Välillä evoluutio määritellään geenialleellien suhteellisten lukumäärien muuttumiseksi populaatiossa. Valinnan kohteena ei kuitenkaan ole yksittäiset geenit, eikä evoluution perusyksikkö ole geeni.
Synteettisen evoluutioteorian mukaan evoluution perusyksikkö on populaatio ja luonnonvalinnan kohde on populaation yksikkö.
"Evoluutiossa on kysymys yksilöistä, populaatioista ja lajeista; se ei ole muutosta geenifrekvensseissä. Evoluution kaksi tärkeintä yksikköä ovat yksilö, joka on luonnonvalinnan varsinainen kohde, ja populaatio eli erilaistuvan evoluution vaihe.” [Mayr, Evoluutio, s. 17]
" Evoluutio ei ole yksilötason tapahtuma, vaan populaatiotason ilmiö. Yksilöillä ei ole evoluutiota; populaatiolla on. Silti luonnonvalinta kohdistuu yksilöihin, ja fitness on yksilön ominaisuus." [ Portin, Petter, Perinnöllisyys, ihminen ja luonto, s. 101]
Kumpikin kirja on lukemisen arvoisia. Portin käsittelee esseissään elämän synnyn ongelmaa, sitä voiko biologian palauttaa [redusoida] kemiaan ja fysiikkaan, ja pohtii myös sitä millaisia lakeja biologiassa voidaan tehdä.
Synteettisen evoluutioteorian mukaan evoluution perusyksikkö on populaatio ja luonnonvalinnan kohde on populaation yksikkö.
"Evoluutiossa on kysymys yksilöistä, populaatioista ja lajeista; se ei ole muutosta geenifrekvensseissä. Evoluution kaksi tärkeintä yksikköä ovat yksilö, joka on luonnonvalinnan varsinainen kohde, ja populaatio eli erilaistuvan evoluution vaihe.” [Mayr, Evoluutio, s. 17]
" Evoluutio ei ole yksilötason tapahtuma, vaan populaatiotason ilmiö. Yksilöillä ei ole evoluutiota; populaatiolla on. Silti luonnonvalinta kohdistuu yksilöihin, ja fitness on yksilön ominaisuus." [ Portin, Petter, Perinnöllisyys, ihminen ja luonto, s. 101]
Kumpikin kirja on lukemisen arvoisia. Portin käsittelee esseissään elämän synnyn ongelmaa, sitä voiko biologian palauttaa [redusoida] kemiaan ja fysiikkaan, ja pohtii myös sitä millaisia lakeja biologiassa voidaan tehdä.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Erittäin suositeltava suht koht kansantajuinen teos samasta aihepiiristä:
John Gribbin: Syvä yksinkertaisuus.
URSA 2005.
Ei todellakaan mitään tekemistä Pyhän Yksinkertaisuuden kanssa.
Kun viestin otsikkona on "Evoluution määritelmä", niin itse viestistä luulisi löytävänsä sen.
Ja onhan se tässä alussa:
[Välillä evoluutio määritellään geenialleellien suhteellisten lukumäärien muuttumiseksi populaatiossa.]
Tässä on mitattavissa oleva tekijä, alleelifrekvenssi, josta saadaan evoluutiolle jokin mitta ja määrä. En sano, etteikö parempaakin määritelmää voisi tarvita, koska
1) näinkin määritelty evoluutio on käytännössä epäkvantitatiivinen (suuruutta ei ilmoiteta, ei voi laskea yhteen)
2) tuo "muuttuminen" on viittaa johdannaisuuteen perustavamman laatuisista suureista. Tälle ei ehkä voi mitään.
Mutta sitten tuo huono määritelmä kumotaan kokonaan:
[se ei ole muutosta geenifrekvensseissä]
Ei siinä mitään muuten, mutta tilalle ei anneta edes vielä huonompaa määritelmää. Ainoastaan rajauksia siitä, mitä evoluutio ei ole ja mitkä ovat sen osatekijöitä.
Eli olemme menettäneet senkin vähän täsmällisyyden ja mitattavuuden, mitä meillä oli, ja jääneet täysin sumuun?
Mke, mikä on käyttämäsi evoluution määritelmä? Voiko määritelmän perusteella mitata evoluutiota?
Kuten tuttumies huomautti, en todellakaan ole antanut toisenlaista määritelmää evoluutiolle. Tässä se nyt tulee:
"Evoluutio on muutosta adaptoituneisuudessa ja muuntelevuudessa." [Mayr, Evoluutio, s. 289]
Noniin, tässä on nyt muutamia hauskoja pointteja:
1) Kukaan muu ei huomannut tai ainakaan huomattanut, että määritelmä puuttui, ennenkuin paljastin, "ettei keisarilla ole vaatteita". Et ilmeisesti itsekään huomannut tuota pientä puutetta (-;
2. Adaptoituneisuudelle mittari, onko sitä? Fitness? Onko tämän arvon väheneminen evoluutiota?
3. Muuntelevuus, onko se potentiaalista kykyä muunteluun vai pelkästään biodiversiteettiä. Ja mittari on mikä? Onko ominaisuuden väheneminen evoluutiota?
4) Miten nämä kaksi muutosta summataan ja painotetaan? Onko "ja" looginen "JA"?
Hauskuus (2 ja 3) on siinä, että kahdella ehkä hyvinkin epämääräisellä käsitteellä määritelty evoluutio ei voine olla täsmällinen käsite. Niin varmaan toivotaankin, ettei jäätäisi koskaan kiinni mistään väitteestä.
elävä määritellään?
"1) Kukaan muu ei huomannut tai ainakaan huomattanut, että määritelmä puuttui, ennenkuin paljastin, "ettei keisarilla ole vaatteita". Et ilmeisesti itsekään huomannut tuota pientä puutetta (-;"
Eipä siinä sen ihmeellisempää ollut kuin että se jäi vahingossa pois ja en sitten huomannut lisätä sitä ennen kuin huomautit asiasta.
Mitä taas tulee geneettisellä tasolla tapahtuviin muutoksiin, niin kukaan ei ole niitä kiistämässä, en myöskään minä. Evoluutio ilmiönä tapahtuu kuitenkin populaatiotasolla, jossa luonnonvalinta kohdistuu yksilöihin.
Mitä taas tulee noihin väitteisiin eksaktiuden ja empirian puutteesta, niin se on ikävä homma, jos ei voi hyväksyä sitä, että biologiset ilmiöt eivät ole matematiikkaa. Kukaan ei tiedä miltä luonnonvalinta näyttää, mutta kukaan ei myöskään tiedä miltä kausaalisuus näyttää. Ilmeisesti tyrmäät psykologiankin epätieteellisenä ja siinä sivussa muut yhteiskuntatieteet, ns. pehmeät tieteet. Niitäkään kun ei voida redusoida matematiikkaan.
Voisimme lähteä kysymyksesi pohjalta siitä oletuksesta, että elämä on määrittelemätön ilmiö, jota biologia tutkii.
Evoluutio-opit sitten ovat tämän määrittelmättömän tutkimuskohteen huonosti määriteltyjä dogmeja/oletuksia/yms.
Tähän asti kaikki OK, paitsi, ettei mistään tiedetä mitään kovinkaan täsmällistä.
Jos sitten väitetään, että: "Biologiassa ei voida ymmärtää mitään ilman evoluutio-oppeja", niin väitetään, ettei määrittelemättömästä voida ymmärtää mitään ilman hämäriä määritelmiä. Ei vakuuta minua, entäs sinut?
Jos vielä otetaan mukaan Luoja/Jumala, jota jotkut väittävät määrittelemättömäksi, päästään lähemmäksi tämän keskustelufoorumin ydintä.
Nythän on julistettu evoluutio-oppien pohjalta: "Biologiassa ei ole mitään havaintoa Jumalasta" niin sanotaan enempää kuin: "Määrittelemättömän tutkimus ei ole havainnut määrittelemätöntä"?
Siis elämän määrittely voisi olla tarpeen, ja onhan sitä tehtykin. Yksimielisyyttä taitaa vain puuttua?
Varsinaisiin kysymyksiini et vastannut, vaan rupesit kertoilemaan yleisiä tarinoita ja syyttelemään minua hyväksymättömyydestä.
Kasvatustieteeseen olen tutustunut cl:n verran, ja kyllä siellä jollakin operationalisoinnilla mittarit luodaan käsitteiden mittaamiseen. Tuloksia voidaan sitten käsitellä kvantitatiivisesti (=matemaattisesti) tai kvalitatiivisesti.
Jos vertaamme biologiaa ja kasvatustiedettä, niin ei ehkä löydy perustetta väittää, että biologiset systeemit ovat monimutkaisempia ja siksi epämääräisempiä?
Mites nyt on tämä operationalisointi evoluutiomittareille? Ettei vaan olis jääny tekemättä?
Jos haluat jatkaa tarinalinjalla, niin kertoilepa nyt vaikka ne yleiset tieteen periaatteet, joita sinun mielestäsi voi soveltaa sekä kasvatustieteelliseen että evoluutiotutkimukseen. Millä periaatteella syntyy hyvää tutkimusta tms.
jos elämän ja elottoman välillä ei ole selvää rajaa (virukset?).
Ei evoluution kannalta, vaan luomisen kannalta.
Taitaa riippua aika paljon siitä, kenellä on halua nähdä missäkin ongelmia ja kuka haluaa olla näkemättä niitä.
Luomisen kannalta kivet eivät liene suurempi ongelma kuin viruksetkaan?
"1) Kukaan muu ei huomannut tai ainakaan huomattanut, että määritelmä puuttui, ennenkuin paljastin, "ettei keisarilla ole vaatteita". Et ilmeisesti itsekään huomannut tuota pientä puutetta (-;"
Evoluutio on uusien lajien kehittymistä kantalajeista.
"2. Adaptoituneisuudelle mittari, onko sitä? Fitness? Onko tämän arvon väheneminen evoluutiota?"
Adaptoituneisuuden mittareita toimivat eri resurssien kuten ravinnon ja elinpiirin hyödyntämistehokkuudet.
"3. Muuntelevuus, onko se potentiaalista kykyä muunteluun vai pelkästään biodiversiteettiä. Ja mittari on mikä? Onko ominaisuuden väheneminen evoluutiota?"
Ei se ainakaan tee tyhjäksi toisille lajeille kehittyneitä uusia ominiasuuksia. Jos evoluutiossa lajilla karsiutuu ominaisuuksia joista ei ole hyötyä, vaikuttaa luonnonvalinta selvästikin lajin yksilöihin.
"Hauskuus (2 ja 3) on siinä, että kahdella ehkä hyvinkin epämääräisellä käsitteellä määritelty evoluutio ei voine olla täsmällinen käsite. Niin varmaan toivotaankin, ettei jäätäisi koskaan kiinni mistään väitteestä."
Miten voit elää itsesi kanssa?
"Jos sitten väitetään, että: "Biologiassa ei voida ymmärtää mitään ilman evoluutio-oppeja", niin väitetään, ettei määrittelemättömästä voida ymmärtää mitään ilman hämäriä määritelmiä. Ei vakuuta minua, entäs sinut?"
Henkilökohtaisiet näkemyksesi ovat niin asenteellisia ja sitä samaa jankuttavia, että oikein oksettaa. Jos et tiedä määritelmistä, mikset lue niistä? Evoluutioteoria on täysin objektiivisuuspostulaatin mukainen, kuten muutkin luonnontieteen yleisesti hyväksytyt teoriat.
En vastannut kysymyksiisi, koska jotkut niistä olivat erittäin asenteellisia ja lähinnä subjektiivisia käsityksiä, joita ei yleisesti jaeta. Otan esimerkkejä:
"Ei siinä mitään muuten, mutta tilalle ei anneta edes vielä huonompaa määritelmää."
"Hauskuus (2 ja 3) on siinä, että kahdella ehkä hyvinkin epämääräisellä käsitteellä määritelty evoluutio ei voine olla täsmällinen käsite."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010215482
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010220919
Se, että sinä pidät evoluution määritelmiä epätarkkoina ja jossain määrin epätieteellisinä, ei tee niistä sellaisia. Voisit aivan hyvin pyrkiä julkaisemaan tieteellisessä muodossa käsityksiäsi johonkin lehteen, jossa on peer review-käytäntö käytössä. Sinulla selvästi on tietoa näistä asioista, sitä tuskin voi kukaan kiistää.
"--ja syyttelemään minua hyväksymättömyydestä--"
"Kasvatustieteeseen olen tutustunut cl:n verran, ja kyllä siellä jollakin operationalisoinnilla mittarit luodaan käsitteiden mittaamiseen. Tuloksia voidaan sitten käsitellä kvantitatiivisesti (=matemaattisesti) tai kvalitatiivisesti."
Totesin vain ne loogiset seuraukset, joita käsityksistäsi seuraa. Et ehkä halua viedä niitä loppuun saakka, mutta niin täytyy menetellä. Evoluutioteoria ei ole sen kummempi tai poikkeavampi teoria biologiassa kuin muutkaan teoriat. Käsityksesi vievät koko biologian tieteenä kriisiin ja asenteellisesti palataan vuosikymmeniä taaksepäin.
Jos olet cum lauden suorittanut, niin tiedät millaisia eroja on yhteiskuntatieteissä, kasvatustieteissä ja ns. kovissa luonnontieteissä. Sitä ei pitkälle pötkitä Durkheimin metodisääntöjä noudattaen, joista yksi kohta kuuluu " Kohtele ihmisiä kuin esineitä."
"Jos vertaamme biologiaa ja kasvatustiedettä, niin ei ehkä löydy perustetta väittää, että biologiset systeemit ovat monimutkaisempia ja siksi epämääräisempiä?"
Luonteeltaan ne poikkeavat kokonaisuudessaan selvästi kovista tieteistä, vaikka joitain yhtäläisyyksiä on ja voidaan soveltaa samanlaisia metodeja. Verrattuna fysikaalisiin tieteisiin ilmiöt eivät ole selvästi rajattavissa (esim. lajiutuminen ja lajit), ne ovat ainutkertaisia ja niissä on poikkeuksia.
"Jos haluat jatkaa tarinalinjalla--"
Aika kova väite, nähdäkseni en tarinoi.
Kritisoit myös sitä, että uusi määritelmä on vielä epämääräisempi ja vaikeammin tulkittava, mitä se ei ole. Määritelmän käsitteitä voidaan kuvata ja määrittää, mutta metodit eivät valitettavasti ole matemaattisia johtuen ilmiöiden erilaisuudesta.
Kuten totesin, tämä toinen määritelmä ei ole käyttökelvoton kunhan muistetaan mihin luonnonvalinta kohdistuu ja mikä on evoluution yksikkö. Geeneillä sinänsä ei ole minkäänlaista valinta-arvoa.
seuraavasta määritelmästä:
"Evolution, simply put, is descent with modification. This definition encompasses
small-scale evolution (changes in gene frequency in a population from one generation to the next) and large-scale evolution (the descent of different species from a common ancestor over many generations). Evolution helps us to understand the history of life."
Artikkelista "An Introduction to Evolution", webbisaitilta nimeltä "Understanding Evolution": http://evolution.berkeley.edu/
Itse asiassa Mayrinkin opuksen takana olevassa sanastossa evoluutio määritellään elämän asteittaiseksi kehitykseksi, mutta tuossa yhteydessä, josta lainasin määritelmän, hän haluaa nimenomaan painottaa sitä mihin luonnonvalinta loppujen lopulta kohdistuu (populaation yksilöihin) ja mikä on evoluution perusyksikkö (populaatio).
>Välillä evoluutio määritellään geenialleellien suhteellisten lukumäärien muuttumiseksi populaatiossa< -ja välillä muulla tavalla- miten? (fossiilit).
Evoluutioteoria ei ole luotettava sukupuuta selvitettäessä jälkikäteen. Sataprosenttisella varmuudella ei voida jälkikäteen laatia edes kettutarhalla sekoittuneita sukutaulukkoja kettutarhalla tehdyn sabotaasin jälkeen kiinnisaaduille eläimille.Miten se sitten olisi mahdollista miljoonia vuosia sitten eläneille eläimille???
kuuluu korkeintaan matematiikkaan, ei tieteeseen.
..että tieteeseen kuuluu epäluotettavuus rakenteellisena epäkohtana.
sitä mieltä, että esimerkiksi painovoimateoria on epäluotettava?
...ei tarkastiottaen ole olmassakaan.Kaippa tiedät sen??
tämä sitten on?: http://www.wakkanet.fi/~fields/finnish1.htm
nimitys kappaleiden vuorovaikutusvoimalle.
Eip. On melko luotettava näkemys, että maapallo kiertää aurinkoa huomennakin, eikä päinvastoin. 100% luotettavaa se ei tietenkään ole, mutta lähellä. On myös melko luotettava näkemys, että maapallon lajit ovat polveutuneet yhteisestä kantamuodosta. Ei 100% luotettava, mutta lähellä.
...se yhteinen kantamuoto?Jos sellaista ei ole kukaan esittänyt tarkoittaa se ettei siitä ole todisteita.Tiede uskoo vain sen mistä on todisteita.Luulemista ei sanota tieteeksi.(vaikka atet tekevat siitäkin tieteen.)
nimenomaan tieteessä käytetään, ja nimenomaan niiden perusteella on päädytty päätelmään yhteisestä kantamuodosta.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Voitko esittää, kuka oli esi-isäsi 5000 vuotta sitten? Tai edes 1000 vuotta sitten? Jos et, ei ole todisteita siitä, että sinä ja muut ihmiset ovat sukua keskenään! :P
No mihis toimenpiteisiin aiot ryhtyä jos en kerro?
En mihinkään. Näyttää siltä, että missasit pointtini, eli en voi sinua auttaa. :P
..vastannut edes yhteen kysymykseen.Seen the mist and mist the seen.
Mihin kysymykseen? Luitko edes antamiani linkkejä?
tässä vinkkejä sen ratkaisuun:
http://www.kerrolisaa.com/kuvat/ihmisaivot.jpg
..yhteistä kantamuotoa, johon viitasit, sinä teit vastakysymyksen.Olisiko minulla pitänyt olla vastaus asiallisesti sinun kysymyksesi kanssa identtiseen kysymykseen?Vaikka minun kysymykseni sisälsi epäilyksen sinun mainitsemaasi alkumuotoon.Sinä käänsit epäilyksen kohdistumaan minuun.
On vaikea tutkia sitä jota ei ole edes tiedetä mikä se oli. Pitää etsiä ensin alkumuoto ennenkuin sitä voi tutkia.Luin.Linkeistäsi se ei löytynyt.Ei sitä alkumuotoa sieltä löydy mikäli sitä etsit.
Muista että BESK 5.2 tarkoittaa että olet hävinnyt keskustelun.