ja kertookaa minulle, mikä todistaa että jumalaa ei ole olemassa? vaikkette pysty tuomaan mitään todisteita siitä, miksi ei olisi tai on, niin kertokaa mikä tässä uskossa jumalaan oikein sitten muka kusee.
pelastakaa pakana
support.abortion
291956
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
niin, eihän sitä ole mahdollista todistaa. Ja jokainen uskokoon tai olkoon uskomatta omalla tavallaan, kunhan ei tyrkytä subjektiivista näkemystään muille Lopullisena Totuutena.
ei ole mahdollista todistaa=sitä ei ole.
Mietipä miksi!!!!
...niin että kerro vaan, niin homma etenee!
Ihmisen usko on täsmälleen hänen oma asiansa. Jos haluat uskoa että pinkit oravat hallitsevat maailmaa, se on sinun asiasi eikä sinänsä kiinnnosta minua. Jos taas uskosi saa sinut jättämään paloja ranskalaista juustoa joka puolelle työhuonettasi (uhrilahjoina) ja satut olemaan töissä lähelläni se alkaa olemaan jo minun asiani. Kenties silloin yrittäisin joko saada sinut ymmärtämään että uskosi on järjetön tai viimeisenä keinona ainakin kieltämään sen harrastamisen työpaikalla.
Hieman samoin toimin yleisten valtauskontojen kanssa. Ne hankaloittavat sen verran paljon normaalia elämää, että ne pitäisi kieltää... Siis ei toki omaa hiljaista uskoa ja uskon harrastamista, vaan tämä ihmisiä häiritsevä kirkonkellojen soitto, kaduilla pysäyttely ja verojen keruu. Muun muassa.
Eli palataanko siihen kysymykseesi. Mikään ei todista etteikö jumalaa olisi olemassa, sen enempää kuin mikään ei todista etteivätkö pinkit oravat hallitsisi maailmaa. Toisaalta mikään ei todista päinvastaistakaan.
Mutta oletetaan nyt sitten että keksit todisteen jumalan olemassaolon puolesta (ilman sitähän ei ole mitään järkeä uskoa jumalaan - tarpeeton premissi koko tapaus). Nyt sinun pitää enää päätellä jostain millainen jumala on kyseessä. Jos käytät jotain perinteisistä (joskin arveluttavista) todisteista, esim. liikkumattoman liikuttajan todistetta, ei se vielä kerro jumalasta oikeastaan mitään. Ei mitään moraalista, etiikasta tai itse asiassa edes tietoisuudesta. Saati sitten siitä miten hän haluaa itseänsä palvottavan (miksi haluaisi?).
Olen kuullut myös todisteista jonkin tietyn jumaluuden olemassaolosta. Esimerkki tästä on se että koska Raamattu on maailman luetuin kirja, on se oikeassa. Outo väite sinänsä, sillä ensinnäkin jonkin kirjan on aina oltava maailman luetuin ja toisekseen Raamattu ei ole aina ollut maailman luetuin kirja. Sama periaate kattaa 90% tietyn uskonnon perusteluista. Loput 10% ovat niin selkeästi järjettömiä ettei niihin yleensä kannata edes vastata.
Oliko muuta?
Kun uskovaisilta kysytään todistetta jumalan olemassa olosta, saadaan usein vastaukseksi:
'Kukaan ei pysty todistamaan ettei jumalaa ole olemassa, joten hänen täytyy olla.'
Mitä myisit henkilölle jonka mielestä olematon asia muuttuu olevaksi jos siitä ei ole todisteita?
Esim. auton, saaren, suuren timantin tai kuolemattomuuden?
Ei huvita uskoa ainakaan Raamatun jumalaan, sillä hän on luonnevikainen - jotain täytyy olla pahasti pielessä, jos haluaa tuomita luomansa olennot ikuiseen helvetin piinaan. Ei järjen hiventä!
Johonkin kivaan jumalaan voisi olla mukavakin uskoa, ja uskomisen yrittäminen onnistuisi paremmin, jos hän kivouden lisäksi toimisi myös loogisesti. Haitaksi ei olisi myöskään, jos palvontamenot olisivat iloiset ja värikkäät.
jumala loi ihmiset koska halusi rakastaa ja tulla rakastetuksi. mutta rakkaus ei ole aitoa,jollei ihmiselle ja enkeleille anneta mahdollisuutta valita rakastaako vai ei. rakkaus saa aikaan vain hyvää itselleen ja muille, rakkaus on siis oikein ja parempi. kaikki jotka eivät rakasta, joutuvat helvettiin - mutta helvetti ei ole ikuinen fyysinen kipu, vaan tietoisuus siitä jumalan rakkaudesta ja paratiisista mihin OLISI VOINUT päästä. näin minulle on kerrottu, olen päätellyt ja pidän loogisimpana ja aukottomimpana selityksenä.
"mikä todistaa että jumalaa ei ole olemassa?"
Väärä kysymys. Oikea kysymys on: mikä todistaa, että jumala on olemassa?
"niin kertokaa mikä tässä uskossa jumalaan oikein sitten muka kusee."
Koko uskoa ei olla mitenkään perusteltu, eli se makaa ei minkään päällä. Ei ole olemassa mitään älyllistä saati loogista syytä uskoa jumalien olemassaoloon.
vastaa yksinkertaisesti kyllä tai ei seuravaan, ilman huiksenhalkomisia...
onko rationaalista syytä uskoa että elämällä olisi merkitys??
"onko rationaalista syytä uskoa että elämällä olisi merkitys??"
Kyllä on.
Perustelu: merkitykset ovat yleensä subjektiivisia arvoa kuvaavia käsitteitä, joita ihmiset antavat asioille. Koska ihmiset arvostavat ainakin omaa elämäänsä, niin silloin näiden ihmisten mielissä omalla elämällään on merkitys.
Ainoa "rationaalinen" merkitys elämälle olisi siis ihmisen itse luomaa?
jos näin, miksi myös merkityksettömyys on rationaalista?
Rationale = perusteltu.
Vain ihminen perustelee elämänsä merkityksen, kukaan muu ei sitä hänen puolestaan tee.
(Jos olet eri mieltä niin kerro missä nimenomaan sinun elämäsi tarkoitus on perusteltu)
Sen takia, mikäli ihminen perustelee elämänsä olevan merkityksetöntä, on tämä rationaalinen (perusteltu) vastaus.
Määrittele elämä. Tiedän, kuulostaa oudolta ja vähän tyhmältä, mutta elämä ei todellakaan ole niin yksikäsitteinen ja päivänselvä käsite kuin yleensä kuvitellaan.
Uskonnolliset selitykset asioista tuntuvat sellaisilta, että pikkulapsikin saattaisi keksiä vastaavaa. Uskonto on ihmismielen keksintöä, eikä perustu havaintoihin. Uskonnollinen selitys on yksinkertaisin, mutta jättää monta asiaa kyseenalaiseksi. Usein uskonto on ristiriidassa tieteen kanssa, jolloin voimme omin havainnoin todistaa tieteen olevan oikeassa. Kaikkeen sellaiseen, mitä emme tiedä, liitetään niin helposti uskonto.
Tieteellinen selitys on monimutkaisempi, mutta se on paljon loogisempi. Se osaa selittää maailman asiat ilman aukkokohtia. Kaikki perustuu havaintoihin tai teoriaan, jonka paikkaansapitävyys voidaan todistaa milloin vain.
tiede ei ole välttämättä missään ristiriidassa uskonnon kanssa. eikä tämä uskonto (kristinuskosta en puhu, koska jumala on minun käsityksessäni todellisempi kuin jeesus) ole mikään yksinkertainen ja virheellinen lastensatu.
ihmiset, jotka ovat niin tietoisia omasta uskonnostaan (kuten minä nyt uskonkäsityksestäni) menevät tohinoissaan selittämään asiat huonosti lainaillen raamattua (joka on IHMISEN kirjoittama, siitä ei pääse yli eikä ympäri), ja luovat täten ihmisille säälittävän kuvan tästä uskonnosta...
eihän uskonto voi olla ristiriidassa minkään kanssa koska siinähän ei ole mitään kosketusta todellisuuteen.
"ja kertookaa minulle, mikä todistaa että jumalaa ei ole olemassa?"
Ei todista vielä puoleen eikä toiseen, mutta mielestäni syy löytyy suoraan uskovista: Kukaan ei usko Jumalaan ilman syytä. Uskovaiselle on hyödyllistä uskoa Jumalaan. Jumalla on jokin tarkoitusperä uskovaiselle. Voin leikkiä ajatuksella että Jumala on, mutta siihen se jääkin. Pärjään ilmankin.
Toinen "todiste" on että kaikilla tuntuu olevan erilainen kuva Jumalasta. Muslimit ja kristityt uskovat yhteen ja samaan Jumalaan vaikka eivät sitä myönnä. Usko halutaan omia.
Kolmas "todiste": Uskontoa on käytetty aina vallan välineenä ja massojen hallintaan. Hallitsijan näkymätön, aina valvova tuomari. Nykyaikaisella kirkolla ei ole samaa valtaa kuin ennen, mutta historia osoittaa mitä vallalla voidaan saada aikaiseksi.
Ihmiselle joka tulee uskoon kuitenkin tapahtuu usein jotain hyvin myönteistä. Onko se sitten aivojen kemiaa tai sydänchakran avautumista, maailmassa riittää aina ihmeteltävää ja uusia kysymyksiä. Ehkä salaisuus on siinä, että meillä ei ole vain kykyä ymmärtää. Puhumme samoista asioista mutta nimeämme ne eri tavalla...
tossa itärajan takana oli iso porukka joka uskoi Neuvostoliittoon ja kuis kävi.Eihän sitäkään ole.Taitaa olla sama juttu tän yläkerran taruolennon kanssa.
Emmehän me voikaan absoluuttisen aukottomasti todistaa jonkin asian olemassaolemattomuutta. Voitko esim. itse todistaa täysin aukottomasti, että Mustanaamio ja Super-Hessu eivät ole olemassa?
Kuitenkin voimme pelata todennäköisyyksillä:
a) Emme voi mitenkään tunnettujen tieteellisin menetelmin ja/tai mittalaitteiden avuilla havainnoida Jumalan olemassaoloa. Joten yksinkertaisin uskottava teoria olisi tästä johtuen, että jumalaa ei ole olemassa.
b) Jumalan olemassaolo on ristiriidassa meitä ympäröivän todellisuuden kanssa, koska se ei noudata tunnettuja ja oikeaksi todistettuja fysiikan lakeja.
Kuitenkin yleensä lähdetään olettamuksesta, että todistetaan jonkin asian/ilmiön olemassaolo eikä päinvastoin.
Itse pidän jumalaa samassa kastissa Mustanaamion, saunatontun ja Muumin kanssa, kunnessa toisin tieteellisesti validein todistein on osoitettu.
Pari huomiota:
"Kuitenkin voimme pelata todennäköisyyksillä"
Kuinka lasketaan todennäköisyys Jumalan olemassaololle? Näinkö: On 17 mahdollista maailmankaikkeutta, joissa 3:ssa on jumala & jumala on Jumala tod.näk. 1/48. -> todennäköisyys Jumalan olemassaololle 3/17*48 = 0.001225 (n. 1 promille, tosi pieni)?
Eiköhän jätetä todennäköisyyden käsitteen vääristely ja väärinymmärtäminen suosiolla uskonnollisille ääriliikkeille, kuten kreationisteille?
"Jumalan olemassaolo on ristiriidassa meitä ympäröivän todellisuuden kanssa, koska se ei noudata tunnettuja ja oikeaksi todistettuja fysiikan lakeja."
Jumalan (Jahve, raamatun kirjaimellinen tulkinta) vai jumalan olemassaolo? Jumalan pienellä jiillä olemassaolo ei ole välttämättä ristiriidassa todellisuuden kanssa, se riippuu siitä, miten jumala määritellään.
Muuten minäkin olen sitä mieltä, että Karthago... öh, että ei ole syytä olettaa jumalan olemassaoloa.
En tarkoittanut laskennallista todennäköisyyttä vaan menetelmällistä.
Kuten sanoin, ainahan voidaan olettaa, että mikä tahansa asia on olemassa koska täysin 100% ei voida millään todistaa, etteikö se olisi.
Kuitenkin tieteen ja teknikaan avulla voidaan päästä melko lähelle tuota 100 prosenttia.
Puhutaan nyt vaikka jumalasta ihan yleisesti ja rajataan kuintenkin siten, että tarkoitan tässä jumalalla perinteistä yliluonnollista hahmoa/olentoa.
(Eli rajataan pois caset, joissa joku keksii uskonnon ja julistautuu sen uskontokunnan jumalaksi)
"Kuitenkin tieteen ja teknikaan avulla voidaan päästä melko lähelle tuota 100 prosenttia."
Jos puhutaan todennäköisyydestä prosenteissa eikä arkikielen merkityksessä "uskottava","paras", niin silloin pitäisi olla joku tapa laskea tai ainakin luotettavasti arvioida kaikkien ja suotuisten mahdollisuuksien määrä. Jos semmoista ei ole, ei ole mieltä heitellä prosenttilukuja peliin. Heh, syyllistyin siihen taannoin itsekin, kun kirjoitin 100% varmuudestani, että kristinuskon Jumalaa ei ole, mutta aion parantaa tapani...
"Puhutaan nyt vaikka jumalasta ihan yleisesti ja rajataan kuintenkin siten, että tarkoitan tässä jumalalla perinteistä yliluonnollista hahmoa/olentoa."
Tarkoitin sitä, että yliluonnollisen maailmankaikkeuden luojan ei tarvitse olla fysiikan lakeihin sidottu, vaikka kaikki havaitsemamme ympärillämme olisikin. Ei siinä mitään ristiriitaa ole, ko. luojahan voi esim. olla fyysisen maailmankaikkeutemme ulkopuolella ja toteuttaa tahtoaan tässä maailmassa luonnonlakien välityksellä.
Mielestäni ei ole mieltä puhua tässä yhteydessä todennäköisyydestä vaan ennemmin sanoa, että jumala on tarpeeton olettamus, joka ei selitä mitään (tieteellisessä mielessä).
No voisimmehan me arvioida tuon jumalan olemassaolon epätodennäköisyyden ihan numeerisestikin, mutta varmaan olemme kuitenkin siitä yhtä mieltä, että se ei ole 100%, mutta se on varmasti reilusti suurempi kuin 50%?
"Tarkoitin sitä, että yliluonnollisen maailmankaikkeuden luojan ei tarvitse olla fysiikan lakeihin sidottu, vaikka kaikki havaitsemamme ympärillämme olisikin. Ei siinä mitään ristiriitaa ole, ko. luojahan voi esim. olla fyysisen maailmankaikkeutemme ulkopuolella ja toteuttaa tahtoaan tässä maailmassa luonnonlakien välityksellä."
Tuolla perusteella myös Mustanaamio ja Joulupukki voivat olla olemassa fyysisen maailmankaikkeutemme ulkopuolella? Kuitenkin yleensä on lähdettävä siitä olettamuksesta, että asioita mitataan ja tutkitaan nykyisten tunnettujen ja todistettujen fysiikan lakien mukaan.
Jos mikään ei todista, että olisi mahdollista, että universumimme ulkopuolella olisi jonkin olion X mahdollista olla olemassa, niin on syytä hyväksyä yksinkertaisin teoria, että sellainen ei ole mahdollista.
Kyllähän kaikkien asioiden olemassaolon todistelun voi perustaa sille "epäilykselle", että meidän havannointi ja mittausmenetelmämme eivät ole vaan tarpeeksi kehittyneitä/tarkkoja.
En vain näe sellaisessa spekulaatiossa mitään pointtia.
tarkoitin...öh, yritän selittää tässä, mitä.
"No voisimmehan me arvioida tuon jumalan olemassaolon epätodennäköisyyden ihan numeerisestikin, mutta varmaan olemme kuitenkin siitä yhtä mieltä, että se ei ole 100%, mutta se on varmasti reilusti suurempi kuin 50%?"
Ei, vaan tarkoitin juuri sitä mitä sanoin. Mittaustapaa tämän todennäköisyydelle ei ole -> todennäköisyydestä ei ole tässä yhteydessä järkeä puhua. Koetanpa vähän selvittää ajatuksenjuoksuani esimerkin avulla: Millä todennäköisyydellä punainen väri on parempi kuin sininen väri? Koska ei ole tapaa mitata värien "paremmuutta", koko kysymyksessä ei ole mieltä. Aivan samoin ei ole mieltä yrittää selvittää todennäköisyyslaskennalla jumalan olemassaoloa tai -olemattomuutta.
Tällä en tarkoita sitä, että pitäisin jumalan olemassaoloa jotenkin "enemmän todennäköisenä" kuin muut agnostikot. Tarkoitan vain sitä, että se ei ole laskettavissa oleva asia. Ja olen tarkastellut tässä jumalaa yleisenä käsitteenä, en kristinuskon tai minkään muunkaan uskonnon Jumalaa.
"Jos mikään ei todista, että olisi mahdollista, että universumimme ulkopuolella olisi jonkin olion X mahdollista olla olemassa, niin on syytä hyväksyä yksinkertaisin teoria, että sellainen ei ole mahdollista."
En ole aivan samaa mieltä. Jos mikään ei todista asian puolesta, sen voi hylätä turhana olettamuksena kaikissa käytännön tarkasteluissa. Sen jälkeen ei ole paskankaan väliä, onko se "mahdollista" vai ei (mutta loogisesti se on). Asia ei minua oikeastaan kiinnosta, muuten kuin ajanvietteenä tällaisissa väittelyissä.
"Kyllähän kaikkien asioiden olemassaolon todistelun voi perustaa sille "epäilykselle", että meidän havannointi ja mittausmenetelmämme eivät ole vaan tarpeeksi kehittyneitä/tarkkoja."
Kysymys ei ole havainnointi- ja mittausmenetelmistä, vaan siitä, onko niitä menetelmiä olemassakaan.
Toivottavasti tämä auttoi selventämään koukeroista ajatuksenjuoksuani.
Noh, annetaan nyt todennäköisyyksien olla sitten.
"En ole aivan samaa mieltä. Jos mikään ei todista asian puolesta, sen voi hylätä turhana olettamuksena kaikissa käytännön tarkasteluissa. Sen jälkeen ei ole paskankaan väliä, onko se "mahdollista" vai ei (mutta loogisesti se on). Asia ei minua oikeastaan kiinnosta, muuten kuin ajanvietteenä tällaisissa väittelyissä. "
Niin. Loogisesti myös Mustanaamio voi olla olemassa. Kuitenkin tuollaisista asioista keskustelu on täyttä turhuutta ainakin minun mielestäni.
Eli käytännössä asia on kuten sanoin: yliluonnollisen jumala- hahmon olemassaolo on nykytietämyksen mukaan mahdotonta ja ei ole mitään syytä olettaa toisin tällä hetkellä. Joten teoria on validi.
"Kysymys ei ole havainnointi- ja mittausmenetelmistä, vaan siitä, onko niitä menetelmiä olemassakaan. "
Juuri tuostahan on kyse. Voihan olla, että tulevaisuudessa keksimme esim. menetelmän, jolla havaitaan universumin ulkopuolella olevia asioita/olentoja/tms. Mutta siihen asti meidän tulee olettaa, että koska tuollaista menetelmää ei ole olemassa edes teoria- pohjalla => universumin ulkopuolisia olentoja ei ole olemassa.
Itse kirjoitin aiemmin:
"Jos mikään ei todista asian puolesta, sen voi hylätä turhana olettamuksena kaikissa käytännön tarkasteluissa. Sen jälkeen ei ole paskankaan väliä, onko se "mahdollista" vai ei (mutta loogisesti se on). Asia ei minua oikeastaan kiinnosta..."
Sinä puolestaan vastasit:
"Niin. Loogisesti myös Mustanaamio voi olla olemassa. Kuitenkin tuollaisista asioista keskustelu on täyttä turhuutta ainakin minun mielestäni.
Eli käytännössä asia on kuten sanoin: yliluonnollisen jumala- hahmon olemassaolo on nykytietämyksen mukaan mahdotonta ja ei ole mitään syytä olettaa toisin tällä hetkellä."
No näköjään me tässä kysymyksessä olemme samaa mieltä, kysymys on vain vivahde- ja painotuseroista (ja loputtomasta väittelynhalustani) ;-)
Kirjoitit lisäksi:
"Mutta siihen asti meidän tulee olettaa, että koska tuollaista menetelmää ei ole olemassa edes teoria- pohjalla => universumin ulkopuolisia olentoja ei ole olemassa."
Niin, no emme kai voi pakottaa muita ihmisiä (esim. uskovaisia) olettamaan yhtään mitään, mutta yksinkertaisin semmoinen olettamus ainakin on. Ja kuten vanha sanonta menee: ei kannata mennä merta edemmäs kalaan.
saisiko tuohon perusteluja:
"Yliluonnollisen jumala- hahmon olemassaolo on nykytietämyksen mukaan mahdotonta"
Yliluonnollisen jumala- hahmon olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi nykytietämyksen mukaan todistaa. Mutta se ei ole mahdotonta, eikä poissuljettu ajatus. Sitä ei vain voi todistaa, -ei puolesta eikä vastaan.
"Jumala- hahmon olemassaolo on nykytietämyksen mukaan mahdotonta"
Jos tuo pitäisi paikkansa, pitäsi olla vakuuttavia todisteita ja faktaa jumalan olemattomuudesta. Mutta kun todisteita ei ole, -ei puolesta eikä vastaan.
Joten väitteesi ei voi pitää paikkaansa..
Väite oli lainaus Bowen puheenvuorosta. Perusteluja toki saat, mutta en voi taata B:n olevan samaa mieltä kuin minä. Uskaltaudun nyt tässä silti selittelemään, mitä hän luultavasti tarkoittaa, kun olen käynyt pitkän keskustelun hänen kanssaan.
"Yliluonnollisen jumala- hahmon olemassaolo on nykytietämyksen mukaan mahdotonta"
B. ei tarkoittanut käsittääkseni teoreettista, loogista mahdottomuutta. Pääsimme (kai?) hänen kanssaan jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen siitä, että se on ainakin turha olettamus tieteessä, ja muutenkin. Siihen hän viitannee tuolla "nykytietämyksen mukaan mahdotonta" -kommentillaankin.
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että loogisesti asiaa ei voida todistaa suuntaan jos toiseenkaan. Jos seuraat ketjua taaksepäin, niin huomaat miten B. ja minä olimme hivenen eri aaltopituudella kysymyksessä "jumalan todennäköisyys ja ko. käsitteen mielekkyys".
"Yliluonnollisen jumala- hahmon olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi nykytietämyksen mukaan todistaa. Mutta se ei ole mahdotonta, eikä poissuljettu ajatus. Sitä ei vain voi todistaa, -ei puolesta eikä vastaan."
Annappa esimerkki sitten jostain yliluonnollisesta jumala-hahmosta, niin voi esittää sinulle tieteelliset todisteet, että sellaista hahmoa ei voi olla nykytietämyksen mukaan olemassa.
(Ja nykyisten luonnontieteiden mukaanhan meidän täytyy täällä toimia, koska ne on aukottamasti validoitu)
(Jo sana "yliluonnollinen" kertoo, että kyseinen kohde ei mahdu käsitykseemme meitä ympäröivästä todellisuudesta, joka noudattaa tiettyjä todeksi havaittuja lainalaisuuksia)
"Jos tuo pitäisi paikkansa, pitäsi olla vakuuttavia todisteita ja faktaa jumalan olemattomuudesta. Mutta kun todisteita ei ole, -ei puolesta eikä vastaan."
Oletko sattunut havaitsemaan, että todellisessa maailmassa todistetaan se, että jokin asia on olemassa. Ei toisinpäin.
(Nyt puhutaan käytännöstä, ei logiikasta tai filosofiasta)