Paljon on hoettu Ribbentropin nimeä eräässä yhteydessä. Harva näköjään tulee muistaneeksi toista puolta asiasta:
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=36511340&size=o
(ks. kuvan alalaita)
nimim. "eipä ole paljon varaa vaatia palautuksia"
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=36511341&size=o
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=36511340&size=o
(ks. kuvan alalaita)
nimim. "eipä ole paljon varaa vaatia palautuksia"
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=36511341&size=o
Vastaukset 19
Vanhimmat
Kaikki tuntee historian. Kannattaa aina aloittaa vaikka siitä, että me elimme täällä rauhassa kunnes tänne hyökättiin. Siitä eteenpäin pienen kansan kohtalona oli jotenkin selvitä myrskyn keskellä.
Jos tänne ei olisi raukkamaisesti hyökätty olisi Tarton rauhan rajat edelleen voimassa. Nyt kun kuitenkin hyökättiin ja vietiin Karjala sen voi aivan hyvin vaatia takaisin.
Pitää myös muistaa että jos neukut eivät tänne olisi koskaan hyökänneet ei olisi myöskään koskaan tapettu ja vammautettu järjetöntä määrää ihmisiä. Näitä tappamiaan ihmisiä se ei pysty korvaamaan millään hintaa koskaan.
Karjalan palutuksen vastustajista ymmärrä heitä, jotka tajuavat Suomen olleen syytön ja perustelevat palautuksen kannattamattomuutta sen kalleudella ja venäläisväestöllä.
Niitä karjalan palautuksen vastustajia jotka perustelevat Ei kantaansa sillä että Suomi oli syyllinen, en ole ymmärtänyt koskaan.
Mieti vielä tosiaan sitä että me tosiaan elimme täällä rauhassa ja olisimme halunneet edelleen elää kunnes...
"Pitää myös muistaa että jos neukut eivät tänne olisi koskaan hyökänneet ei olisi myöskään koskaan tapettu ja vammautettu järjetöntä määrää ihmisiä."
Ja sekös olisi muka natseja estänyt? Puhu pukille! Päinvastoin NL:n passiivisuus olisi lisännyt natsien tappohaluja.
Ei neukkujen toimesta. Tuo natsien toimilla spekulointi on vain arvailua. Eihän Ruotsiinkaan kukaan hyökännyt. Sitäpaitsi jos koko muu maailma olisi ollut natseja vastaan niin heidän voittokulku olisi voitu pysäyttää jo aiemmin, mutta kun tosiaan neukut oli jo ehtinyt sopia natsien kanssa että pannaan eurooppa puoliks.
rajoista niin pyhiä ? Suomihan yritti käyttää venäjän heikkoutta hyväkseen ja laajensi aluettaan, eikös ?
Venäjä ei ole koskaan ollut heikko Suomeen nähden.
Tarton rauhan raja tehtiin rauhan oloissa eli ei siis ollut mikään pistooli ohimolla rauha.
oli väärä sana, mutta "sekavassa" tilassa paremminkin. Venäjällähän roihusi sisällissota punaisten ja valkoisten välillä ja suomalaisethan oli vähän niinkuin haaskalla karjalan suhteen ?
Suomensukuiset kansat ovat asuneet karjalassa, myös vienan ja aunuksenkarjalassa, ennen kuin venäläiset sinne tuli. Kuinka silloin voisi olla haaskalla, omilla maillaan? Repola ja Porajärvi olisivat halunneet mukaan Suomeen, vaan eipä saatu. Harmi heille, veikkaampa että olisi ollut mukavampi olla Suomessa, kuin nauttia stalinin puhdistuksista.
Venäläiset ovat aina tunkeutuneet toisten kansojen alueelle, mielestäni heillä ei ole ollut mitään oikeutta tunkeutua vienaan ja aunukseen ja tuhota sieltä karjalainen kulttuuri ja ihmiset.
>>Suomensukuiset kansat ovat asuneet karjalassa, myös vienan ja aunuksenkarjalassa, ennen kuin venäläiset sinne tuli. Kuinka silloin voisi olla haaskalla, omilla maillaan?>Venäläiset ovat aina tunkeutuneet toisten kansojen alueelle, mielestäni heillä ei ole ollut mitään oikeutta tunkeutua vienaan ja aunukseen ja tuhota sieltä karjalainen kulttuuri ja ihmiset.
En puhunut mistään ww2:sta vaan siitä että Suomensukuiset kansat oli ennen venäläisten tuloa Vienassa ja Aunuksessa. Ja silloinhan he ovat maan alkuperäisiä omistajia eivätkä sinne työntyneet Venäläiset.
"Äläs nyt unohda suomalaisten vapaaehtoisten retkeä aunukseen itsenäistymisen jälkeisillä ajoilla... Kyllä sitä täälläkin suur-suomea haaveiltiin tietyissä piireissä ja haaveillaan näköjään vieläkin..."
En unohda. Suomensukuiset kansat olisi silloin todellakin pitänyt saattaa samaan valtioon. Niinkuin tiedetään, karjalan tasavallassa väestöstä on enää 10% Suomensukuisia ja kun tiedetään että Venäläiset tai silloiset Novgorodilaiset ovat sinne jälkeenpäin valuneet niin voi sanoa etnisen puhdistuksen tapahtuneen. Heimosodissa yritettiin vielä vapaaehtoisvoimin liittää Vienaa ja Aunusta Suomeen, mikä valitettavasti epäonnistui ja Karjalaisten ja Vepsäläisten kansa on lähes tuhottu.
Ja heimosodissa autettiin heidän omasta pyynnöstään.
Toisen maailmansodan aikoihin Karjalassa oli vielä jonkin verran eläviä karjalaiskyliä joten silloin oli viimeisiä hetkia pelastaa karjalainen kansa.
>>Suomensukuiset kansat oli ennen venäläisten tuloa Vienassa ja Aunuksessa. Ja silloinhan he ovat maan alkuperäisiä omistajia eivätkä sinne työntyneet Venäläiset.>Suomensukuiset kansat olisi silloin todellakin pitänyt saattaa samaan valtioon.>Heimosodissa yritettiin vielä vapaaehtoisvoimin liittää Vienaa ja Aunusta Suomeen, mikä valitettavasti epäonnistui ja Karjalaisten ja Vepsäläisten kansa on lähes tuhottu.> Ja heimosodissa autettiin heidän omasta pyynnöstään.
"Tarton rauhan raja tehtiin rauhan oloissa eli ei siis ollut mikään pistooli ohimolla rauha."
Tarton rauha oli pelkkä rintamalinjojen vahvistus rajoiksi, ei mikään kunnon rauha kummankaan osapuolen mielestä. Suomessakin sitä kutsuttiin häpeärauhaksi, koska laajeneminen jäi kesken. Ajan myötä tämä häpeärauha näyttää sitten muuttueneen ainoaksi oikeaksi rauhaksi, mikä on lievästi sanottuna nurinkurista ajattelua.
Natsit olisi voitu pysäyttää jo 1938, mutta silloin länsivallat tekivät heidän kanssaan sopimuksen.
Jo vuonna 1812 Aleksanter I palautti ns. Vanhan Suomen Suomen suurruhtinaskunnan yhteyteen (vanhat suomalaisalueet) sen länsiraja myötäili Taton rauhan rajoja kaakossa. Tämä oli jo vanhastaan suomalaisuuden ja venäläisyyden raja.
Suomen itsenäistyttyä 1917 Venäjä tunnusti Suomen "Suomen suurruhtinaanmaan" rajoissa "ikuisiksi ajoikai" ja tämä raja vahvistetiin Tartossa 1920, josa Suomi sai Petsamon. Tämä linja on pääpiirteittän ollu 500 vuotta olemassa.
v. 1939 N:liitto sitten rikkoi yksipuolisesti suvereenin valtion koskematomuutta ja hyökkösi laittomasti Suomeen, jonka seurauksena laillinen Suomi leikattiin kahtia mielivaltaisella linjauksella.
Kummasti se historiaan tutustuminen aina tuntuu päättyvän talvisotaan. Miksei se jatku tutustumisella jatkosotaan? 1941 Suomi hyökkäsi yhdessä Saksan kanssa Neuvostoliittoon ja 1947 solmittiin Pariisissa rauhansopimus, jossa tämän hyökkäyksen perusteella Suomi lopullisesti "tuomittiin" menettämään alueita.
Jos rähinöinti olisikin jäänyt pelkkään talvisotaan niin johan meillä olisi pikkaisen paremmat perusteet vaatia jotain takaisin...
"Kummasti se historiaan tutustuminen aina tuntuu päättyvän talvisotaan. Miksei se jatku tutustumisella jatkosotaan? 1941 Suomi hyökkäsi yhdessä Saksan kanssa Neuvostoliittoon ja 1947 solmittiin Pariisissa rauhansopimus, jossa tämän hyökkäyksen perusteella Suomi lopullisesti "tuomittiin" menettämään alueita.
Jos rähinöinti olisikin jäänyt pelkkään talvisotaan niin johan meillä olisi pikkaisen paremmat perusteet vaatia jotain takaisin..."
Miten se rähinöinti olisi voinut jäädä Talvisotaan:
1. Talvisodan jälkeen Molotov pyysi Htleriltä lupaa saattaa "Suomen kysymys" loppuun. Eli juuri tämän etupiirijaon mukaisesti. Uskotko todella, että N:liitto olisi jättänyt Suomen valtauksen kesken?
2. Olisiko Suomen pitänyt luopua omista ryöstetyistä alueistaan, eikä yrittää saada niitä takaisin?
Ihmettelen aina tuon Nimierkin pohjatonta yksipuolisuutta. Ei Pariisin pakkorauhansopimus todellakaan ole absoluuttinen totuus, sen joistain kohdista on jopa Suomikin sanoutunut irti. Ei Suomen oikeutusta alueisiinsa mitenkään muuta se, että se taisteli Saksan kanssa omista alueistaan. Ei N:liiton seuraajalla Venäjälläkään ole sen mukaan mitään oikeutta Karjalaan, koska sen edeltäjä N:liitto teki ensin valtiosopimuksenNATSI-Saksan kanssa.
"Pieni mutta, nämä alueethan ei ikinä ole kuuluneet suomelle ?"
Ei niin, mutta Suomensukuiset kansat asutti sitä ensin. Vaikka siihen aikaan he eivät varmaankaan kuuluneet mihinkään valtioon niin ei Novgorodilaisilla ollut mitään oikeutta tunkeutua heidän mailleen ja liittää heidät maahansa. Yhtälailla voisi sanoa että eihän Viena ja Aunus koskaan kuulunut Novgorodilaisille ja silti ne alueelle tulivat ja liittivät maahansa. Eli Vienan ja Aunuksen liittäminen omaan maahansa on kai väärin teki sen Suomi tai Venäjä. Tosin Suomi on sukulaiskansa ja he pyysivät apua, joten Suomeen mielummin.
"Eikös tässä ole suur-suomi ajattelua puhtaimmillaan."
On, On. Olisin nähnyt mielelläni Suomensukuiset kansat samassa valtiossa. Suur-Suomi sana on joillekkin kuin jokin mörkö. Minun korville se on nannaa. Ja mitä enemmän näen miten heille on käynyt kun eivät ole Suomeen saaneet kuulua, niin sitä enemmän harmittaa ettei Suur-Suomi viimeistään heimosotien aikaan toteutunut.
"Ei suomensukuisuus tee kansoista suomalaisia..."
Ei niin, mutta jos kieli on Vienassa lähinnä suomenkielen murre, on selvää että olemme olleet vuosisatojen saatossa hyvin läheisessä kanssakäymisessä. Rajahan ennen suomen itsenäisyyttä oli hyvin matala ja kanssakäyminen vilkasta.
"Tästä on olemassa erillaisia tulkintoja, sinulla omasi..."
Kesällä 1918 aunuslaiset lähetti Suomen hallitukselle vetoomuksen liittyä Suomeen. Näin se vain meni.
Miksi aina kritisoidaan Suur-Suomea? sehän olisi vain yhdistänyt Suomen sukuiset kansat, jotka ilmeisesti on asuneet täällä tuhansia vuosia. Miksi et kritisoi Suur-Venäjää, Joka on laajentunut ihan minkä kansan alueelle vaan ja suorittanut sitten alueilla etnistä puhdistusta ja tuhonnut kulttuurin ja kielen? Näin näyttää käyneen rajantakana Itä-Karjalassa.
>>Kesällä 1918 aunuslaiset lähetti Suomen hallitukselle vetoomuksen liittyä Suomeen. Näin se vain meni.> Miksi aina kritisoidaan Suur-Suomea? sehän olisi vain yhdistänyt Suomen sukuiset kansat, jotka ilmeisesti on asuneet täällä tuhansia vuosia. Miksi et kritisoi Suur-Venäjää, Joka on laajentunut ihan minkä kansan alueelle vaan ja suorittanut sitten alueilla etnistä puhdistusta ja tuhonnut kulttuurin ja kielen? Näin näyttää käyneen rajantakana Itä-Karjalassa.
...äläkä jeesustele.
"Miten se rähinöinti olisi voinut jäädä Talvisotaan:
1. Talvisodan jälkeen Molotov pyysi Htleriltä lupaa saattaa "Suomen kysymys" loppuun. Eli juuri tämän etupiirijaon mukaisesti. Uskotko todella, että N:liitto olisi jättänyt Suomen valtauksen kesken? "
Molotov pyysi Hitleriä poistamaan saksalaiset joukot Suomesta, joka kuului heidän keskinäisen sopimuksensa mukaan NL:n etupiiriin, ja Hitler kieltäytyi, koska talvisota oli muuttanut Hitlerin käsityksen suomalaisista ja pohjoisen tärkeydestä Saksalle. Molotovin vierailun aikaan Hitler suunnitteli jo hyökkäystä Neuvostoliittoon ja suomalaisille oli varattu oma osansa siinä. Suomessahan oli jo saksalaisia joukkoja. Olisiko NL yrittänyt vielä hyökätä Suomeen? Siitä voidaan jossitella, mutta sitähän me emme voi koskaan tietää. Mitään konkreettisia hyökkäyssuunnitelmia ei ainakaan ole tullut julki. Suomella ja Saksalla sellaiset olivat jo keväällä 1941.
"2. Olisiko Suomen pitänyt luopua omista ryöstetyistä alueistaan, eikä yrittää saada niitä takaisin? "
Natsien mukaan lähtemisessä oli myös muita motiiveja kuin omansa takaisin saaminen; revanssi ja Suomen alueen kasvattaminen. Esim. tulevassa sodassa valloitettavan Itä-Karjalan miehityshallintoa ja etnistä puhdistusta alettiin suunnitella Suomessa jo kesäkuun puolessa välissä 1941, eli ennen kuin Saksan hyökkäys alkoi. Ryti tilasi jopa "tieteellisen" tutkimuksen, jolla oli tarkoitus perustella Saksalle miksi Itä-Karjala ja Kuola kuuluisivat Suomelle sitten kun sota olisi voitettu.
Oliko Saksan mukana sotaan lähteminen ehdottomasti ainoa tapa saada menetetyt alueet takaisin? Muita vaihtoehtoja ei edes harkittu.
"Ihmettelen aina tuon Nimierkin pohjatonta yksipuolisuutta. Ei Pariisin pakkorauhansopimus todellakaan ole absoluuttinen totuus, sen joistain kohdista on jopa Suomikin sanoutunut irti."
Se on sopimus, jonka Suomi ratifio ja sitoutui noudattamaan - se on absoluuttinen totuus.
Selkeästi vanhentuneista osista jotka koskivat sotilastekniikan uudistumista aikojen myötä. Vanhentuneilla kohdilla ei ollut enää käytännön merkitystä. Muilta osin sopimus pätee yhä ja sitä noudatetaan. Suomi ei tehnyt Pariisin rauhansopimusta vain ja ainoastaan NL:n kanssa, sopimusosapuolia oli enemmänkin.
" Ei Suomen oikeutusta alueisiinsa mitenkään muuta se, että se taisteli Saksan kanssa omista alueistaan."
Kyllä muuttaa, kun vertaa oikeutukseen mikä oli vielä pelkän talvisodan jälkeen. Jatkosota oli osin luonteeltaan valloitussota, joka epäonnistui.
"Ei N:liiton seuraajalla Venäjälläkään ole sen mukaan mitään oikeutta Karjalaan, koska sen edeltäjä N:liitto teki ensin valtiosopimuksenNATSI-Saksan kanssa. "
Mitä tekemistä sillä sopimuksella on tilanteen kanssa joka syntyi vasta jatkosodassa? Jatkosodan jälkeen tehtiin Pariisin rauhansopimus, joka korvasi Moskovan rauhansopimuksen - joka oli tehty talvisodan takia. Aikajatkumossa ei voi hyppiä sinne tänne sen mukaan mikä sopimus tuntuu itsestä mukavimmalta.
Pariisin rauhansopimuksen abosluuttisuudesta - vanhenee sekin aikanaan ja menettää merkityksensä. Aika tekee sillekin tehtävänsä. Sehän on jo osittain korvattu Venäjän kanssa tehdyllä naapuruussopimuksella, jossa luvataan keskinäistä kunnioitusta mm. rajojen loukkaamattomuuden suhteen.