te katolilaiset ajattelette Martti Lutherista ja hänen ajatuksiistaan ja opeistaan? Sekä hänen vaikutuksestaan katolisen kirkon kehitykseen.
Ihan vaan uteliaisuuttani kysyn ja pyydän kommenttejanne.
Ihan vaan uteliaisuuttani kysyn ja pyydän kommenttejanne.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Jos lukee Lutherin kirjan "juutalaisista ja heidän valheistaan", niin enempää ei Lutherista haluakaan tietää. Lutherista ei tarvitse tietää mitään pelastuakseen. Hän ei ole meidän, Kristuksen Kirkkoon kuuluvien, ongelma.
...vain kävisi ylpeys lankeemuksen edellä, kuten Isossa Kirjassa sanotaan.
Luther oli antisemitisti, mutta kysyin Lutherin ajatuksien vaikutuksesta katolisen kirkon kehitykseen. Kaverin kaikista vioista huolimatta oli mielestäni vaikutus kuitenkin loppujen lopuksi positiivinen.
Niin noh kenestä se on positiivinen ja kenestä ei. Omasta katolisesta näkökulmastani Luther oli vain yksi lupauksena pettänyt höyrähtänyt munkki, jollaisia Katolisen kirkon historiasta löytyy satoja. Useat näistä ovat jopa perustaneet omia lahkojaan.
on varmaan kuullut, millainen surullinen ekumenian takatalvi tänne tuon piispanimityksen myötä koitti. Nimimerkki asdfdffasd sen saman ilmiön tuossa taas todisti omalla puheenvuorollaan. On niin paha mieli tuhotun hiippakuntamme puolesta.
Mutta tämä höyrähtänyt munkki ja hänen lahkonsa kuitenkin muutti maailmaa ja katollista kirkkoa. Luther toi kirkolle vastustajan ja se pakotti Katolisen kirkon muuttumaan ja kehittymään.
Tietenkin se johti myös uskonsotiin ja muihin ikäviin ilmiöihin, mutta eikö lopputulos kuitenkin ole suhteellisen hyvä, kun Urbanus II kaltaisten kirkosta tuli lopulta edesmenneen Johannes Paavali II:n kaltaisten kirkko. Mielestäni jälkimäinnen on parempi vaihtoehto.
voitko kertoa lyhyesti. Pahoittelen kuitenkin hiippakuntanne kohtaloa.
uskonsotia, albigenssivainoja ja ryöstö- ja teurastusretkiä joita kaunistellen nimitetään ristiretkiksi oli viljalti jo aikana jolloin läntistä Eurooppaa oli uskonnollisesti hallitsemassa vain roomalaiskatolinen kirkko. Hehän ovat olleet niitä varsinaisia miekkalähettäjiä kautta historian, siinä suhteessa katolinen historia on paljon verisempi kuin protestanttien historia.
Jos Luther sai aikaan, että kirkkoihin rakennetaan katot niin hyvä. Luther muutti niiden elämää jotka liittyivät hänen jälkeensä (vastoin hänen tahtoaan) perustettuihin protestanttisiin kirkkoihin, joihin kuuluu huomattavasti vähemmän ihmisiä kuin katoliseen kirkkoon.
On totta, että Lutherin ansioista osa messusta pidetään suomeksi. Tämä on ihan hyvä muutos.Pisteet siitä. Tavisten lukemaan oppimisesta ei Lutherille kunnia kuulu vaan valistuksen aatteista syntyneelle kansansivistystyölle, jota kyllä harrastettiin niin katolisissa kuin protestanttisissa maissakin.
Luther ei ollut se taho joka pakotti katolisen kirkon kehittymään, vaan katolisen kirkon sisälle jääneet henkilöt. Joita myös Luther ihaili. Luterilaiset asettavat Lutherin aivan liian suurelle jalustalle, ja kuvittelevat hänen olleen jonkinlainen suuri messias. Kuitenkin katoliset eivät asiaa näin näe.
Ekumenia on hyvästä, mutta meidän ei sen vuoksi tarvitse luopua omasta uskostamme.
että juuri katolisella puolella oli sellainenkin hirmuhallitsija että tunnetaan aiheestakin nimellä Maria Verinen! Sai nimensä koska teurasti ja poltti omaa kansaansa roviolla kun yritti pakottaa Englantia väkivalloin taas paavinkirkon vasalleiksi. Kansa kesti ja vastusti. Tuli paljon protestanttisia marttyyreja.
varsinaisesti aiheeseen kuulu, mutta sivuaa sitä kuitenkin.
Luulen ja olen jostakin myös niin kuullut, että aikoinaa kristinuskosta tuli Rooman valtauskonto juuri siksi, että kristityillä oli pyhä kirja ja sen vuoksi lukutaitoa tarvittiin ja se oli pajon yleisempää kristtyjen kuin muiden keskuudessa. Kristityt siis opettivat toisiaan lukemaan. Tämä antoi suuremman todennäköisyyden tulla valituksi virkamieheksi. He sitten tekivät sitä mitä parhaiteen osaavat eli lobbasivat ja sitten vihdoin viimein keisarikin päätti vaihtaa uskontoa ja läpimurto oli tapahtunut.
Luulen, että Lutherin asiosta ihmisten lukutaito kehittyi huimasti, kun Raamattuja käännettiin kansan kielelle eikä enää tarvinnut opetalla "kalamarketin latinaa" Raamattua ymmärtääkseen. Tämä oli varmasti kriittinen pointti koko reformaation onnistumiselle. Nämä lukemaan oppineet siten voivat hoitaa valtion virkoja ilman että piti osata latinaa.
"Ote kirjasta (ei vielä painettu eikä vielä edes kirjoitettu) maailmanhistoriaa paroni von Münchhausenin mukaan"
Kansankieltä käytettiin kirkossa jo
ennen Lutheria.
kansankieltä katolisessa kirkossa jo ennen vatikaanin toista konsiiliakin
"Luther ei ollut se taho joka pakotti katolisen kirkon kehittymään, vaan katolisen kirkon sisälle jääneet henkilöt."
Tietenkin katolilaiset itse tekivät muutoksensa.
Luther ja muut reformaatio liikkeet toivat kilpailevan vaihtoehdon katoliselle kirkolle. Renesanssi-ajan paavien hulvaton elämänmeno ei voinut enää jatkua. Eikä kirkko enää voimut vaatia itselleen kun Luther saarnasi päin vastaista oppia.
Kirkon ja valtion suhdetta käsittelevä oppi oli mielestäni yksi Lutherin protestiliikkeen onnistumisen tärkeimmistä tekijöistä. Esim. suomalaiset ovat luterilaisia, koska Kustaa Vaasa tarvitsi oikeutuksen ryöstää itselleen kirkon omaisuuden.
"Tavisten lukemaan oppimisesta ei Lutherille kunnia kuulu vaan valistuksen aatteista syntyneelle kansansivistystyölle, jota kyllä harrastettiin niin katolisissa kuin protestanttisissa maissakin."
Totta, kumpikin tunnustuskunta teki työtä kansanvalistuksen eteen, mutta Lutherin kääntämä Raamattu oli tärkeä askel tällä tiellä. Oikeassa olet myös siinä, että todellinen kansanvalistus alkoi vasta valistusaatteen myötä. Ennen sitä valistus oli lähinnä uskonnolista propagandaa, molemmin puolin.
"Luterilaiset asettavat Lutherin aivan liian suurelle jalustalle, ja kuvittelevat hänen olleen jonkinlainen suuri messias."
Ehkäpä. Mielestäni Luther on mielenkiintoinen ja tärkeä hahmo historiassa. Mielestäni hän on enemmän filosofi kuin uskonnollinen messias, hän pyrki korjaamaan virheitä, joita hän maailmassa näki. En kuitenkaan väitä Lutheria täydelliseksi, siitä hän oli hyvin kaukana.
"Ekumenia on hyvästä, mutta meidän ei sen vuoksi tarvitse luopua omasta uskostamme."
Todellisen ekumenian ei sitä pitäisi vaatia, keneltäkään.
"On totta, että Lutherin ansiosta osa messusta pidetään suomeksi."
Katolisessa messussa oli kansankielisiä osia jo ennen uskonpuhdistusta. Suomessa Maunu Tavast (muistaakseni) määräsi lukemaan sunnuntaimessussa Isä meidän -rukouksen, Terve Marian ja uskontunnustuksen suomeksi. Lisäksi saarna oli kansankielinen.
"Tavisten lukemaan oppimisesta ei Lutherille kunnia kuulu vaan valistuksen aatteista syntyneelle kansansivistystyölle."
Tästä olen eri mieltä. Lutherin ajatus oli nimenomaan, että jokaisen kristityn on luettava Sanaa omalla äidinkielellään. Ruotsissa (johon Suomikin tuolloin kuului), kansan lukemaan opettaminen aloitettiin jo 1600-luvun alussa, siis paljon ennen valistuksen aikaa. Karkeasti ottaen voidaan sanoa, että Suomen kansa osasi lukea sisältä noin vuonna 1700, sekin ennen valistuksen aikaa. Totta tietysti on, että lukemaan opettamista ei harjoitettu yhtä johdonmukaisesti Pohjoismaiden ulkopuolella, esim. Saksassa protestanttinenkin väestö oli yleensä lukutaidotonta 1800-luvulle saakka.
täysin samaa mieltä JariL:n kanssa. Analyysisi lukutaidon kehittymisestä Pohjoismaissa ja Lutherin raamattunäkemyksen osuus siinä vastaa omaa käsitystäni.
...alkoi kai systemaattisempi lukutaidon opetus, mutta jotakin tarkoitusta lienee Agricolan ABC-kiriakin palvellut?
Tässä on aika kokonaisvaltainen, joskin hieman poleeminen näkemys:
http://www.newadvent.org/cathen/09438b.htm
Kyllä tämä ex-veli sparrasi ihan hyvin Trentoa ajatellen, ja koko täten myös Kirkkoa. Myös jotkin hänen hartausteksteistänsä ovat ihan bra. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä valitettavaa tosiasiaa, että hän oli ja on hereetikko.
Voi Martinvs, Martinvs, kunpa olisit vaan pysynyt Äidin luona!
Oletko kuullut Erasmus Rotterdamilaisesta? Ei hän koskaan ryhtynyt luterilaiseksi ja hänen viisas mietelauseensa koristaa Vatikaanin kirjaston kotisivua. Tyhmyyttä on muuten nykyisin paljon enemmän kuin hänen aikanaan, mutta kuka ylistäisi?
Olen. Suuri ajattelija hänkin, jolta Luther otti käsittääkseni vaikutteita. Koko luterilaisuuden synty on oikeastaan ajan politiikan syytä.
"Tyhmyyttä on muuten nykyisin paljon enemmän kuin hänen aikanaan, mutta kuka ylistäisi?"
Niin on. Tarvitsemme uuden Erasmuksen.
"Voi Martinvs, Martinvs, kunpa olisit vaan pysynyt Äidin luona!"
On kieletämättä mielenkiintoista jossitella mitä olisi tapahtunut jos koko luterilaisuus olisi jäänyt katolisen kirkon sisäiseksi uudistusliikkeeksi.
"Tämä ei kuitenkaan muuta sitä valitettavaa tosiasiaa, että hän oli ja on hereetikko."
Tästä en lähde kanssanne väittelemään, sillä se tuskin johtaa mihinkään rakentavaan.
"Voi Martinvs, Martinvs, kunpa olisit vaan pysynyt Äidin luona"!
Martinvs kun ei ollutkaan mikään mamman poika, kuten italialaiset pojat näyttävät olevan.
....Martivs oli hieman liian taipuvainen rähisemään.
Oletko muuten lukenut Kaarlo Arffmannin (kirkkohistorian lehtori) "Mitä oli luterilaisuus"?
Suosittelen.
...."Martivs oli hieman liian taipuvainen rähisemään".
Eihän Kristuskaan tullut tuomaan maailmaan rauhaa, kuten Hän toteaa: (Matt. 10:34)"Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan".
Ja tämä teema käy osaltaan läpi koko Raamatun historian Uutta Testamenttia myöten. Erasmus Rotterdamilainen oli sen sijaan rauhaa rakastava humanisti, joka kyllä salli, että Jumalan sanaa saarnataan, kunhan siitä vaan ei synny meteliä.
(Humanistit eivät ylipäätään muutenkaan taida viihtyä meteleissä, vaan rakastavat lähinnä hyveiden tukimista omissa kammioissaan)
Tunnen kyllä mainitsemasi kirjan. Omistan sen, kuten muitakin Arffmannin kirjoja.
hakkaa lapsensa verille yhden pähkinän tai kirsikan luvatta ottamisesta! :(
Martinuksen rohkeudesta: koko luterilaisuus sai alkunsa, kun hän pelkäsi kuollakseen ukkosmyrskyssä, rukoili pyhää Annaa ja lupasi mennä luostariin jos pelastuu (kutsumuksen aitous jo tässä vaiheessa kyseenalainen?)
Auliisti myönnän, että muutkin asiat ovat vähän vaikuttaneet :)
Keskustelun avaukseen palatakseni, mitä hyvää Luther on tuonut Katoliseen kirkkoon?
En tiedä missä soisi kauniimmin ´"Jumala ompi linnamme" kuin katolisessa kirkossa, kun laulamme:
"jos veis he henkemme,
osamme, onnemme,
ne heidän olkohon,
vaan meidän iät´on
Jumalan valtakunta."
Kiitos tästä, Martinus. Ekumeenisesti yhdessä pimeyden valtoja vastaan!
Taisi kuri perheissä olla siihen aikaan vähän toisenlaista kuin nykyään, kuten koulukurinkin. Latina myöskin yleisesti ottaen (kuten muutkin aineet) taisivat mennä päähän siihen aikaan paremminkin vitsalla, kuin opettamalla.
Mitä Lutherin kutsumuksen aitouteen tulee, salama historian mukaan taisi kuitenkin olla aito, kuten sanotaan myöskin eräästä henkilöstä, että Hän on näöltään kuin salama, joten lieneekö mikään sattumaa tässä maailmassa?
Taitaa myöskin "Jumala ompi linnamme" soida yhtä kauniisti myöskin luterilaisessa kirkossa, joten mikäpä meitä estää yhdessä laulamasta tätä virttä.
Minun piti antaa vain antaa vähän takaisin. :)Tietysti jokainen on oman aikansa lapsi, paitsi yhdet vähän edellä ja toiset jäljessä. Onko sattumaa olemassakaan? Mitään ei ainakaan tapahdu Jumalan tietämättä ja sallimatta.
Tämä virsi sopinee mainiosti ekumeenisiin tilaisuuksiin ainakin Suomessa. Muuten, myös ortodoksian suuntaan pitää kehittää ekumeniaa, nyt kun itänaapurimme (sotilaspoliittisesti) ei ole enää Venäjä vaan Venäjä-Kiina. Miettikääpä sitä.
Hyvä että paavi Benedictus XVI haluaa rakentaa uskontojen välistä dialogia ja yhteisrintamaa väkivallan kulttuuria vastaan. Ei enää tappamista Jumalan nimessä, sanoi Johannes Paavali II. Ei öljyn, ei kaasun, ei timanttienkaan. Itä ja Länsi näyttävät addiktoituneen voimapolitiikkaan, ehkä Pohjoisen ja Etelän täytyy osoittaa parempi tie?
Luulisin myöskin niin, että mitä Jumala edeltätietää, se välttämättä tapahtuu. Niinhän kävi faaraonkin tapauksessa. Onko se sitten sallimusta tai jotakin muuta, siitä varmaan olemme samaa mieltä, että elämämme tällä ei ole sattuman kauppaa? Onneksi turva on meidän ulkopuolellamme, eikä se ole kiinni tästä nykyisin perin muodikkaasta sanasta "Elämänhallinta"
Olet varmaan oikeassa siinä, että "Jumala ompi linnamme" ei kajahda kaikissa katolisissa kirkoissa, sen verran syvältä Martinuksen opetukset taisivat kouraista katolisen kirkon sielua.
Mielenkiintoinen on myös kommenttisi itänaapuristamme. Venäjä on tietysti "(sotilaspoliittisesti)" yksinkin Suomelle riittävän suuri, näennäisesti heikompanakin, kuin mitä Neuvostoliitto oli. Kun siihen vielä liitetään Kiina ajattelisi, että Suomen poliittisella ja uskonnollisella eliitillä luulisi olevan varsin hyvä syy kääntää katseensa uudestaan itään. Sitä en tiedä, onko Suomen uskonnollisella johdolla ollut niin paha identiteettikriisi suhteessa Venäjään (Neuvostoliittoon), kuin Suomen poliittisella eliitillä.
Pelkään pahoin, että vaikka on mitä myöteisin asia, että uskonnolliset johtajat ovat keskusteluyhteydessä toistensa kanssa, niin todellinen ekumenia ottaa sitten vasta askeleita eteenpäin, kun paavi luopuu ylivaltapyrkimyksistään suteessa muihin kirkkoihin. Ortodoksit tuskin tulevat hyväksymään koskaan sitä, että paavi olisi koko kristikunnan pää, eivätkä sitä hyväksy myöskään luterilaiset.
Muistan jostain lukeneeni, kun paavi Johannes Paavali II oli kysynyt edesmenneeltä Suomen katolisen kirkon piispalta Paul Verschurenilta:" Mikä on mielestänne ekumenian suurin este", niin Paul Verschuren oli vastanut: " Te arvoisa pyhä isä itse".
Todennäköista on, että voimapolitiikka tulee määräämään suunnan tästä eteenkin päin. Sitähän se on eu:n sisälläkin. Suuret sanelevat.