Tuolla "alempana" on keskustelu Vandaali vs. muu maailma liittyen tapaukseen D. Irving, ja haluaisin nyt lusikkani lähes valmiiseen soppaan vielä työntää.
Oli siellä sanottu että ei ole löydetty dokumenntteja juutalaisten joukkomurhasta. Luulenpa, että II kansainvälisen tulenaloituskilpailun kääntyessä loppuotteluvaiheeseen, viimeistään kusipäisinkin Kolmannen Valtakunnan silmäätekevä ehti jo huomata homman menevän nyt kerrassaan ja pahasti kiville, ja että kyseisenlaiseen etniseen toimintaan viittaava kirjallinenaineisto saattaisikin oikeastaan olla potentiaalista pesänsytykettä.
Ja onhan sitä aineistoa, ainakin "indiisiluonteista" kuten kuljetustositteita, löytynyt. Ja asiaanliittyvän runsaan ja monasti nähdyn (jo heti sodan päätyttyä) filmimateriaalinkin lavastaminen niin uskottavasti senaikaisin menetelmin, olisi ollut vaikeaa, ellei mahdotonta. Ja muuten, holocaust ei ole suomea, eikä kai oikein englantiakaan.
Oli siellä sanottu että ei ole löydetty dokumenntteja juutalaisten joukkomurhasta. Luulenpa, että II kansainvälisen tulenaloituskilpailun kääntyessä loppuotteluvaiheeseen, viimeistään kusipäisinkin Kolmannen Valtakunnan silmäätekevä ehti jo huomata homman menevän nyt kerrassaan ja pahasti kiville, ja että kyseisenlaiseen etniseen toimintaan viittaava kirjallinenaineisto saattaisikin oikeastaan olla potentiaalista pesänsytykettä.
Ja onhan sitä aineistoa, ainakin "indiisiluonteista" kuten kuljetustositteita, löytynyt. Ja asiaanliittyvän runsaan ja monasti nähdyn (jo heti sodan päätyttyä) filmimateriaalinkin lavastaminen niin uskottavasti senaikaisin menetelmin, olisi ollut vaikeaa, ellei mahdotonta. Ja muuten, holocaust ei ole suomea, eikä kai oikein englantiakaan.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Sanoisin vieläkin, että Ahto ilmoitti Irvingin vainon alkaneen siitä, että tämä ihmetteli tällaisten lähteiden puuttuvan. Siis ei kieltänyt edes mitään. Ilmeisesti äijä kirjoittaa muuten ikävästi.
Sanoisin, että Holocaust on vain yksi osa maailmansotaa eikä aihetta taida oikein saada edes tutkia enää. Natsit eivät kuitenkaan tappaneet kaikkia kansoja tappion hetkellä, vaikka heitä kuvataan joksikin sellaisiksi.
Väärennetyssä Hitlerin haastattelussa sanotaan, että muka 1930 tämä olisi sanonut vievänsä puoli maailmaa mukanaan tai että hän olisi tahtonutkin vain tuhoa. Ikään kuin Euroopan tuho olisi hänen syytään.
Oikeasti Euroopan tuhosi USA ja Englanti. Ne eivät piitanneet mitään miljoonista ihmisistä ja olisivat mieluummin bolshevisoineet koko Euroopan kuin antaneet Saksan olla suuri. USA halusi Eurooppaan ja liittoutui samanlaisen maailmanvalloittajarosvon Stalinin kanssa. Mikään kansa ei ollut minkään arvoinen vaan jouti tuhoutua kuten nytkin tshetsheenit. Saksalaiset tuli tuhota kansana, joten teollisuus ja kulttuuri tuli tuhota siltä. USA hukutti Euroopan vereen kyynisesti, jotta se olisi sitonut sen itseensä ja koko maailman myös. Ihmishenki tai kokonaisten kansojen henki ei ollut minkään arvoinen.
Olen lukenut viestejäsi.Ja kaikki mitä olet kirjoittanut on asiaa.Aivan mahtavaa.Kerroppa oletko kenties korkeammasttikkin koulutettu ja kuinka vanha olet(ikähaarukka).Ymmärrän jos et halua sanoa,onhan tämä vain keskustelupalsta,mutta vaikutat todella älykkäältä,joka valoittaa hiukan historian tosiasioita.Myös minulla on samantapaisia viestejä.
Kirjoitteleppa lisää samanlaista
,,,,ko ?
Ei todellakaan ole ironiaa vai tarkoitatko sarkasmia.No joka tapauksessa vandaali on kirjoittanut asia viestejä.
Ironiaa eli salaivaa. Sarkasmia, miten tahdot, Onhan se Vandaali kirjottanu viestejä, muttei asia. Noita natsismin kilvenkiillottajia taas. Nyt on minun poistuttava tältä mielenkiintoiselta forumilta, on taas aikanen töihinlähtö. Huomisiin (jos,,,,)
Itse asiassa Irvingin "hiillostus" sai alkunsa 1980-luvulla kun hän alkoi pitämään puheita useiden Holokaustin kieltävien järjestöjen kokouksissa - myöskin hänen toimintansa tunnetun uusnatsin Ernst Zundelin oikeudenkäynnissä ja hänen siellä antamat lausunnot herättivät suurta närää - miehellä kuin oli otsaa väittää että Ted Kennedyn auton takapenkillä kuoli muka enemmän ihmisiä kuin Auschwitzin kaasukammioissa joiden olemassaolon sodan aikana hän kategorisesti kiistää. Myöskin hän poisti kaikki kaasukammioihin viittaavat maininnat "toimittamistaan" Goebbelsin päiväkirjoista.
On täysin naurettavaa väittää etteikö Holokaustista olisi ns. konkreettisia todisteita: Göringin antama käsky Heydrichille on säilynyt, samaten I.G. Farbenin Zyklon B-toimituslistat, useiden arkkitehti- ja rakennustoimistojen krematoriosuunnitelmat, tuhansia silminnäkijä- ja todistajanlausuntoja, taloudellisia laskelmia, jne. Väite että kaikki todisteet olisivat muka väärennöksiä tai jotenkin muuten väärennettyjä on yhtä absurdia kuin väittää ettei Mannerheimia olisi koskaan ollutkaan.
Sitäpaitsi viimeisen 15 vuoden aikana tapahtuneiden poliittisten- ja muiden muutoksien vuoksi historioitsijat ovat pystyneet tutkimaan huomattavasti paremmin Puolassa ja Baltian maissa tapahtuneita sotarikoksia - on merkillepantavaa, että Latviassa ja Liettuassa on pantu käyntiin useita sotarikos- ja kollaboraatio-oikeudenkäyntejä niin entisiä natseja kuin kommunistejakin vastaan.
Sana "holocaust" tulee kreikan sanasta "holokauston" joka tarkoittaa "täydellisesti poltettua uhria/uhrilahjaa".
Suomenkielessä termi holokausti viittaa siis kansanmurhaan tai etniseen puhdistukseen, jota erisnimenä (isolla H-kirjaimella) käytetään yleensä kuvaamaan natsien toimeenpanemia joukkomurhia toisessa maailmansodassa.
Englanninkielisissä maissa samaa termiä käytetään myös esimerkiksi puhuttaessa amerikan alkuperäisten asukkaiden eli intiaanien kansanmurhasta tai armenialaisten kansanmurhasta. Eli holokausti tarkoittaa yleensä ottaen kansanmurhaa ja Holokausti (tunnetuin kansanmurha) viittaa natsien toimeenpanemaan kansanmurhaan jossa kuoli yli 5 miljoonaa juutalaista ja saman verran muita, kuten puolalaisia, venäläisiä, romaneja, homoseksuaaleja, jne.
Ensinnäkin, 5 miljoonaa määränä on aivan liian pieni.
Toiseksi, keskitysleireillä tapettien myöskin esim sosialidemokraatteja ja oikeastaan KAIKKIEN euroopan maiden kansalaisia. Esimerkiksi: Hinzert-leiri oli lähinnä Luxemburgin asukkaille, siellä murhattiin jopa saksaa puhuvia kansakoulunopettajia, jotka puhuivat samaa kieltä natsien kanssa ja kuuluivat myös samaan uskontokuntaan eli olivat katolilaisia.
Raul Hilbergin järkälemäinen (yli 3000 sivua) tutkimus The Destruction of the European Jews ilmoittaa murhattujen juutalaisten lukumäärän olleen noin 5,1 miljoonaa. Historioitsijoiden piirissä Hilbergin teosta pidetään miltei definitiivisenä aiheesta tehtynä tutkimuksena, näin ovat sanoneet muunmuassa johtavat Kolmannen valtakunnan asiantuntijat professori Ian Kerhaw, Joachim Fest ja Michael Burleigh.
Onkohan pouolalaisia uhreja siirretty Stalinilta Hitlerille suuriakin määriä? Tai sitten yksinkertaisesti unohdetaan muut ja laitetaan kaiki asiasta puhuttaessa Hitlerin piikkiin?
Fest on muuten jäänyt kiinni valehtelusta. Samoin varmasti jäisivät kiini kaikki brittihistorioitsijat (en tosin tarkoita tätä aihetta, mutta varmaan siinäkin).
Ei. Jos et ole asiaan perehtynyt suosittelen tekemään niin ennenkuin lauot moisia natseja nuoleskelevia typeryyksiä.
Ja milloinkohan Fest valehteli ja mistä aiheesta?
Ja edes Irving ei aseta Kershawta kyseenalaiseksi.
Onko Stalinin tuhoamat 1,5 miljoonaa puolalaista luvussa mukana? Kyllä vai ei? Olen asiaan hieman perehtynyt. Puolan historiassa (suomal. yleisteos) luku olikin yllättäen vain 200 000. Tosin silloin puhuttiin välittömästi Siperiaan viedyistä ja murhatuista.
Jospa Irving ei vain halua lisää ikävyyksiä. Onhan miesten esitykset niin poikkeavia useista asioista. Englanti on mielestäni pimeä maa, koska se salaa suunnattomia rikoksia I ja II maailmansodan ajoilta. Suomessakin muuten kaikki valehtelevat Talvisodasta.
Ahto kertoi Festin nojanneen jo aikoja sitten väärennetyksi todistettuun "Hitlerin haastatteluun" muka vuodelta 1930. Hänen on täytynyt tntea asia. Samaa kirjaa on käytetty Untergang-elokuvan käsikirjoituksen tueksi. Kyllä sakemannit on painettu alas.
Sinähän se sälli olet! Mikä argumentti tuo "britit haisevat" on? Taidatpa vain olla katkera kun suuresti ihailemasi Hitler ei saanut heitä matalaksi!
Ja se on ihan sama mitä joku pelle-Ahto selittää, se että tuo evp. eversti vetoaa täysin hämäräperäisiin ja vääriksi todistettuihin lähteisiin (Bacque, Irving) jossakin lehdessä ei todellakaan tee hänestä millään tavalla uskottavaa historioitsijaa.
Ja nähtävästi et ole edes lukenut Festin kirjaa Der Untergang? Siinä ei ole mitään Hitlerin haastatteluja vuodelta 1930 - sellaiseen kyllä viitataan, mutta sitä ei missään vaiheessa mainita luotettavana lähteenä.
5,1 miljoonaa on surmattujen juutalaisten, ei puolalaisten lukumäärä. Hilberg mainitsee kyllä niin natsienkin kuin kommunistien murhanneen myös miljoonia puolalaisia siviilejä.
Irvingillä ei ole mitään perusteita edes lähteä yrittämään "mustamaalaamaan" Kershawn teoksia.
Tahtoisin kyllä tietää mihin rikoksiin britit ovat muka syyllistyneet maailmansodissa - on selvää, että heidänkin historiassaan on paljon valonarkaa varsinkin kolonialismin ajoilta mutta usein esittämä väitteesi siitä että englantilaiset vihaisivat saksalaisia ovat kertakaikkiaan absurdi.
En ole lukenut, mutta Ahto kertoi tuon jutun sotilasaikakauslehdessä.
Niin olihan Englannissa paljon arvostelua myös ensimmäiseen sotaan lähtiessä. Kirjassa Julma sota kerrotaan, miten viisaat britit ihmettelivät jo tuolloin aasialaisten kivikautisten barbaariraakalaisten kanssa Euroopan johtavaa sivistyskansaa vastaan liittoutumista. Saksa kyllä ottaisi joka tapauksessa kokoaan vastaavan aseman Euroopassa eli johtajuuden, joka sille kuuluu. Vaikka se häviäisi. Siksi roistopersereikä Churchill halusikin tuhota Saksan pieneksi sekä alistaa sen kyykkyyn, että se ei voisi käydä 50 vuoteen maailmankauppaa. Juuri nämä tyypit ranskalaisten kanssa määrittelivät jo Versaillesinkin rauhan kuten suunnittelivat USA:n kanssa saksalaisten loppuratkaisunkin ja aloittivat tuhoamissodan
Suosittelen että luet sen. Koskaan ei pidä luottaa ainoastaan yhteen lähteeseen - ei ainakaan yhtä kyseenalaisiin mihin sinä jatkuvasti vetoat.
Sieltähän tuli jälleen kunnon kimpale vainoharhaista hourailua vailla totuuden häivääkään! Millähän perusteella Saksalla olisi muka ollut oikeus alistaa Puola ja Tsekkoslovakia valtansa alle? Eikö näillä kansoilla ollut muka samanlaista olemassaolon oikeutta kuin saksalaisilla?
Stalin vaati, että tynkä-Puola ei saa saada itsenäisyyttä. Hitler olisi ottanut sen mukaan euroopalaiseen yhteistyöhön. Siksi kysymys itsenäisestä Puolasta jätettiin salaisessa lisäpöytäkirjassa avoimeksi ja tulevaisuudessa ratkaistavaksi. Stalin pelkäsi Puolan liittyvän Saksan rinnalle N-liittoa vastaan.
Tsekkoslovakia kuului Saksan intressipiiriin. Intressipiiri ei tarkoittanut kuitenkaan välitöntä valtausoikeutta. Se ei kuulunut sopimuksen henkeen. Tsekit pakottivat länsimaiden yllytyksestä Hitlerin miehittämään Böömin ja Määrin ainakin sodan ajaksi. Ehkäpä Stalin katsoi myös hankaliksi käyneiden suomalaisten takia Saksan tempun jälkeen oikeudekseen vallata koko Suomen? Lupa siihen oli saatu tietysti länsivalloilta. Baltiassahan oli toimittu Ribbentropin/Molotovin sopimuksen henfgessä ("intressipiiri"-rajakorjauksia vain ja sotilastukikohtia). Sopimukseen (jo vuodelta 1936) kuului tietysti sudeettialueiden ym. Versaillesin alueiden takaisin saanti.
Miksi Puola ei sopinut Saksan kanssa Versaillesia pienemmästäkään aluevaihdosta? Miksi Puola päinvastoin julkisesti oli hyökkäyshaluinen ja hamusi lisämaita lännestä ja Itä-Preussia? Miksi Puola murhasi tuhansia saksalaisia ja pakkosiirsi heitä niin, että 70 000 oli paennut Saksaan ennen sotaa?
Nyt on jo Ahtokin kyseenalainen!
Olen huomannut, että sinuun ei kannata ainakaan luottaa. Tuollahan myönsit, että maailmassa vääristellään paljon esim. Irvingin kaltaisia tutkijoita. Siksi aionkin lukea vielä joskus hänen kirjojaan.
Paskapuhetta. Väitteesi on suoraan Völkischer Beobachterin etusivulta. Puolalaiset EIVÄT HARJOITTANEET terroria saksalaisia kohtaan. Eikä heillä ollut myöskään minkäänlaisia hyökkäyssuunnitelmia Saksaa vastaan. Marsalkka Pilsudski hyvin tiesi ettei Puolan armeijalla olisi ollut mitään mahdollisuuksia Wehrmachtia vastaan.
Lisäksi väitteesi että länsiliittoutuneet olisivat jollakin tavalla "luvanneet" Suomen NL:le on myöskin perätön. Sitäpaitsi Tsekkoslovakia miehitys on yksi rumimpia diplomaattisia kiristyksiä Euroopan historiassa - tutustuhan Ribbentropin todistajanlausuntoon Nürnbergissä niin voit ehkä oppiakin jotain.
Siitä kuin vain. Tottahan ne eivät kuitenkaan ole. Ja miten niin Irvingiä olisi muka "vääristelty"? Hän itse on syyllistynyt tietoiseen faktojen vääristelyyn ja pimittämiseen.
Viimeksi kun joku teikäläisistä viittasi Keitelin todistukseen, se osoittautui ihan päinvastainen kuin te väititte. Alkaa näemmä argumentit loppua. Ei Göring Ribbentropin todistuksista suuttunut, kuten nuoleskelija von Shiraqin.
Jos Hitler kiristää Hachalta pyynnön armeija marssivalmiina, niin kyse on vain lopullisesta tyylistä miehittää Tshekki. Yleensä Münchenin sopimuksesta harpataankin heti siihen dokkareissa. Mitä n'iden tshekkinatsirikollisten kanssa sitten olisi pitänyt tehdä? Ymmärsivätpähän viimein alistua ilman verenvuodatusta ja että länsi ei yhdessä yössä tueksi tule. Heillä oli paljon sisäisiä vihollisia.
http://www.hdot.org/nsindex.html
Kiihkoileva ja valehteleva natsipaskahan tuo Irving ilmiselvästi on.
Mulle kelpaa todisteeksi ensimmäisen vaimoni isän kertomukset keskitysleirin kuljetuksista ja entisen naapurini kertomukset, joka viimeisen kerran näki pikkusiskonsa ja mummonsa eroteltavan Dachaussa toiseen jonoon, kun itse pääsi toiseen.
Näkikö hän kaasukammion?