikista elävistä (tai eläneistä olennoista)? Tarkoitat edelleen, että kaikki havainnoidut tapaukset ovat jonkinlaisia. Tämä on eri asia kuin kaikki tapaukset.”
Kaikki havaitut tapaukset ei ole välttämättä eri asia kuin kaikki tapaukset, se voi olla aivan sama kuin kaikki tapaukset ja sitähän kaikki empiiriset havainnot tukevat, että niin olisi. Teoreettisessa filosofiassa ja käsitteellisesti se on eri asia, mutta itse asian kannalta se on niin varmasti sama asia, kuin asian selvittämiseen käytetty menetelmä on varma.
”Ei kerro. Se kertoo, että niiden elävien olentojen, joista havaintoja on tehty, tapauksessa niin on. Missään tapauksessa se ei kerro mitään siitä, miten ensimmäinen elävä olento sai alkunsa.”
Se kertoo, että kaikkien saman lainalaisuuden piiriin kuuluvien olioiden kohdalla on niin yhtä varmasti, kuin lainalaisuus toimii jokaisen kohdalla. Voidaan tietenkin esittää, ettei lainalaisuus toimisi jokaisen kohdalla, mutta se on teoreettista kuvitelmaa, jolle ei ole havaittavaa tukea todellisuudessa.
”Jos haluat todistaa, että nuo havainnot pätevät kaikkiin mahdollisiin muihinkin tapauksin (erityisesti siihen ensimmäiseen, joka ei voinut saada alkuaan sitä ennen maapallolla eläneestä olennosta), sinun pitää se erikseen osoittaa.”
Ei siitä tarvitse erikseen esittää mitään todistusta, sehän on havaitun lainalaisuuden perusteella itsestään selvää, yhtä varmasti kuin havaittu lainalaisuus koskee kaikkia olioita. Jos väität, ettei havainnot koskekaan kaikkia olioita, vaan on yksi jota ne eivät koske, niin kyllä sinun täytyy siitä esittää erikseen todistus. Sellaisia yrityksiähän on runsaasti, mutta ne ovat kertoneet kerta toisensa jälkeen, ettei silläkään käytetyllä menetelmällä voida esittää mitään aineistoa, joka tukisi yhden olion tällä maapallolla olevan vapaa tuosta tunnetusta lainalaisuudesta.
”Kuten kaikki tieteelliset teoriat, gravitaatioteoria ei todista, että kaikki kappaleet vetävät toisiaan puoleensa. Kyseessä on teoria, jota havainnot tukevat. Koska yhtään tunnettua vastaesimerkkiä ei ole, teoria antaa luotettavia ennusteita, ja teoria ei tee oletuksia, joita ei voisi vahvistaa, on teoria uskottava.”
Tämänkin havaitun lainalaisuuden sisäisten väitelauseiden suhteita voidaan tutkia myös logiikkaa työvälineenä käyttäen, vaikka nyt miten sanoisit, ettei se ole totta. Ne päätelmät, joita lainalaisuudesta voidaan logiikkaakin apuna käyttäen tehdä, ovat yhtä tosia kuin havaittu lainalaisuus on tosi.
”Ei aivan näinkään. Elämän synnystä puhuttaessa meillä on yksi muista poikkeava tapaus, ensimmäinen maapallolla elänyt olento, joka pitää jotenkin saada selitettyä.”
Oletuksesi siitä, että tapaus olisi jotenkin poikkeava, eikä maapallolla havaittavan lainalaisuuden piiriin kuuluva, vaatisi nyt sen erityisen todistuksen jota ei ole.
”Elämä on siis jotenkin saanut alkunsa.”
Se, että me olemme olemassa ei todista, että kuolleesta aineesta syntyy elämää, eikä edes sitä, että gravitaatiolaki ei koskisi kaikkia olioita maapallolla.
”Gravitaation tapauksessa tällaista ei ole, vaan se on koskenut kaikkia kappaleita maailman alusta asti.”
Miksi sellaista ei ole gravitaation kohdalla, miten sen voi todistaa?
”Eli vertaat nyt elämän alun selittämistä gravitaation selittämiseen, kun oikeampaa olisi verrata elämän toimintaa (sen alun jälkeen) gravitaation toimintaan”
Mutta minähän vertaan juuri elämän toimintaa gravitaation toimintaan. Minä en ole väittänyt, että elämä olisi alkanut vasta maapallon tultua olevaksi.
”Miten tuo elämän alku sitten selitetään? Totuushan on, että emme tiedä miten se sai alkunsa.”
”Koska on mahdollista, että elämä sai alkunsa aivan itsestään, elottomasta aineesta, ja tämä mekanismi pitkälti jopa tunnetaan”
Onko se mahdollista, että elämä sai alkunsa itsestään? Ainakaan sitä mekanismia ei todellakaan tunneta. Tämä on jälleen kuvittelua, toiveita tai uskomuksia, mutta mitään havaintoa ei sellaista tukemaan ole olemassa. Skippaan tuon ufo ja Jumala jutun, koska niille on omat palstansa ja minulla vielä hieman kiire.
”Voisitko, sen sijaan että etsit sopimattomia vertauksia, perustella miksi mielestäsi on perusteltua uskoa teoriaan, joka sisältää jonkin sellaisen olennon olemassaolon, mitä emme voi havaita, ja millä perusteella juuri tuo olento on uskottava elämän aikaansaaja (eikä joku mielivaltaisesta määrästä muita kuviteltavissa olevia olentoja)?”
En voi perustella, koska en tunne mitään sellaista olentoa, jota ei voi havaita. Tässä nopeasti jotain, nyt voi mennä vähän aikaa ennen kuin voin jälleen vastata mutta jatketaan taas sitten :)
>>Logiikka ei ole itsessään jotain olevaa, vaan se on työkalu, jolla voidaan johtaa havainnoista edelleen loogisia lauseita. Lainalaisuus, josta puhuin, perustuu todellisesti havaittuun, eikä sille ole mitään havaintoihin perustuvaa vastaväitettä. Se on filosofian menetelmä etsiä järjellistä syytä havaitun perusteella sellaiseenkin, mistä ei ole havaintoa.>On olemassa kaikki, joka on havaittua, ja edelleen havainnoista johdettu lainalaisuus, jota voidaan myös loogisesti tutkia ja muodostaa siitä edelleen loogisia lauseita. Toki siitä seuraa se ongelma, että loogisesti johdettu lause on tosi vain niin kauan kuin havainto on tosi, mutta tämä juuri osoittaa sen, ettei mikään looginen lause itsessään ole totta, vaan se on totta vain silloin kun sillä on aito vastineensa todellisuudessa. Aito vastine todellisuudessa on väitteellä, jonka mukaan on havaittu ainoastaan elävien olioiden tuottavan toisia eläviä olioita, edelleen siitä johdettavalla lainalaisuudella on aito vastine todellisuudessa, kuten myös lainalaisuudesta tehdyllä loogisella lauseella on tämä totuusarvo, niin kauan kuin havaintoon perustuva lainalaisuus on tosi.>Kaikki havaitut tapaukset ei ole välttämättä eri asia kuin kaikki tapaukset, se voi olla aivan sama kuin kaikki tapaukset ja sitähän kaikki empiiriset havainnot tukevat, että niin olisi. Teoreettisessa filosofiassa ja käsitteellisesti se on eri asia, mutta itse asian kannalta se on niin varmasti sama asia, kuin asian selvittämiseen käytetty menetelmä on varma.>Se kertoo, että kaikkien saman lainalaisuuden piiriin kuuluvien olioiden kohdalla on niin yhtä varmasti, kuin lainalaisuus toimii jokaisen kohdalla. Voidaan tietenkin esittää, ettei lainalaisuus toimisi jokaisen kohdalla, mutta se on teoreettista kuvitelmaa, jolle ei ole havaittavaa tukea todellisuudessa.>Ei siitä tarvitse erikseen esittää mitään todistusta, sehän on havaitun lainalaisuuden perusteella itsestään selvää, yhtä varmasti kuin havaittu lainalaisuus koskee kaikkia olioita. Jos väität, ettei havainnot koskekaan kaikkia olioita, vaan on yksi jota ne eivät koske, niin kyllä sinun täytyy siitä esittää erikseen todistus.>Se, että me olemme olemassa ei todista, että kuolleesta aineesta syntyy elämää>Onko se mahdollista, että elämä sai alkunsa itsestään? Ainakaan sitä mekanismia ei todellakaan tunneta. Tämä on jälleen kuvittelua, toiveita tai uskomuksia, mutta mitään havaintoa ei sellaista tukemaan ole olemassa.
Ehdinpäs vielä tänään vastaamaan :) Jospa nyt yrittäisit ymmärtää mitä olen kirjoittanut jo moneen kertaan, niin näitä ei tarvitsisi toistaa. Unohda nyt pieneksi hetkeksi asenteellisuus ja ajattele tätä ilman valmiita oletuksia.
Kun ajattelet maapalloa ja sitä mitä siitä voidaan todellisesti havaita pallolla olevasta elämästä, niin voimme todeta, että havaitaan ainoastaan elävien olioiden tuottavan eläviä olioita. Nähdään ainoastaan elävän jäniksen synnyttävän toisia eläviä jäniksiä ja ainoastaan elävän männyn tuottavan toisia eläviä mäntyjä. Kun näitä havaintoja on valtava määrä ja samalla havaitaan ettei mistään kuolleesta aineesta synny eläviä olioita, niin ei ole ihme, että havaintojen perusteella voidaan johtaa lainalaisuus, jonka mukaan ainoastaan elävät oliot tuottavat eläviä olioita. Eikö vain, kai olemme tähän asti samaa mieltä? Ei olisi mielekästä sanoa, että kivien ei ole havaittu tuottavan eläviä olioita vain siksi, että kaikkia kiviä ei ole havainnoitu.
Kaikki mitä voimme pitää totena perustuu yksinomaan siihen, mitä voimme havaita, ei ollenkaan siihen, mitä emme voi havaita. Jos näin ei olisi, niin silloin olisi yhtä mielekästä väittää kivien synnyttävän jäniksen poikasia ja pitää väitettä totena niin kauan kunnes voitaisiin todistaa ettei yksikään kivi maailmassa ole milloinkaan, edes menneinä aikoina synnyttänyt jäniksen poikasia, edes yhtä. Lainalaisuudet kertovat siitä miten havaitsemme olevan tosiasiallisesti luonnon järjestyksen mukaista. Tämän perusteella voimme sanoa, että ainoastaan elävät oliot tuottavat eläviä olioita, vieläpä kukin lajinsa mukaan.
Kun meillä on tiedossamme tämä lainalaisuus ja me havaitsemme elävän kissan, niin voimme loogisesti päätellä, että: koska ainoastaan elävät oliot tuottavat toisia eläviä olioita ja koska havaitsemme elävän kissan, niin elävällä kissalla on oltava elävä alkusyy olemassa ololleen. Tietenkin tämä loogisen päätelmän totuudellisuus on silloin riippuvainen siitä, onko havaintoihin perustuva lainalaisuus ehdottoman tosi, mutta loogista päätelmää se ei tee epäloogiseksi, ei siinä ole epävarmuustekijöitä.
Muutenkaan mitään todellisia epävarmuustekijöitä ei ole havaittu. Aina voidaan haluttaessa sanoa, että juuri tämän kissan kohdalla lainalaisuus ei olisi totta, vaan elävä kissa olisi syntynyt kuolleesta aineesta, mutta sille ei ole yhtään ajatusta tukevaa havaintoa. Se mitä me tiedämme todellisuudesta, on ainoastaan sen varassa mitä on todellisesti havaittu olevan, ei lainkaan sen varassa mitä ei ole havaittu.
Ensimmäisessä vastauksessani kerroin, että koska vain elävien olentojen on havaittu tuottavan eläviä olentoja, niin ei ole mitenkään kummallista ajatella, että maapallolla olevalla elämällä on elävä alkusyy, se on paremminkin loogista. Mielestäni on hyvä, että asiaa tutkitaan niin suurella kiinnostuksella. On hyvä, että yritetään saada kuollut aine elämään. Kuitenkin yritykset ovat osoittaneet vain sen, ettei ainakaan niillä menetelmillä sitä saada, ei vaikka yrityksiä on valtavasti ja vaikka olisi päästy miten lähelle solua materian näkökulmasta. Nyt ei ole yhtäkään syytä sanoa, että se olisi edes mahdollista.
Itsestään syntyvän elämän teorialla on kannattajansa ja heillä omat perustelunsa sille, miksi uskovat siihen, että vielä tullaan havaitsemaan kuolleesta aineesta voivan rakentua elävä solu. Kuitenkin samoja perusteita voisi käyttää vaikkapa väitteelle, jonka mukaan tutkimukset tulevat osoittamaan, että elämä on olemuksellisesti erilaista kuin materia, eikä siten mistään kuolleesta materiasta voi syntyä elävää oliota. Molemmat väitteet ovat täsmälleen saman arvoisia.
Silloin kun puhumme siitä, mikä perustuu havaittavaan todellisuuteen, joudumme edelleen toteamaan, että havaintojen perusteella ainoastaan elävät oliot tuottavat eläviä olioita ja kääntäen, jokaisella elävällä oliolla on elävä alkusyy. Teoriat, toiveet, uskomukset ja kuvitelmat ovat asia erikseen, koska kaikki mitä voimme havaintoihin perustuen sanoa, on tuo mitä esitin. Mielikuvituksella on oma tehtävänsä, en sitä väheksy, sen avulla voidaan löytää sellaista todellistakin mitä ei ilman sitä löydettäisi, mutta kuitenkin se on erotettava siitä, mitä on todellisesti havaittu.
>>Kun ajattelet maapalloa ja sitä mitä siitä voidaan todellisesti havaita pallolla olevasta elämästä, niin voimme todeta, että havaitaan ainoastaan elävien olioiden tuottavan eläviä olioita. Nähdään ainoastaan elävän jäniksen synnyttävän toisia eläviä jäniksiä ja ainoastaan elävän männyn tuottavan toisia eläviä mäntyjä. Kun näitä havaintoja on valtava määrä ja samalla havaitaan ettei mistään kuolleesta aineesta synny eläviä olioita, niin ei ole ihme, että havaintojen perusteella voidaan johtaa lainalaisuus, jonka mukaan ainoastaan elävät oliot tuottavat eläviä olioita. Eikö vain, kai olemme tähän asti samaa mieltä? Ei olisi mielekästä sanoa, että kivien ei ole havaittu tuottavan eläviä olioita vain siksi, että kaikkia kiviä ei ole havainnoitu.>Kaikki mitä voimme pitää totena perustuu yksinomaan siihen, mitä voimme havaita, ei ollenkaan siihen, mitä emme voi havaita. Jos näin ei olisi, niin silloin olisi yhtä mielekästä väittää kivien synnyttävän jäniksen poikasia ja pitää väitettä totena niin kauan kunnes voitaisiin todistaa ettei yksikään kivi maailmassa ole milloinkaan, edes menneinä aikoina synnyttänyt jäniksen poikasia, edes yhtä. Lainalaisuudet kertovat siitä miten havaitsemme olevan tosiasiallisesti luonnon järjestyksen mukaista. Tämän perusteella voimme sanoa, että ainoastaan elävät oliot tuottavat eläviä olioita, vieläpä kukin lajinsa mukaan.>Ensimmäisessä vastauksessani kerroin, että koska vain elävien olentojen on havaittu tuottavan eläviä olentoja, niin ei ole mitenkään kummallista ajatella, että maapallolla olevalla elämällä on elävä alkusyy, se on paremminkin loogista.>Mielestäni on hyvä, että asiaa tutkitaan niin suurella kiinnostuksella. On hyvä, että yritetään saada kuollut aine elämään. Kuitenkin yritykset ovat osoittaneet vain sen, ettei ainakaan niillä menetelmillä sitä saada, ei vaikka yrityksiä on valtavasti ja vaikka olisi päästy miten lähelle solua materian näkökulmasta. Nyt ei ole yhtäkään syytä sanoa, että se olisi edes mahdollista.>Itsestään syntyvän elämän teorialla on kannattajansa ja heillä omat perustelunsa sille, miksi uskovat siihen, että vielä tullaan havaitsemaan kuolleesta aineesta voivan rakentua elävä solu. Kuitenkin samoja perusteita voisi käyttää vaikkapa väitteelle, jonka mukaan tutkimukset tulevat osoittamaan, että elämä on olemuksellisesti erilaista kuin materia, eikä siten mistään kuolleesta materiasta voi syntyä elävää oliota. Molemmat väitteet ovat täsmälleen saman arvoisia.
”Minä olen erilainen kuin vanhempani, ja lapseni ovat erilaisia kuin minä. Elämä muuttuu, kehittyy. Me olemme evoluution tuottama seuraus ensimmäisistä elävistä soluista. Ja nuo ensimmäiset elävät solut voivat aivan hyvin olla syntyneet elottomasta aineesta. Emme siis ole samaa mieltä, ja tuskin tulemme olemaankaan.”
Niin, ilmeisesti on äärimmäisen vaikeaa löytää samanlaisia eläviä olioita, on jopa väitetty jokaisen koivunlehdenkin olevan erilainen. Maailma on aika ihmeellinen paikka ja jokainen ihminen korvaamaton, koska toista samanlaista ei ole. Identtisillä kaksosillakin on erottavia kohtia vähintään sormenjäljissä tai silmässä. Onko se sitten jatkuvan kehityksen vaikutusta, siitä emme varmaankaan pääse yhteisymmärrykseen tässä tilanteessa, kuten emme myöskään elämän synnystä, mutta erilaiset näkemyksetkin ovat rikkaus.
”Kyllähän erilaisista mutaatioista ja lajien muuntumisesta on vaikka kuinka paljon esimerkkejä. En minä ole väittänyt, että kivi olisi jäniksen synnyttänyt.”
On toki esimerkkejä, mutta ei sellaisia, jotka antaisivat aihetta ajatella muuntumisen voivan olla loputonta eri populaatioissa, koska myös rajoittavia tekijöitä on havaittu. Ajatus rajattomasta, tai edes luokkien välisestä muuntumisesta on teoreettista ajattelua, sillä se ei perustu suoraan havaintoihin.
”Vaan kun ei ole loogista. Tuohan tarkoittaisi, että elämää olisi täytynyt olla ennen maailmankaikkeutta jotta sitä voisi maailmankaikkeudessa olla. Ei tuollaiselle oletukselle ole mitään järkeviä perusteita.”
Mikään ei suoraan puolla tai sulje myöskään pois sitä mahdollisuutta, että elämää olisi ollut jo ennen kuin se on ollut maapallolla lainkaan mahdollista tuntemassamme muodossa. Tuo järkeviä perusteita on minusta hyvä sanavalinta, koska se ei edellytä jotain muotoa perusteilta. Suoria perusteita tuollaiselle teorialle ei varmaankaan voi olla löydettävissä, mutta myöskin perusteiden kautta sitä on johdettu varsinkin uskonnollisessa argumentoinnissa. Uskonnollista argumentointia mielestäni kritisoidaan osin aiheestakin, mutta joskus myös turhaan, vaikka on totta, että siinä täytyy enemmän määritellä asioita kuin valmiita muotoja käyttäen. Nämä tietenkin taas kuuluvat tuonne uskonto osastolle, mutta on ihan hyvä huomata, että kyllä teologiakin pyrkii tavoittamaan ihan todellisia asioita, vaikka usein uskonnollisuus mielletään vain subjektiiviseksi. Joka tapauksessa maailmassa on paljon asioita joita voidaan pyrkiä tavoittamaan hyvinkin perustellusti, vaikka eri tavoin kuin tieteen menetelmillä. Kaikki asiat eivät ole toistettavissa ja kuitenkin perusteltuja, eikä tiedekään lopulta tavoita kaikkea, ja tarkkaan ottaen tavoittaa vain hyvin vähän, mikä on antanut aihetta joillekin relativistisille käsityksille, jotka edelleen äärimmäisinä johtavat nihilismiin. Siitä kiitos tämän keskustelun varrelta, ettei sellaista aiheetonta mitätöintiä ole tullut vastaan, vaan on käsitys havaittujen asioiden todellisuudesta siitä huolimatta, ettei niitä voida lopullisesti selittää sen enemmän tieteen käyttämillä, kuin muillakaan menetelmillä.
”Syytä on sanoa, että se on mahdollista. Olosuhteet maapallolla tuolloin olivat hyvin erilaiset, ja aikaa oli käytettävissä ainakin toista miljardia vuotta. Siinä ajassa luonto ehtii testailla paljon paljon enemmän kuin tiedemiehet tuhannessakaan vuodessa. Kuten aiemmin sanoin, mahdollinen tapa elämän syntyä itsestään tunnetaan, sitä ei ole vain aivan täysin pystytty vielä toistamaan.”
”Kerrotko, miten abiogeneesin perusteita, sitä että sen mahdollinen kulku tunnetaan ja 3/4 siitä on saatu toistettua tukee väitettä, että elämä ei voi syntyä itsestään?”
Vaikka ihminen voisi rakentaa vielä soluakin monimutkaisemman materiaalisen olion, vaikka kokonaisen täydellisen ihmiskehon, niin kuitenkin on vielä eri asia saada se elämään. Tämä lienee kaikkein oleellisin ero käsityksissämme, minä en pidä perusteltuna väitettä, jonka mukaan elämä on ainoastaan materian ominaisuus, eikä väitteelle ole myöskään suoraa havaintoa tukenaan.
>>Onko se sitten jatkuvan kehityksen vaikutusta, siitä emme varmaankaan pääse yhteisymmärrykseen tässä tilanteessa, kuten emme myöskään elämän synnystä, mutta erilaiset näkemyksetkin ovat rikkaus.>Mikään ei suoraan puolla tai sulje myöskään pois sitä mahdollisuutta, että elämää olisi ollut jo ennen kuin se on ollut maapallolla lainkaan mahdollista tuntemassamme muodossa. Tuo järkeviä perusteita on minusta hyvä sanavalinta, koska se ei edellytä jotain muotoa perusteilta. Suoria perusteita tuollaiselle teorialle ei varmaankaan voi olla löydettävissä, mutta myöskin perusteiden kautta sitä on johdettu varsinkin uskonnollisessa argumentoinnissa. Uskonnollista argumentointia mielestäni kritisoidaan osin aiheestakin, mutta joskus myös turhaan, vaikka on totta, että siinä täytyy enemmän määritellä asioita kuin valmiita muotoja käyttäen. Nämä tietenkin taas kuuluvat tuonne uskonto osastolle, mutta on ihan hyvä huomata, että kyllä teologiakin pyrkii tavoittamaan ihan todellisia asioita, vaikka usein uskonnollisuus mielletään vain subjektiiviseksi.>Vaikka ihminen voisi rakentaa vielä soluakin monimutkaisemman materiaalisen olion, vaikka kokonaisen täydellisen ihmiskehon, niin kuitenkin on vielä eri asia saada se elämään. Tämä lienee kaikkein oleellisin ero käsityksissämme, minä en pidä perusteltuna väitettä, jonka mukaan elämä on ainoastaan materian ominaisuus, eikä väitteelle ole myöskään suoraa havaintoa tukenaan.
”Tässä on tosiaan kyse uskonasioista, joita ei voi todistaa. Ja jokaisen henkilökohtainen usko tietenkin määrää pitkälti sitä, mitä hän on valmis hyväksymään järkevinä perusteina. Minun lähtökohtani tietenkin on se, että järkevien perusteiden tulee vastata havainnoitavia faktoja, ja niiden ei tule sisältää oletuksia, mitä ei edes teoriassa voi vahvistaa (johtuen mm. siitä, että tällaisia oletuksia voi olla olemassa mielivaltainen määrä, enkä näe mitään perustetta pitää jotain niistä parempana kuin toista). Sinulle tietenkin usko yhteen tiettyyn Jumalaan antaa henkilökohtaisen perusteen suhtautua asiaan toisin.”
Kuten aikaisemmin jo kerroin, niin en näe ristiriitaa vakaumukseni puolesta suhtautua abiogeneesiin tai evoluutioteoriaan kielteisesti. Jos nämä asiat perustuisivat havaittuihin tosiasioihin, niin se varmaankin vaikuttaisi myös maailmankatsomukseeni niiltä osin, kuten mikä tahansa tosi asia siihen vaikuttaa. Mielestäni maailmankatsomus voi olla perusteltu vain siten, että se perustuu havaittavaan todellisuuteen. Meillä ei ole mitään muuta yhtä varmaa tietoa todellisuudesta kuin havaintomme antavat ja siksi on mielestäni järkevää myös suostua näkemään asiat näiden tosiseikkojen mukaisena. Aina voi kehitellä erilaisia kuvitelmia tai teorioita, mutta kuitenkin on aina erotettava todellisuus niistä ja oltava valmis muokkaamaan oma käsityksensä maailmasta faktojen mukaiseksi.
Maailmankatsomukseemme liittyy siis monia asioita ja me voimme myös muuttaa sitä, mutta silloin me aina myös itse muutumme. Että maailmankatsomus voisi olla yhtä pitävä todellisuuden kanssa, meillä tulisi olla ensin oikea tieto todellisuudesta. Toiseksi meidän pitäisi olla valmiita hyväksymään todellisuus sellaisena kuin se on. Nämä kaksi asiaa vaikuttavat niin, että niiden jälkeen me myös elämme sen mukaan kuin tiedämme ja hyväksymme todellisuuden olevan. Voimme turvata tietoomme, ja jos tietomme on oikeaa, niin se ilmenee siinä ettei luottamuksemme tuohon tietoon tuota pettymystä, vaan sen oikeellisuus vahvistuu myös käytännön havaintojen kautta elämässämme.
Nyt tässä puhutaan jo luottamuksesta ja sen vahvistumisesta, eli voidaan hyvällä syyllä sanoa, kuten totesitkin, maailmankatsomuksen olevan aina joltain osin uskon asia. Me emme saa mistään kaikissa tilanteissa riittävää absoluuttisen oikeaa tietoa, vaan joudumme uskomaan jonkin asian oikeellisuuteen ja sitten joko pettymään tai havaitsemaan tiedon oikeaksi. Saman aikaisesti pettymysten ja oivallusten kautta myös käsityksemme maailmasta muuttuu ja maailmankatsomuksemme muovautuu.
On joitain asioita, joita me tiedämme varmasti oikeaksi. Me tiedämme, että rauta on kovaa ainetta, jos olemme pitäneet rautaa kädessämme, samoin tiedämme, että tuli sytyttää paperin, koska olemme havainneet niin tapahtuvan. Jos joskus epäilemme näitä asioita, niin voimme nopeasti varmistua niistä kokemalla ja havaitsemalla nämä asiat uudestaan. Huomautuksena sanottakoon, että me ymmärrämme, että jossain tilanteessa vaatisi tieteellistä tarkkuutta määrittää missä lämpötilassa rauta on kovaa ainetta ja niin edelleen mutta ymmärrämme myös, että tässä yhteydessä se ei ole tarpeellista, vaan puhumme yleisellä tasolla ja ymmärrämme mitä tarkoitetaan.
Ymmärrämme myös sen, että oikea tieto ei ole kaikissa kysymyksissä ihmisen oman kokemuksen tai järjen avulla saatavissa. Tiedämme, että tiede tutkii monia asioita, mutta sen antamat tulokset eivät ole sama asia kuin totuus, vaan tieteelliset havainnot muuttuvat, samoin kuin havainnoista tehtävät päätelmät. Ihmisen rationaaliset päätelmät ovat aina puutteellisia ja epätarkkoja, samoin kuin havaintojentekokyky. Olemme jo oppineet, että tämän hetken tieteelliset saavutukset eivät ole lopullisia, eikä niitä voida sanoa totuudellisiksi, kuin tietyssä rajatussa merkityksessä.
Maailmankatsomukseen liittyy myös mielikuvia, mielipiteitä tai käsityksiä perimmäisistä kysymyksistä. Ihmisen kohtalosta ruumiin kuoleman jälkeen ja muista sellaisista asioista, joista meidän käsityksemme ei ole samalla tavalla kokeellisesti havainnoitavissa, kuin monissa arkielämäämme liittyvissä kysymyksissä. Oikean tiedon saaminen voi näyttää suorastaan mahdottomalta ihmiselle ja ehkäpä voisimme ottaa lähtökohdaksi niin olevankin. Olemme alueella, jonka perinteisesti ajattelemme olevan uskon aluetta, mutta on huomattava, että uskokin voi olla perustelematon uskomus tai se voi olla perusteltua.
Klassisen määritelmän mukaanhan tieto on peruteltu tosi uskomus. Mikään tästä ei mielestäni kuitenkaan johda relativismiin tai varsinkaan nihilismiin. Todellisuudessa skeptikollakin on vakaumus ja ehkäpä vielä vahvempi vakaumus kuin monille muilla, mutta jos katsotaan mihin se lopulta perustuu, niin se perustuu vain skeptikon itse luomiin määritelmiin siitä minkä hyväksyy totuudelliseksi. Olisi hienoa sanoa perustavansa maailmankatsomuksensa ainoastaan faktoihin, mutta sellaisia kyseenalaistamattomia faktoja ei ole. Ja siltikin maailmankatsomus voi olla vankasti perusteltu ;)
Maailmankatsomus on silloin perusteltu, kun se; subjektiivinen maailmankatsomus korreloi objektiivisen maailmankuvan kanssa. Jos pyritään etsimään objektiivista maailmankuvaa ja ojentamaan oma subjektiivinen maailmankatsomus sen mukaan, niin silloin ei ole sijaa lähtöoletuksille kuin ainoastaan hypoteettisessa mielessä. Ja vielä sittenkin totuudellinen tieto on saavutettavissa varsin monissa kysymyksissä. On vain yksi muuttumaton todellisuus johon henkilökohtaisella maailmankatsomuksella voi olla selkeitä yhtymäkohtia silloin, kun oma maailmankatsomus, omat lähtöoletukset tai oma määritelmä siitä mikä on totuudellista ollaan valmiit muuttamaan todellisesti havaitun mukaan. Jos lähtökohtaisesti määritetään totuudeksi hyväksymisen kriteerit kapea-alaisesti jonkin valmiin aatteen mukaan, niin silloin on löydettävissä ainoastaan perusteita sille aatteelle, jonka mukaisesti kriteerit on asetettu. Ja kuitenkin, absoluuttisesti todellisia asioitakin on löydettävissä. Niitä voi jo sitten pitää jonkinlaisena tukijalkana, mutta niiden täytyy olla ehdottomasti koetuksen kestäviä. Uskonnollisessa mielessä tähän sopii Raamatun kehotus siitä, että koetelkaa itseänne ;)
Loppuun sanon ilman perusteluja mielipiteenäni sen, että absoluuttisen tosiasian yhtenä tunnusmerkkinä voisi ehkä pitää melko yleisesti sitä, että sen löytäminen ei tee ihmistä ylpeäksi tiedostaan, vaan mieluumminkin nöyräksi löytämänsä totuuden edessä. Totuus on ihmistä suurempi asia, aivan kuten elämäkin.
Tuo otsikko lähti siitä, että olen vähän pettynyt.
Kukaan ei ole edes yrittänyt vastata noihin kahteen alkuperäiseen kysymykseen.
Mitä siis kreationismi opettaa, vai opettaako mitään?
Okei vastataan.
1) Mikä todistaa että Jumala on luonut maailman?
Tähän voidaan tieteellisiä selityksiä etsiä siitä, että maapallo olisi noin 6000 vuotta vanha. Koska sehän silloin sulkisi evoluution pois laskuista. Ja näitä tieteellisiä todisteita on. Löytyy mm. answersingenesis.org ja myös lukemalla tämän palstan aiempia viestejä. Ongelmana tietysti on, että mikään niistä ei kelpaa evoille.
Toinen todiste on silminnäkijähavainto. Siellä oli eräs paikalla kun maailmaa luotiin. Löytyy raamatusta, alkaen ensimmäiseltä sivulta.
2) Mikä todistaa että maailma, tai ainakin maapallo, on luotu seitsemässä päivässä?
Tästäkin olen lukenut jopa erään tiedemiehen laskelmia, että oliko se niin, että valonnopeus on joskus ollut pysähdyksissä, ja jopa kuuden päivän välein joskus 6000 vuotta sitten. Tämä tietenkin on erittäin kyseenalainen teoria, eikä kelpaa todisteeksi, mutta onpahan kuitenkin yksi tiedemies löytänyt viitteitä siihen suuntaan.
Toinen todiste on silminnäkijähavainto. Löytyy Raamatusta, ihan sieltä alusta.
"1) Mikä todistaa että Jumala on luonut maailman?
Tähän voidaan tieteellisiä selityksiä etsiä siitä, että maapallo olisi noin 6000 vuotta vanha. Koska sehän silloin sulkisi evoluution pois laskuista. Ja näitä tieteellisiä todisteita on. Löytyy mm. answersingenesis.org ja myös lukemalla tämän palstan aiempia viestejä. Ongelmana tietysti on, että mikään niistä ei kelpaa evoille."
Mikään ei viittaa noin nuoreen maahan! Fossiilit, kivet ja vanhimmat kaupungitkin ovat vanhempia kuin 6000 vuotta!
"Toinen todiste on silminnäkijähavainto. Siellä oli eräs paikalla kun maailmaa luotiin. Löytyy raamatusta, alkaen ensimmäiseltä sivulta."
Eikö ole! Raamattu on kirja: KUKA TAHANSA voi kirjoittaa kirjan ja pistää siihen mitä ikinä lystää! Ei ole mitään todisteita Raamatun jumalallisuudesta; päinvastoin, se on täynnä ristiriitaisuuksia sekä itsensä että luonnontieteiden ja historian kanssa. Ei siis ole pienintäkään syytä olettaa, että Raamatun luomiskertomus olisi "silminnäkijähavainto"! Samalla perustelullahan pitäisi hyväksyä Koraanikin sellaiseksi, sitä et taida tehdä?!
Et vastannut lainkaan kysymykseeni.
Kysymykseen 1) "Tähän voidaan tieteellisiä selityksiä etsiä siitä, että maapallo olisi noin 6000 vuotta vanha. Koska sehän silloin sulkisi evoluution pois laskuista. Ja näitä tieteellisiä todisteita on."
Pyytelin tuolla alussa niitä omin sanoin. Jos niitä tieteellisiä todisteita on, haluaisin kuulla niistä Sinulta.
Eli pyytäisin sinua kirjoittamaan jotain niistä.
Ja tottakai täytyy ottaa huomioon kaikki ne todisteet tuota vanhemmalta ajalta. Jos halutaan niiden todisteiden pohjalta kehittää teoria.
Ja edelleen, kysymys oli "Mikä todistaa että Jumala on luonut maailman?". Maailman -ikä- ei todista siitä.
Kohtaan 2) niin kuin itse sanoit, tuo teoria on erittäin kyseenalainen, eikä kelpaa todisteeksi.
Ja tuosta silminnäkijähavainnosta:
Voitko kertoa minulle, miksi minun pitäisi luottaa raamatun sanaan? Oletetaan että minä olen uskonnoton, mutta en ateisti. Eli miksi se, mitä luen raamatusta, pitäisi olla totta?
Miksi ei vaikka Sinuhe, jossa on myös paljon hämmästyttävän tarkkoja historiallisia yhtymäkohtia, mutta varsin erilainen jumalkäsitys?
1:
answering genesis on kreationismin viimeinen hätähuuto. Kumma kun mikään answeringin sivuistoila olevista "faktoista" ei ole läpäissyt tieteellistä seulantaa. Johtuu varmaan siitä että kaikki tiedemiehet(geologit, biologit jne) ovat mielestäsi "evoja" ja näin ollen väärässä.
Kukas tämä silminnäkijä oli. Ei raamatussa mainita että aatami tai eeva olisi kirjoittanut genesiksen.
Historioitsijat(siis myös uskovat sellaiset) ovat sijoittaneet Vt:n n.700-500 eaa. Vai ovatko he väärässä, koska sinä olet oikeassa?
2:
Voitkohan antaa vaikka linkin tuosta valonnopeuden pysähdyksestä vai onko tarina lajia New Yorkin alligaattorit...
Ihan alkuun ilmoitan että olen agnostikko ja moderni evoluutioteoria on mielestäni vakuuttavin selitys lajien synnylle ja kehitykselle.
Kreationistit jaetaan kahteen kastiin, nuoren maan kreationisteihin, joiden tulkinta raamatusta on kirjaimellinen eli maapallo luotiin palttirallaa 6000 vuotta sitten Mooseksen kirjojen esittämässä järjestyksessä (valitse jompikumpi, niitähän on kaksi, kuten joku jo tässä ketjussa totesikin). Näistä käytetään englannin kielellä lyhennettä YEC (Young Earth Creationists).
Toinen kuppikunta uskoo ID:iin (Intelligent Design) eli älylliseen olentoon kaikkeuden alulle panijana, mutta ei sitoudu raamatun kirjamelliseen tulkintaan. Tämä liberaalimpi kreationistien porukka voi hyväksyä käsittääkseni evoluutioteoriankin, mutta edellyttää jumaluuden läsnäoloa elämän synnyttäjänä.
Kysymyksiisi (kumpaankin) vastatakseni: ei ole olemassa tieteellisiä todisteita siitä, että jumala olisi luonut maailman. Ei ole olemassa edes hatarasti perusteltuja hypoteeseja, on vain raamatun selostus tapahtumista. Siksi kreationistit lähestyvätkin asiaa deduktion kautta: osoittamalla vahvimman selittävän teorian
virheelliseksi he toivovat oman käsityksensä yleisempää hyväksyntää. Toisin sanoen, etsimällä aukkoja evoluutioteoriasta ja abiogenesiksen hypoteesista he pyrkivät "todistamaan" epäsuorasti oman kreationistisen teoriansa oikeaksi.
Tämä tosin onnistuu yleensä kreationisteilta aika heikosti. Heillä on jostain syystä aika hatara käsitys paleontologiasta, biologiasta, evoluutioteoriasta, tieteenfilosofiasta ja logiikasta. He sortuvat usein loogisiin virhepäätelmiin, valitsevaan lähteiden siteeraamiseen, faktojen vääristelyyn ja jopa suoranaiseen propagandaan. Tyyppillinen kreationisti saattaa ottaa esille esimerkiksi fossiilien ajoitukseen liittyvät ongelmat tai fossiililöydösten puuteellisuuden, ikään kuin nämä jotenkin horjuttaisivat evoluutiotiedettä. Kreationisteilta tuntuu menevän yli hilseen tieteellisen tutkimuksen menetelmä, johon kuuluu epävarmuus. Jokaisen tieteellisen teorian tulee olla kumottavissa ja jokainen hypoteesi voi ainoastaan vahvistua. Siitä ei koskaan voi tulla dogmia. Kreationistit yrittävät iskeä tähän rakoon, mutta heikolla menestyksellä. Esimerkiksi radiohiiliajoituksen kelvottomuus 40000 vuotta vanhempien löydösten iän määrittämisessä on kreationistien mielestä osoitus evoluutioteorian (aivan, eihän näillä pitäisi olla mitään tekemistä keskenään) valheellisuudesta. Teoreettiset aukot tai puutteellinen empiirinene data on kreationistille merkki raamatun oikeellisuudesta, ei siitä, että tutkimustyötä on kehitettävä edelleen.
Kreationistien ainoa "todiste" on raamattu, useiden vuosisatojen aikana kirjoitettu tekstien kokoelma, jonka luojina on joukko eri tasoisia filosofeja, kronikoitsijoita, teologeja, pappeja, heimon vanhimpia ja niin edelleen, joiden pätevyyttä ja autenttisuutta on lähes mahdoton tarkistaa. Sen verran moderni tutkimus on saanut selville, että on tieteellisesti ja loogisesti mahdotonta, että raamattu olisi niiden henkilöiden kirjoittama, jotka se ilmoittaa tekijöikseen. Jokainen normaalijärjellä varustettu ihminen ymmärtää, että tämä ei riitä tieteellisen paradigman perustaksi.
Kiitos sulle tosta selvennyksestä, oli aika kattava paketti. Jokin aika sitten en vielä tiennyt kreationismista juuri mitään, mutta nyt kuva alkaa selvitä.
Kävin tossa lueskelemassa anwersingenesis -sivuja, kun joku kreationismin kannattaja käski mun etsiä vastaukset sieltä, vaivautumatta itse vastaamaan. Sieltä pitäis löytyä todisteet. Katsotaanpas.
Tällä sivulla vastataan kysymykseen raamatun ehdottomasta auktoriteetista: http://www.answersingenesis.org/docs2/4306apol_v3n21994.asp
Ja ketut vastataan! Kysymykseen raamatun auktoriteetista vastataan, että se on totta koska raamatussa sanotaan niin. Eikö kenelläkään ole ongelmaa tämän kanssa? Viittauksia kyllä löytyy pitkä sivullinen, kaikki raamatusta.
Ja tällä sivulla käsitellään nuorta maata: http://www.answersingenesis.org/docs/1866.asp
Ja kuinka käsitelläänkin ;) Teksti alkaa sillä, että "nuori maa" ei ole pääasia, siihen uskominen on seurausta siitä että uskoo raamattuun. Sitten tulee tää hilpeä kohta, jonka laitan tähän alkuperäiskielelläkin :
"...the Bible is a revelation from our infinite Creator, and it is self-authenticating and self-attesting. I must interpret Scripture with Scripture, not impose ideas from the outside!"
Eli vapaasti: "raamattu on ilmestys luojaltamme, ja se on itsensä varmentava ja itsensä oikeaksi todistava. Minun pitää tulkita pyhää kirjoitusta pyhällä kirjoituksella, ei ottaa ideoita sen ulkopuolelta!"
Anteeksi mitä???
No juu, tuossa tuota vähän, käykää toki itsekin lueskelemassa noita tekstejä.
Ja mä en edes haluaisi tieteellisiä todisteita, haluasin vain tietää miksi joku uskoo tuohon kreationismiin. Kukaan ei ole vielä edes oikeasti yrittänyt vastata.