Mielenkiintoisen artikkelin, jonka M@k3 esitteli Ateismi-palstalla, tulisi jokainen lukea. Se ei ole kiihkovainen, se ei pyri kääntämään kenenkään päätä, se pyrkii vain esittelemään vanhoja pakanauskontoja ennen kristinuskoa. Se antaa ajattelemisen aihetta varmasti kaikille kristityille. Pyydänkin mahdollisimman montaa vain lukemaan sen avoimella mielellä, koska tekstin ja minun(kaan) tarkoituksena ei ole nyt provosoida.
http://www.teosofia.net/eriusk/aaltonen.htm
http://www.teosofia.net/eriusk/aaltonen.htm
Vastaukset 14
Vanhimmat
Osa esitetyistä asioista olikin jo muualta tuttua, mutta muutama uusi juttu, varsinkin idän suunnalta, tuli vastaan.
Raamatun kertomukset eivät ole syntyneet kirjoitusaikanaan, vaan kirjoittamista on edeltänyt hyvin pitkä suullisen tradition kausi. Eikä siinäkään ole kysymys kirjoitustaidon puutteesta, vaan lähteiden luotettavuudesta. Aiemmin nimittäin luotettavampana pidettiin kerrottuna kuultua tietoa/tarinaa. Kirjoituksen kirjoittajaa ei välttämättä tuntenut, joten teksti saattoi olla mitä vain. Siksi satojen ja satojen vuosien ajan todellisena kertomuksena pidettiin sitä mikä kuultiin itselle tutulta - ja siksi luotettavalta - henkilöltä. Tarinat säilyivät kertojaketjun avulla.
Siis nuo toisten uskontojen vanhat kertomukset heijastavat samoja tapahtumia kuin Raamatun kertomuksetkin, alkulähde on sama, muistikuvia ihmiskunnan alkuajoilta. Se, että samantapaisia kertomuksia tunnetaan ympäri maailmaa eri mantereilla vain todistaa kertomusten yhteisen alkuperän puolesta.
Raamattu ei siis "lainaa" muilta. Raamattu ammentaa suoraan lähteestä. Niin toki nuo muutkin kertomukset. Nyt sitten tulee "uskonhyppy". Raamattu on, Jumalan oman aktiivisen toiminnan takia, paras ammentaja. Siis Jumalan ohjauksen takia...tää on uskojuttu, kyllä.
Mitä taas Jeesus asioihin tulee, oli jo Raamatun alkukehdillä ennustus vaimon siemenestä, joka polkee rikki käärmeen pään. Saatana tunsi tämän ennustuksen...ihmekkös tuo, jos vanha vihtahousu alkoi hämmentää asiaa. "Markkinoille" tuotiin niin monta versiota, että varsinaisen aidon asian on helppo hukkua kaiken rihkaman keskelle.
Teit käsittääkseni palveluksen tämän palstan lukija-/kirjoittajakunnalle tuomalla tuon artikkelin luettavaksi. Totuudesta pitää vakuuttua. Kieltäytymällä katsomasta muita vaihtoehtoisia selityksiä silmiin, ei koskaan jouduta pohtimaan oman uskon perusteita. Tosi paikan tullen sellainen olisi vaarallista. Itse aikoinaan jouduin hyvin tarkkaan miettimään suhdettani islamiin. En kääntynyt muslimiksi, mutta se johtui vain siitä, että "syvien vesien" kautta kuljettuani löysin ajatuksen syntisen ihmisen armahtamisesta Jeesuksessa. Kyse oli eräänlaisesta oivalluksesta - satorista, jos niin haluat sen ymmärtää. Ilman islamin haastetta, en olisi löytänyt Jumalan armoa Jeesuksessa. Toivottavasti sinun juttusi toimii samoin monelle jutun lukijalle.
Terkkuja :-)
Mielenkiintoista, itse agnostikkona luin artikkelin hieman eri tavalla. Se itse asiassa vakuutti ennemminkin "terveen järjen" ateisti-puoltani, kuin vahvisti Raamatun kertomuksien todenperäisyyttä. Erikoista onkin huomata, kuinka toinen konstruoi tekstin itselleen täysin eri aspektista.
Itselleni kyseinen artikkeli oli kieltämättä tietopohjana täysin uusi, eli en ollut aiemmin kuullut näistä seikoista (mitä se kertookaan kasvatuksestani! - vahvasti kristinuskoon kasvatettuna). Etenkin vapahtaja-myytti mielestäni oli hieman huolestuttava ajatellen Jeesus-myytin (sanon nyt vain neutraalissa mielessä - en ota kantaa oliko hän vai eikö ollut Jumalan poika) suhdetta pakanauskontojen taruihin. Vaikka uskon Jeesuksen olemassaoloon, ja hänen ajatustensa kauneuteen (ainakin pinnallisesti - toisaalta voisin myös kritisoida tietynlaista piilevää kosto-mentaliteettia Jeesuksen näkemyksissä), on täysin uskon varassa (yllättäen!) hänen jumaluutensa todistaminen. Mielestäni pakanauskontojen vastaavat myytit ennemminkin kertoivat Jeesuksen olleen samanlainen kuin aikaisemmat myyttien "vapahtajat", ja ennemminkin todistaneen hänen ei-ainutlaatuisuutensa historiassa ja tarustoissa.
Mutta niin. Minäpä tuskin jo uskostaan päättäneitä käännytän tämänpuoleiseen..
ylläri voi olla.Sehän on yksi kristinuskon perusasioista.Usko.Tuntuuko, että ollaan varsin epävarmalla pohjalla kun asia perustellaan uskolla todisteiden puutteessa?Jos Jumalaa ei ole niin vastaus on ehdottoman myönteinen.Mutta ajattelepa sitä mahdollisuutta, että Jumala on ja on tehnyt tien mitenkä Hänet löydetään.Voisiko kuvitella mitään mielenkiintoisempaa ja tärkeämpää kuin , että saa yhteyden Häneen joka sanoo: Minä olen.Aloita etsintä, yllätyt.
"ylläri voi olla.Sehän on yksi kristinuskon perusasioista.Usko."
Ehkäpä et huomannut sarkastista vivahdetta.
"Tuntuuko, että ollaan varsin epävarmalla pohjalla kun asia perustellaan uskolla todisteiden puutteessa?"
Juurihan tietoteorian pienikin tutkiminen osoittaa inhimillisen elämän olevan varsin laajalti uskon varassa. Mutta siltikin, kun elämme uskon varassa, elämä todellakin on varsin epävarmalla pohjalla. Joten, mitäköhän se kertoo elämästä?
"Mutta ajattelepa sitä mahdollisuutta, että Jumala on ja on tehnyt tien mitenkä Hänet löydetään."
Olen ajatellut, ja etsinytkin. Sanot varmaan seuraavaksi, etten tarpeeksi paljon. Ihmettelenkin sitä määrää, mitä minun olisi tullut etsiä. Olin uskovainen pitkään. Tie on vaikea, enkä ole todellakaan löytänyt muuta mahdollisuutta Jumalan löytämiseen kuin itselleen valehteleminen ja itsesuggestio. En tarttunut tähän kiinni.
"Voisiko kuvitella mitään mielenkiintoisempaa ja tärkeämpää kuin , että saa yhteyden Häneen joka sanoo: Minä olen.Aloita etsintä, yllätyt."
Mielestän mielenkiintoisempaa ja tärkeämpää tehtävää todellakin on. Ehkäpä se kuvastaakin ajatusmaailmojemme eroa:
Etsi yhteyttä itseesi, ja huomaa: Minä olen. Aloita etsintä, yllätyt varmasti sinäkin.
Valitan, minä en voi uskoa enää Jumalaan. Jumalan todistaminen ei-todeksikin on mahdotonta. Haluaisin kuitenkin liittää tähän Nietzschen ajatuksen siitä, että kerran tehty uskon ja tiedon välinen erottelu on lopullinen. Kun uskoon ei voi enää koskea järjellä tai tiedolla, peli on menetetty. Tämän jälkeen nousevat esiin enää ihmisten hyväuskoisuus ja retoriikka. Mielestäni tässä on jotakin hämärää, ja olisinkin valmis tästä syystä luopumaan agnostikon määreestäni, ja tunnustamaan itseni ateistiksi. Jumala-uskon kerran oltua sydämessäni, tämän tunnustaminen tosin on vaikeaa, ette uskokaan. Teen omaa uskontyötäni hieman käänteisellä tavalla kuin te, pyrin joka hetki tietoisesti etäännyttämään itseäni Jumalasta, ja jos on vaikea lähentyä Jumalaa, on myös oma valitsemani tie yllättävänkin vaikea.
ajattele, että Jumalan löytäminen on jonkinlainen itseisarvo jonka jälkeen se käy jonkinlaisesta hengellisestä viihteestä.
Toki ulottuvuus pitää sisällään myös oman itsen löytämisen.Kai siinä on mukana jonkinlaista regressiota, lapsen kaltaiseksi tulemista, onko se sitten neutraali vai kritiikkiä nostattava asia, ehkä se on tältä kannalta yhdentekevä.
On niin, että virheellistä ei voi todistaa vääräksi, jos Jumalan olemassaolon hyväksyy peli on menetetty.
Itselleni ei ole koskaan ollut vaikeaa asettaa kristinuskoa kyseenalaiseksi, tämä johtuu siitä että se on myös raamatun mukaista ja toisekseen olemattomaan ei pidä aikaa tuhlata. Näin äkkiseltään kuulostaa radikaalilta ja paradoksaaliselta mutta kyse on tietenkin vain ihmisen mahdollisuuksista tuntea Jumala, eli niitä ei ole.Joskus kun mieli ja ajatus ovat olleet kirkkaat ja tietoisuuteni on jollakin lailla valaistunut olen puoliääneen sanonut : jumalaa ei ole olemassa.Mutta tästä ei kristinuskossa ole kysymys, selvästi sanotan, että saarnauttamansa hullutuksen kautta ja toisekseen raamattu on täynnä esimerkkejä joissa (VT/UT) ihmisen omat lähtökohdat on unohdettava ja luotettava kaiken Luojaan.Ajatellaan Jobia, lopulta Jumala ei edes ottanut Jobin nostamia asioita mitenkään käsittelyyn, ainoa viesti oli että Job oli tekemisissä Luojan kanssa jolle mikään ei ole mahdotonta, muuta vastausta Job ei tietenkään tarvinnutkaan.
Pitää tästä mennä vaaka-asentoon ja on moraaliset ristiriidat esille ottamatta mutta kun kaikki puhuu sen puolesta, että asian voi antaa olla, on syytä testata lupaus anovalle antamisesta.Usko on lahja sitä ei voi omin teoin saavuttaa, jos anoo Jumala antaa, se asia kuuluu Hänen tontilleen.
Luin artikkelin. Osa kristinuskon ja pakanauskontojen samankaltaisuuksista oli hieman kaukaa haettu. Ja Aaltosen (kirjoittajan) oma suuntaus näkyi vahvasti tekstistä läpi. Ei siis mitään kovin "objektiivista" materiaalia.
Mutta varsin paljon yhteistä kyllä löytyy. Sitä ei voi kieltää. (Tai varmasti voi, mutta...)
"Luin artikkelin. Osa kristinuskon ja pakanauskontojen samankaltaisuuksista oli hieman kaukaa haettu."
Niin... Toisaalta, ei sitä uusia tarinoita ole vaikea keksiä ja kirjoittaa ylös, jos kuulostavat mielenkiintoisilta.
"Ja Aaltosen (kirjoittajan) oma suuntaus näkyi vahvasti tekstistä läpi. Ei siis mitään kovin "objektiivista" materiaalia."
Jos nyt mikään voi olla "objektiivista materiaalia"... Mutta olet oikeassa siinä, kirjoittaja ei varmastikaan kristitty ollut. Tuskinpa hän kumminkaan näitä tarustoja on mennyt omin päin vääntelemään, professorille kun se ei kovin hyvää mainetta tuo.
>>>>
Ja Aaltosen (kirjoittajan) oma suuntaus näkyi vahvasti tekstistä läpi. Ei siis mitään kovin "objektiivista" materiaalia.
>>>>
>>
Jos nyt mikään voi olla "objektiivista materiaalia"...
>>
Lainauksissa tavataan lainata kirjaimellisesti toisen tekstiä. Lainauksestasi puuttuvat käyttämäni lainausmerkit. Voi tietenkin olla, että et huomannut.
Ymmärrät siis, että en käyttänyt objektiivista-sanaa sen tavanomaisessa merkityksessä, vaan tarkoitin, että kirjoittajan asenne ei edes yrittänyt olla puolueeton.
>>
Mutta olet oikeassa siinä, kirjoittaja ei varmastikaan kristitty ollut.
>>
Joo. Artikkeli oli teoksesta, jonka nimi on Miksi en ole kristitty? :)
>>
Tuskinpa hän kumminkaan näitä tarustoja on mennyt omin päin vääntelemään, professorille kun se ei kovin hyvää mainetta tuo.
>>
Niin tuskin. Onneksi kukaan ei ole tällaista väittänytkään.
Todisteita voi silti käyttää valikoiden ja muutenkin pelata niin sanotusti omaan pussiin. Lukisin mielelläni jonkun kristityn tutkijan näkemyksen samasta aiheesta.
Täältä löytyy arviointia Aaltosen tekstistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000009431040
"Lainauksissa tavataan lainata kirjaimellisesti toisen tekstiä. Lainauksestasi puuttuvat käyttämäni lainausmerkit. Voi tietenkin olla, että et huomannut."
Uskomattomat pahoitteluni.
"Ymmärrät siis, että en käyttänyt objektiivista-sanaa sen tavanomaisessa merkityksessä, vaan tarkoitin, että kirjoittajan asenne ei edes yrittänyt olla puolueeton."
Jaa no, voihan sitä aina haukkua kirjoittajaa puolueelliseksi, jos sanoma ei miellytä. Tuttu temppu siis, kyllä vain, näkisin hyvin vahvasti nyt, että pidä huolta.
"Joo. Artikkeli oli teoksesta, jonka nimi on Miksi en ole kristitty? :)"
Toisaalta teoksen nimessä olevaa kysymystä ei tarvitse välttämättä käsittää provosoivana, jolloin sen vivahteet eivät kuulosta niin puolueelliselta kuin voisi luulla.
"Niin tuskin. Onneksi kukaan ei ole tällaista väittänytkään.
Todisteita voi silti käyttää valikoiden ja muutenkin pelata niin sanotusti omaan pussiin. Lukisin mielelläni jonkun kristityn tutkijan näkemyksen samasta aiheesta."
Totta kai voi käyttää, ja varmaan käytettykin, mutta täytyy sinunkin myöntää, että jotakin yhtäläisyyttä myyteissä on.
>>>>
Lainauksissa tavataan lainata kirjaimellisesti toisen tekstiä. Lainauksestasi puuttuvat käyttämäni lainausmerkit. Voi tietenkin olla, että et huomannut.
>>>>
>>
Uskomattomat pahoitteluni.
>>
Kiitos näistä vilpittömistä pahoitteluista.
>>>>
Ymmärrät siis, että en käyttänyt objektiivista-sanaa sen tavanomaisessa merkityksessä, vaan tarkoitin, että kirjoittajan asenne ei edes yrittänyt olla puolueeton.
>>>>
>>
Jaa no, voihan sitä aina haukkua kirjoittajaa puolueelliseksi, jos sanoma ei miellytä.
>>
Totta, näin voi varmasti tehdä. Viittaatko tällä kommentilla johonkin tämän ketjun kirjoittajaan?
Oletko muuten sitä mieltä, että Aaltonen yritti olla kirjoituksessaan puolueeton?
>>
Tuttu temppu siis, kyllä vain, näkisin hyvin vahvasti nyt, että pidä huolta.
>>
Tätä virkettäsi en kyllä ymmärtänyt? Voisitko yrittää selventää?
>>>>
Joo. Artikkeli oli teoksesta, jonka nimi on Miksi en ole kristitty? :)
>>>>
>>
Toisaalta teoksen nimessä olevaa kysymystä ei tarvitse välttämättä käsittää provosoivana, jolloin sen vivahteet eivät kuulosta niin puolueelliselta kuin voisi luulla.
>>
Niin tuota. Tuo huomautukseni oli varmennus siihen epäröintiisi, että mahtoiko kyseessä olla kristitty henkilö vai ei.
>>>>
Niin tuskin. Onneksi kukaan ei ole tällaista väittänytkään.
Todisteita voi silti käyttää valikoiden ja muutenkin pelata niin sanotusti omaan pussiin. Lukisin mielelläni jonkun kristityn tutkijan näkemyksen samasta aiheesta.
>>>>
>>
Totta kai voi käyttää, ja varmaan käytettykin, mutta täytyy sinunkin myöntää, että jotakin yhtäläisyyttä myyteissä on.
>>
Luepa vielä kerran ensimmäinen viestini tähän ketjuun.
Tappoi meikäläisen uskon raamattuun ja jeesukseen.
(tai oikeastaan kylvi epäilyksen siemenen)
Kun tutkin hieman lisää asioita huomasin ikäväkseni, jeesus on suurimmaksi osaksi kuvitteellinen henkilö.
Jonkinlainen kapinallinen ja martyyri jeesus on luultavasti ollut olemassa, mutta kaikki muu on kopioitu jostain muualta.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_0203/jeesus_on_satuolento.html
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
Tämä asia ei mitenkään ilahduta minua, mutta en kykene 'kiertämään' selviä faktoja ja olen siten ateisti.
Hieman rapisi usko Jeesukseen kyllä joo. Vaikka pitkään olen jo hylännyt Jumalan, täytyy myöntää, että alitajuisesti toivoin aina Jeesuksen ja Jumalan olevan olemassa. Nyt tämä alitajuinen suggestio vihdoin nousee esiin, ja pistää myös oudolla tavalla harmittamaan, vaikka ei pitäisikään.
Linkeistä löytyy arvioita Hildenin tekstistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000009351980
ja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000009105039#22000000009105039