Todisteita puolesta ja vastaan.
Kortit pöytään.
Kortit pöytään.
Jeesusu historiallisena henkilönä
+?+
271637
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Päteviä todisteita ei ole ollenkaan.
Kirjoituksia on eri aikakausilta vaikka kuinka paljon, mutta niin on Lallistakin. Kumpikin on yhtä lailla historiallinen henkilö.
Lalli -myytti ainakin on tietääkseni osoitettu huuhaaksi...
se sopiikin vertailukohdaksi. Lallin olemassaolosta ja -olemattomuudesta nousi kauhea riita, vaikka siihen myyttiin oli uskottu vasta muutama sata vuotta.
Lallin tarina on hieno, Jeesuksen on varsinainen seikkailupläjäys, mutta kumpikaan ei ole toistaan uskottavampi.
QUOTE: "Päteviä todisteita ei ole ollenkaan." QUOTE
Akateeminen tutkimus ei aseta kyseenalaiseksi Jeesuksen historiallisuutta. Päteviä todisteita kyllä löytyy, esimerkiksi koko Uutta testamenttia voidaan pitää sellaisena.
QUOTE: "Kirjoituksia on eri aikakausilta vaikka kuinka paljon, mutta niin on Lallistakin. Kumpikin on yhtä lailla historiallinen henkilö." QUOTE
Lallin ja Jeesuksen historiallisuuden keskinäinen vertailu ontuu. Lallin historiallisuuden tai historiallittomuuden osoittaminen ei paljoa vaikuta maailman menoon. Jeesuksen historiallisuus taas on jo Uuden testamentin synnyn ja sen vaikutushistorian kautta paljon laajempi kysymys.
Uusi testamentti tai mikään muu kirjoitelma EI ole todiste.
Lallista kirjoitettiin, Jeesuksesta kirjoitettiin - tarinat ovat ihan tasavertaiset keskenään riippumatta siitä, kuinka paljon lukijoita tai seuraajia ne ovat saaneet.
Mikään ei kirjoituksessani onnu. Yritäpäs sinä nyt täydentää nämä virkkeet:
Akateeminen tutkimus ei aseta kyseenalaiseksi Jeesuksen historiallisuutta, KOSKA...
--- koko Uutta testamenttia voidaan pitää sellaisena, KOSKA...
--- keskinäinen vertailu ontuu, KOSKA...
Ihan alkajaisiksi vaikka nuo. Ei tarvitse olla akateeminen pystyäkseen perustelemaan väitteensä.
Ateistinen sheriffi heittää todisteet kokolailla ännyytee-nyt roskikseen.
QUOTE: "Uusi testamentti tai mikään muu kirjoitelma EI ole todiste." QUOTE
Tässä tapauksessa on. Uusi testamentti ei ole (yhtenäinen) kirjoitelma vaan kirjoituskokoelma, 27 eri kirjaa. Uusi testamentti on täynnä ristiriitaisuuksia. Sen eri kohdissa olevat Jeesus-kuvat sulkevat pois toisensa. Esim. Paavali ei välittänyt historiallisesta Jeesuksesta tuon taivaallista. Synoptiset evankeliumit (Matt, Mark, Luuk.) ovat yhteneväisiä, koska niillä on samat lähteet. Johanneksen evankeliumi on taas teologiaa, historiallisesti evankeliumeista epäluotettavin. Jne. Eli Uuden testamentin antama kuva Jeesuksesta on mosaiikki, josta ei voida päätellä oikeastaan mitään siitä, kuka tai mikä historiallinen Jeesus oli, paitsi se, että hän on elänyt ja teloitettu roomalaisen maaherra Pontius Pilatuksen aikana. Mutta nuo erilaiset ristiriitaiset ja eri aikoina syntyneet kirjoitelmat kertovat pelkällä olemassaolollaan henkilöstä, joka on aikanaan vaikuttanut voimakkaasti ympärillään oleviin ihmisiin. Nykytutkimus puhuu Uuden testamentin yhteydessä kirjakokoelmasta saarnana, julistuksena, jonka edellytys historiallinen Jeesus oli mutta ei sen sisältö. Historiallisen Jeesuksen kieltävät eivät ole tähän mennessä pystyneet esittämään vakuuttavaa vaihtoehtoista Uuden testamentin syntyteoriaa, ja en usko, että pystyvät siihen vastedeskään. Siihen he ovat liikaa fundamentalistien sepitelmien pauloissa.
QUOTE: "Lallista kirjoitettiin, Jeesuksesta kirjoitettiin - tarinat ovat ihan tasavertaiset keskenään riippumatta siitä, kuinka paljon lukijoita tai seuraajia ne ovat saaneet." QUOTE
Erona on se, että Lallista on kirjoitettu legendaa ja tarinoita, Jeesuksesta taas myyttiä.
QUOTE: "Mikään ei kirjoituksessani onnu. Yritäpäs sinä nyt täydentää nämä virkkeet:
Akateeminen tutkimus ei aseta kyseenalaiseksi Jeesuksen historiallisuutta, KOSKA...
--- koko Uutta testamenttia voidaan pitää sellaisena, KOSKA...
--- keskinäinen vertailu ontuu, KOSKA..." QUOTE
Täydensin edellä nuo kohdat.
QUOTE: "Ihan alkajaisiksi vaikka nuo. Ei tarvitse olla akateeminen pystyäkseen perustelemaan väitteensä." QUOTE
Ei niin, mutta kyllä se auttaa...
"Erona on se, että Lallista on kirjoitettu legendaa ja tarinoita, Jeesuksesta taas myyttiä"
Mikä tässä on niin huvittavaa? Toisaalta kun kirjoituksia seuraa, niin en ihmettele hullun nauruasi.
Ei jesseä ole ollutkaan.
Ja tähän perusteluja kiitos.
Ei jesseä ole ollutkaan koska....---PPPÅÅÅÅÅÅÅÅ
Miksi haukut lähimmäistäsi - ei kauhean kristillistä
Sorrut vieläpä ylpeyden syntiin kehuskelemalla sivistykselläsi tuolla ylempänä.
Niit on erilaisia typeryyksiä. Monella se typeryys on asenteissa. Sellasesta typeryydestä toi hullun nauru kumpuaa. Tää ottaa Nassea ja kumppaneita päähän mut ne tietää mun puhuvan totta.
**************KRISTUKSEN KUOLEMAN KAUTTA***************
Ei - He tietävät sinun puhuvan satuja
**************Jumalan kuoleman kautta**************
Lähimmäisen haukkuminínen ei ole teidän uskovaisten etuoikeus, ei etenkään Nassen. Miksi vetoat kristillisyyteen? Onko mielestäsi niin, että kun esim. nassen saa takaisin sitä mitä tilaa, niin silloin pitää vedota lähimmäisen rakkauteen ja sitä kautta mitätöidä kritiikin esittäjä tai haukkuja leimaamalla hänet huonoksi kristityksi kun ei noudata lähimmäisen rakkauden pelisääntöjä ja käännäkään toista poskea?
Mitä sivistykseen tulee, niin aika moni tämän palstan ns. ateistinettinikeistä kehuskelevat ylpeinä sivistymättömyydellään ja heittävät lonkalta ajatuksia ja väitteitä, jotka nousevat suppeasta ymmärryksestä ja omaksumastaan yksipuolisesta kristinuskon fundamentalistisen maailmankuvan herjaamisesta. Aika kädettömiä ovat, kun joutuvat vastatusten toisenlaisen, sanotaanpa vaikka akateemisen tutkimusmaailman esittämien tieteellisesti perusteltujen väitteiden kanssa. Silloin leimataan kunnon uskovaisen tapaan esim. meikäläinen "jumalan hulluksi moosekseksi". Leimattuansa kohteensa jotenkin tietynlaiseksi, niin eihän häntä enää tarvitse silloin ottaa vakavasti. Samalla annetaan lupa myös minun käyttää vastaavaa leimaamisen asetta.
Pidän lähes kaikkia ateisteja äärifundamentalistisina raamatullisina uskovaisina, jotka kirjoittavat erittäin sekavasti muka uskonnosta ja jumalasta yleensä, mutta kuitenkin tarkoittavat koko ajan kristinuskoa ja etenkin sen fundamentalistista tulkintaa eivätkä viitsi ottaa asioista selvää. Asialliseen keskusteluun ei heistä ole, ja kun joku esim. meikäläinen esittää aukkoja ja puutteista heidän diskurssissaan, niin silloin kritiikistä päästään leimaamalla esittäjä kunnon uskovaisten tapaan joksikin, mitä ei tarvitse ottaa vakavasti. Keskusteluun ei suostuta, kun oma maailmankuva on yhtä tiukasti ja fanaattisesti lukkoonlyöty kuin jollakin helluntaisaarnaajalla tai Raamattunsa kannesta kanteen osavalla uskovaisella.
luehan oma viestisi.
Eikö sinulla todellakaan ole mitään järkevää sanottavaa? Kommentoitavaa? Asiallisia argumentteja? Osaatko keskustella?
tästä säikeestä oma ensimmäinen viestini jossa en tehnyt muuta kuin lainasin sinun tekstiäsi.
Lue senjälkeen ajatuksella toiseksi edellinen viestisi.
Ymmärtänet miksi kukaan ei viitsi kanssasi ns. "keskustella"
Etkö olekaan tietoinen perinnegenrelajeista, esim. mitä tarkoittaa legenda ja mitä myytti? Vai mikä on ongelmasi? Vastauksesi oli naurettava. Lainasit tekstiäni, mutta et kommentoinut sitä muutoin kuin "nauraen". Ymmärrän hyvin, miksi et viitsi kanssani keskustella. Sinulla ei yksinkertaisesti ole siihen taitoa, tietoa ja kykyä.
Minua kiinnostaisi tietää mikä on myytin ja legendan oikea määritelmä?
Kun mooses kerran tietää, niin valistaisitko minuakin?
Kiitos jo etukäteen!
http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/atheist/no-ghost-c-04.fi.html
Tässä sinulle hieman tietoa ateisteistä, näytät kaipaavan sitä.
kuka kysyy?
Luulisin että legenda kertoo etupäässä pyhimyksistä ja myytti jumalista.
Niillä lienee jokin merkittävä ero sen suhteen, millainen todistusaineisto tarvitaan kertomuksen päähenkilön historiallisuuden toteamiseksi.
Toivottavasti Mooses oikaisee jos kirjoitin väärin.
toki jos jaksat itseäsi syvemmälle upottaa, niin vastaa ihmeessä.
En tiedä mitä eroa on legendalla ja myytillä! Koska moosespessi näemmä tietää, voisit valistaa minua (ja näköjään muutamaa muutakin) tässä asiassa.
J.K
Olipa muuten mukavaa nähdä pitkästä aikaa PERUSTELTU kirjoitus uskovaiselta?
Juuri tätä olen joskus peräänkuuluttanut, jos väitteensä myös perustelisi, niin siitähän voisi jopa syntyä KESKUSTELU :)
Tavallisessa kielenkäytössä myytti viittaa johonkin epätoteen, valheeseen. Uskontotieteessä ja antropologiassa myytti -termillä on paljon syvempi ja laajempi merkitys. Historiallisesta henkilöstä voi muodostua myytti, ikoni, joka viittaa yli ja ohitse tuon henkilön historiallisuuteen. Näin on käynyt esimerkiksi Che Guevaralle, Marilyn Monroelle, Adolf Hitlerille ja tietysti myös Jeesukselle, näitä henkilöitä mitenkään vertailematta tai asettamatta järjestykseen. Heidän inhimillisyytensä on piiloitettu lähes tavoittamattomiin, merkitykset ja tulkinnat ovat tallella, pysyviä. Jeesuksesta tuli jumaluuden kolmas persoona, uskon kohde, myyttinen hahmo, jota palvotaan ja jolta odotetaan hyvää ja jota julistetaan. Historiallinen Jeesus puolestaan on kaiken tämän myyttisen kerrostuman takana, tavoittamattomissa. Esim. Albert Schweitzer kuuluisassa teoksessaan Von Reimarus zu Wrede. Eine Geschichte der Leben-Jesu-Forschung, 1906, englanniksi: The Quest of the Historical Jesus tuo esille sen, että Jeesuksesta voidaan puhua Uuden testamentin perusteella vain myyttisenä hahmona, hänen historiallisuutensa jää piiloon.
Mitä Lalliin ja legendaan taas tulee, niin Lallin tarina kuuluu osama Piispa Henrikin marttyyrilegendaa. Siinä korostetaan pyhimys Henrikin pyhyyttä ja hänen traagista loppuaan talonpoika Lallin käsissä. Henrikiä ehkä katolisena aikana jollakin tavalla "palvottiin", mutta Lalli oli pahiksen roolissa. Legenda ei sinänsä nosta esille palvomisen tarvetta. Myytti taas tekee sen, koska myytti todentuu riiteissä (jumalanpalveluksessa, messussa) ja on pyhää historiaa, sakraalin perusteita profaanin keskellä.
Myytillä on monia muitakin funktioita. Esimerkiksi levistraussilaisittain nähtynä "myytit puhuvat meissä", ts. myytit ovat yksi tapa hahmottaa todellisuutta. Claude Levi-Straussin esiin tuoma esimerkki on mielestäni puhuva. Kun ydinfyysikko, geenitutkija tai aivotutkija joutuu selittämään esim. minulle - maallikolle - oman tutkimusalansa perusteita ja uusimpia tutkimustuloksia, niin hän ei voi käyttää oman tutkimusalansa kieltä, koska se avautuu vain toiselle vertaiselle tutkijalle. Hänen on käytettävä kannaltaan myyttistä kieltä, vierasta kieltä, jotta saisi aikaiseksi edes jotakin ymmärrystä. Ja silloin väärinymmärryksen mahdollisuus on suuri. Myyttinen kieli on ihmiskunnan yhteistä omaisuutta, arkkityyppistä ja jokaisen ulottuvilla. Näkisin, että tässä ateistien ja uskovaisten yrityksellä ymmärtää toisiaan tai torjua toisiaan on myös takana yritystä käyttää kieltä, jota molemmat voivat ymmärtää, toinen herjata ja toinen loukkaantua.
Armo, Rakkaus, Totuus ja nyt uusimpana myytti.
Tosin pienellä alkukirjaimella kirjoitettuna.
Vakavasti ottaen, ihan kiva nähdä että joku jaksaa paneutua aiheeseen noin pitkälle.
Asiallisesta ja (minulle) uutta tietoa antaneesta kirjoituksesta.
Lisää tällaista, niin tästähän voi joskus tulla jopa IHAN OIKEA keskustelupalsta :)
Vielä tuosta loppupäätelmästä:
"Näkisin, että tässä ateistien ja uskovaisten yrityksellä ymmärtää toisiaan tai torjua toisiaan on myös takana yritystä käyttää kieltä, jota molemmat voivat ymmärtää, toinen herjata ja toinen loukkaantua."
Itse olen monta kertaa turhautunut keskustelu(yrityksissä) uskovaisen kanssa koska huomaan meidän puhuvan toistemme ohi.
sama kieli, silti eri merkitys samoille sanoille...