Miten ateisti voi todistaa onko Jumalaa vai eikö Jumalaa ole?
Tieteellisen maailmankatsomuksen omavaa ihminen ei voi todistaa Jumalaa olemattomaksi ainakaan toistaiseksi.
Tieteellisen maailmankatsomuksen omavaa ihminen ei voi todistaa Jumalaa olemattomaksi ainakaan toistaiseksi.
Vastaukset 53
Vanhimmat
eikä siihen ole tarvettakaan, kuten ei saunatonttujen, maahisten tms. olemattomaksi todisteluun.
Tulevaisuudessa kun lääkkeiden avulla voidaan luoda ihmiselle jumala tai hävittää uskiksen jumala, asia muuttuu moniselitteisemmäksi, koska sen lisäksi että uskiksen aivoissa elää jumala, uskis saattaa edelleen vedota että myös aivojen ulkopuolellakin elää jumala jota ei pysty todistamaan olemattomaksi.
mistä ei ole suuren tiedeyhteisön yleisesti hyväksymää havaintoa, sellaista ei ole olemassa?
Metafyysiset kysymyksethän kiinnostavat kaikkia, eikä jumala käsitteestä pääse ateistikaan karkuun.
Älyllinen monimutkaisuus hämärtää nopeasti tajuntamme jos alamme filosofoimaan ja järjeistämään uskon asioita. Uskon ja tiedon raja on häilyvä.
Parasta on vain luottaa omaan ymmärrykseen sillä mielestäni jokaisella on oma henkilöklohtainen totuus asioista ja koemme ilmiöt eritavalla.
Esitit mielestäni todella hyvän kriittisen kysymyksen. Minä itse en voi sitoa Jumalaa oman vajavaisen järjen puitteisiini sillä minulle Jumala on yliluonnolinen.
"mistä ei ole suuren tiedeyhteisön yleisesti hyväksymää havaintoa, sellaista ei ole olemassa?"
Ei asia noin ole, onhan paljonkin havaittavissa olevaa josta havaintoja ei ole.
Homma ei myöskään toimi toisinpäin, siis jos jostain ei ole havaintoa, se olisi olemassa.
aivoissasi elää irrationaalinen elämänhalu.
"Ei asia noin ole, onhan paljonkin havaittavissa olevaa josta havaintoja ei ole."
Aika ristiriitainen ja epälooginen lause. Kerroppa minulle, mitä ovat ne monet asiat jotka ovat havaittavissa, mutta joista ei ole yhtään havaintoja?
(Mistä silloin tiedät, että ne ovat havaittavissa ja olemassa, jos kerran niistä ei ole havaintoja?)
"Homma ei myöskään toimi toisinpäin, siis jos jostain ei ole havaintoa, se olisi olemassa."
Valitettavasti tuo on kyllä miten asioita käsitellään. Eli jos emme voi mitenkään havaita/mitata jotakin asiaa, niin meidän tulee olettaa, että kyseistä asiaa ei ole olemassa. (Pätee esim. Jumalaan, Mustanaamioon, saunatonttuun ja muihin yliluonnollisiin olentoihin)
Otetaan määritelmä jumalasta ja todistetaan se mahdottomaksi. Esimerkiksi kristinuskon täysin oikeudenmukainen ja täysin armollinen jumala on helppoa todistaa vääräksi, koska tuollainen jumala sekä tuomitsisi pahantekijät että armahtaisi heidät... On siis loogisesti mahdoton.
Mitä vähemmän määreitä jumalalle annetaan, sitä vaikeammaksi todistaminen muuttuu. Jos puhutaan vain Alfasta (luoja), on todistaminen jo todella hankalaa... Oikeastaan ainut tapa todistaa olisi kehittää maailmankaikkeuden malli joka ei vaadi alkua ja todistaa se oikeaksi, mutta enpä osaa sanoa miten moinen tehtäisiin... :)
Onneksi tämä ei ole varsinainen ongelma. Mitä todistamisvelvollisuuteen tulee, on se jumaluskovaisilla. Hehän esittävät väitteen jumalten olemassaolosta...
Jokaisen jumaluskovaisen tulisi miettiä miksi jumala on olemassa, ja miksi se on juuri tuo kyseinen jumala. Ensimmäisen todistamiseksi on jotain yrityksiä tehtykin, joskaan ei kovin onnistuneita. Jälkimmäinen on paljon hankalampi. :-)
Jumala on ensimmäinen syy, jolla ei ole ulkopuolista syytä. Siis Jumalan on.
Maailmassamme järjestystä ja suunnitelmallisuutta eikä se voi olla sattumaa, on siis oleva suunniteleva Jumala.
Noihan toimii loogisestikin!
Täytyyhän Jumalan olla olemassa kun just todistin sen??!! Hä, miks oot niin skeptinen?
> Jumala on ensimmäinen syy, jolla ei ole ulkopuolista syytä. Siis Jumalan on.
Siis: jumala on siis jumala on?
> Maailmassamme järjestystä ja suunnitelmallisuutta eikä se voi olla sattumaa,
> on siis oleva suunniteleva Jumala.
Jos teen talon, vaatii se suunnitelman ja siten jumala on?
Syiden ja vaikutusten ketju ei voi olla ääretön siis Jumala on ensimmäinen syy, jolla ei ole ulkopuolista syytä.
Ajatellaan vaikkapa kuinka planeetat kiertävät radallaan. Joku olio on suunnitellut sen, täytyyhän sen olla Jumala?
Kun ihmisen ymmäryksen raja tulee vastaan keksitään jumala jotta ihmis-olio saa vastauksen turhiin kysymyksiinsä. Miksi juuri sinun jumalasi on totta? yhtä hyvin Zeus voi olla totta.
Maailmassa ei ole suunnitelmaa eikä millään ole loppujen lopuksi mitään tarkoitusta. Kaikki mitä ympärillämme tapahtuu on vain lukuisten sattumusten summa
> Syiden ja vaikutusten ketju ei voi olla ääretön
Miksi ei?
Entäpä jos se onkin ympyrä?
> siis Jumala on ensimmäinen syy, jolla ei ole ulkopuolista syytä.
Miksi tämän mahdollisen ensimmäisen syyn pitäisi olla juuri jumala? Miksei se voi olla vaikka Iso Räjjäys?
> Ajatellaan vaikkapa kuinka planeetat kiertävät radallaan.
Jeps. Ihan luonnonlakien mukaan. Varsin leppoisa ajatus.
> Joku olio on suunnitellut sen,
Todennäköisemmin ei. Miksi olisi?
> täytyyhän sen olla Jumala?
Mutta kun sellaista oliota ei tarvitse olla.
On tässä keskustelussa hyvääkin. Jumalalle alkaa jo tulla määreitä. Mielestäsi jumala siis on kaiken alulle paneva voima joka on säätänyt myös luonnonlait. Ymmärsinkö oikein?
Tuollaista metafyysistä jumalaa on toki vaikea kumota. :)
=)
"Miksi tämän mahdollisen ensimmäisen syyn pitäisi olla juuri jumala? Miksei se voi olla vaikka Iso Räjjäys? "
Elämän ydin on solujen sisältämä informaatio. INFORMAATIO on tahdon ja järjen aiheuttama henkinen suure. Uutta informaatio voi näin ollen syntyä vain luovan ajattelun tuloksena, muttei milloinkaan mutaation tai valinnan kautta.
Siis Jumala on ajatteleva olio.
> INFORMAATIO on tahdon ja järjen aiheuttama henkinen suure
Outo määritelmä. En yhdy. :)
Mielestäsi kaikki on syntynyt ja kehittynyt itsestään? Esim. hedelmöittyneessä munasolussa on kaikki informnaatio valmiinan ihmisen aikuiseksi kasvamista ja koko elämää varten. Infirmaatio ei ole aineellinen ilmiö?
> Mielestäsi kaikki on syntynyt ja kehittynyt itsestään?
Kaikki? Mielestäni kaikki on tavallaan aina ollut... Väittäisin että aika on ympyrä, ei jana. Tämä taasen on jonkinmoista uskontoa sitten. :)
> Esim. hedelmöittyneessä munasolussa on kaikki informnaatio valmiinan
> ihmisen aikuiseksi kasvamista ja koko elämää varten.
No... Taitaapa olla.
> Infirmaatio ei ole aineellinen ilmiö?
Mitäköhän tuohon nyt sanoisi. Sanotaan vaikka näin: seuraavissa kahdessa rivissä on yhtä paljon informaatiota:
fdjjddddfjfg fg ksdf gfdgh sfds
merkityksellistä myös ihmiselle
Informaatio ei sinänsä ole aineellinen ilmiö, mutta aineellisissa ilmiöissä on informaatiota. En tiedä selvensikö tuo mitään, mutta ainahan sitä voi toivoa...
Ja nyt rotta painuu takaisin töihin ennen kuin pomo hirttää herkästä paikasta... :)
voi lisääntyä rekursiivisissa prosesseissa. Jokainen uusi kierros lisää informaatiota.
Näinhän evoluutiokin on toiminut. Mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta olentojen perimässä olevan ympäristön kannalta relevantin informaation määrä on kasvanut.
>>Jumala on ensimmäinen syy, jolla ei ole ulkopuolista syytä.>Maailmassamme järjestystä ja suunnitelmallisuutta eikä se voi olla sattumaa, on siis oleva suunniteleva Jumala.>Noihan toimii loogisestikin!
Hillut vieläkin pastalla?
"Otetaan määritelmä jumalasta ja todistetaan se mahdottomaksi. Esimerkiksi kristinuskon täysin oikeudenmukainen ja täysin armollinen jumala on helppoa todistaa vääräksi, koska tuollainen jumala sekä tuomitsisi pahantekijät että armahtaisi heidät... On siis loogisesti mahdoton. "
Sinun päättelysi on perustelematonta. Mitävarten kuvittelet, että sinä pystyt tekemään jonkin näköisen määritelmän Jumalasta? Jumala on ensisijainen kirkkoon nähden. Voit lähteä kritisoimaan kirkkoa ja sen sisäisiä ristiriitoja niin paljon kuin haluat, mutta Jumalasta et voi tehdä johtopäätöksiä.
Pointti on siinä, että ne jotka uskovat Jeesukseen ja hankkiutuu kasteeseen pelastuu. Sen Jeesus on luvannut. Kaikki muut ihmisen tekemät johtopäätökset, koskien taivasta ja kadotusta, on turhaa. Niiden asioiden päättäminen ei ole ihmisen tehtävä, eikä ihminen voi tietää. Kristinuskon mukaan Jumala on kylläkin armollinen ja oikeudenmukainen.
Nyt kun puhutaan syistä ja seurauksista haluaisin kysyä, että ovatko kaikki asiat fysiikaalisen kausaliteetin alaisia? Onko maailma siis deterministinen?
Nyt nähtiin että täysin armollista ja oikeudenmukaista jumalaa ei voi olla. Aiemmin todettiin, että hädässä aina lapsia auttavaa jumalaa ei ole.
Onkohan jumalalla ylipäätään ominaisuuksia?
Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että koska jumala on täydellinen olento, niin hänellä on oltava täydellinen lauluääni.
> ovatko kaikki asiat fysiikaalisen kausaliteetin alaisia?
Mitä tarkoitat fysikaalisilla?
Uskon että kaikki asiat ovat kausaliteetin alaisia, joskin kausaliteetin järjestys ei välttämättä ole perinteinen syy->seuraus, vaan se voi tietyissä tapauksissa olla myös päinvastainen... Tästä on olemassa esiemrkkejäkin, käsittääkseni esimerkiksi hiukkas-antihiukkas -pareja syntyy silloin tällöin vain törmätäkseen yhteen ja kadotakseen uudestaan. Niiden syntyminen vaatii energiaa joka tulee niiden katoamisesta, jolloin niiden katoaminen on niiden syntymisen syy... Ehkä... :)
Mitä taas determinismiin tulee... No... Jos kaikki on kausaliteetin lakien mukaista, seuraa siitä tietysti vahva determinismi... Mutta jos on olemassa tapahtumia jotka tapahtuvat ikään kuin irrallaan meidän deterministisestä maailmastamme - vaikka nekin toki noudattavat omia lakejaan - niin ehkä se mahdollistaa jonkinlaisen epädeterministisyyden ja sitä kautta myös todellisen (vapaan) minuuden olemassaolon...
Veikkauksia otetaan vastaan. Tässä oli vähän mietteitä omasta suunnastani asiaa hetken katsottuani. Vaikea kysymys. :)
Sanot siis ettemme voi tietää jumalasta mitään...
PAITSI että "ne jotka uskovat Jeesukseen ja hankkiutuu kasteeseen pelastuu."
Mutta tuohan on vain kristityn kirkon kanta jota jossain määrin tukee eräs vanha kirja joka on tehty kokoamalla, valikoimalla ja jopa muuttamalla vanhoja tekstejä noin 1600-1700 vuotta sitten.
Pointtini olikin siinä että kun jumalalle annetaan ominaisuuksia (tuo jeesukseen uskominen ja kasteen hankkiminen ovat uskovaisten ominaisuuksia) tulee sen todistaminen mahdottomaksi yhä helpommaksi ja helpommaksi.
Sanotaan siis ettemme voi tietää jumalasta mitään, koska tällöin tätä jumalaa ei voida todistaa mahdottomaksikaan. Uskomme siis johonkin ja nimitämme sitä jumalaksi, tai mahdolisesti jopa Jumalaksi. Mutta mihin uskomme? Mihin sinä uskot? Mikä on tuo pelastus johon ilmeisesti uskot ja haluatko sen varmasti? Sehän on vain sana...
No... Kenties kristinusko on oikeassa sanoessaan että Jumala on armollinen ja oikeudenmukainen... Tai kenties Jumala onkin sadisti... Tai kenties hänellä ei ole mitään ihmiskäsityksen ymmärtämiä piirteitä ja hänen toimiensa ja päätöstensä ymmärtäminen on täysin mahdotonta... Viimeisessä tapauksessa on tietysti aivan sama mitä elämällään tekee... :)
että kun jumalalla ensin on ominaisuuksia, joista lähtien hänet voidaan osoittaa mahdottomaksi, niin jumala kaikkivaltiaana muuttaa nopeasti ominaisuuksiaan niin ettei esitetty todistus enää päde.
Hmm.. Itseään muuttava jumala...
Vielä 1500-luvulla jumala taisi olla Ikuinen ja Muuttumaton, ja niinhän se tietenkin oli, kunnes kaikkivoipana muutti itsensä Ajattomaksi ja Muuttuvaksi. :)
"Sanot siis ettemme voi tietää jumalasta mitään..."
Ok...Kerran kun sen olemassaoloakaan ei ole todistettu, niin miten sen ominaisuuksista sitten voisi tietää jotain? Mutta mikäli uskoo johonkin, niin on kyseisellä uskonnolla saattaa olla joitain kuvauksia tästä. Minä kuulun kirkkoon ja uskon Jumalaan isolla J:llä, joten kuvitelmani Jumalasta ovat aika kristillisiä, mutta toisaalta uskon niihin. Voihan se kuitenkin olla, että hindut on oikeassa...tai ateistit...etc...who knows? ...ehkä Nasse tietää...
Täysin armollinen sekä täysin oikeudenmukainen:
hmm..en täysin käsittänyt pointtiasi aluksi, joten yritän uudestaan...Tarkoittaako täysin armollinen sellaista Jumalaa/jumalaa..etc, joka armahtaa kaikki ihmiset tosta vaan? vai ainoastaan niitä, jotka katuvat? Oikeudenmukaisuuskin on ainaki eri maiden oikeusjärjestelmistä päätellen aika häilyvä käsite, varsinkin ihmisten käytössä...
Täysin armollinen ja täysin oikeudenmukainen. Koska armollisuus ja oikeudenmukaisuus eivät ole tässä määriteltyjä, niin minun mielestäni sana 'täysin' on ehkä hieman epämääräinen. Riippuen sanojen(oikeudenmukaisuus ja armollisuus)sisällöstä voidaan ainoastaan tehdä johtopäätösiä.
esim. n.30 kertaa n.50 voi olla mitä tahansa väliltä 1125 ja 1836. Huono esimerkki, mut sinnepäin....
Aina mukavaa tavata uskovainen joka myöntää voivansa olla väärässä... Voit toki olla oikeassakin, en minä sitä... :)
Mutta tuosta armollisesta ja oikeudenmukaisesta piti puhumani. Käsitän ja tarkoitan armollisella (käytinkö tuota termiä? Piti puhua armahtavasta, tms - samapa tuo) henkilöä joka antaa anteeksi (ehkäpä anteeksiantava olisi oikeampi?). Oikeudenmukaisella taas tarkoitan henkilöä joka palkitsee tai rankaisee henkilöä hänen ansioidensa mukaan (ovat ne sitten tekoja, ajatuksia, uskomuksia... Ei merkitystä tässä).
Lisään määreen "täysin" tarkoittamaan absoluuttista. Absoluuttisen armollinen (anteeksiantava) antaa kaiken anteeksi kaikille. Täysin oikeudenmukainen taas palkitsee/rankaisee kaikkia täysin heidän ansioidensa mukaan...
Jos Jumala nyt sitten olisi molempia noista ja joku rikkoisi jotain hänen käskyään, niin mitä tapahtuisi? Saisiko rikkoja anteeksi vai rangaistaisiinko häntä? Molempia ei oikein voi tehdä, vai miltä sinusta tuntuisi esimerkiksi se että pysäköisit auton väärin ja parkkipirkko sanoisi jotain tyyliin: "Antaa nyt tämän kerran olla, mutta älä tee tuota uudestaan" - ja sujauttaisi maksulapun pyyhkijän alle? :)
No, tämä koko idea perustuu siihen että Jumala on täydellisyys ja jokainen hänen ominaisuutensa on tuon ominaisuuden täydellinen idea (Platonia mukaillakseni - olen aika varma että siten tuo ajatus muutenkin on kehittynyt).
Tässä keskustelussa olen muuten keskittynyt puhumaan juuri Jumalan olemassaolon (olemassaolemattomuuden) todistamisesta siksi että se oli aloittajan toive. Usko on sitten aivan toinen asia... Ja hyvin henkilökohtainen sellainen.
Mutta entäpä usko johonkin joka voidaan todistaa mahdottomaksi? Eikös se ole jo fanaattisuutta lähentelevää toimintaa - ja fanaattisuudesta on vain yksi askel pommien kyhäilyyn?
Hieman jouduin sulattelemaan tota juttua...
Jos me puhutaan nyt siis sellaisesta Jumalasta, joka tuomitsee/palkitsee ihmiset kuoleman jälkeen (Kristitys, Juutalaiset, Islam)...eikä puututa karman lakiin(johon en usko).
Ajattelin, että jos Jumala on täysin anteeksiantava(antamallasi anteeksiantavan määritelmällä) niin silloinhan kaikki pääsisi taivaaseen. eikö niin? Jos Jumala on täysin oikeudenmukainen niin kenenkään ei pitäisi päästä taivaaseen. eikö niin?
Silloin meillä on ristiriita. Joko kaikki pääsisi taivaaseen tai kaikki joutuisi helvettiin. No, ehkä Jumala ei ole täysin anteeksiantavainen(kyseisellä sanan määritelmällä). Voisin ajatella, että Jumala olisi anteeksiantavainen vain tekojansa katuville tms.. Antti Kylliäinenhän on sitä mieltä, että kaikki pääsee taivaaseen. Mutta enpä tiedä mitä mieltä olen tuosta...
Noh, mutta jos ihmisen kuvittelema 'täydellinen olio' ei ole täydellinen, koska se johtaa ristiriitaan, mitä silloin voimme päätellä omasta rationalisuudestamme?
Fysikaalisella kausaliteetillä tarkoitan, että kaikki asiat maailmassa olisi selitettävissä fysikaalisin ja kemiallisin reaktioin(syy-->seuraus=uusi syy-->seuraus jne...), mukaan lukien ihmisen tietoisuuden(tunteet, pelot etc..). Tämä tietenkin poistaisi ihmisen 'vapaan tahdon', jolloin tälläkin hetkellä kirjoittaisin vain, koska se olisi fysikaalisen maailman välttämätön edellytys. (alkuräjähdyksen alkuunpanema, tieteen menetelmillä tai supertietokoneella laskettavissa oleva seuraus, mikäli kaikkien hiukkasten kordinaatit, nopeudet ja suunnat tiedettäisiin ja kaikenkattava yhtenäisyysteoria olisi keksitty)
Huhhuh...No, kvanttifysiikka epr-paradokseineen ja kummallisuuksineen on pistänyt tiedemiehet miettimään, että onko tulevaisuus sittenkään täysin ennalta laskettavissa...
Ihmisen vapaan tahdon selittäminen joidenkin materia-antimateria hiukkasten syntymisten ja tuhoutumisten avulla sun muiden kvanttifysikaalisten ilmiöiden perustuen on kuulostaa aika epätoivoiselta...
Samoin kuin Jumala on ajettu nurkkaan niin on ihminenkin vapaine tahtoineen ja tietoisuuksineen. Ihminen ei olisikaan kaiken mitta, vaan fysikaaliset ja matemaattiset totuudet....
Aloitetaan lopusta koska se on ehdottomasti mehukkain. :)
> mitä silloin voimme päätellä omasta rationalisuudestamme?
Emme mitään. Emme yli päätänsä voi tehdä päätelmiä rationalisuudestamme, koska jokainen päätelmä on määritelmällisesti rationaalisen (subjektiivisesti toki) ajattelun tulosta. Asia ei voi oikein tutkia itseään eikä sillä ainakaan voida todistaa itseään. Se olisi mielenkiintoinen filosofinen ongelma. :)
Mutta vastatakseni kysymykseesi kysymyksellä... Jos ihmisen kuvittelema "täydellinen olio" ei ole täydellinen, niin ansaitseeko se jumalan nimeä? Joku (en nyt muista kuka - joku sci-fi -kirjailija muistaakseni) sanoi aikoinaan että riittävän edistynyttä teknologiaa ei voi erottaa taikuudesta. Tarkoittaen siis edistynyttä havainnoijaan verrattuna. Oletetaan nyt että tapaisimme olion joka kykenisi vaikkapa kaikkiin Raamatun ihmeisiin (parantamaan koskettamalla, herättämään kuolleet, jne). Jos tämä olio ei kuitenkaan olisi "täydellinen", niin eikö meidän pitäisi olettaa että kyseessä on vain edistyneemmän lajin edustaja? Tästä voidaan vetää johtopäätös että jumalan tulisi olla jumala...
Toisaalta... Jumalaan liitetään usein (ei kaikissa uskonnoissa) myös maailman luominen. Kutsukaamme tällaista maailmanluojajumalaa alfaksi (=alku). Toinen jumaliin liitettävä ominaisuus on moraalinen tuomio (yleensä kuoleman jälkeen). Voisimme kutsua tätä jumaluutta omegaksi (=loppu). Alfa ja Omega voivat joissain uskonnoissa olla sama henkilö (esim. islam, juutalaisuus, tietyin varauksin kristinusko), mutta näin ei tarvitsisi olla. Tärkeää tässä on kuitenkin huomata että sen enempää Alfan kuin Omegankaan ei tarvitse olla täydellinen. Voimme kuvitella hyvinkin epätäydellisen Alfan - ja ehkä meidän pitäisikin kun maailmaa katsoo... :D
Tärkein kysymys kai kuuluu, miten selvittää millainen jumala on - ja ennen kaikkea miten meidän tulee toimia tässä elämässä. Ateismin vastaus ensimmäiseen on: jumalaa ei ole. Jälkimmäiseen ateismi ei ota kantaa... Kristityn vastaus löytynee Raamatusta tai lahkon opetuksista.
Mielenkiintoista. Tällä hetkellä joka tapauksessa minun on toimittava niin että käväisen pesemässä likaiset astiat. Elämä on helpompaa kun vain elää päivä kerrallaan - ja palkitsevampaa kun silloin tällöin pysähtyy miettimään niitä kovin epäolennaisen tuntuisia, mutta mahdollisesti hyvinkin tärkeitä, perimmäisiä kysymyksiä.
Ja ei, vastaus ei ole 47. :D
Mä mietin tota sun heittämää paradoksia...Tätä joutui kyllä miettimään ja pikkuhiljaa alkoi tulla jotain ajatuksia.
Täydellisen anteeksiantava ja täydellisen oikeudenmukainen. Tää mun päätelmä liittyy myös vähän siihen mitä tuolla alempana olen viestissäni kirjoittanut...(Nyt puhun siis kristinuskosta..)
Oikeudenmukaisuus tapahtui kun Jeesus kuoli kaikkien syntien puolesta(lukee Raamatussa). Tämän seurauksena johtuu täydellinen armahtavaisuus. Tämä päätelmä voi johtaa helposti ajatukseen, että kaikki pelastuu. (Voi olla...Mielestäni olisi kiva niin..En tie kaikista vapaa-ajattelijoista, että haluisko ne ees taivaaseen, jos se ois olemassa...anyway). Noh, mutta pelastumisasiat voidaan jättää tuonpuoleiseen, jos sitä on olemassa. Ainoa vain, että jos uskoo, niin ei tarvitse kuolemastaan murehtia. (Olkoon se olemassa tai ei...)
"Jos ihmisen kuvittelema "täydellinen olio" ei ole täydellinen, niin ansaitseeko se jumalan nimeä?"
Jos ihminen ei pysty kuvittelemaan täydellistä olentoa, niin sen voisi selittää mielikuvituksen puutteella tai älyn rajallisuudella. Jos pystyy, en usko Jumalan kokevan sitä ainakaan hirveän loukkaavana...
Voihan se olla, että ufot on vaan kusettanu meitä, mutta toisaalta on aika kornia lähteä siitä sen kummempia filosofioita tai teologioita kyhäilemään...Toisaalta, jos Jumala on epätäydellinen tai hauskasti sanottuna vaikkapa insinööri, silloin voisi ajatella olevan sellaisia jumalaketjuja ja niiden hierarkioita...Hassu ajatus, mutta tuskinpa se tieto kenellekään lohtua tuo...
Jumalan olemassa olo on väite. Ei sen olemassa olemattomuus. Haluan perustelun sen olemassa ololle.
Todistakoon jokainen uskovainen toisten uskontojen jumalien olemassa olon olemattomuus. Se mikä jää jäljelle, niin sen jumalan olemassa olon voin sitten vaivautua kumoamaan, jos näen sen tarpeelliseksi.
Käsittääkseni moni ateisti onkin lähemmässä tarkastelussa agnostikko. Kannanotto jumalan/jumalien olemassaoloon on sekulaarille humanistille paitsi hyödytön, usein myös epärelevantti kysymys. Veikkaan, että aika harva "ateisti" itse asiassa kategorisesti kieltää jumalan olemassaolon mahdollisuuden, koska logiikan ja empirian puitteissa tuollaista väitettä on mahdoton todistaa oikeaksi, mutta kuten todettu, todistustaakka tässä on uskovilla, ei ateistilla/agnostikolla. Se, joka esittää väitteen, esittäköön samalla todisteita sen tueksi. Ei siis niin, että yleisö/kriittisten kysymysten esittäjät joutuvat kaivamaan todisteita lähtökohtaisesti olemattomalle.
Täysin! Veit jalat suustani :)
Miksi ateistin pitäisi todistaa sellaisen olemattomuus, jota ei ole?
Olen useasti todennut, että ateisti ei julista asiaansa toreilla tai eri iltamissa. Ateistilla ei ole mitään "Ateistin tarinoita" -kirjaa, jolla ateisti pyrkii todistamaan asiansa. Ei johonkin oppiin uskomattoman tarvitse todistaa asiaansa. Siihe ei ole myöskään mitään sisäistä tai ulkoista velvollisuutta tai pakkoa. Saati, että ateisti pelottelee muita vauvasta vaariin, että jos et usko tähän mihin minä uskon, niin Sinut poltetaan ikuisessa tulessa.
Tieteessä jonkin ismin tai väitteen esittäneen on se pystyttävä todistamaan tieteellisin perustein ja siihen liittyvin kokein. Uskovainen lukee omaa kirjaansa, käy samanmielisten kanssa iltamissa, missä uskonveljet todistavat samasta kirjasta toisilleen uskonsa perusteet ja aitouden ja perustelee oman uskonsa edelleen näihin kaikkiin vedoten.
Samalla naureskelee ja tuomitsee vaikkapa ns. luonnonuskot jotka uskovat metsän henkiin ja maahisiin.
Jumala on se mitä jumaloidaan, siis varauksetta ihaillaan.
Itse olen senverran puusepän hommia tehnyt, että mielestäni ei kuollutta puuseppää kannata jumaloida.
Jos nyt jotain jumaloida haluaa, niin parempia kohteita ovat vaikka laulajat joilla on profetaalista sanomaa, kuten Bob Marley.
Mikä on tietellinen maailmankatsomus ?
Länsimaista 300-vuotista tiedettä valaiseva tieteenhistoria on välittänyt jatkumona tiedegurujemme lausetta olkoonpa ala kuin ala: tähän asti on uskottu näin olevan, mutta lisätiedon valossa... jne.
Eli tiedegurumme hakevat jatkumona tietoa olemassaolevasta tiedosta. Se, että tiedegurumme mittatikkuineen jossain vaiheessa pystyisivät todistamaan Jumalan olemassaolon, on sula mahdottomuus, aineellisten lainalaisuuksien pohjalta kehitetyjen mittälaitteiden rajoittuneisuuden vuoksi.
Sama on näkemyksemme.
Jumalaa ei tarvitse todistaa olemattomaksi, vaan jumala pitää todistaa olevaksi.
Olematon, kunnes toisin todistetaan.
Ja lisäisin vielä että: Todistakaa vielä juuri sen oman lahkonne Ehdotonta uskomista vaativan ja palvonnalle person jumalatulkintanne oikeellisuus!!
"Miten ateisti voi todistaa onko Jumalaa vai eikö Jumalaa ole?
Tieteellisen maailmankatsomuksen omavaa ihminen ei voi todistaa Jumalaa olemattomaksi ainakaan toistaiseksi."
Olen samaa mieltä.
Sensijaan useiden jäsentensä hyväksikäyttöön pyrkivien lahkojen (mm. ev.lut kirkko) oppien virheellisyys pystytään todistamaan....
Millä tavalla kuvailisit tätä hyväksikäyttöä, mitä nyt esim. evlut kirkko harrastaa?
..ja todistappa huvikses joku selkeä virheellisyys evlut kirkon opeissa? No, en toki väitä sitä virheettömäksi...Mietin vaan...
Kirjoitin! Ev.lut kirkko suomessa on lähinnä osa sosiaalitoimen palveluja (eikä siinä mitään, monet näistä palveluista ovat ihan hyviä ja tarpeellisia sinänsä)
Sensijään jos puhutaan "aidosta" luterilaisuudesta niin arvaapa esim. kumpi sanoi ensin: Juutalaisen älä salli elää! Hitler vai luther?
Lahkoksi sanoin luterilaisuutta sillä perusteella että jäsenmäärältään se on vähemmistönä roomalais-ja kreikkalaiskatolisessa kristikunnassa.
Mitä opin sisäisiin ristiriitaisuuksiin tulee, niin niinkinkin pienessä maassa kuin suomi on useita alalahkoja joiden opit poikkeavat toisistaan siinä määrin että tarvitsevat esim- omat herranhuoneet (ja palstat Suomi24-uskonto keskusteluun ;) Joten kaikki eivät voi olla oikeassa, miksi siis uskoisin että kukaan heistä/teistä on?
Ai niin! Se yksiselitteinen esimerkki tavasta jolla "valtionuskonto" käyttää hyväkseen erikoisasemaansa on tietenkin kirkollisvero..
Mihinkään yksittäistaPAUKSIIN lasten hyväksikäytöstä tai vanhusten huijauksista en tässä yhteydessä halua edes viitata, Sen ymmärtää kaltaiseni "paatunut ateistikin" että niissä on kysymys yksittäisistä ihmisistä, jotka väärinkäyttävät asemaansa (uskonnollisissa)yhteisöissään omaksi edukseen.
Uskonto on vain hyvä työkalu näiden huijareiden käsissä.
J.K
Jos käsitin väärin ja halusit keskustella aiheesta: Mikä kristinuskossa on kaltaiseni ateistin mielestä epäuskottavaa, niin jatketaan toki aiheesta.
Minua kyllä kiinnostaa keskustella näistä uskonaiheista myös muista lähtökohdista kuin: Todista se mitalla ja vaa alla...
Yleensä olen (pettymyksekseni) joutunut huomaamaan että tämän palstan kristittyjä Ei kiinnosta!
sitä miten istutaan oman itsensä oikealla puolella.
Osa opillisista eroista voi selittyä siten, että kolminaisuuden osat eivät aina ole keskenään yhtä mieltä. Esimerkiksi, Jeesus voisi olla naispappeuden kannalla ja Pyhä henki sitä vastaan. Tällöin kummankin näkemyksen kannattajat ovat oikeassa ja yhtä mieltä Jumalan tahdon kanssa.
sillä ylösnousseella ruumilla joka on sekä fyysinen että ei?
Siamilaiset kolmoset, Jeesus, Jumala ja aisankannattaja Pyhä Henki.
Vielä noille kaikille eri syntymäajat ja kuitenkin kyseessä on yksi ja sama.
"Sensijään jos puhutaan "aidosta" luterilaisuudesta niin arvaapa esim. kumpi sanoi ensin: Juutalaisen älä salli elää! Hitler vai luther? "
Onhan Luther sanonut kaikkea muutakin. Hän oli kyllä rääväsuu, mutta sillä oli myös hyviä oivalluksia. Hän nousi vastustamaan sen aikaista katolista kirkkoa, joka oli korruptoitunut. Hän vastusti aneita ja paavia etc...
"Mitä opin sisäisiin ristiriitaisuuksiin tulee, niin niinkinkin pienessä maassa kuin suomi on useita alalahkoja joiden opit poikkeavat toisistaan siinä määrin että tarvitsevat esim- omat herranhuoneet (ja palstat Suomi24-uskonto keskusteluun ;) Joten kaikki eivät voi olla oikeassa, miksi siis uskoisin että kukaan heistä/teistä on?"
Tuskin kenelläkään on sitä oikeata mielipidettä. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että mielummin pitäis etsiä niitä yhteisiä asioita eri kristillisistä suuntauksista. Ydinsanoma on sama, kaikki muu on semmoista 'hienosäätöä'. Tämä on oma mielipide. Toisaalta on kuitenkin käytännössä kuuluttava johonkin seurakuntaan, jos haluaa osallistua...
"Ai niin! Se yksiselitteinen esimerkki tavasta jolla "valtionuskonto" käyttää hyväkseen erikoisasemaansa on tietenkin kirkollisvero.."
Jos ei halua maksaa kirkollisveroa, niin ei ole pakko kuulua kirkkoon. Kirkon tarkoitus ei ole missään nimessä rahastaa ihmisiä sen takia, että ne on kristittyjä. Kirkollisverolla saadaan ylläpidettyä kirkon toimintaa. Vai pitäisikö se mielestäsi muuttaa jäsenmaksuksi? 80% suomalaisista kuitenkin kuuluu vielä kirkkoon.
"Mihinkään yksittäistaPAUKSIIN lasten hyväksikäytöstä tai vanhusten huijauksista en tässä yhteydessä halua edes viitata, Sen ymmärtää kaltaiseni "paatunut ateistikin" että niissä on kysymys yksittäisistä ihmisistä, jotka väärinkäyttävät asemaansa (uskonnollisissa)yhteisöissään omaksi edukseen.
Uskonto on vain hyvä työkalu näiden huijareiden käsissä."
En ymmärrä millä ihmeen perusteella lähdet syyttämään kirkkoa tai suomalaisia herätysliikkeita pedofiliasta...? Tai vanhusten huijaamisesta..? Miksi otat asian edes esiin? Miten liittyy?
"Mikä kristinuskossa on kaltaiseni ateistin mielestä epäuskottavaa, niin jatketaan toki aiheesta."
Kerro vaan kaikki mikä sydämelläsi painaa...
Luther uskoi ihmisen luoduksi paratiisiin ja siellä langenneen syntiin.
Syntien sovitustarve perustuu siis satuun, ja sijaisuhrien käyttö sovituskeinona taas on ollut suosittua Mesopotamian tienoon kulttuureissa jo paljon ennen kristinuskoa.
"Mitä opin sisäisiin ristiriitaisuuksiin tulee, niin niinkinkin pienessä maassa kuin suomi on useita alalahkoja joiden opit poikkeavat toisistaan siinä määrin että tarvitsevat esim- omat herranhuoneet (ja palstat Suomi24-uskonto keskusteluun ;) Joten kaikki eivät voi olla oikeassa, miksi siis uskoisin että kukaan heistä/teistä on?"
Tuskin kenelläkään on sitä oikeata mielipidettä. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että mielummin pitäis etsiä niitä yhteisiä asioita eri kristillisistä suuntauksista. Ydinsanoma on sama, kaikki muu on semmoista 'hienosäätöä'. Tämä on oma mielipide. Toisaalta on kuitenkin käytännössä kuuluttava johonkin seurakuntaan, jos haluaa osallistua...
-Tuohan on hienoa, valitettavasti taidat vain olla suvaitsevaisuutesi kanssa vähemmistönä... Mutta sinäkin olet siis sitä mieltä että juuri KRISTINUSKO on "se oikea" ?
"Ai niin! Se yksiselitteinen esimerkki tavasta jolla "valtionuskonto" käyttää hyväkseen erikoisasemaansa on tietenkin kirkollisvero.."
Jos ei halua maksaa kirkollisveroa, niin ei ole pakko kuulua kirkkoon. Kirkon tarkoitus ei ole missään nimessä rahastaa ihmisiä sen takia, että ne on kristittyjä. Kirkollisverolla saadaan ylläpidettyä kirkon toimintaa. Vai pitäisikö se mielestäsi muuttaa jäsenmaksuksi? 80% suomalaisista kuitenkin kuuluu vielä kirkkoon.
- Ja se räikeä epäkohta tulee juuri tässä: Kaikki yritykset ja yhteisöt maksavat kirkollisveroa, halusi tai ei! Esimerkki: Ystäväni perusti oman firman -90 luvulla. (hän on ateisti, ei kuulu kirkkoon eikä myöskään avovaimonsa) He ovat "firman" koko henkilökunta. Arvaa vituttiko heitä kun "kymmenykset" paukahtivat maksuun! Ja kyllä, mielestäni aatteelliset yhdistykset rahoittavat toimintansa jäsenmaksuilla yms. omatoimisesti.
"Mihinkään yksittäistaPAUKSIIN lasten hyväksikäytöstä tai vanhusten huijauksista en tässä yhteydessä halua edes viitata, Sen ymmärtää kaltaiseni "paatunut ateistikin" että niissä on kysymys yksittäisistä ihmisistä, jotka väärinkäyttävät asemaansa (uskonnollisissa)yhteisöissään omaksi edukseen.
Uskonto on vain hyvä työkalu näiden huijareiden käsissä."
En ymmärrä millä ihmeen perusteella lähdet syyttämään kirkkoa tai suomalaisia herätysliikkeita pedofiliasta...? Tai vanhusten huijaamisesta..? Miksi otat asian edes esiin? Miten liittyy?
En lähdekään, sanoinkin että näissä yksittäistapauksissa on kyse huijareista jotka sattuvat toimimaan uskonnnon varjolla.
"Mikä kristinuskossa on kaltaiseni ateistin mielestä epäuskottavaa, niin jatketaan toki aiheesta."
Kerro vaan kaikki mikä sydämelläsi painaa...
-Ja lopuksi itse asiaan: Miten ihmeessä syytttömän sijaiskärsijän uhrikuolema hyvittää ihmisten synnit?
Kaipa tiedät ettei missään oikeusvaltiossa voi esim. istua linnassa toisen puolesta, tämä on aivan selvää useimmille ihmisille, Paitsi kun on kysymys kristinuskosta! Silloin tämä oikeudenmukaisuusperiaate ei yhtäkkiä enää pädekään!
Esim. tähän en ole KOSKAAN saanut yhdeltäkään kristityltä (koulutetut teologit mukaanlukien) pätevää vastausta, nyt on sinun vuorosi yrittää, ole hyvä.
"Mutta sinäkin olet siis sitä mieltä että juuri KRISTINUSKO on "se oikea""
Joo, sitä mieltä olen. En voi väittää etteikö maantieteelliset seikat vaikuttaisi asiaan, mutta pohdiskelujen kautta ja muutenkin se minua puhuttelee eniten. On toki muissakin uskonnoissa paljon hyviä asioita ja viisauksia, joita ei pidä väheksyä.
"Ja se räikeä epäkohta tulee juuri tässä: Kaikki yritykset ja yhteisöt maksavat kirkollisveroa, halusi tai ei! Esimerkki: Ystäväni perusti oman firman -90 luvulla. (hän on ateisti, ei kuulu kirkkoon eikä myöskään avovaimonsa) He ovat "firman" koko henkilökunta. Arvaa vituttiko heitä kun "kymmenykset" paukahtivat maksuun! Ja kyllä, mielestäni aatteelliset yhdistykset rahoittavat toimintansa jäsenmaksuilla yms. omatoimisesti."
Ns. kymmenekset, jotka paukahtivat kaverisi yhtiön maksuun on nimeltään yjteisövero. Valtio on anatnut/jättänyt(historiallisista syistä)kaikkien hautaustoimien tehtävän kirkolle. Yhteisövero on korvaus kirkolle ns. hautaustoimien "juoksevista" kustannuksista(hautausmaiden ylläpito etc..), eikä siitä rahaa yli jää muihin toimintoihin (jotka taas kustannetaan kirkollisverolla). En sano, että yhteisövero sitten paras keino olisi. Voisihan ne hautauskustannukset verottaa muillakin tavoilla. Voihan se ihmisiä ärsyttää, että se verotetaan erikseen...
"Miten ihmeessä syyttömän sijaiskärsijän uhrikuolema hyvittää ihmisten synnit?"
Tämä on taas sitten teologinen kysymys...Otin asian puheeksi teologiporukassa ja keskusteltiin siitä. (Itse en ole teologi)..Yritän nyt selittää asian niin hyvin kuin osaan...
Jeesus oli tavallaan tämmöinen kollektiivinen henkilö, jossa oli kaikki ihmisten menneet, nykyiset ja tulevat synnit. Hän edusti niinkuin koko ihmiskuntaa...Vain hän, virheettömällä elämällään oli kykenevä kantamaan näitä syntejä. Kun Jeesus kuoli, niin hän sovitti kaikki ihmisten synnit(vanhat, nykyiset ja tulevat)kuolemallaan. Haluaisin vielä lisätä mun oman pointin tähän juttuun, minkä tossa kehittelin...Kun Jumala loi ihmisen, hän otti riskin, että tämä(vapaan tahdon omaava ihminen)ei rakasta häntä takaisin (saatikka, että ei tekisi syntiä). -Toisaalta hän tiesi, että näin tapahtuu- Tavallaan se ei kuitenkaan ole ihmisen vika, että on syntinen, koska se kuuluu ihmisolemukseen, jonka luoja on luonut. Siksi hän otti vastuun (luomuksistaan) ja kuoli heidän syntiensä puolesta (kun ihmiset ei itselleen mitä voi)....
Toivottavasti saat jotain selvää siitä, mikä pointtini oli?
kuolemasta? Kuoleeko ihminen syntiensä tähden vai onko ihminen perinyt kuolevaisuuden evoluutiossa esivanhemmiltaan?
"Jeesus oli tavallaan tämmöinen kollektiivinen henkilö, jossa oli kaikki ihmisten menneet, nykyiset ja tulevat synnit. Hän edusti niinkuin koko ihmiskuntaa...Vain hän, virheettömällä elämällään oli kykenevä kantamaan näitä syntejä. Kun Jeesus kuoli, niin hän sovitti kaikki ihmisten synnit(vanhat, nykyiset ja tulevat)kuolemallaan. Haluaisin vielä lisätä mun oman pointin tähän juttuun, minkä tossa kehittelin...Kun Jumala loi ihmisen, hän otti riskin, että tämä(vapaan tahdon omaava ihminen)ei rakasta häntä takaisin (saatikka, että ei tekisi syntiä). -Toisaalta hän tiesi, että näin tapahtuu- Tavallaan se ei kuitenkaan ole ihmisen vika, että on syntinen, koska se kuuluu ihmisolemukseen, jonka luoja on luonut. Siksi hän otti vastuun (luomuksistaan) ja kuoli heidän syntiensä puolesta (kun ihmiset ei itselleen mitä voi)....
Toivottavasti saat jotain selvää siitä, mikä pointtini oli?"
En saanut sori vain, Mutta arvostan kyllä vilpittömästi yritystäsi vastata.
En kyllä tottapuhuen odottanutkaan vastausta tähän, koska kristinusko on ota tai jätä juttu, jota ei oikeastaan voikaan uskomattomalle perustella, siis loogisin argumentein.
Mutta mukava silti huomata, että joku edes haluaa keskustellakin, tämän päiväiset avaukset näyttävät keskittyvän voittopuolisesti (minulle) jo kyllästyttävän tutuksi tulleeseen "yleistä vittuilua" linjaan...
Pitänee lisätä Elmorani lukulistaani :)
Uskiksen logiikkaa on tuo, että kun ihminen ei hänen mukaansa kerta kaikkiaan voi elää ilman uskontoa, niin onhan sitten ateisminkin oltava uskonto: "uskoohan ateisti siihen ,että jumalia ei ole".
Ajattelepa asiaa näin: ateisti on ihminen, jolta puuttuu uskoa. Onko hän siis täten uskovainen?
Köyhä on ihminen, jolta puuttuu rahaa. Onko hän saman logiikan mukaan miljonääri?