Jumalan käsky on yksiselitteinen " ÄLÄ TAPA " .
Kuinka sitten evv. lut. kirkko suorastaan kehoittaa / ja kehoitti sodan olosuhteissa suomalaisia sotilaita tappamaan vihollisia.
Käsky ei ole ymmärtääkseni raamatussa ehdollinen, siten, ettei käsky olisi voimassa esim. silloin, kun kirkon omaisuusmassat ja papiston valta ovat vaarassa. Olen lukenut, ja sodankäyneet miehet ovat kertoneet, kuinka papit tarjosivat ennen taistelua ehtoollista ja kehoittivat olemaan ahkeria tappotyömiehiä. "Otti, kuka otti" sanoivat karskit ja katkeroituneet rintamamiehet.
Kirkon toiminta oli kaksinaismoralismia pahimmillaan.
Itse olen ratkaissut asian eroamalla kirkosta ja olen sitoutunut juhlallisella vakuutuksella käskystä tappamaan sodan olosuhteissa. En kuitenkaan tekisi sitä ev. lut. kirkon omaisuuden pelastamiseksi, vaan Suomen kansan puolesta.
Suomen kansa on paljon rehellisempi, kuin sitä työkseen pettävä ev. lut. kirkko.
Siis kertokaapa ahneet kirkkouskovaiset, millä oikeudella kirkko ja papit antavat luvan rikkoa raamatun käskyä ? Vastaukseksi ei riitä, että toisen maan kansalainen ei ole lähimmäinen. Satuja filistealaisista on myös turha kertoa !
Kuinka sitten evv. lut. kirkko suorastaan kehoittaa / ja kehoitti sodan olosuhteissa suomalaisia sotilaita tappamaan vihollisia.
Käsky ei ole ymmärtääkseni raamatussa ehdollinen, siten, ettei käsky olisi voimassa esim. silloin, kun kirkon omaisuusmassat ja papiston valta ovat vaarassa. Olen lukenut, ja sodankäyneet miehet ovat kertoneet, kuinka papit tarjosivat ennen taistelua ehtoollista ja kehoittivat olemaan ahkeria tappotyömiehiä. "Otti, kuka otti" sanoivat karskit ja katkeroituneet rintamamiehet.
Kirkon toiminta oli kaksinaismoralismia pahimmillaan.
Itse olen ratkaissut asian eroamalla kirkosta ja olen sitoutunut juhlallisella vakuutuksella käskystä tappamaan sodan olosuhteissa. En kuitenkaan tekisi sitä ev. lut. kirkon omaisuuden pelastamiseksi, vaan Suomen kansan puolesta.
Suomen kansa on paljon rehellisempi, kuin sitä työkseen pettävä ev. lut. kirkko.
Siis kertokaapa ahneet kirkkouskovaiset, millä oikeudella kirkko ja papit antavat luvan rikkoa raamatun käskyä ? Vastaukseksi ei riitä, että toisen maan kansalainen ei ole lähimmäinen. Satuja filistealaisista on myös turha kertoa !
Vastaukset 24
Vanhimmat
Itse asiassa käsky taitaa varsinaisesti kuulua: älä murhaa. Älä tapa taitaa olla käännösvirhe...
Usein väitetään, että se on käännösvirhe. Mutta miksi ihmeessä sekä 1933 että 1992 kirkolliskokous on hyväksynyt viisaiden tohtorien ja kielitieteilijöiden ehdottaman käännöksen: Älä tapa. (2 Moos. 20:13).
En ymmärrä, että aina vaan käännetään väärin, jos se kerran on väärin. Miksi kirkko pettää ?
Vai onko sittenkin niin, että käännös on oikein ja Jumala kieltää tappamasta ?
Vai olisiko Jumala antanut käskyn, että älä murhaa, mutta vihollisesi voit kyllä tappaa ikäänkuin vahingossa ? Jeesus taisi käskeä rakastamaan jopa vihollista, joten ei se tappaminen taida ihan kristinuskon opetusta vastata. Eiköhän ole paras, että emme tapa ketään, vaan olemme itse valmiita kuolemaan toisten puolesta kuten Mestarimmekin teki ja käski seurata Häntä !
Tulee ymmärtää että raamattumme VT osio ei perustu alkuperäiseen tekstiin vaan siitä tehtyihin käännöksiin. Missään nimessä käsky "älä tapa" ei sovellu VT:n henkeen - siellähän jopa erikseen kehoitetaan tappamaan erilaisilla tavoilla ihmisiä.
Se että Jeesus kehoitti ihmisiä rakastamaan vihollistaan, jne... No... UT:llä ja VT:llä ei ole sisällöllisesti juurikaan tekemistä toistensa kanssa, voisi jopa sanoa että ne ovat täysin päinvastaiset monessa mielessä...
....höpö. Ei kirkko noin kehoita. Päivitä luulosi.
Suuresti olenkin ihmetellyt, miksi tästä asiasta ei ole enemmän puhuttu.
Tää osoittaa, kuinka raadollinen kirkko on.
Se, että instituutio on olemassa, johtuu siitä, että ihmiset "syntyy" kirkkoon. Se on saanut etuoikeutensa vuosisatoja kestävällä olemassaoleollaan.
Mielestäni pitää tehdä rohkea ratkaisu: erottaa kaikki ihmiset kirkosta: Siihen voi liittyä sitten kuka haluaa takaisin.
Myös kirkkoon pitää liittyä niinkuin mihin tahansa aatteelliseen yhdistykseen, eikä syntyä.
Lisäksi uskonnon opetus pitää lopettaa kouluissa.
meni jeesuksen aikoinakin aikuiset ihmiset jotka olivat ensin kuulleet sanan, pikkuvauvoja ei kastettu silloin - tapa on epäraamatullinen
Asiatonta väitellä ja kinata erilaisista opinkäsityksistä uskontokuntien välillä, varsinkin kasteesta tällä palstalla. Voit puolustella omaa kastekäsitystäsi oman tunnustuskuntasi palstoilla.
teikäläiset aina puhuvat kasteesta hell. palstalla.Avoimet keskustelufoorumit kun on tarkoitettu avoimeen keskusteluun.Muutamat säännöt voit lukea kohdasta `Keskustelussa ei saa´.
No kyllä suomen seurakunnissa varmasti rukoiltiin sodan aikana rauhaa! Kaikki rukoilivat rauhaa, niin luterilaiset, helluntailaiset kuin vapaakirkon jäsenet ja ortodoksitkin. Ja kaikki miehet taistelivat rinta rinnan suomen itsenäisyyden puolesta. Suomessa oli tuolloin yleinen asevelvollisuus.
Rintamallakin rukoiltiin ja rukous tuli taatusti sydämestä kun oltiin kuoleman vaarassa joka hetki. Oletko muuten kuullut sanonnan "juoksuhaudoissa ei ole ateisteja"?
Kyllä sota oli niin kova koettelemus suomen kansalle, että se tosissaan kääntyi Herran puoleen ja rukoili varjelusta!
Nykyinen pullamössösukupolvi ei tiedä tästä mitään ja kehtaa vielä herjata!
puolella jumalan arvelet olleen?
jumala ei ole puolueellinen, eikä hälle ole joku kansa parempi ko joku toinen.
on se vinha kattoa kun esim urheilijat tekee ristinmerkkejä sun muuta, ikäänkuin jumala ois jonku puolella??? :DDD
Edellytät itsestäänselvästi, että urheilijan tekemä ristinmerkki tarkoittaa voiton rukoilemista. Näin ei tarvitse olla. Ristinmerkki voi tarkoittaa hänelle myös Kaikkivaltiaan suojelukseen jättäytymistä, että esim. loukkaantumiselta vältyttäisiin. Tai jos loukkaannutaan ja vaikka kuollaan, niin ristinmerkki tarkoittaa, että silloinkin oltaisiin Jumalan suojassa. Tai, jos mitään erikoista ei tapahdu, tulee tavallinen itselle keskiverto tulos, niin elämä silti olisi Korkeimman varjeluksessa.... jne. Kysy urheilijoilta mitä ristinmerkki heille tarkoittaa. Kirkon opetuksen mukaan ristinmerkkiä ei pidä käyttää itsekkäästi. Kyseessä on siunaus: Olkoot ajatukseni, tunteeni ja kätteni työt kolmiyhteisen Jumalan siunaamia ja varjelemia.
Luther tulkitsi Paavalin lausuntoa 'ei esivalta turhaan miekkaa kannna' sillä tavoin, että esivalta (laillinen hallitus ja sen asettamat virkamiehet) saavat työssään käyttää väkivaltaa, jos se on tilanteen takia tarpeen. Yksityisinä henkilöinä he eivät sa käyttää väkivaltaa. Siksi esim. poliisi saa virantoimituksessa turvautua aseeseen, mutta yksityishenkilönä hän ei saa esim. käydä ampumassa perhettään uhkaavaa psykopaattia. Poliisinkin pitää jättää asia toisille poliiseille ratkaistavaksi.
Sodan aikana laillinen hallitus kutsui miehiä rintamalle. Rintamamiehet olivat siellä 'virkamiehinä'. Sotilaina heidän piti tappaa, mutta ei mielihyvästä tms:sta.
Mutta asia ei ole silti näin yksinkertainen. Kaikki sota ei ole 'laillista sotaa'. Valtion itsepuolustusta pidetään laillisena syynä käyttää esivallan keinoja (=väkivaltaa). Mutta esim. ahneuden tai vallanhalun inspiroima hyökkäys-/valloitussota ei ole laillinen syy. Tähän perustuu se, että tuhannet miehet kieltäytyivät ylittämästä Suomen vanhaa rajaa.
Sotilaat kohtasivat jatkuvasti kuoleman silmästä silmään. Sellaisessa tilanteessa pitää ihmiselle antaa mahdollisuus myös setviä syvimmät jumalasuhteensa kiemurat. Toisille se on enemmän tarpeen kuin toisille. Koska olisi ollut järjetöntä olettaa, että miehiä olisi voinut rahdata rintamalta kotikirkkoihinsa selvittämään sieluntuskaansa. Ja toisaalta kirkko ei voinut antaa näiden miesten (ja naisten!) kohdata kuolemaa yksin, se loi sotilaspappiorganisaation. Kyllähän senkin piirissä saattoi esiintyä 'yltiöisänmaallisuutta. Mutta koska papit todella olivat rintamalla, he kokivat samaa kuin miehetkin. Myös sotilaspappeja kuoli. Siksi myös asioiden hoitaminen, puheet jne. tulivat todella läsnäoleviksi. Kyllähän sen huomaa siitä miten asevelipappeja arvostettiin.
Jotta en purematta niele.
pappeja tarvittiin valehtelemaan sotilaille että taistelussa kaatuminen ei ole lopullinen kuolema vaan elämä jatkuu taivaassa sekä poistamaan omantunnontuskia viholisten tappamisesta.
Kirkko ei määrää sodasta eikä rauhasta, vaan niistä määrää valtio. Jos et asiaa hyväksy, niin valita siitä, mutta muualle kuin kirkkoon. Kirkko menee sinne minne ihmisetkin, myös sinne, minne ihmisiä on valtion toimesta määrätty menemään, kuten sotaan.
Jos suomalaiset eivät olisi puolustautuneet, niin siinähän sitten olisi oltu ensin osa suurta ja mahtavaa Neuvostoliittoa ja nykyisin Venäjää. Jos sellaista elämää kaipaat, niin muuta vaikka Viipuriin. Neuvostoliiton aikana olisit saanut elää ateistisessa kommunismissa rauhassa uskonnoilta ja nyt sitten äärikapitalismissa, mutta vapautta möläyttää mitä hyvänsä sinulla tuskin olisi ollut.
Ei uskominen kuolemaa poista. Yhtä lailla sitä kuolevat niin uskovat kuin uskomattomatkin, jos helikopteri tai lentokone putoaa tai auto tai jalankulkija joutuu liikenneonnettomuuteen tai matkustaa Lontoon metrossa väärään aikaan. Sama fyysinen kuolema on edessä meillä kaikilla. Kun siihen emme voi vaikuttaa, että kuolemme, onnettomuudessa, sairauteen tai vanhuuteen, niin voisimme yrittää vaikuttaa siihen, millaiseksi teemme elinaikanamme toistemme elämän.
Normaalia kirkkouskovaisten jupinaa. Kaikki asiat jonkun muun syytä, ei kirkon. " Kirkko menee sinne, minne ihmisetkin". Menköön kirkko vaikka hevon läpeen, mutta lopettaisi kaksinaismoralistisen toimintansa. Rauhan aikana tehdään lähetystyötä eri kansojen keskuudessa, mutta sodan syttyessä nämä kansat ovatkin vihollisia, joita saa halunsa mukaan tappa ja oikein kehoitertaankin. Syyhän kelkan kääntämiseen on tietenkin kirkon omaisuuden varjelu.
Valhetta kaikki tyynni koko kirkon toiminta. Näin on jämpti.
Jokainen suomalainen itseään kunnioittava mies puolustaa maataan parhaan kykynsä mukaan. Niin minäkin ja siinä tilanteessa en pappien armonantoa tappotyölleni tarvitse.
Miinanpolkijoiksi koko pappien lafka !
Sanahelinä on koreilevaa puhetta, ja siitä ei ollut kysymys. Luepa tekstini uudestaan, niin huomaat, että se oli asiallinen.
En minäkään kannata sotaa, mutta sille, että sotia käydään tässä maailmassa et sinä enkä minä voi mitään. Jos Neuvostoliiton alettua sodan Suomea vastaan ja Suomen valtion ryhdyttyä puolustautumaan kirkko olisi vaatinut, että aseet seis, puolustautua ei saa, niin mietipä sitä, mitä siitä olisi seurannut. Sitä paitsi ei Suomi ole mikään kirkkovaltio, jossa kirkko määrää sodasta ja rauhasta. Suomen kirkko ei tehnyt kommunistisessa Neuvostoliitossa mitään lähetystyötä.
Entisissä Itä-Euroopan kommunistimaissa opetettiin ateistista kommunismia viitisenkymmentä vuotta, mutta kun se ajattelutapa ei osoittautunutkaan hyväksi, niin palattiin takaisin uskontojen hyväksymisen tielle. Entistä tyyliä voi käydä haistelemassa vaikkapa Kuubassa tai Kiinassa, jos sellaista kaipaa. Suomessa on sekin hyvä puoli, että täällä on sananvapaus, josta sinä ja minäkin tässä nautimme. Miinanpolkijoiksi et olisi voinut kommunistimaissa noin vain vapaasti esittää jonkin ammatin harjoittajia.
Kylläpä se istuu lujassa suomen kansan kirkkouskovaisissa tämä ajatus, että kirkkoa ja sen ahneutta arvostelevat ovat kommunisteja ja isänmaanpettureita.
Ilmaisin selvästi, että arvostan maanpuoliustusta, mutta kun et ymmärrä.
Kysymys on yksinkertainen: Kuinka kirkko voi hyväksyä tappamisen jossakin määrätyssä tapauksessa ( esim. sen omaisuutta ja määräysvaltaa puolustettaessa), vaikka raamattu yksiselitteiosesti tappamisen kieltää.
On turhaa jossitella, mitä olisi tapahtunut, jos kirkko olisi kieltänyt tappamasta. Tässä on kysymys vain siitä, että kirkko ei toimi raamatun mukaan.
Miksikö papit miinanpolkijoiksi ?
Ei heistä olisi muuhun. Kuka tuollaisille uskaltaisi aseen kantaa, jotka eivät tiedä itsekään mitämieltä ovat. Tiedä kenet ampuisivat.
Tässä sitä oli selityksiä kerrakseen. Kirkon suuren petoksen puolustajilla on todella pirullisen vilkas mielikuvitus. Todellisuus on, että ev. lut kirkko on mestarillinen propakandakone, joka puolustaa valtaansa ja ennenkaikkea omaisuusmassojaan mestarillisesti. Se manipuloi kansan uskomaan, että kirkko ja sen rikkaudet ovat jotenkin välttämättömiä ja niitä on jopa tappaen puolustettava.
Naurettavia väitteitä ovat toteamukset, joiden mukaan kristinuskon hengen mukaista ja luvallista on tappaa esivallan käskystä. Kyllä suomalaisella kirkkouskovaisella on todella surkea itsetunto, jos kaikki pappien työntämä sanallinen sonta menee haistelematta nieluun. Kirkkouskovaiset maksavat vielä riemuiten sonnan nielemisestä. Monille kirkkouskovaisuus on kuitenkin taloudellinen sijoitus, koska kuuluvat pikku pitäjien kermaan ja liitossa pappien kanssa kusettavat asuinkuntansa köyhiä. Nämä köyhät ovat kautta historian kelvanneet vain tykinruoaksi ja "esivallan käskystä" tappajiksi.
"Siis kertokaapa ahneet kirkkouskovaiset, millä oikeudella kirkko ja papit antavat luvan rikkoa raamatun käskyä?"
Vastaisko kuitenkin? Juu.
Raamattu ei kehoita toimimaan esivaltaa vastaan. Jos älä tapa-käsky on mielestäsi yksiselitteinen, koskeeko se objektina mielestäsi muitakin kuin ihmisiä? Sotiiko Vanhan Testamentin sotaisuus mielestäsi Raamatun käskyä vastaan?
Esivallalle kuuluu miekka (=voimakeinot) Raamatunkin mukaan. Jumala hallitsee oikean ja vasemman kätensä avulla (=laki ja evankeliumi). Kirkko opettaa evankeliumin avulla ihmisiä vapaaehtoisesti rakastamaan toisiaan. Ne, jotka eivät tähän taivu, vaan elävät vahingollisen itsekkäästi yhteisössään, joutuvat esivallan pakottamiksi rakkauden minimiin yhteisön lakien mukaan. Poliisi (yksilön rikokset) ja puolustusvoimat (yhteisöjen ja valtioiden rikokset) huolehtivat rakkauteen pakottamisesta esivallan (lakien mukaisia) voimakeinoja käyttäen. Jos esivaltaa ja sen miekkaa ei olisi, vallitsisi anarkia. Suomeenkin olisi sodan aikana tunkeuduttu, naisia ja lapsia raiskattu, kodit tuhottu jne. Lähimmäisen rakkaus kehottaa kristittyä puolustamaan lähimmäistään silloin, kun häntä uhataan. Valtio toimii oikein ja kristillisesti silloin, kun se puolustaa kansalaisiaan hyökkääjää vastaan. Oman onnensa nojaan jättäminen olisi heitteille jättö. Yksilöetiikka ja yhteisön etiikka ovat kaksi eri asiaa. Kristittynä minun ei tule puolustaa itseäni voimakeinoin (käännä toinen poskesi), mutta lähimmäistäni minun tulee auttaa hyökkääjää vastaan (laupias samarialainen). Sotatilanteessa ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja. Silloin tulee valita se, mikä on vähiten huono. Sellainen ei ole: "Tervetuloa, tehkää mitä haluatte".
Käsky 'älä tapa' ei siis ole voimassa, kun kysymyksessä on vihollinen ja esivalta määrää tappamaan. Entäpä jos esivalta on diktaattorin hallussa ? Pitääkö myös diktatuuria, joka vainoaa omaa kansaansa, puolustaa, koska esivalta ei turhaan miekkaa kanna ? Saako kieltäytyä tappamasta ?
Hitler taisi nousta valtaan demokraattisesti, mutta kuinkas sitten kävikään ? Suomessakin taisi olla lut pappeja ja piispoja, jotka häntä myötäilivät.
Jeesus ei tainnut paljon eroa tehdä luvallisen ja luvattoman tappamisen välillä ? Olisikohan Pietarin huitaisu miekalla ollut puolustustaistelua, joka olisi nykykristinopin mukaan sallittua ? Jeesus kuitenkin kielsi Pietaria huitelemasta ja käski panna miekan tuppeen. 'Joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.' Eikä kenenkään toivota hukkuvan.
Parasta olisi, jos kirkolliskokous julistaisi kaikki käskyt vanhentuneiksi. Ei tarvitsisi huorintekijöidenkään tuntea syyllisyyttä (ja erota piispan tai muista viroistaan). Kerralla kaikki kuntoon. Eikö se sopisi hyvin kirkolliseen nykymenoon ainakin Suomessa ?
Olet aivan oikeassa. Käskyt voisi kumota, tai sitten muuttaa niiden rikkominen rahaksi, kuten nyt on jo "Älä tapa" käsky muutettu. Tappaa saa kirkon omaisuuden puolustamiseksi. Kirkon pitäisi tehdä nyt jotakin raflaavaa. Esimerkiksi taloutensa kuntoon saattamiseksi se voisi alkaa myymään aneita, kuten keskiajallakin. Esim. huoraamisen anteeksi saamiseksi hyvätuloisen pitäisi maksaa vaikkapa 100€ / kerta. Köyhän 20 € / kerta. Kirkon tulot ja talous nousisivat kohisten ja kirkon henkilöstölle voisi myöntää ilmaisen synninpäästön noin henkilöstöetuna. Esim. piispan huoraamisen anteeksianto olisi piispalle ilmaista. Kirkon palvelukseen olis hirveä tunku, sillä kaikki huoraajat, pettäjät, varkaat ja henkisen väkivallan harjoittajat hakisivat kirkon palvelukseen. Toisaalta en usko kirkon henkilöstössä tapahtuvan suurtakaan muutosta, mutta entistä tulosvastuullisemmin sellainen porukka voisi koota kirkolle omaisuutta. Heidän ei tarvitsisi kuluttaa miettimiseen, mikä on syntiä ja mikä ei.
Kirkon talous nousuun !
Miksi olet niin vihainen? MIksi olet niin syyttävä?
Kysymyksesi on hyvä ja miettimisen arvoinen!
Alkuperäisessä Raamatussa sanalle tappaminen löytyy eri sanoja, mutta valitettavasti suomenkielelle se on käännetty samalle sanalle, ja näin antaa asian ymmärtää väärin. Alkuperäisessä tekstistä saa sellaisen kuvan, että Jumala sallii/ hyväksyy sodassa tappamisen ja kuolemantuomion. Kyllähän Jumala auttoi sodassa, käy ilmi Vanhasta Testamentista.
Mutta toisen hengen riistäminen ilman syytä, koston vuoksi tai pahuudessaan ei ole oikeutettua.
Olipa kerran pieni filistealais-lapsisotilas, joka asusteli mökissänsä ihmemaassa, keihäs kädessä ja kilpi toisessa... ;)
Kirkon kaksinaismoralismia ei ratkaista eroamalla, vaan muuttamalla arvoja sisältä käsin. Edes hyvällä mielikuvituksellani en keksi mitä omaisuutta se kirkko olisi voinut suojella. :)
Terveisin ahne kirkkouskovainen :P