Uskoa ihmeeseen?

Olen tainnut ymmärtää jotain väärin, koska käsitykseni mukaan bakteeri voi säilyttää toimintakykynsä heikoissa olosuhteissa kymmenistä vuosista satoihin vuosiin ja optimaalisissa olosuhteissa ainakin teoriassa jopa satojatuhansia vuosia. Kuitenkin tässä puhutaan aivan eriluokan asiasta, kun kysymys on sadoista miljoonista vuosista. Siksi kiinnostaa, onko tästä saatu jotain tukea empiirisistä tutkimuksista, vai onko kysymys uskosta? Tarkoitus ei ole ottaa kantaa siihen, onko maakerroksen ikä oikein määritetty tai onko bakteeri voinut joutua sinne myöhemmin, vaan ainoastaan tuohon bakteerin säilymiseen.

Crispus kirjoitti:

Olen tainnut ymmärtää jotain väärin, koska käsitykseni mukaan bakteeri voi säilyttää toimintakykynsä heikoissa olosuhteissa kymmenistä vuosista satoihin vuosiin ja optimaalisissa olosuhteissa ainakin teoriassa jopa satojatuhansia vuosia. Kuitenkin tässä puhutaan aivan eriluokan asiasta, kun kysymys on sadoista miljoonista vuosista. Siksi kiinnostaa, onko tästä saatu jotain tukea empiirisistä tutkimuksista, vai onko kysymys uskosta? Tarkoitus ei ole ottaa kantaa siihen, onko maakerroksen ikä oikein määritetty tai onko bakteeri voinut joutua sinne myöhemmin, vaan ainoastaan tuohon bakteerin säilymiseen.

Tarkoitatko kysyä, että onko tehty empiiristä laboratoriokoetta siitä, säilyykö bakteeri elinkelpoisena 200 miljoonaa vuotta? Ja kuinkahan sellainen olisi tehty ihmiskunnan 200 000 vuoden olemassaolon aikana?

tuota kysymystä kirjoitti:

Tarkoitatko kysyä, että onko tehty empiiristä laboratoriokoetta siitä, säilyykö bakteeri elinkelpoisena 200 miljoonaa vuotta? Ja kuinkahan sellainen olisi tehty ihmiskunnan 200 000 vuoden olemassaolon aikana?

Jos sellainen olisi tehty, niin sekin toki kävisi paremmin kuin hyvin. Kuitenkin bakteerin toimintakykyisenä säilymisestä taitaa olla paljonkin tietoa ihan laboratorio-olosuhteista, ainakin niin annetaan ymmärtää. Aminohappojen muuntumisesta raseemiseksi kai tunnetaan jotain aikoja erilaisissa olosuhteissa. Väkisinkin tulee sellainen vaikutelma niin kuin kaikki ei täsmäisi ja siksi kuulen mielelläni jotain tietoa tästä aiheesta, kaipa sillekin selitys on?

tuota kysymystä kirjoitti:

Tarkoitatko kysyä, että onko tehty empiiristä laboratoriokoetta siitä, säilyykö bakteeri elinkelpoisena 200 miljoonaa vuotta? Ja kuinkahan sellainen olisi tehty ihmiskunnan 200 000 vuoden olemassaolon aikana?

Ainut tapa millä voidaan arvioida säilyminen 250miljoonaa vuotta on se että arvioidaan kasvu/kehitysnopeus parilta kuukaudelta tai vuodelta.. ja siitä arvioidaan kauanko bakteeri eläisi.. voisimme mitata ihmisen kokonais iän sillä että ihminen olisi esim: 30 vuotias, sitten katsotaan kasvua pari kuukautta, no eihän siinä paljon muutoksia tapahdu joten voimme päätellä että ihminen elää 500miljardia vuotta???

Nopeaa tulee kasvun alkukehitys ja nopeaa tulee elämän loppu.. puolivälissä kasvu on loogisesti hitaanpaa joten siittä se on täydytty laskea

juuppeli kirjoitti:

Ainut tapa millä voidaan arvioida säilyminen 250miljoonaa vuotta on se että arvioidaan kasvu/kehitysnopeus parilta kuukaudelta tai vuodelta.. ja siitä arvioidaan kauanko bakteeri eläisi.. voisimme mitata ihmisen kokonais iän sillä että ihminen olisi esim: 30 vuotias, sitten katsotaan kasvua pari kuukautta, no eihän siinä paljon muutoksia tapahdu joten voimme päätellä että ihminen elää 500miljardia vuotta???

Nopeaa tulee kasvun alkukehitys ja nopeaa tulee elämän loppu.. puolivälissä kasvu on loogisesti hitaanpaa joten siittä se on täydytty laskea

Kerroppas, neropatti, kuinka ihmisen itiömuodon mahdollinen säilymäaika mitataan? Mitä, etteikö ihmisellä olekaan itiömuotoa? No miksi hitossa sitten vertaat ihmisiä bakteerien itiömuotoihin?!

halloota! kirjoitti:

Kerroppas, neropatti, kuinka ihmisen itiömuodon mahdollinen säilymäaika mitataan? Mitä, etteikö ihmisellä olekaan itiömuotoa? No miksi hitossa sitten vertaat ihmisiä bakteerien itiömuotoihin?!

Se oli vain vertauskuva..... kerro nyt mulle kun varmaan tiedät millä lailla mittaat sen itiön eliniän. 250 miljoonaa vuotta on meinaan ihan kivan pitkä aika.. Neropatti

juuppeli kirjoitti:

Se oli vain vertauskuva..... kerro nyt mulle kun varmaan tiedät millä lailla mittaat sen itiön eliniän. 250 miljoonaa vuotta on meinaan ihan kivan pitkä aika.. Neropatti

Niin ja itse aika neropatti saa kyllä olla jos voi edes ajatella TIETÄVÄNSÄ maailmankaan olleen 250 miljoonaa vuotta saati sitten jotkut sanoo että 45,456432 miljardia vuotta.. aika hyvin pilkulleen tiedetään noi miljardit vuodetki

Noi miljoonat ja miljardit vuodet on keksitty varmaan sen takia että jos tulee joku ongelma niin voidaan vaan sanoa että on vähän hankalaa tutkia miljardien vuosien takaa olevaa juttua.. KOSKA EI OLE SAATAVILLA TODISTEITA

Tähän 250 miljoonaa vuotta vanhan bakteerin löytymiseen on suhtauduttu monin eri tavoin myös tiedemiesten parissa. Joku pitää sitä todisteena bakteerin säilymisestä vaikka miljoonia vuosia kestävän avaruusmatkan ajan ja näin ollen sen vaikuttaa vahvistavan käsitystä elämän saapumisesta maapallolle muualta. Jotkut ajattelevat, ettei tämä yksi löytö todista bakteerin säilymisestä, koska pitävät sitä laajan tutkimustiedon vastaisena (viitataan aminohapon säilymiseen), vaan se kertoo heidän mielestään ainoastaan maakerroksen iän väärästä ajoituksesta tai bakteerin pääsemisestä jollain tavalla noin vanhoihin kerrostumiin. Joidenkin mielestä bakteerin ei pitäisi olla niin samanlainen kuin nykyisin esiintyvät, jos se olisi aidosti niin vanha kuin väitetään.

Ottamatta kantaa noihin selityksiin, totean, että bakteerin säilyminen ei suinkaan vaikuta itsestään selvältä asialta edes biologien keskuudessa, tästä kertoo yritykset keksiä selityksiä sille miten bakteeri on voinut joutua maakerrokseen jonka pitäisi olla 250 miljoonaa vuotta vanhaa. Onko väitteelle kuitenkin jotain kokeellistakin tukea, vai onko se uskon asia, se kiinnostaa.

Crispus kirjoitti:

Tähän 250 miljoonaa vuotta vanhan bakteerin löytymiseen on suhtauduttu monin eri tavoin myös tiedemiesten parissa. Joku pitää sitä todisteena bakteerin säilymisestä vaikka miljoonia vuosia kestävän avaruusmatkan ajan ja näin ollen sen vaikuttaa vahvistavan käsitystä elämän saapumisesta maapallolle muualta. Jotkut ajattelevat, ettei tämä yksi löytö todista bakteerin säilymisestä, koska pitävät sitä laajan tutkimustiedon vastaisena (viitataan aminohapon säilymiseen), vaan se kertoo heidän mielestään ainoastaan maakerroksen iän väärästä ajoituksesta tai bakteerin pääsemisestä jollain tavalla noin vanhoihin kerrostumiin. Joidenkin mielestä bakteerin ei pitäisi olla niin samanlainen kuin nykyisin esiintyvät, jos se olisi aidosti niin vanha kuin väitetään.

Ottamatta kantaa noihin selityksiin, totean, että bakteerin säilyminen ei suinkaan vaikuta itsestään selvältä asialta edes biologien keskuudessa, tästä kertoo yritykset keksiä selityksiä sille miten bakteeri on voinut joutua maakerrokseen jonka pitäisi olla 250 miljoonaa vuotta vanhaa. Onko väitteelle kuitenkin jotain kokeellistakin tukea, vai onko se uskon asia, se kiinnostaa.

Jos haluaisimme testata, voiko bakteeri eäilyä 250 miljoonaa vuotta, joutuisimme odottamaan 250 miljoonaa vuotta.

Ne seikat, että tiedämme bakteerien voivan varmasti säilyä enemmänkuin kymmenesosan tuosta ajasta, ja tunnemme mekanismit miten se tapahtuu, viittaisi siihen, että 250 miljoonaa vuotta ei olisi mitenkään ihmeellistä. Tuon ikäisen löydön tekeminen ei vain ole ihan helppoa.

Tavoitteeton kirjoitti:

Jos haluaisimme testata, voiko bakteeri eäilyä 250 miljoonaa vuotta, joutuisimme odottamaan 250 miljoonaa vuotta.

Ne seikat, että tiedämme bakteerien voivan varmasti säilyä enemmänkuin kymmenesosan tuosta ajasta, ja tunnemme mekanismit miten se tapahtuu, viittaisi siihen, että 250 miljoonaa vuotta ei olisi mitenkään ihmeellistä. Tuon ikäisen löydön tekeminen ei vain ole ihan helppoa.

Jos samaa ajatusmallia käytettäisi vaikkapa iän määrityksessä, niin silloinhan ei olisi iän määritysmenetelmiä? Tarkoitan, että jos puoliinntumisaikoja odotettaisi ensin, että voidaan sanoa varmaksi paljonko ne on. Vai ajatteletko, että aminohapon muutos ei ole ennustettavissa empiiristen tulosten perusteella? Mielestäni tässä on jotain ristiriitaa, mutta en tunne kovin hyvin aihetta ja siksi kuulen mielelläni tarkemmin.

Crispus kirjoitti:

Jos samaa ajatusmallia käytettäisi vaikkapa iän määrityksessä, niin silloinhan ei olisi iän määritysmenetelmiä? Tarkoitan, että jos puoliinntumisaikoja odotettaisi ensin, että voidaan sanoa varmaksi paljonko ne on. Vai ajatteletko, että aminohapon muutos ei ole ennustettavissa empiiristen tulosten perusteella? Mielestäni tässä on jotain ristiriitaa, mutta en tunne kovin hyvin aihetta ja siksi kuulen mielelläni tarkemmin.

Siperian ikijäästä löytyneiden bakteerien aminohappojen rasemisoitumisesta tehdyt tutkimukset osoittavat, että tilassa, missä solu ei kasva eikä jakaannu, ja sen aineenvaihdunta on käytännössä olematonta solu kuitenkin pystyy pitämään huolta aminohappojensa kätisyydestä. Sekä solun aineenvaihdunnan nopeus että aminohapojen rasemisoituminen ovat molemmat riippuvaisia lämpötilasta, joten tasapainon säilyminen kunhan solu vain on elossa on ymmärrettävää. Näissä tutkimuksissa kuitenkin puhutaan ajanjaksoista, jotka on vain joitan kymmeniä tuhansia vuosia.

Kuolleiden solujen osaltahan tuo aminohappojen rasemisoituminen on yksi varsin käyttökelpoinen iänmääritysmenetelmä (olettaen, että lämpötila on ollut vakio ja tunnetaan).

Kysymys siis kuuluukin, että miten solu säilyy elossa miljoonia vuosia ilman ravintoa? Itiöitä muodostavat bakteerit ovat yllättävän sitkeitä, ja niin kuin aiemmin sanoin, 25-40 miljoonaa vuotta vanhasta näytteestä niitä on todistettavasti löytynyt. Meillä ei ole tietoa mikä mahdollinen yläraja säilymiselle voisi olla. Se on tietenkin riippuvainen olosuhteistakin.

Tavoitteeton kirjoitti:

Jos haluaisimme testata, voiko bakteeri eäilyä 250 miljoonaa vuotta, joutuisimme odottamaan 250 miljoonaa vuotta.

Ne seikat, että tiedämme bakteerien voivan varmasti säilyä enemmänkuin kymmenesosan tuosta ajasta, ja tunnemme mekanismit miten se tapahtuu, viittaisi siihen, että 250 miljoonaa vuotta ei olisi mitenkään ihmeellistä. Tuon ikäisen löydön tekeminen ei vain ole ihan helppoa.

Ei meidän varsinaisesti tarvitsisi odottaa, vaan meille riittäisi että kulkisimme lähes valon nopeutta muutaman sekunnin kellomme mukaan.

Sitä ei voi testata. Ainut tulos, minkä voisimme todistaa testillä, on että se selviää. Sitä on mahdotonta todistaa tutkimalla että ei selviä.

UPDATE_5995517 kirjoitti:

Ei meidän varsinaisesti tarvitsisi odottaa, vaan meille riittäisi että kulkisimme lähes valon nopeutta muutaman sekunnin kellomme mukaan.

Sitä ei voi testata. Ainut tulos, minkä voisimme todistaa testillä, on että se selviää. Sitä on mahdotonta todistaa tutkimalla että ei selviä.

"Ei meidän varsinaisesti tarvitsisi odottaa, vaan meille riittäisi että kulkisimme lähes valon nopeutta muutaman sekunnin kellomme mukaan."

Vaikka pilkunnussimiseksi meneekin, kaikenlisäksi vielä yöllä, ei ehdotuksessasi ole paljoakaan järkeä.
Nopeus on suhteellista, se pitää mitata jonkun suhteen, "valon nopeutta muutaman sekunnin kellomme mukaan" ei siis tarkoita mitään.

Maapallon kiihdyttäminen lähes valonnopeuteen ja tuonti takaisin omalle radalleen, niin että bakteerit odottelisivat sitä (eli eivät liikkuisi maapallon mukana) muutama sata miljoonaa vuotta tuskin on toteutettavissa oleva vaihtoehto.

Mnää kirjoitti:

"Ei meidän varsinaisesti tarvitsisi odottaa, vaan meille riittäisi että kulkisimme lähes valon nopeutta muutaman sekunnin kellomme mukaan."

Vaikka pilkunnussimiseksi meneekin, kaikenlisäksi vielä yöllä, ei ehdotuksessasi ole paljoakaan järkeä.
Nopeus on suhteellista, se pitää mitata jonkun suhteen, "valon nopeutta muutaman sekunnin kellomme mukaan" ei siis tarkoita mitään.

Maapallon kiihdyttäminen lähes valonnopeuteen ja tuonti takaisin omalle radalleen, niin että bakteerit odottelisivat sitä (eli eivät liikkuisi maapallon mukana) muutama sata miljoonaa vuotta tuskin on toteutettavissa oleva vaihtoehto.

Kuten sanoin:
"kellomme mukaan" eli me liikumme, eli kun me, kello sen mukana olisi liikkeessä.

Tavoitteeton kirjoitti:

Siperian ikijäästä löytyneiden bakteerien aminohappojen rasemisoitumisesta tehdyt tutkimukset osoittavat, että tilassa, missä solu ei kasva eikä jakaannu, ja sen aineenvaihdunta on käytännössä olematonta solu kuitenkin pystyy pitämään huolta aminohappojensa kätisyydestä. Sekä solun aineenvaihdunnan nopeus että aminohapojen rasemisoituminen ovat molemmat riippuvaisia lämpötilasta, joten tasapainon säilyminen kunhan solu vain on elossa on ymmärrettävää. Näissä tutkimuksissa kuitenkin puhutaan ajanjaksoista, jotka on vain joitan kymmeniä tuhansia vuosia.

Kuolleiden solujen osaltahan tuo aminohappojen rasemisoituminen on yksi varsin käyttökelpoinen iänmääritysmenetelmä (olettaen, että lämpötila on ollut vakio ja tunnetaan).

Kysymys siis kuuluukin, että miten solu säilyy elossa miljoonia vuosia ilman ravintoa? Itiöitä muodostavat bakteerit ovat yllättävän sitkeitä, ja niin kuin aiemmin sanoin, 25-40 miljoonaa vuotta vanhasta näytteestä niitä on todistettavasti löytynyt. Meillä ei ole tietoa mikä mahdollinen yläraja säilymiselle voisi olla. Se on tietenkin riippuvainen olosuhteistakin.

http://www.mnsu.edu/emuseum/archaeology/dating/dat_racemization.html

Kun kuolleen eliön proteiinit (niiden aminohapot) rasemoituvat melko vakioisella nopeudella vakio-olosuhteissa, tämä nähdäkseni koskee myös elävien organismien proteiineja.

Normaalissa liuostilassa aineenvaihdunnan ollessa vilkasta, yksittäisen proteiinimolekyylin elinikä solussa lienee luokkaa vuorokausia. Näin lyhyt eli-ikä ei aiheuta ongelmia rasemoitumisen suhteen.

Kun kyse on itiöstä tms. kuivatilaisesta eliöstä, proteiinien rasemoitumisnopeus voi olla hitaampi (tosin kosteus ei näyttäisi olevan tärkeä muuttuja aminohappojen rasemoitumisessa), mutta se on edelleen ongelma. Valitettavasti en tällä hetkellä tiedä, miten itiöt tämän ratkaisevat, mutta koska kyse on entropiaa vastaan tehtävästä _työstä_, jokin kemiallisen potentiaalienergian lähde siihen tarvitaan. Yksi "ratkaisuvaihtoehto" on se, että itiöt menehtyvät lopulta rasemoitumiseen, elleivät pääse lisääntymisolosuhteisiinsa riittävän nopsaan.

Ensimmäisenä approksimaationa voinee pitää sitä, että itiön proteiinit rasemoituvat sama nopeudella kuin kuolleen aineksenkin proteiinit samassa lämpötilassa ja kosteus%.

Rasemoituminen näyttäisi vaativan jotain selitystä, jos stasiseliöt/itiöt ovat vanhempia kuin rasemoitumisiänmäärityksen ylärajat 200 000 vuotta.

old_profile_3668 kirjoitti:

http://www.mnsu.edu/emuseum/archaeology/dating/dat_racemization.html

Kun kuolleen eliön proteiinit (niiden aminohapot) rasemoituvat melko vakioisella nopeudella vakio-olosuhteissa, tämä nähdäkseni koskee myös elävien organismien proteiineja.

Normaalissa liuostilassa aineenvaihdunnan ollessa vilkasta, yksittäisen proteiinimolekyylin elinikä solussa lienee luokkaa vuorokausia. Näin lyhyt eli-ikä ei aiheuta ongelmia rasemoitumisen suhteen.

Kun kyse on itiöstä tms. kuivatilaisesta eliöstä, proteiinien rasemoitumisnopeus voi olla hitaampi (tosin kosteus ei näyttäisi olevan tärkeä muuttuja aminohappojen rasemoitumisessa), mutta se on edelleen ongelma. Valitettavasti en tällä hetkellä tiedä, miten itiöt tämän ratkaisevat, mutta koska kyse on entropiaa vastaan tehtävästä _työstä_, jokin kemiallisen potentiaalienergian lähde siihen tarvitaan. Yksi "ratkaisuvaihtoehto" on se, että itiöt menehtyvät lopulta rasemoitumiseen, elleivät pääse lisääntymisolosuhteisiinsa riittävän nopsaan.

Ensimmäisenä approksimaationa voinee pitää sitä, että itiön proteiinit rasemoituvat sama nopeudella kuin kuolleen aineksenkin proteiinit samassa lämpötilassa ja kosteus%.

Rasemoituminen näyttäisi vaativan jotain selitystä, jos stasiseliöt/itiöt ovat vanhempia kuin rasemoitumisiänmäärityksen ylärajat 200 000 vuotta.

http://origins.swau.edu/q_and_a/radio/questions/q47.html

korjaus siis tähän:
(tosin kosteus ei näyttäisi olevan tärkeä muuttuja aminohappojen rasemoitumisessa),

Näyttäisi olevan toiseksi tärkein tekijä, tuo kosteus lämpötilan jälkeen. Ainakin listassa toisena.

UPDATE_5995517 kirjoitti:

Kuten sanoin:
"kellomme mukaan" eli me liikumme, eli kun me, kello sen mukana olisi liikkeessä.

on mennä mustan aukon tapahtumahorisontin läheisyyteen odottelemaan, mitä lähempänä sen parempi.
Toki virus täytyy jättää maahan kapseloituna muhimaan.
Hyvä olisi olla siellä horisontissa selvinpäin vaikka aika kuluu sielläkin tosi hitaasti kun ei ole mitään tekemistä :)