Toisessa ketjussa muuan jeppu kirjoitti hauskan provosoivasti, että "(Corren ei tarvitse vaivautua; hän on luterilaisena muistaakseni sanonut (ja hänen täytyykin uskoa luterilaisen kirkon mukaisesti) ettei täysin täysin usko Raamatun kirjoitusten erehtymättömyyteen)".
Olen sanonut joskus, että Raamatussa on joissakin asioissa tiettyä rosoisuutta, elikä epätarkkuuksia ja jopa virheitä. Eräs tällainen virhe löytyy Markuksen evankeliumin 2:26:sta:
Markus 2:25-28: "25 Mutta Jeesus vastasi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet, mitä Daavid teki, kun hänen ja hänen miestensä tuli nälkä eikä heillä ollut ruokaa? 26 Hän meni, Abjatarin ollessa ylipappina, Jumalan huoneeseen ja otti uhrileivät, söi ja antoi miehilleenkin, vaikka niiden syöminen on sallittua ainoastaan papeille." 27 Ja Jeesus sanoi heille: "Sapatti on ihmistä varten eikä ihminen sapattia varten. 28 Niinpä Ihmisen Poika on myös sapatin herra."
Kyseessä ei ole todellisuudessa Abjatar vaan Ahimelek. Elikä tuossa on virhe. Huolimatta tuollaista virheistä ja joissakin asioissa ilmenevistä epätarkkuuksista ei Raamattua pidä väheksyä Jumalan sanana. Evankeliumi on esitetty ja kutsu on kaikille avoinna. Epatarkasti tai salatusti esitetyt asiat eivät himmennä Raamatun arvoa Jumalan sanana.
Esimerkiksi Markuksen 9. luku kertoo selvästi, että vaikka juutalaiset olivat lukeneet ja tutkineet pyhiä kirjoituksia, niin eivät he silti ymmärtäneet Messiaan toimenkuvaa. Opetuslapsillakin oli vaikeuksia ymmärtää, että Jeesus kärsisi ja kuolisi ja nousisi kolmantena päivänä kuolleista, vieläpä silloinkin kun Jeesus oli heille kertonut asiasta kolme kertaa lyhyen ajan sisällä. Asia on yksinkertaisesti niin, että jotkut asiat - kuten esimerkiksi Messias-salaisuus - esitettiin Raamatussa salaperäisesti niin, että sen oli tarkoituskin aueta vasta Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen.
On tiettyjä asioita jolloin Raamattua pitää tulkita varovasti ja jättää pientä tulkinnan varaa, kuten esimerkiksi Markuksen 9:1 jossa Jeesus sanoi, että "Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät, että Jumalan valtakunta on tullut voimassaan." Tällä ei tarkoitettu Raamatun oman ilmoituksen mukaan Jeesuksen toista tulemusta. Päinvastoin, varoitettiin tekemästä liian hätäisiä arvioita.
Vartiotorniseura kutittelee uhriensa korvia antamalla vastauksen kaikkin - myös vaikeaselkoisiin ja tulinnanvaraa sisältäviin asioihin. Ihmisethän mielelistyvät helposti sellaiseen opetukseen, jossa heille selvitetään "totuus" asiasta, jota muut eivät ymmärrä, vaikka todelisuudessa nämä muut ymmärtävät olla varovaisia etteivät menisi "yli kirjoitusten". Kuitenkin - kuten olemme nähneet - vartiotorniseura on joutunut perumaan näitä pieleen menneitä "totuuksiaan" ja on saanut sen vuoksi - aivan oikein - kannettavakseen väärän profeetan viitan.
-Corrector-
Olen sanonut joskus, että Raamatussa on joissakin asioissa tiettyä rosoisuutta, elikä epätarkkuuksia ja jopa virheitä. Eräs tällainen virhe löytyy Markuksen evankeliumin 2:26:sta:
Markus 2:25-28: "25 Mutta Jeesus vastasi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet, mitä Daavid teki, kun hänen ja hänen miestensä tuli nälkä eikä heillä ollut ruokaa? 26 Hän meni, Abjatarin ollessa ylipappina, Jumalan huoneeseen ja otti uhrileivät, söi ja antoi miehilleenkin, vaikka niiden syöminen on sallittua ainoastaan papeille." 27 Ja Jeesus sanoi heille: "Sapatti on ihmistä varten eikä ihminen sapattia varten. 28 Niinpä Ihmisen Poika on myös sapatin herra."
Kyseessä ei ole todellisuudessa Abjatar vaan Ahimelek. Elikä tuossa on virhe. Huolimatta tuollaista virheistä ja joissakin asioissa ilmenevistä epätarkkuuksista ei Raamattua pidä väheksyä Jumalan sanana. Evankeliumi on esitetty ja kutsu on kaikille avoinna. Epatarkasti tai salatusti esitetyt asiat eivät himmennä Raamatun arvoa Jumalan sanana.
Esimerkiksi Markuksen 9. luku kertoo selvästi, että vaikka juutalaiset olivat lukeneet ja tutkineet pyhiä kirjoituksia, niin eivät he silti ymmärtäneet Messiaan toimenkuvaa. Opetuslapsillakin oli vaikeuksia ymmärtää, että Jeesus kärsisi ja kuolisi ja nousisi kolmantena päivänä kuolleista, vieläpä silloinkin kun Jeesus oli heille kertonut asiasta kolme kertaa lyhyen ajan sisällä. Asia on yksinkertaisesti niin, että jotkut asiat - kuten esimerkiksi Messias-salaisuus - esitettiin Raamatussa salaperäisesti niin, että sen oli tarkoituskin aueta vasta Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen.
On tiettyjä asioita jolloin Raamattua pitää tulkita varovasti ja jättää pientä tulkinnan varaa, kuten esimerkiksi Markuksen 9:1 jossa Jeesus sanoi, että "Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät, että Jumalan valtakunta on tullut voimassaan." Tällä ei tarkoitettu Raamatun oman ilmoituksen mukaan Jeesuksen toista tulemusta. Päinvastoin, varoitettiin tekemästä liian hätäisiä arvioita.
Vartiotorniseura kutittelee uhriensa korvia antamalla vastauksen kaikkin - myös vaikeaselkoisiin ja tulinnanvaraa sisältäviin asioihin. Ihmisethän mielelistyvät helposti sellaiseen opetukseen, jossa heille selvitetään "totuus" asiasta, jota muut eivät ymmärrä, vaikka todelisuudessa nämä muut ymmärtävät olla varovaisia etteivät menisi "yli kirjoitusten". Kuitenkin - kuten olemme nähneet - vartiotorniseura on joutunut perumaan näitä pieleen menneitä "totuuksiaan" ja on saanut sen vuoksi - aivan oikein - kannettavakseen väärän profeetan viitan.
-Corrector-
Vastaukset 18
Vanhimmat
Kertoisitko mistä lähteestä olet saanut käsityksen että kyseessä on Ahimelek.
...1.Sam.21 luku.
Tämä näin sivusta kommenttina.
Tuossa kohtaa Raamatussa ei kyllä mitään virhettä ole.
Monissa käännöksissä kohta vain on käännetty virheellisesti 'abjatarin ollessa ylipappina'.
Sen enempää Jeesus kuin Raamattukaan todellisuudessa ei ole tuossa kohtaa kuitenkaan virheellinen, rosoinen, ristiriitainen sen enempää kuin väärässäkään.
Säästänpä tässä kohtaa itseltäni kirjoittamisen vaivaa, kun kerran aiheesta on erinomaisesti kirjoitettu Jehovan todistajien julkaisemassa Raamatun tietoteoksessa "Raamatun ymmärtämisen opas". Näin siinä kerrotaan:
*** it-1 s. 38 Abjatar ***
Useimpien käännösten mukaan Jeesus sanoo Markuksen 2:26:ssa, että Daavid meni Jumalan huoneeseen ja söi näkyleipää ”ylimmäisen papin Abjatarin aikana” (KR-38). Koska Abjatarin isä Ahimelek oli tämän tapahtuman aikaan ylimmäisenä pappina, niin tällainen käännös olisi historiallisesti virheellinen. On merkille pantavaa, että useat varhaiset käsikirjoitukset jättävät pois edellä mainitun sanonnan, eikä sitä esiinny vastaavissa kohdissa Matteuksen 12:4:ssä eikä Luukkaan 6:4:ssä. Samantapainen kreikkalainen rakenne on kuitenkin Markuksen 12:26:ssa ja Luukkaan 20:37:ssä, ja näissä jakeissa monet käännökset käyttävät rakennetta ”kertomus jostakin” (KR-92, KR-38, UTN). Ilmeisesti Markuksen 2:26 voidaan siis aivan hyvin kääntää siten kuin Uuden maailman käännöksessä: ”Kuinka hän ylipappi Abjataria koskevan kertomuksen mukaan meni Jumalan huoneeseen.” Koska kertomus Abjatarin ensimmäisistä urotöistä alkaa heti sen jälkeen, kun Daavidin on kerrottu menneen Jumalan huoneeseen syömään näkyleipää, ja koska Abjatarista tuli myöhemmin Daavidin hallituskaudella Israelin ylimmäinen pappi, tämä käännös säilyttää kertomuksen historiallisen tarkkuuden.
Raamatun alkuun pitäisi laittaa takaisin siitä poistettu 'olipa kerran'.
Se selittäisi monen monituista kohtaa.
Onneksi tuota ilmausta 'Olipa kerran' ei muuten ole poistettu evoluutioteoriasta. Ja se sitten - kuten sanoitkin - selittää monen monituista kohtaa ko. teorian broblematiikasta.
Lainaus selittelykirjallisuudesta:
***
Koska Abjatarin isä Ahimelek oli tämän tapahtuman aikaan ylimmäisenä pappina, niin tällainen käännös olisi historiallisesti virheellinen.
***
Viitsisitkö näyttää, missä kohtaa raamatussa Abjatarin sanotaan olleen Ahimelekin poika tai toisin päin?
Ja selittäsistkö nämä raamatun ilmeisesti virheelliset maininnat:
22:11 Silloin kuningas lähetti kutsumaan pappi Ahimelekin, Ahitubin pojan, ja koko hänen isänsä suvun, Noobin papit. Ja he tulivat kaikki kuninkaan luo.
22:20 Ainoastaan yksi Ahimelekin, Ahitubin pojan, poika, nimeltä Ebjatar, pelastui ja pakeni Daavidin luo.
Jos tuo Ebjatar on sama kuin Abjatar, niin silloin kyseessä on vastoin selittelykirjallisuutta pojan poika.
No eihän tuolla tosin ole mitään suurempaa merkitystä. Selittelykirjallisuuden epätäsmällisyydestä se antaa kyllä lisää viitteitä.
Ainakin itse katsoin eri käännöksiä Raamattu uskonkirja net -sivulta niin kyllä siellä oli eri käännökset esittäneet juuri noin kuin avauksessakin todettiin: Abjatarin ollessa ylipappina".
>>>näissä jakeissa monet käännökset käyttävät rakennetta ”kertomus jostakin”
20 Vain yksi Ahitubin pojan Ahimelekin pojista pääsi pakoon. Hänen nimensä oli Abjatar.
Virhe UTssä on vaikka Avjatarista myöhemmin olisi tullut ylipappi. Avjatar kuitenkin on Achimelechin poika. Sehän näkyy omastakin kirjoituksestasi.
Sekosit omaan näppäryyteesi tuossa. Ei se mitään. sellaista sattuu. Älä välitä!
Tuo lainaamani kohta 'selityskirjallisuudesta' sanoo aivan oikein abjatarin olleen ahimelekin poika, ja samaa sanoo myös tuo lainaamasi Raamatunkohta.
Lainasit tuohon mm. 1. Sam. 22:20:ä ja esitit piikitteleväisen väitteen että 'selittelykirjallisuuden' tasosta. Kuitenkin kyseinen Raamatunkohtahan nimenomaan sanoo samaa, kuin tuo mielestäsi virheellinen kannanotto, että 'Ebjatar' tai Abjatar on nimenomaan Ahimelekin, Ahitubin pojan, poika. katsohan vaikka
22:20 Ainoastaan yksi Ahimelekin, Ahitubin pojan, poika, nimeltä Ebjatar, pelastui ja pakeni Daavidin luo.
Jos oikein tarkkaavaisesti luit, niin sinulle varmaan selveisi, että Ahitubilla oli Ahimelek niminen poika, jonka poika Abjatar sitten taas oli.
Eli siis: laitoit jo itse näytille kaikkien hämmästeltäväksi pyytämäsi kohdan, jossa sanottiin Abjatarin olevan Ahimelekin poika. Kiitos siitä. Säästit huomattavasti vaivojani.
Onko lisää samansorttisia kysymyksiä, jotka sisältävät itsessään jo oikean vastauksen?
Kiitos oikaisusta. Ei pitäisi näin hätäisesti lähteä kommentoimaan vierasta asiaa... varsinkaan kun tekee sen 'hevosen selässä' huolimattomasti lukien (asiakkaan vuoksi).
Mutta kuten nyt on todistettu, niin JOPA theoskin tekee virheitä.
Eli kiistos vielä asianmukaisesta oikaisusta. :)
Raamatun ymmärtämisen opas -kirjasta lainatussa teksissä sanottiin Kreikkalaisessa tekstissä olevan käytetyn Markuksen 12:26:ssa ja Luukkaan 20:37:ssä samanlaista rakennetta, kuin keskustelun kohteena olevassa Markuksen 2:26:ssa, ja näissä jakeissa mm. KR92, KR38 sekä 'Uusi Testamentti Nykysuomeksi tuon kirjoituksen mukaan suomentaisi tuon kreikkaleisen tekstirakenteen ilmauksella 'kertomus (jostakin)'.
KR92:
Markus 12:26 "Ja kun nyt puhumme kuolleiden herättämisestä -- ettekö ole Mooseksen kirjasta lukeneet kertomusta palavasta pensaasta? Siinä Jumala puhuu Moosekselle ja sanoo: 'Minä olen Abrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala.'"
Luukas 20:37 "Ja sen, että kuolleet nousevat ylös, on Mooseskin osoittanut kertomuksessa palavasta pensaasta. Hänhän sanoo, että Herra on Abrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala."
KR38
Markus 12:26 "Mutta mitä siihen tulee, että kuolleet nousevat ylös, ettekö ole lukeneet Mooseksen kirjasta, kertomuksessa orjantappurapensaasta, kuinka Jumala puhui hänelle sanoen: 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'?
Luukas 20:37 "Mutta että kuolleet nousevat ylös, sen Mooseskin on osoittanut kertomuksessa orjantappurapensaasta, kun hän sanoo Herraa Aabrahamin Jumalaksi ja Iisakin Jumalaksi ja Jaakobin Jumalaksi."
Koska näissä jakeissa kyseiset käännökset kääntävät ilmauksella 'kertomus (jostakin)' sellaisen tekstirakenteen, joka esiintyy myös Markuksen 2:26:ssa, niin herää kysymys, että miksei samanlaista rakennetta käytetä näissä käännöksissä siinä jakeessa.
Tästä oli siinä lainaamassani artikkelin pätkässä kyse. Sen sijaan ko. kirjoitus ei väittänyt useiden käännösten kääntäneen Markuksen 2:26:een kyseistä rakennetta, vaan sanoi Uuden maailman käännöksessä asian huomioidun.
Selvensikö yhtään?
Kyllä vain muuten kovan hakemisen jälkeen sellaisenkin Raamatun käännöksen löysin, joka Um:n tavoin Markuksen 2:26:ssa käyttää ilmausta, joka puhuu 'abjataria koskevasta kertomuksesta'.
Darby translation sanoo näin:
"how he entered into the house of God, in [the section of] (F17) Abiathar [the] high priest, and ate the shew-bread, which it is not lawful unless for the priests to eat, and gave even to those that were with him?"
Tuo (F17) on alaviite, jossa tuota hakasulkeissa olevan tekstin merkitystä vielä tähdennetään:
FOOTNOTES:
F17 i.e. in the section of a book in which the fact is recorded.
Maininta Abjatarista puuttuu joistakin vanhoista käsikirjoituksista - joistakin ei. Jälkimmäisessä tapauksessa joko Markukselle on sattunut muistivirhe tahi sitten hän on halunnut sanoa että tapaus on sattunut Abjatarin elinaikana.
Miksiköhän useat Raamatunkäännökset kuitenkin kertovat, että tapaus sattui Abjatarin ollessa ylipappina, jos mitään virhettä tahi epätarkkuutta jossain matkan varrella ei olisi tapahtunut? Tuon ilmeisen virheen kääntäminen kurinalaisesti antaa rehellisemmän kuvan käännöstyön luonteesta kuin jehovien UM, joka on tinkinyt selvästi sanasta-sanaan-käännös -väitteestään ja paikannut tuota epätarkkuutta:
"How he entered into the house of the God upon Abiatar chief priest and the loaves of the presentation he ate..."[KIT]
josta UM on kääntänyt:
"How he entered into the house of the God, in the account about Abiatar the high priest..." ja suomennos: ”Kuinka hän ylipappi Abjataria koskevan kertomuksen mukaan meni Jumalan huoneeseen.”[UM]
Sinä et sitten kykene näköjään näkemään mitään muuta kuin virheitä.
Mielestäsi Markuksen evankeliumissa on asiavirhe, jonka Um edelleen käännöksessään kääntää virheellisesti.
Huh huh! ei voi kyllä muuta todeta kuin, että "ei hyvin mee sullakaan". Paljon tuo kannanottosi kertoo siitä millä itseäsi olet viimeaikoina ravinnut. Kovin terveellistä se ei ole.
Nuo sanasi ovat tyypillistä jehnusaastaa. Kirjoituksessani oli näkökohtia jotka osoittivat että jehnut ovat olleet epärehelleisiä omassa käännöstyössään. Olisi ollut rehellisempää tehdä käännös kurinalaisesti (koska väitätte UM:ää sanasta-sanaan -käännökseksi) ja selvittää omaa ehdotusta esimerkiksi alaviitteessä.
"Sullakaan"? Tarkoititko kenties että teillä jehnuillakaan ei mene hyvin :-)? Itseasiassa minulla menee erittäin hyvin, paremmin kuin jehnuaikana.
Raamatulla.
Jehnuilla on pakkomielle harmonisoida Raamattua, mikä sinänsä on tietysti hyvä asia, mutta todellinen syy siihen on hyvin yksinkertainen: Jehnujen teologia on peräisin Amerikan-jehovan elikä Vartiotorniseuran seniilien mielikuvituksesta, kuten tiedämme. Vaikka jehnut sanovat Vartiotorniseuran kirjallisuutta Raamatun tutkimisen apuvälineiksi niin todellisuudessa noista "apuvälineistä" on tullut tärkeämpiä kuin itse Raamatusta, joka toimii vain kyytipoikana Vartiotornisaastaa syötettäessä. Jotta nieleminen olisi helpompaa, niin jehnujen on ylistettävä Raamattua, vaikka tositilanteissa he ovat valmiita raiskaamaan Raamatun sisältöä, so. muuttamaan sanojen ja käsitteiden merkityksiä, kuten esimerkiksi Jerusalemin hävityksen ajankohtaa käsiteltäessä olemme saaneet huomata.
Jotta katkerat jehnut eivät saisi väärää käsitystä, niin sanon varmuuden vuoksi, että Raamattu on Jumalan sana ja sitä kannattaa ehdottomasti tutkia, ilman Vartiotornihömppää.
-Corrector-
on siinä että UT:n kirjoittajat lainatessaan VT:tä eivät käytä lähteenä heprealaisia kirjoituksia, vaan septuagintaa, peshittoja ja muita joista osaa ei ole vielä edes pystytty selvitettämään mitä. Lähes kaikki lainaukset ovat pielessä, osassa ajatus jopa päinvastainen kuin alkutekstissä.
Kaikilla kirkkokunnilla on tässä vaikeuksia. Itselleni tulee UT:ia lukiessa mieleen Koraanin lainaukset Raamatusta, jotka myös ovat mitä sattuu, mutta jotka muslimit selittävät aidoiksi ja raamatun itsensä väärennetyksi!
Markuksen 2:26:n ristiriitaiselta näyttävää lausuntoa on tarkasteltu tarkemmin Bible Lexicon sivuilla.
Kreikkalainen teksti sanoo kirjaimellisesti, että Daavid "meni Jumalan taloon päällä (kreikk. epi) Abjatarin ylipapin. Kohdan kääntäminen pohjautuu pitkälti siihen, millä tavalla kääntäjä ymmärtää asian olevan Abjatarin "päällä" (epi). Prepositio "epi" on hyvin laaja-alainen ja sen merkitys voi vaihdella asiayhteyden mukaan jossain määrin. Onko tässä jakeessa kyse "Abjatarin ylipappeuden ajasta"? Vai onko kyse "Ylipappi Abjatarin elinaikana tapahtuneesta"? Vai onko kyse yleisesti Abjatarin kertomuksesta?
Kun Ahimelek oli tuolloin ylipappi, miksi häntä ei mainittu "aikalaisena" vaan tilalla oli Abjatar? Epäilemättä siksi, että Abjatar tunnettiin paljon paremmin. Nämä nimittäin liittyvät yhteen juutalaisessa traditiossa: "Daavid kuningas ja ylimmäinen pappi Abjatar". Abjatarista todellakin tuli ylimmäinen pappi hyvin pian sen jälkeen kun Daavid sai kuninkuuden. Abjatar oli aina uskollinen Daavidille ja Jumalalle. Hänen kertomuksensa on "klassikko". Epäilemättä Jeesus (ja Markus) viittaakin siksi juuri Abjatarin "aikaan".
Tarkemmin asiaa on käsitelty osoitteessa:
http://www.geocities.com/biblelexicon
Suora linkki asiaa koskevaan tutkielmaan on tällä hetkellä:
http://84.231.141.114/mark2_26.pdf
Lisää tietoa ko. kohdasta myös allekirjoittaneelta
[email protected]
Voiko E-C kysyä sinulta jotain ?
Mooseksen keskustelu Jumalan kanssa
http://www.funet.fi/pub/doc/bible/html/finnish/1992/2Moos.3.html
Jutteliko Mooses sinun mielestäsi tässä tilanteessa kolmiyhteisen jumalan kaikkien persoonien kanssa (eli olivatko kuulolla ja osallistuivatko jutteluun kaikki kolminaisuuden persoonat) vaiko kolmiyhteisen jumalan yhden persoonan kanssa ?