Lueskelin tuossa aikaisempaa keskusteluasi Tavoitteettoman kanssa, jossa puhuit siitä, miten kaikki elävät olennot ovat empiirisen todistusaineiston pohjalta elävien olentojen synnyttämiä. Lopullinen päämääräsi oli (kai?) todistaa, että saman täytyy päteä 1. elävään olentoon, ja tuo 'synnyttäjä' olisi siinä tapauksessa jumala.
No, tässä se lupaamani kysymys: Millä perusteella oletat jumalan eläväksi?
1)Seuraava pätkä on tietosanakirjan hakusanasta elämä:
"...Alkuaineet ovat eliöissä epäorgaanisina tai orgaanisina yhdisteinä, joista suurimolekyyliset orgaaniset yhd. (valkuaisaineet, rasvat ja hiilihydraatit) ovat erityisen luonteenomaisia eläville eliöille.
E:n perusilmiöihin kuuluu orgaanisten aineiden jatkuva muodostaminen ja hajoaminen, joiden edellyttämät kem. muutokset tapahtuvat entsyymien välityksellä. E:lle on ominaista kyky muodostaa uusia yksilöitä. Ne ovat emoyksilöiden kaltaisia.
E:n lämpötilarajat ovat ahtaat. Useimmat eläimet ja kasvit kuolevat 30-50 celsius-asteessa. Eräät yksisoluiset eliöt pystyvät elämään kuitenkin ympäristössä, jonka lämpötila on jopa 90 astetta."
Harvemmin jumalan kuvitellaan olevan em. kaltaisten rajoitusten alainen. Oikein vanhakantainen tulkinta VT:n Jahvesta, joka loi ihmisen omaksi kuvakseen kenties voisi sopia näihin raameihin. Oletatko siis jumalan noudattavan näitä elämän lainalaisuuksia?
2)Jumala oli mielestäsi olemassa ennen maailman luomista, siis ajan ja materian ulkopuolella. Tämä ei ole yhdenkään tunnetun elävän olennon ominaisuus. Havainnot siis tukevat olettamusta, että ajan ja materian ulkopuoliset entiteetit eivät ole eläviä. Onko jumala siis elävä?
No, tässä se lupaamani kysymys: Millä perusteella oletat jumalan eläväksi?
1)Seuraava pätkä on tietosanakirjan hakusanasta elämä:
"...Alkuaineet ovat eliöissä epäorgaanisina tai orgaanisina yhdisteinä, joista suurimolekyyliset orgaaniset yhd. (valkuaisaineet, rasvat ja hiilihydraatit) ovat erityisen luonteenomaisia eläville eliöille.
E:n perusilmiöihin kuuluu orgaanisten aineiden jatkuva muodostaminen ja hajoaminen, joiden edellyttämät kem. muutokset tapahtuvat entsyymien välityksellä. E:lle on ominaista kyky muodostaa uusia yksilöitä. Ne ovat emoyksilöiden kaltaisia.
E:n lämpötilarajat ovat ahtaat. Useimmat eläimet ja kasvit kuolevat 30-50 celsius-asteessa. Eräät yksisoluiset eliöt pystyvät elämään kuitenkin ympäristössä, jonka lämpötila on jopa 90 astetta."
Harvemmin jumalan kuvitellaan olevan em. kaltaisten rajoitusten alainen. Oikein vanhakantainen tulkinta VT:n Jahvesta, joka loi ihmisen omaksi kuvakseen kenties voisi sopia näihin raameihin. Oletatko siis jumalan noudattavan näitä elämän lainalaisuuksia?
2)Jumala oli mielestäsi olemassa ennen maailman luomista, siis ajan ja materian ulkopuolella. Tämä ei ole yhdenkään tunnetun elävän olennon ominaisuus. Havainnot siis tukevat olettamusta, että ajan ja materian ulkopuoliset entiteetit eivät ole eläviä. Onko jumala siis elävä?
Vastaukset 19
Vanhimmat
Loistavaa! Ajatuksesi hauskinta antia oli sen kiteytys: Koska tietosanakirjassa elämä määritellään tietyllä tavalla, niin Jumalaa ei voi olla olemassa. Niin, onhan se luontevaa että jos yli 90 asteen lämpötilassa pärjäävät vain harvat yksisoluiset, niin Jumala ei voi olla monisoluinen organismi.
Olet sinä melko vekkuli.
Veli Hyvät Naurut, kiitos kannustavasta palautteesta.
"Koska tietosanakirjassa elämä määritellään tietyllä tavalla, niin Jumalaa ei voi olla olemassa."
Jokainen etsiköön elämän tarkoitusta omasta Pyhästä Kirjastaan. Vastaus on joka tapauksessa 42, joka ilmoitetaan toisessa Pyhässä Kirjassa.
Ihan vakavasti puhuen, saa siihen C. ihan oikeastikin vastata mitä tekemistä jumalalla on hänen päättelyssään. Ei se, että olento on tietoinen, kaikkivoipa tai vaikkapa "kova jätkä", tee siitä välttämättä elävää, teoreettisessa mielessä.
"Olet sinä melko vekkuli."
Mikä sellane on? Puhu miul iha selvää suomee. Mie oon tosikko Itä-Suomest enkä mie ymmärrä noi hienoi sannoi.
"Oletatko siis jumalan noudattavan näitä elämän lainalaisuuksia?"
Ajatteles nyt: Jos kirjoitat tietokoneohjelman jossa määrittelet luomillesi (tietoisille) olennoille ominaisuuksia, lainalaisuuksia ja ehkäpä vapausasteitakin, niin olet silti itse vapaa moisista lainalaisuuksista ja ohjelman toikkaroivien hahmojen ominaisuuksilla ei ole välttämättä mitään tekemistä sinun ominaisuuksiesi kanssa. Toisin sanoen, luotu ei voi määritellä luojaansa.
"Jumala oli mielestäsi olemassa ennen maailman luomista, siis ajan ja materian ulkopuolella. Tämä ei ole yhdenkään tunnetun elävän olennon ominaisuus. Havainnot siis tukevat olettamusta, että ajan ja materian ulkopuoliset entiteetit eivät ole eläviä. Onko jumala siis elävä?"
Tietokone-esimerkkiä käyttäen: Ohjelmoidut olennot eivät voi arvioida ohjemoijaansa tai tietokoneen ulkopuolista maailmaa edes kollektiivisella kokemuksellaan. Kaikki havainnot tapahtuvat ohjelman (vrt. universumi) sisällä, sen puitteissa. Eri asia on, onko sitten universumiin, todelliseen tai tähän kuvitteelliseen, ohjelmoijaluoja laittanut joitakin viestejä olentojen löydettäväksi.
P.S. Kyllä kuule tietoisuus on vahva peruste sille että olento on elävä, vaikka ei olisikaan yksi- tai monisoluinen ja kuolisi sadan asteen lämpötilassa;)
Perustellaanpa Jumalaa seuraavasti:
todistusaineisto viittaa siihen, että vain soluista muodostuvat elävät eliöt muodostavat uusia eläviä eliöitä ->
siis jumala on luonut elävät olennot alunperin.
Eihän tämä päättely edes voisi olla pätevä, jos ei oleta jumalan kuuluvan tähän 'elävien luojien ketjuun' ja siten koostuvan solu(i)sta. Sen takia tässä keskustelussa olen käyttänyt sanalle 'elävä' biologista määritelmää. Onkos sille muunlaisia määritelmiä edes olemassakaan? Emme kai voi lähteä määrittelemään uusia merkityksiä sanoille ja sitten vedota itse keksimiimme merkityksiin väittelyn argumentteina? Alkuperäinen kysymykseni oli mielestäni ihan aiheellinen.
Tietoinen ei ole välttämättä elävä, elävä ei välttämättä tietoinen. Olisiko muuten tietoinen tietokone 'elävä'?
"Toisin sanoen, luotu ei voi määritellä luojaansa"
Ja silti, lukuisat ihmiset, sinäkin, jatkuvasti kuvittelevat tekevänsä sitä..
< "Toisin sanoen, luotu ei voi määritellä luojaansa"
Ja silti, lukuisat ihmiset, sinäkin, jatkuvasti kuvittelevat tekevänsä sitä.. >
Synnissä elän, valitettavasti, ja rikon myös käskyä "Älä tee itsellesi Jumalan kuvaa". Jeesus on sikäli helpommin lähestyttävä...
Teet sen toistuvan virheen, että eletat Jumalan täytyvän toimia luomiensa luonnonlakien mukaisesti.
Nekin, jotka olettavat Jumalan olevan universumi (panteistit) eli että maailmamme on Jumala, ajattelevat Jumalan olevan sidoksissa luonnonlakeihin.
Tee toinen oletus: Jumala on luonut maailmankaikkeuden.
Vielä kysymykseesi:
"Tietoinen ei ole välttämättä elävä, elävä ei välttämättä tietoinen. Olisiko muuten tietoinen tietokone 'elävä'? "
Tietoista tietokonetta ei ole kukaan tehnyt. Jos olisi, niin tällainen kone olisi elävä.
Oletan ainoastaan, että luonnonlaeista riippumattomalla jumalalla ei ole mitään todistusarvoa, kun pohdiskellaan elämän syntyä tyyliin "empiiriset todisteet osoittavat, että elävä synnyttää elävää". Siihen ketjuun ei millään logiikalla voi sysätä tätä jumalaa alkuun ja väittää sitä todisteeksi tämän olemassaolosta. Jumala voi olla tai olla olematta ihan mitä vain, agnostikkona en väitä tietäväni asiasta mitään lopullista.
Määritelmän mukaan agnostikon pitäisi älytä olla hiljaa.
agnostikko [aŋnostikko t. agnostikko] ihminen, jonka mielestä ei voida tietää, onko Jumalaa tai jumalia olemassa ¶ Vrt. agnostismi.
agnostismi [aŋnostismi t. agnostismi] käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko Jumalaa tai jumalia olemassa ¶ Käsite ja määritelmä on ongelmallinen, koska se edellyttää jumaluuden olemassaolon luokittelemista tiedon eikä uskon asiaksi. Toisaalta agnostismiin päätyneen ihmisen voi ehkä sanoa tehneen sellaisen luokittelun. Vrt. ateismi. Rinnakkaismuoto: agnostisismi. Vastaava adjektiivi: agnostinen. Ihmisestä, jonka käsitys on agnostinen, käytetään nimitystä agnostikko
Niin, missä kohtaa tuolla kehotettiinkaan olemaan hiljaa? Ei tämä näppiksen näpyttely kovin kovaa ääntä tuota muutenkaan.
Otsikkoni tarkoittaa lähinnä ajatustasi siitä, että olisin tarkoituksella esittänyt tuon alkuperäisen vastaukseni edellisessä keskustelussa, hakien Jumala todistusta ensimmäisen maapallolla elävän olion synnylle. Mieluummin olisin rajannut Jumala keskustelun tuonne uskonto osastolle, mutta kaipa se tavallaan liittyy kreationismiin, joten voinemme sen vapauden ottaa, että jotain uskonnollisiakin käsityksiä tässä esitämme kun niitä nyt haet.
Sitten kysymyksestäsi yleisesti sen verran, että kuten ymmärrät, tämä on uskonnollinen kysymys ja sen vastaus on luonnollisesti uskonnollinen, vaikkakin uskonto jolla ei ole vastinetta todellisuudessa on mielestäni turha uskomus. Tarkoitan uskonnollisella vastauksella sitä, että silloin on huomioitava vastaus siinä viitekehyksessä, joka sillä uskonnollisessa kokonaisuudessa on. Sinäkin pitäisit käsittääkseni olkinukkena sellaista väitettä jossa rikotaan tietty kokonaisuus huomioimatta sen muita osia, jotka saattaisivat antaa luonnollisen selityksen muutoin kokonaisuudesta irrallaan vaikka typeränkin tuntuiseen käsitykseen. Joudumme siis tämän myötä väistämättä tekemisiin kokonaisen maailmankuvan kanssa, jonka osat eivät selitä itse itseään, vaikka selittyvät luonnollisella tavalla kokonaisuuden osina.
Nyt maapallolla elämää havaitaan yleensä sitoutuneena materiaan, josta monet ovat luonnollisesti tehneet päätelmän, jonka mukaan elämä olisi vain materian ominaisuus. Silloin kun elämästä puhutaan uskonnollisessa kielenkäytössä niin ei tarkoiteta samaa asiaa kuin biologiassa, vaan elämä nähdään olevan mahdollista myös ilman tuntemaamme materiaa.
Jos elämästä puhutaan ainoastaan materian ominaisuutena silloin, kun materia on täsmällisesti koostunut äärimmäisen hienojakoisesti ja sisältää sen informaation, joka on elämän mahdollistaja, niin olen itsekin vasta äsken huomannut miten nerokkaan kysymyksen tällaiselle näkemykselle ID teoria esittää, riippumatta siitä mikä teorian arvo tai funktio muuten on. Kun se materia, jonka yhteydessä elämää havaitaan on aina niin äärimmäisen monimutkainen ja kuitenkin täsmällisesti tarkoituksenmukainen, niin kysymys suunnittelijasta tulee havainnosta itsestään varsinkin silloin kun asiaa ajatellaan materialistisesta näkökulmasta. Kun me löydämme kiven, joka on sopivan sileä ja siinä on johonkin tarkoitukseen tarkoituksenmukainen muoto, niin se itsessään kertoo sillä olevan suunnittelija, joka on sen hionut ja tarpeeseensa muotoillut. Nyt kun havaitsemme eläviä olentoja, jotka ovat äärimmäisen monimutkaisia ja täsmällisesti tarkoituksen mukaisia siihen, minkä tarkoituksen ne täyttävät, niin emme yllättäen näekään tarvetta pitää sitä suunniteltuna. Sanomme, että onhan itsestään selvää, että näin on, koska kysymyksessä on elävä organismi. ID teoria kuin huutaa kysymyksen siitä, olemmeko todella niin sokeita näkemään sen mikä on suoraan edessämme. Jos kiven kappale vaatii selityksekseen suunnittelijan, niin eikö sen kivenkappaleen muotoilija sitten vielä paljon suuremmassa määrin.
Jos ajattelemme kaiken olevan vain materiaa, niin juuri silloin emme voi pitää itsestään selvänä sitä, että mikään on elävää. Täsmennetty monimutkaisuus on kriteeri, jolla erotetaan vaikkapa arkeologisilla kaivauksilla kappaleet toisistaan ja ne kappaleet, joissa täsmennetyn monimutkaisuuden kriteerit täyttyvät, ovat kuin itsestään selvästi suunniteltuja. Jos sieltä löytyy luuranko, niin materialistin silmissä juuri sen pitäisi olla paljon täsmällisempi ja paljon monimutkaisempi kuin mikään ruukun kappale. Onko nyt niin, että materialistit eivät olekaan materialisteja kaikessa, koska heiltä tämä jää kokonaan näkemättä. He kuitenkin pitävät jollain tavalla itsestään selvänä sitä, että luuranko on tietenkin täsmällisen monimutkainen, ikään kuin se voisi olla itsestään selvä asia. Selityksenä kerrotaan kehityshistoria, jossa alun perin yksinkertaisesta tulee monimutkainen informaation lisääntyessä matkalla valtavan monenteen potenssiin, ja sehän vasta maailman kaikkeuden suurin ihme on ja se jos mikään vaatii suunnittelijan. Jos sanotaan, ettei se vaadi suunnittelijaa, niin silloin pitäisi arkeologisen kaivauksen ruukunkappaleetkin heittää pois ja sanoa, että onhan nyt itsestään selvää, että ruukun kappaleita löytyy maasta, eikä ne vaadi teoriaa siitä, että joku olisi tehnyt ne.
No kun siirrytään käsittelemään sitä, mitä Jumalalla on ymmärrettävä, niin silloinhan tullaan muutamiin erilaisiin määritelmiin, jotka kristillisessä käsityksessä itsestään liittyvät Jumala käsitteeseen. Se, että Jumala on olemassa oleva, siis ei voida puhua Jumalasta muutoin kuin olemassa olevana Jumalana. Se, että Jumala on elävä, on toinen käsitteeseen sisältyvä määre. Kristillisestä näkökulmasta katsoen ei pidetä mielekkäänä uskoa sellaiseen jumaluuteen, joka ei olisi olemassa oleva ja elävä, se on erotuksena nimenomaan kristillisen Jumala käsityksen ja joidenkin muiden jumala käsitteiden välillä. Joissain uskonnoissa pidetään sopivana kumartua puukuvien edessä ja pitää niitä jumalina, ikään kuin ne voisivat tehdä yhtään mitään.
Tietosanakirjasi määritelmä taitaa kuvata nimenomaisesti biologista elävää olentoa, joka on osin materiaa, mutta jossa on myös elämä. Kokemusperäisen käsityksen elämästä voi saada vaikka menemällä ennen hautajaistilaisuutta ruumishuoneelle näkemään omaisensa viimeisen kerran ennen hautaamista. Ruumiin äärellä saa jonkinlaisen kokemusperäisen käsityksen siitä mitä elämä on ja sitä kuvaa vanha sanonta jossa puhutaan siitä, kun elämä jättää ihmisen, tai elämä pakenee ihmisestä tai miten missäkin päin Suomea on yleensä sanottu.
Mielestäni tämäkin näkökulma on ihan hyvä ottaa keskusteluun kun puhutaan elämästä. Mielenkiintoista tässä on se, että joku papereitaan selaava ja monia teorioita tunteva kovin tärkeä henkilö voi jopa halveksia niitä ajatuksia, joita varsinkin aikaisemmilla sukupolvilla on ollut. Hän voi halveksia niitä, vaikka ei itse olisi koskaan nähnyt uuden elämän syntymää tai ollut kuolevan äärellä kuolinhetkellä. Tiedollisesti saattaa saadakin paljon tietoa erilaisista teorioista jotka koskevat elämää, mutta silti saattaa lähettää vanhan omaisen kuolemaan jonnekin pois omista silmistä, ettei tarvitsisi nähdä mitä se on. Kokemusperäinen näkökulma on yksi näkemys asiaan ja kyllä kuolleen tutun ihmisen äärellä tulee väistämättä mieleen kysymys siitä, onko se ihminen todellisesti enää siinä. Kysymys herää kuitenkin, vaikka materiaa ei ole hävinnyt minnekään.
Jos käyttäisin tätä vanhaa kokemusperäistä käsitettä kun katsomme biologisen elämän mahdollisuuksia olosuhteiden mukaan ja sanoisin, että kun olosuhteet aiheuttavat biologiselle organismille vakavia vaurioita, niin elämä pakenee siitä ;) Minä en ole materialisti, enkä voi nähdä asiaa siten, että vaikka ihmisruumiin muutamien solujen vioittuminen päättäisi kokonaan sen elämän, joka ihmisellä on, elämä vain pakenee vioittuneesta ruumiista ja ruumiillinen elämä päättyy. Vastaus siis on se, että en näe edes ihmisen elämän olevan olosuhteista riippuvaista, vaikkakin ruumiillinen elämä sitä on.
Käsitys siitä, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi ei sisällä biologisia ominaisuuksia, vaan sen millaiseksi on alun perin luotu ihmisen sydän. Sydämellä tarkoitan sisintä, kuten puun sydän on kaikkein sisin, niin myös ihmisen sydän on kaikkein sisin osa ihmisessä ruumiin ihon ollessa kaikkein uloin osa. Jumalan kaltaisuus on synnittömyyttä ja rakkaudellisuutta, totuudellisuutta ja oikeudenmukaisuutta, myös yhteyttä Jumalan kanssa. Nämä ominaisuudet ihminen kadotti siis irrottauduttuaan Jumalan yhteydestä tämän mainitsemasi vanhakantaisen Raamattu käsityksen mukaan. Jos edelleen jatketaan tätä Raamatullista käsitystä Jumalasta, niin luoja ei ole itse luomiensa olosuhteiden alainen tai niistä riippuvainen.
” 2)Jumala oli mielestäsi olemassa ennen maailman luomista, siis ajan ja materian ulkopuolella. Tämä ei ole yhdenkään tunnetun elävän olennon ominaisuus. Havainnot siis tukevat olettamusta, että ajan ja materian ulkopuoliset entiteetit eivät ole eläviä. Onko jumala siis elävä?”
Jos tehdään ensin alkuoletus, jonka mukaan elämä on ainoastaan materian ominaisuus ja katoaa jäljettömiin materian ”elämän kaltaisen” toiminnan lakatessa, niin silloin jumala ei voi olla elävä, mutta silloin lähtökohtaisesti suljetaan jo pois elävän Jumalan mahdollisuus. Jos lähtökohdat määritellään siten, ettei niiden mukaan voi olla Jumalaa ja sitten kysytään, että voiko näiden oletusten perusteella olettaa elävän Jumalan olemassaolon, niin vastaus on loogisesti ei.
Jos taas oletetaan, ettei ihmisenkään tietoinen olemassaolo lakkaa ruumiin kuolemaan, niin tilanne on kokonaan toinen, mutta tämähän onkin jo vastoin asettamiasi oletuksia.
Tarkoitukseni ei ollut todistaa, että 'elävää' jumalaa ei voi olla olemassa. Tarkoitukseni oli kyseenalaistaa tuon 'elävyyden' todistusarvo maanpäällisen elämän syntyä pohdiskeltaessa, koska se viittaa selvästi aivan eri asiaan kuin biologisesti elävistä olennoista puhuttaessa. Puhutaanhan esimerkiksi elävistä kuvistakin (l. elokuvista), mutta emme oleta, että ne olisivat toisten elokuvien synnyttämiä. Sanoilla voi olla useita toisistaan kovastikin poikkeavia merkityksiä.
Yhteyttä niillä tapahtumilla siinä mielessä on tietenkin havaittavissa, että silloin kun tuon vanhahtavan sanonnan mukaan puhutaan elämän poistumisesta vaikkapa ihmisestä, niin ihmistä ei sen hetken jälkeen pidetä myöskään biologisesti elävänä olentona.
Raamatullisesti asia on vielä moniulotteisempi, koska siellä puhutaan myös biologisesti elävistä ihmisistä kuolleina, silloin kun heillä ei ole, niin kuin Raamatun mukaan ymmärretään, yhteyttä elämän lähteeseen, eli Jumalaan. Tällöin vielä erotetaan paitsi biologisesti kuollut elävästä, myöskin hengellisesti kuollut elävästä ja siihän nähdään viittaus jo Raamatun alkulukujen sanoista "kuolemalla kuoleva". Myös myöhemmin puhutaan niistä onnellisista, joita toinen kuolema ei uhkaa, tarkoittaen juuri hengellistä kuolemaa.
Kyllä tähän elämän aihepiiriin kuuluu aika paljon asioita, jotka on tietenkin hyvä erotella toisistaan silloin kun niitä alkaa täsmällisemmin tarkastelemaan. On varsinainen materia, jonka yhteydessä ja välityksellä elämä täällä materiaalisessa maailmassa ilmenee, eli silloin kai puhutaan biologisesta elämästä. Ja toisaalta hengellinen elämä, joka on puhtaasti uskonnollinen käsite ja jonka aihepiiriin kuuluu käsitys uudestisyntymisestä.
"Jos kiven kappale vaatii selityksekseen suunnittelijan, niin eikö sen kivenkappaleen muotoilija sitten vielä paljon suuremmassa määrin."
Eikö lumihiutale ole äärimmäisen monimutkainen biljoonine atomeineen ja sisällä informaatiota sen syntymisolosuhteista? Elämä edustaa juuri tämänkaltaista sisäsyntyistä mikrotason järjestystä, ei ulkoapäin tullutta makrotason viilailua. Elämää ei voi tehdä tai suunnitella, sillä se rikkoisi Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta hiukkasten tiloista. Täten elämän on täytynyt syntyä itseorganisaation kautta sisältäpäin (samankaltainen prosessi toistuu alkionkehityksessä). Jopa elämän kehitykseen on lähes mahdotonta vaikuttaa ulkoapäin suurin muuntelevin voimin, sillä elämän monimutkaisuuden vuoksi useimmat suuret muutokset vaikuttavat myös negatiivisesti. Pienet, muuntelevat ja tukevat muutokset mahdollistavat kehityksen pitkien aikojen kuluessa, mutta siihen ei tarvita muuta kuin stokastisia prosesseja ja luonnonvalintaa.
"Jos tehdään ensin alkuoletus, jonka mukaan elämä on ainoastaan materian ominaisuus ja katoaa jäljettömiin materian ”elämän kaltaisen” toiminnan lakatessa, niin silloin jumala ei voi olla elävä, mutta silloin lähtökohtaisesti suljetaan jo pois elävän Jumalan mahdollisuus."
Olethan kuullut tilasta nimeltä tajuttomuus tai lääkkeiden ja iskujen vaikutuksesta ihmismieleen ja muistoihin? Miten tältä pohjalta tietoisuuden ja mielen voi väittää olevan mahdollista ilman materiaa (aivoja)?
Niin, onhan se aika ihmeellistä, että jokainen atomikin sisältää sellaisia voimavaikutuksia, joille ei ole mitään selitystä keksitty. Niitä voidaan vain havainnoida ja ihmetellä atomin koossa pysymistä. lumi on myöskin monimutkaista, en tiedä voisiko sanoa jo veden sisältävän sen mahdollisuuden jonka mukaan siitä muodostuu sopivissa olosuhteissa lumihiutaleita. Onhan vesi itsessäänkin aika ihmeellistä ainetta. Jos kukaan ei olisi nähnyt vettä, niin se kuulostaisi tarunhohtoiselta kertomukselta kun joku väittäisi olevan sellaista ainetta, jota valuu pitkin vuoristoa ja se on kuin näkymätöntä. Vain valon taittuminen sen pinnasta tai sopivat pyörteet siinä ilmaisevat, että uomassa kulkee jotain ainetta, jota kuitenkin voi käsin koskea. Maailma on aika ihmeellinen.
Tuota esteettisyyttäkin kuulee joskus käytettävän Jumalan ihmeellisen luomistyön merkkinä, kuten juuri lumihiutaleiden kohdalla. Kuitenkaan ID teoria ei taida siihen kiinnittää huomiota niinkään, koska se esteettisyys ei ole varsinaisesti tarkoituksenmukaista. Oletukseen suunnittelijastahan ajatellaan tarvittavan monimutkaisuuden lisäksi tuo täsmennys, joka tekee kohteesta tarkoituksenmukaisen. Tässä mielessä lumihiutaleen ja kivikirveen tai jonkin eläimen monimutkaisuus ei ole samalla tavalla vertailukelpoisia. Hyvä huomio kuitenkin tuo miten kauneutta suorastaan tuhlataan tuntemassamme luonnossa.
”Olethan kuullut tilasta nimeltä tajuttomuus tai lääkkeiden ja iskujen vaikutuksesta ihmismieleen ja muistoihin? Miten tältä pohjalta tietoisuuden ja mielen voi väittää olevan mahdollista ilman materiaa (aivoja)?”
Tästähän tuolla aikaisemmin jo totesinkin, että elämä tosiaan ilmenee tässä materiaalisessa maailmassa käytännössä materian, kehon välityksellä ja niillä siis on olemassa tällainen yhteys. Tajuttomuus on hieno asia, koska se rajaa täällä koettavan kärsimyksen määrän siedettäväksi, mutta nyt sitten olisi kai selvitettävä mikä ero on materialistisella ja hengellisellä ihmiskäsityksellä. kuten aikaisemmin mainitsin, niin tämä on luonnollisesti ymmärrettävä siinä viitekehyksessä, jossa se esitetään. Yritän nyt jaotella näitä ihmiskäsityksiä jollain tavalla, vaikka jako on taas melko teennäinen, kun kuitenkin koko ajan puhumme yhdestä kokonaisuudesta ihmisestä puhuttaessa.
Yksinkertaisin ihmiskäsitys on tietenkin materialistinen, jossa ihminen on vain materiaa, ei mitään muuta. Kaikki henkiset ja hengelliset toiminnot pyritään tässä mallissa esittämään yksinomaan materian toimintoina, fysikaalisina ja kemiallisina tapahtumina.
Jossain mielessä kaksijakoinen ihmiskäsitys käsittää ihmisen psykofyysisenä olentona. Puhutaan ruumiillisesta ja henkisestä (ei hengellisestä) puolesta. Lääketieteellisessä mielessä ei tarvita väittää välttämättä, että psyyke olisi olemukseltaan jotain erilaista kuin materia. Kuitenkin filosofisessa mielessä törmättään sitten jo ontologisiin kysymyksiin esimerkiksi sen äärellä, ovatko mielikuvat jotain todellista ja missä ne sijaitsevat. Siis psykofyysinen ihminen voidaan nähdä joko yksinomaan materiaalisena olentona, tai sitten voidaan esittää kysymyksiä siitä, onko psyyke, henkisyys kuitenkin olemukseltaan erilaista kuin materia josta ihminen koostuu.
Kolminainen ihmiskuva kuuluu sitten jo Raamatun lehdille ja on sieltä kotoisin. Ihminen ymmärretään ruumiillisena, henkisenä ja hengellisenä olentona. Tässäkään ei välttämättä tehdä jyrkkiä rajauksia fyysisen ja psyykkisen välille, mutta hengellisyys on jo olemukseltaan erilaista kuin ruumiillinen. Hengellisyys on ihmisen sydämessä, ruumiillisuuden ollessa ihmisen uloin kerros ja kuitenkin on yksi ihminen, joka on kokonaan hengellinen, kokonaan psyykkinen ja kokonaan ruumiillinen olento, jota kolminaisuuden paradoksaalisuutta on paljon monin tavoin selitelty. Tämä käsitys ehkä selvenee huomattavasti yksinkertaisen esimerkin avulla.
Jeesus sanoo, että sydämestä lähtevät pahat teot, sanat ja ajatukset. Tässä siis käsitämme, että kaikkein syvimmästä osasta ihmistä, siis siitä mitä ihminen itse asiassa hengellisessä mielessä on, lähtee kaikki mitä ajattelemme, sanomme tai teemme. Ajatellaanpa esimerkkiä jostain sanomisesta:
1. Kaikkein syvimmällä ihmisessä on ”tietoinen” ihminen, käytännössä paljon syvemmällä kuin mihin vaikkapa psykologian menetelmin on mahdollista päästä. Siellä on ihmisen syntiin langennut olemus. Se mitä ihminen tosiasiallisesti on. Sieltä lähtee ihmisen syvällä itsessään tiedostama käsitys vaikka siitä, että on olemassa Jumala. Jos esimerkin ihmisellä on niin onnellinen tilanne, että hän tiedostaa sen syvällä omassa olemuksessaan.
2. Seuraavaksi tämä tietoisuus tulee psyykkeeseen, jossa on kaikki muistot, kaikki opittu, jne. Se muodostuu ajatuksiksi sen mukaan millaisia käsitteitä ihminen tuntee, se jäsentyy opitun loogisen tai vähemmän loogisen rakenteen mukaan ja on ihmisen ajatuksissa sellaisena.
3. Seuraavaksi tämä ajatus ilmenee ihmisestä vaikkapa näppäimistön välityksellä nettiin tai suun kautta kuulijan kuultavaksi.
Tässä siis on esitetty kolminaisen ihmisen eri vaiheet, joita hän toteuttaa ilmaistessaan omaa olemustaan. Siis ihminen tällä tavoin kertoo siitä millainen on ja miten ymmärtää asioita. Jos kertoo Jumalasta, niin silloin tietoisuus Jumalasta on tuolla ihmisen syvimmässä osassa, siellä on yhteys Jumalaan, jonka kautta saatu varmuus hänestä. Se muotoutuu psyykkisessä osassa ihmistä niiden käsitteiden kautta, joita ihminen on oppinut ja edelleen tulee julki ruumiin välityksellä. Jos viesti on se, että ei ole Jumalaa, niin se kertoo siitä, että syvimmässä osassaan ihminen ei ole yhteydessä Jumalaan, vaan erossa hänestä eikä tunne Jumalaa. Tämä ei tarkoita missään tapauksessa, että Jumala olisi löydettävissä ihmisestä, koska kysymys on niin syvistä asioista, ettei ihminen voi niihin vaikuttaa. Ei voi vaikuttaa ihonväriinsä, eikä siihen mitä kaikkein syvimmiltään on, mutta evankeliumi on se, että Jumala voi antaa ihmiselle yhteyden itseensä. Tämäkin nyt on tähän sanottava ettei tule täysin vääriä käsityksiä hengellisyydestä Raamatun mukaan.
Toki ihminen tämänkin käsityksen mukaan voi pyrkiä kätkemään sen mitä syvimmiltään on. Saattaa pitää itsestään nousevia ajatuksia sopimattomina, eikä tuo niitä julki, vaan puhuu muuta, jotain mitä on kuullut ja oppinut ja pitää sopivampana. Kuitenkin ihmisyyteen kuuluu se, että ihminen pyrkii ilmentämään itseään ja jos ihmistä seuraa koko elämän laajuudelta, niin on havaittavissa mitä kenenkin elämä ilmentää. Ilmentääkö se hyvyyttä ja rakkutta, vai ilmentääkö se vihaa ja itsekkyyttä, vaikka peitellystikin.
"Niin, onhan se aika ihmeellistä, että jokainen atomikin sisältää sellaisia voimavaikutuksia, joille ei ole mitään selitystä keksitty."
Tutustupa M-teoriaan. Tai älä sittenkään! Voithan aina pitää asiaa ihmeellisenä todisteena luojasta välttelemällä tieteellisiä selityksiä.
"Jos kukaan ei olisi nähnyt vettä, niin se kuulostaisi tarunhohtoiselta kertomukselta..."
Minua ei todellakaan kiinnosta heikko fysiikan ja kemian tietämyksesi. Tuosta ei nimittäin saa väännettyä millään lailla vastinetta kertomilleni asioille elämän synnystä ja kehityksestä. Siis: Jos jonkun täytyisi tässä maailmassa näillä luonnonlaiella luoda/valmistaa/tehdä nykyisenkaltaista elämää laakista, olisi se mahdotonta. Jotkut pitävät sen sijaan itseorganisaatiossa ilmeneviä matemaattisia lainalaisuuksia jumalan avituksena elämän synnylle. Minä en pidä tästäkään selityksestä, sillä itseorganisaatio pätee lukuisiin muihinkin systeemeihin, ja elämä näyttää olevan niistä pienimerkityksisin maailmankaikkeudessa.
Minua eivät kiinnosta myöskään kilometrejä pitkät "filosofiset" jauhantasi, joissa ei ole mitään kunnon argumentteja. "En tiedä miten materialistiselta pohjalta voidaan selittää ajatukset" on todella säälittävää pyristelyä. Eihän tietämättömyydellä voi puolustella jonkin asian olemassaoloa!
Niin, en oikein osaa antaa parempaakaan ajatusta tuohon esteettisen ja monimuotoisen lumihiutaleen suunnitelmallisuuteen, kun se kuitenkin eroaa käsitellyistä asioista niin selkeästi.
Älä turhaan kanna huolta minun luonnontieteiden tuntemuksesta, katsos yksinkertainenkin voi olla onnellinen :) Siinä nyt olet kuitenkin saanut ilmeisesti väärän kuvan, että yrittäisin todistella jonkin asian olemassaoloa. Toivoakseni kirjoitustani ei yleisemmin lueta niin.
Sanot elämää vähämerkitykselliseksi, mutta luulenpa, että ilman elämää muut asiat menettäisivät merkityksen kokonaan.
Minusta vaikuttaa ristiriitaiselle käyttää empiristi nimimerkkiä (ellei se ole hämäystä) ja suositella teoriaa lukuisten muiden teorioiden yhdistelemisestä erilaisten hypoteettisten hiukkasten ja ulottuvuuksien avulla. Mitä se sinulle empiristinä ihan konkreettisesti merkitsee? Olisihan se kätevää, jos olisi vakavasti otettava yhtenäisteoria, mutta vielä parempaa olisi mielestäni, jos se ei olisi teoria (eikä varsinkaan teoria teorioitten yhdistelemisestä erilaisten teorioiden avulla), vaan havaittu lainalaisuus, josta muut olisi suoraan johdettavissa. Ymmärrän, että on naiviia kuvitella sellaista löytyvän, mutta väistämättä näistä teorioista tulee mieleen sekin mahdollisuus, ettei ne abstraktisuudessaan tuo mitään hyötyä käytännön havaintojen tulkitsemiseen, vaan on kehitetty pääasiassa puhtaasti teoreettisten ongelmien ratkaisuun.
Älä turhaan stressaa tyhmää vastaustani, vaikutat vähän kireältä, ihan rennosti vaan, muista käydä sinäkin saunassa :)
Käytät ihmeen paljon energiaa vain ollaksesi ilkeä. Sama häijyys näkyy teksteissäsi niitäkin kohtaan joille olet jäänyt väittelyissä toiseksi.
Olisiko asialle V-teoria?
Mikä hiertää?
"Käytät ihmeen paljon energiaa vain ollaksesi ilkeä."
Niin, tämä kommenttisi oli kai kovin henkistynyt ja käytit sitä kirjoittaessasi energiaa täsmälleen oikeisiin asioihin? Kenties rukoilit johdatusta suunnataksesi sen varmasti rakentavalla tavalla?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010120154
Pata ja kattila ja niin edes päin.
"Sama häijyys näkyy teksteissäsi niitäkin kohtaan joille olet jäänyt väittelyissä toiseksi."
Voisitko muuten virkistää muistiani, milloinka Empiristi on jäänyt väittelyssä 'toiseksi'? Viitannet johonkin tapahtumaan, jossa hän on kyllästynyt toistelemaan samoja argumenttejä uudestaan ja uudestaan, kun vastapuoli ei ole niitä ymmärtänyt tai hyväksynyt?
Taitaa olla niin, että 'voittaminen' ja 'toiseksi jääminen' kuuluvat myös niihin asioihin, jotka eivät ole järjen vaan uskon varaisia?