Voisiko joku asiasta tietävä asiallisesti valistaa minua tietämätöntä, että miten eroaminen ns vanhoista (ts kat ja ort) kirkoista tapahtuu?Kiitos.
Harkinta
yleissivistys
352241
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Suomessa eroaminen kaikista kirkoista ja uskonnollisista yhteisöistä tapahtuu samalla lailla, eli antamalla asiasta kirjallinen ilmoitus joko maistraattiin tai kyseiselle uskonnolliselle yhdyskunnalle itselleen. Mikäli ilmoitus jätetään maistraattiin, toimittaa tämä asiasta tiedon kyseiselle yhdyskunnalle. Kyseessä on yksinkertainen ilmoitusasia, jossa käytetään valmista kaavaketta. Siinä kysytään henkilötiedot sekä se uskonnollinen yhdyskunta, josta on eroamassa. Ero astuu voimaan välittömästi.
Uskonnollisesta yhdyskunnasta tai kirkosta eroaminen on jokaisen objektiivinen oikeus, joten kirkko tai yhdyskunta ei voi kieltäytyä hyväksymästä eroa. Eroajalta ei liioin saada kysyä eroamisen syytä.
..sitten on eronnut kirkosta, vaikkapa maistraattiin jätetyllä ilmoituksella, niin tuleeko vielä seurakunnasta jonkinlainen kirjallinen vahvistus, että ero on voimassa?
...ei katolisilla seurakunnilla Suomessa ole tapaa lähettää sellaisia vahvistuskirjeitä. Maistraatista voi tarkistaa omat tietonsa, tai miksei jos haluaa varmistua asiasta, saahan seurakunnastakin kysyä, onko tieto erosta varmasti tullut perille. Kyllä tieto kulkee maistraatin kautta - ja nyt kun on laki, että mitään harkinta-aikoja ei ole, niin jos eroat kirjallisesti ja päiväät sen 18.8., niin siitä päivästä alkaen olet myös seurakunnan kannalta eronnut, vaikka seurakunta saisikin sen tiedon byrokratian vuoksi vähän myöhemmin.
..pian eron jälkeen voi sitten mennnä liittymään esim. kastekirkkoonsa takaaisin, ihanko vaikka samantien? Ja onnistuuko sekin vain marssimalla srk:nnan toimistoon? Eikö keskustelua papin kanssa tarvita missään vaiheessa, välttämättä?
Kyllä, liittyä voi toiseen kirkkoon vaikka samantien, koska ero on heti voimassa.
Toisin kuin kirkosta eroaminen, kirkkoon liittyminen ei ole objektiivinen oikeus. Jokaisella kirkolla ja uskonnollisella yhteisöllä on oikeus määrätä omar jäsenyyskriteerinsä. Luterilaisessa kirkossa liittyminen tapahtuu yleensä (mikäli henkilö on käynyt rippikoulun) täyttämällä anomus jäsenyydestä. Jäsenyysanomuksen hyväksyy seurakunnan kirkkoherra tai hänen valtuuttamansa, mutta jäsenyysanomus torjutaan äärimmäisen harvoin. Papin kanssa keskustelu ei ole pakollista, tosin joissain seurakunnissa sitä suositellaan.
..syistä jäsenyys voitaisiin torjua, esimerkiksi?
Minulla on tiedossani yksi ainoa tapaus, jolloin näin kävi. Tällöin oli kyse henkilöstä, joka halusi liittyä kirkkoon voidakseen tulla sukulaislapsen kummiksi. Hän ilmoitti ennen liittymistä suoraan, ettei usko Jumalaan eikä kirkon opetukseen ja tulee eroamaan kirkosta heti kasteen jälkeen. Tällöin asiaa hoitanut vt. kirkkoherra torjui anomuksen. Asiaan on toki olemassa valitusmahdollisuus, muistaakseni tuomiokapituliin, mutta tätä henkilö ei sitten käyttänyt.
minä haluan kuulua sellaiseen kirkkoon, jossa koen voivani vapaasti "hengittää", ja jossa minut hyväksytään sellaisena kuin olen. Mutta ehkäpä tämä on vain ohimenevä kriisi, ehkä ei. Kiitos vastauksista!
Edellä sai jo vastauksia virallisesta puolesta, ehkä juuri sitä tarkoititkin?
Mutta jos sinua kiinnostaa, lisäisin vielä pari sanaa asiaan liittyen.
Kun ihminen kastetaan katolilaiseksi tai saa vahvistuksen (ennestään kristittynä) niin sakramenttia ei voida poistaa. Katolisessa kirkossa on julkilausumaton (tai ehkä jossain lausuttukin periaate), että ennen radikaaleja päätöksiä tulisi puhua esim. rippi-isän kanssa.
Kirkosta ei yleensä lähdetä mielenosoitusmielessä. Kirkko on uskon ja rakkauden kohde, meidän Äitimme, jota ei hylätä koettelemuksissa. Ei voi esim. kuvitellakaan, että "vanha kaarti" lähtisi joukoittain jonkin uudistuksen takia. Kirkkoa pitää kuunnella, rakastaa ja puolustaa.
kaartit kylläkin ovat kirkon jättäneet pahoilla mielin monissa historian eri vaiheissa. Tällä hetkellä sitä tapahtuu paljon Helsingin hiippakunnassa. Siinä olit oikeassa, että katolisuus ei lähde ihmisestä hallinnollisen eron myötä, vaan pysyy aina. Vanha periaate sanoo tämän muodossa "kerran katolilainen, aina katolilainen". Ortodokseilla lienee omalta puoleltaan sama käsitys. Uskoisin, että kysyjä tarkoitti tämän periaatteen selventämistä ollen oikeassa siinä että sakramentaalinen katolilaisuus ja hallinnollinen kirkon jäsenyys kulkevat ikään kuin eri tasoilla johtuen varmaan kirkon opetuksen pitkästä ja sakramentaalisuutta painottavasta historiasta. Tässä mielessä siis minäkin, katolilaiseksi kastettu ja kirkosta eronnut, olen aina katolilainen.
Vaikka kasteen ja vahvistuksen sakramentteja ei koskaan toimitetakaan "uudelleen", erotessaan hallinnollisesti kirkosta eroaa kyllä myös sakramentaalisesti. Kirkosta eronnut ei suinkaan ole "aina katolilainen", koska eroamalla hän on luopunut, erottanut itsensä katolisesta uskosta. Kieltänyt sen.
väärässä. Joko olet saanut virheellistä opetusta tai ymmärtänyt asian väärin. Myös esim. sakramenttiyhteydestä erotettu henkilö on edelleen kirkon jäsen ja katolilainen. Kastetta ei voi poistaa eikä sen mukana tullutta katolisuutta, sama koskee vahvistuksen sakramenttia. Tämä on kirkon ikiaikainen opetus.
Niinpä sakramentaalisella tasolla esimerkiksi allekirjoittanut ja Jariällä olemme aina katolilaisia. Se on leima, jota ei voi pestä pois tai peruuttaa.
Mikäli se olisi kirkon ikiaikainen opetus, voisit varmaankin todistaa minulle, missä kirkko niin opettaa. Tuskinpa siihen pystyt.
Sakramenttiyhteydestä erotettu on edelleen kirkon jäsen, siitä olemme yhtä mieltä. Nyt oli puhe niistä, jotka ovat eronneet kirkon jäsenyydestä.
hallinnollisesta yhteydestä voi erota, mutta sakramentaalista katolisuutta ei voi pestä pois. Tämä periaate läpäisee katolisen teologian. Se ei siis ole mikään yksi pykälä kirkkolaissa. Katolinen kirkko sakramenttikäsityksineen on kehittynyt vuosisatojen aikana orgaanisesti eli sitä ei ole rakennettu hallinnollisin päätöksin jotka kirjataan hallinnollisina pykälinä jonnekin. Tämä juuri selittää kirkon opetuksen kerrostuksellisuuden, joka on tämänkin hallinnollinen/sakramentaalinen taustalla. Kääntyneelle, protestanttisesta hallintokulttuurista vaikutteensa imeneelle, sen ymmärtäminen voi toki olla vaikeaa.
Jäsenyydestä ja sen purkamattomuudesta eli sakramentin vaikutusten peruuttamattomuudesta mainittaneen katekismuksessakin, joskaan kirja ei ole nyt minulla käsillä. muun muassa Jari L. on tästä aiheesta kirjoittanut tälläkin listalla, voit tutustua hänenkin teksteihinsä.
Toiseksi: kirkko voi erottaa henkilön sakramenttiyhteydestä ja opettaa toisaalta, että tiettyjä tekoja tekemällä henkilö itse asiassa itse erottaa itsensä sakramenttiyhteydestä ja kirkko vain noteeraa tämän. Katolisuus kuitenkin säilyy. Hallinnollinen ero kirkosta on vastaava asia: ihmisen status muuttuu vain hallinnollisella tasolla.
Jos se periaate "läpäisee katolisen teologian", kyllä sen on oltava jossakin luettavissa, muualla kuin sinun viesteissäsi. Väitän että tietosi katolisesta teologiasta ovat perin kehnot etkä ole ymmärtänyt kirkon sakramenttikäsitystä - ja minun tietoni tässä asiassa eivät ole peräisin "protestanttisesta hallintokulttuurista".
Katekismuksestakin voit toki katsoa, olen sen kyllä lukenut.
Hallinnollinen ero kirkosta ja ekskommunikaatio ovat eri asioita.
tasolla ei voida tehdä eroa hallinnollisen eron kirkosta ja ekskommunikaation välillä. Olen työpöytäni ääressä, joten ymmärtänet ettei minulla ole tässä käytettävissäni lähteitä kirkon historiasta ja sakramenttiteologian kehityksestä. Tiedän toki mistä kirjoitan ja suosittelin jo edellä sinulle tutustumista JariL:n (nyk. Jariällän) oppineisiin estyksiin tästä samasta asiasta. Olen pahoillani, mutta kuulumme edelleen samaan Kristuksen katoliseen perheeseen.
Itse en halua lukea kirkon nykyistä yleiskatekismusta ja toivonkin että vakaumustani kunnioitetaan.
Keskustelu siitä, onko kerran katolilaiseksi kastettu aina katolilainen, vaikuttaa turhalta saivartelulta. Kiistelijät ovat yhtä mieltä tästä:
Kerran kastettu on aina kastettu. Jos lapsena kastettu katolisen kirkon jäsen eroaa kirkostaan ja liittyy myöhemmin mihin tahansa lapsikasteen hyväksyvään kirkkoon, häntä ei kasteta uudelleen.
Toinen asia on se, että seurakuntayhteyden jättänyt, joko myös paperilla tai vain käytännössä, ei elä katolisena, eikä ylipäätään kristittynä, ellei hän myöskään ole liittynyt muuhun kirkkoon. En usko teidän olevan tästäkään keskenänne eri mieltä. Uudestaan kasteelle voi päästä vain liittymällä sellaiseen kristilliseen yhteisöön, jolla on ns. uskovien kaste käytössä. Ja jos sellainen on jossakin elämän vaiheessa tullut käydyksi läpi, niin sekin on käsittääkseni niissä piireissä pätevä, vaikka sen jälkeen olisi tehty millainen uskonnollinen maailmanympärimatka hyvänsä.
Siis lyhyesti: kerran pätevästi kastettu on aina pätevästi kastettu. Eri yhteisöillä saattaa sitten olla erilaisia pätevyyskriteerejä.
...yli hilseen.
"Kääntyneelle, protestanttisesta hallintokulttuurista vaikutteensa imeneelle, sen ymmärtäminen voi toki olla vaikeaa."
Ehkä käytämme eri termejä, mutta ymmärtääkseni suhtautuminen kristillisen seurakunnan jäsenyyteen on kaikkialla sama, puhuttiinpa sakramentaalisuudesta tai ei. Kaste on yksi ja peruuttamaton, vaikka kuinka protestanttisia oltaisiin. Kuten vastauksessani "Taas sanasaivartelua" sanoin, eri kristillisillä yhteisöillä saattaa olla kasteen suhteen erilaisia pätevyyskriteerejä (baptistisen kastekäsityksen omaksuneet vapaat suunnat ja ainakin aikaisemmin Kreikan ortod. kirkko esimerkkeinä), mutta kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että pätevää kastetta ei voi peruuttaa eikä uusia. Sitä periaatetta ei mikään "protestanttinen hallintokulttuuri" ole edes yrittänyt muuksi muuttaa, eikä sen ymmärtäminen tuottane vaikeuksia minkään kristillisen yhteisön jäsenille.
että katolisessa perinteessä katolinen kaste tai vahvistus tuo mukanaan leiman katolisuudesta, joka ei poistu vaikka ihminen eroaa kirkosta. Eli että katolisuus on eri tason asia kuin olla kirkon jäsen byrokratian mielessä.
Mutta kyllähän ihminen, kastettu varsinkin, voi elää kristittynä ja kristityn elämää, vaikka ei kuuluisikaan paperilla mihinkään kirkkoon. Ei Kristuksen seuraaminen ja kultaisen säännön ja kaksoiskäskyn noudattaminen sitä edellytä, että on jonkin seurakunnan rekisterissä ja maksaa kirkollisveroa!
koetin valaista, he eivät siis keskustele kasteen pätevyydestä vaan siitä miten kirkko ymmärtää jäsenen katolisuuden (jonka katolinen kaste tuo mukanaan, ikään kuin sen Jeesuksen lapseuden lisäksi).
kastettuhan otetaan katoliseen kirkkoon vahvistuksen sakramentin kautta ja tämä sakramentti tekee hänestä paitsi katolisen kirkon jäsenen niin myös toisella tasolla katolisen. Eli tämä on se sakramentin tuoma katolisuus, joka ei koskaan lähde ihmisestä vaikka kirkon jäsenyys byrokratiassa lähtisikin. Kuten huomaat, se on skolastisen vanhaa ja hämärää ajattelua. Kirkko on vanha.
..tietenkään. Pätevästi kastettu on aina pätevästi kastettu, eikä kastetta voi peruuttaa eikä toistaa. Jos onkin eronnut kirkostaan, voi olla (ainakin jollakin tavalla) kristitty silti. Sitä minä vain jankutin, että katolisesta kirkosta muodollisesti eronnut, katolisen kasteen saanut ei voi sanoa olevansa enää katolilainen. Hän on entinen katolilainen ja muodollisesti kirkon ulkopuolella. Vain "epätäydellisessä yhteydessä" katoliseen kirkkoon. Kasteen ja vahvistuksen "katolinen leima" ei ole niin "vahva", että hallinnollisella erolla ei olisi mitään merkitystä. Mutta jos vaikka Sakkeus palaisi takaisin katolilaiseksi, ei tietenkään häntä uudelleen kastettaisi eikä vahvistettaisi.
Taasko täm keskustelu! m elisabet panee ihan omiaan. Leima nimenomaan säilyy ja pysyy ja tarkoittaa sitä että kirkosta eronnut on edelleen katolilainen. Tämän olen muuten kuullut edesmenneen piispa Paulin suusta. Hän oli muun muassa kanonisen oikeuden tohtori ja tiesi asian varmasti. Hän kertoi samat periaatteet kuin Sakkeus on täällä kertonut.
Katolisesta kirkosta muodollisesti eronnut voi toki sanoa olevansa katolilainen, jos edelleen tuntee olevansa katolilainen - tuo sakramentin tuoma leima kun on ja pysyy. Se nimenomaan ohittaa voimassa ja vahvuudessa hallinnolliset jäsenyydet, tuota vanhaa periaatetta m elisabet ei näytä ymmärtävän. Kuten hän itsekin mainitsi, hallinnollisesti eronnut on samassa asemassa kuin ekskommunikoitu: ei täydellisessä yhteydessä katoliseen kirkkoon, mutta kyllä katolilainen. Katolisuus ei hievahdakaan onpa ihminen sitten n.s. täydellisessä tai epätäydellisessä yhteydessä katoliseen kirkkoon - tämänhän m elisabetkin myönsi ymmärtämättä mitä lauseensa sisällään piti. Hän ei ole nyt ymmärtänyt oikein tätä ajattelua. Toistan että lähteeni on edesmennyt piispa Paul Verschuren.
että yhdellä tasolla VOI olla entinen katolilainen, toisella tasolla (hengellisellä, sakramentaalisella) sellaista kuin entinen katolilainen EI OLE OLEMASSAKAAN.Tämähän on juuri se, mitä Sakkeus selitti ja koetti rautalangasta vääntää.
Hallinnollisella tasolla voi erota, mutta sakramentaalisella tasolla katolinen kirkko ei myönnä tai tavallaan ymmärrä, että katolisuudesta edes voisi erota tai luopua.
... jäsenyyden lähtemättömyydestä, mikä on sama asia kuin kasteen lähtemättömyys, on muuallakin kuin katolisessa kirkossa.
Mitä tulee kristittynä elämiseen, niin siihen kai kuuluvat oleellisesti Ap.t. 2:42:ssa luetellut asiat. Ja paperilla uloskirjautunut on myös ehtoollisyhteyden ulkopuolella, ellei käy jossakin "kuokkimassa", ja sellaisesta seuraa helposti koko kristillisyyden kuivuminen moralismiksi.
.. kun kirjoitin "epätäydellisessä yhteydessä", tarkoitin sillä tavalla kuin jokainen kastettu Kristukseen uskova ei-katolilainen on yhteydessä katoliseen kirkkoon. Ekskommunikoitu on edelleen katolilainen, kirkosta eronnut ei. Eroaminenhan tarkoittaa, että ei pidä näkyvää ykseyttä kirkon kanssa tärkeänä - siis luopuu (siltä osin) uskomasta sen, mitä katolinen kirkko uskoo. Sakramentti ei ole mikään "pelastusautomaatti" niin, että ei olisi sakramentin saatua mitään väliä sillä, miten elät, mitä uskot ja julistat, mihin kuulut vai kuulutko mihinkään.. sakramentissa saadusta armostakin voi ihminen luopua, jos oikein tahtoo.
Piispa Paulin sanat olet ymmärtänyt väärin.
Ja senkus vääntelet nimimerkkiäni jos tahdot, mutta huomautan että minä en ole se Elisabet joka kanssa Suomi24:ssa kirjoittelee.
mutta nimenomaan sinä olet ymmärtänyt piispa Paulin sanat väärin. Olen nimittäin käynyt aikoinani aiheesta hänen kanssaan montakin keskustelua ja voin vakuuttaa tietäväni, mistä kirjoitan. Katolilaiseksi tulleesta ei koskaan tule ei-katolilaista. En tiedä, miksi tämän ymmärtäminen herättää sinussa niin vahvaa psykologista vastustusta että se heijastuu jopa kognitiivisiin prosesseihin. Ehkä selitys on kateus, mene ja tiedä. Se, uskooko katolisen kirkon opetukset tai edes osan niistä, ei tässä asiassa vaikuta katolisuuteen mitään. Niin se vain on: kerran katolilainen, aina katolilainen.
Anteeksi, en ainakaan tietoisesti ole pyrkinyt vääristelemään nimeäsi, joka lienee m elisabet?
kirkossa ehtoollinen yleensä jaetaan kaikille kastetuille, joten eivät siellä ole "kuokkimassa" sen kummemmin muut kristityt kuin kirkosta eronneetkaan. Herran pöytään ovat kaikki tervetulleita eikä siellä sellaisia rumia sanaa edes tunnusteta kuin "kuokkiminen" tai "kuokkavieras". Ne kun eivät Jeesuksenkaan käsitystä vastaa. Näkyypä toki teissä luterilaisissakin olevan monensorttista ehtoollisleivän pihtaajaa.
...luterilaisessa kirkossa on mainitsemasi kaltainen. Lähdetään siitä, että useimmat ehtoolliselle tulijat ovat konfirmoituja luterilaisia, eikä sen vuoksi ruveta kyselemään. Ei siis käytännössä kysellä edes, ovatko ehtoolliselle tulijat kastettuja. Periaatteessa luterilainen ehtoollispöytä ei kuitenkaan ole kaikille avoin, vaikka käytännön perusteella niin voisi luulla.
En tiedä, miten katolisen kirkon normaalikäytännössä suhtaudutaan tuntemattomiin ehtoolliselle tulijoihin. Isä Robertin, R.I.P., poikkeuskäytännöstä olen kuullut. Olen myös kuullut irlantilaispapista, joka kummasteli suomalaisen luterilaisen lähintä anglikaanikirkkoa koskevaa tiedustelua. "Miksei meidän messu kelpaa...?"
Jos itse suuttuisin omaan kirkkooni niin perusteellisesti, että eroaisin löytämättä itselleni uutta seurakuntayhteyttä, johon voisin täysivaltaisena kuulua, tuntisin itseni kyllä missä tahansa ehtoollispöydässä "kuokkavieraaksi" tai "vapaamatkustajaksi". Kyllä normaalisti jokin lauma pitää olla, johon kuuluu. Jonnekin kuuluvana on myös helpompaa käydä "kylässä" jos on tervetullut.
Olet katolinen maallikko. Oletko yhtä mieltä kirkkosi kanssa siitä, ettei luterilainen ehtoollinen ole muuta kuin "keksien jakamista", kuten joku täällä joskus asian kiteytti?
ei jaeta muille kuin luterilaisille. Otapa selvää asiasta. Kysy vaikka jostakin srk:sta mikä on lut.kirkon virallinen kanta.
Eiköhän oheisen linkin takaa sivun alaosasta löytyvä vastaus edusta luterilaisen kirkon virallista kantaa:
http://www.tampereenkirkkosanomat.fi/Arkisto/200403/kysy.htm
Kiitos informatiivisesta linkistä, noin minä ja sukulaisenikin ovat asian ymmärtäneet, samoin perheelleni tutut luterilaiset - pappeja myöten. Olen siis tyypillinen suomalainen katolilainen: suvussa on avioliittojen ja historian käänteiden jäljiltä niin katolilaisia kuin luterilaisiakin ja sulassa sovussa.
Olen usein osallistunut luterilaiselle ehtoolliselle. Minun käsitykseni mukaan se on tosi ja pyhä Herran ateria, jossa Kristus itse on läsnä Ruumiin ja Veren muodossa. Yhtä toden ja aidon ehtoollisen nautimme luterilaisessa ehtoollispöydässä kuin katolisessakin. Hiippakunnassamme vallitsevasta tilanteesta johtuen katolisessa messussa vain tulee pahan olo, luterilaisessa kirkossa yleensä ei.
...selostaa vallitsevaa normaalikäytäntöä eikä virallista periaatetta. Tämmöistä löytyy evl. kirkon nettisivuilta:
"Ehtoollisella voi käydä jokainen rippikoulun käynyt ja konfirmoitu seurakuntalainen. Kastettu lapsi voi osallistua ehtoolliselle yhdessä vanhempansa tai muun hänen kristillisestä kasvatuksestaan huolehtivan konfirmoidun kirkon jäsenen kanssa. Lasten ehtoollinen tuli Suomen luterilaisessa kirkossa mahdolliseksi vuonna 1979. Kastettu seurakunnan jäsen, joka osallistuu rippikouluun, voi ehtoollisopetusta saatuaan osallistua ehtoolliseen seurakunnan yhteisessä jumalanpalveluksessa rippikoulunsa opettajan kanssa."
Linkki, joka vahvistaa, etten puhu perättömiä:
http://www.evl.fi/sanasto/selitysE.htm#EHTOOLLINEN
Mutta se käytäntö, jota normaalisti noudatetaan, on siis avoin ehtoollispöytä. Muuhun en ole ainakaan törmännyt.
...Kirkkojärjestyksen II osan 2. luvusta, pykälästä 11, johon tuo linkki vie, sanotaanko siellä muuta. Sanotaan, tällaista:
"Ehtoollinen voidaan antaa myös muulle henkilölle, joka on sairaana tai hätätilassa ja käsittää ehtoollisen merkityksen."
"Hätätilan" käsitettä toki voidaan ja on syytäkin venyttää äärimmilleen. Hätätilahan se on, jos esim. katolilainen ei omista autoa eikä pyhäaamuna ole julkisia liikenneyhteyksiä 80 km:n päähän, kuten meidän kylässä on laita, tai kauemmaksikin. Mutta periaatteessa siis tämäntapainen perustelu tarvitaan.
(Ja vaikka olisi se autokin, niin bensakin maksaa nykyään silkin tilkkuja...)
käytännön ja kokemuksen tasolta, luterilaisen ehtoollispöydön avaruuden opillisen ja virallisen tason selostukseen eivät edes rahkeeni riittäisi. Kuitenkin tämä pastori Antin kuvaama on minulle tuttu, rakas ja koko sukuni arvostama käytäntö, josta olemme luterilaiselle kirkolle kiitollisia. Olemme kokeneet että tuossa käytännössä Kristuksen tahto todella toteutuu, hänhän jos kuka harjoitti käytännössä avoimen ehtoollispöydän teologiaa.