Tätä palstaa säännöllisesti seuraavat tietävät, että vaimoni kanssa kuulumme J. Wróbeliin erittäin kriittisesti suhtautuvien lukuisaan joukkoon (olen ent. nimimerkki Seurakuntalainen, joka on sittemmin rekisteröity).
Toki tunnustamme hänet piispaksemme, mutta emme voi hyväksyä monia hänen toimiaan varsinkaan isä Janin "tapauksessa". Hänen toimintansa on meistä ollut kohtuutonta, epäoikeudenmukaista, vailla anteeksiantoa ja laupeutta - lyhyesti sanottuna: epäkristillistä.
Mutta olen valmis muuttamaan käsitystäni. Ehkä sittenkin on jotakin sellaista kaikin puolin myönteistä, jota J. Wróbel on piispana saanut täällä aikaan. Ehkä on jotakin sellaista, jota emme edes tiedä, mutta josta voisimme hyvinkin olla aidosti kiitollisia, jos siitä tietäisimme.
Koska professori Wróbel on ja ilmeisesti myös pysyy piispanamme, HALUAISIN vähitellen muuttaa suhtautumistani häntä kohtaan. Mutta siihen tarvitsen syyn, edes yhden hyvän sellaisen. Piispan tukijat, nyt teillä on mahdollisuus saada tämä sielu ymmärtämään teitä. Lupaan olla pelkkänä korvana.
Pyydän, ettei nykypiispan "aikaansannokseksi" lasketa kuitenkaan kirkon uskon oikeaoppista julistamista. Kuten täällä on pitkin kevättä monta kertaa todettu, paavi Johannes Paavali II kiitti Suomen-vierailullaan selväsanaisesti piispa Paulia ja meitä katolisia seurakuntalaisia uskollisuudestamme kirkkoa kohtaan. Tuskinpa paavi sellaisia olisi lausahdellut ilman mitään todellisia perusteita.
Toki tunnustamme hänet piispaksemme, mutta emme voi hyväksyä monia hänen toimiaan varsinkaan isä Janin "tapauksessa". Hänen toimintansa on meistä ollut kohtuutonta, epäoikeudenmukaista, vailla anteeksiantoa ja laupeutta - lyhyesti sanottuna: epäkristillistä.
Mutta olen valmis muuttamaan käsitystäni. Ehkä sittenkin on jotakin sellaista kaikin puolin myönteistä, jota J. Wróbel on piispana saanut täällä aikaan. Ehkä on jotakin sellaista, jota emme edes tiedä, mutta josta voisimme hyvinkin olla aidosti kiitollisia, jos siitä tietäisimme.
Koska professori Wróbel on ja ilmeisesti myös pysyy piispanamme, HALUAISIN vähitellen muuttaa suhtautumistani häntä kohtaan. Mutta siihen tarvitsen syyn, edes yhden hyvän sellaisen. Piispan tukijat, nyt teillä on mahdollisuus saada tämä sielu ymmärtämään teitä. Lupaan olla pelkkänä korvana.
Pyydän, ettei nykypiispan "aikaansannokseksi" lasketa kuitenkaan kirkon uskon oikeaoppista julistamista. Kuten täällä on pitkin kevättä monta kertaa todettu, paavi Johannes Paavali II kiitti Suomen-vierailullaan selväsanaisesti piispa Paulia ja meitä katolisia seurakuntalaisia uskollisuudestamme kirkkoa kohtaan. Tuskinpa paavi sellaisia olisi lausahdellut ilman mitään todellisia perusteita.
Vastaukset 187
Vanhimmat
Onkos tämä provo? Minusta se kyllä haisee sille. No, katsotaan vähän aikaa, sana on vapaa tässä ketjussa (toistaiseksi).
Voin vakuuttaa: en provosoi, mutta haluan vain tietää kolikon "toisen puolen". Ehkä todellakin on jotakin sellaista, jota en tiedä.
Kun joku yrittää keskustella piispan hyvistä puolista ja ansioista, sitä luullaan heti provokaatioksi!
Kuvaavaa itse asioiden tilasta?
Kiitos sinulle hyvästä avauksesta!
Koko tämä keskustelu pahalta.hm
Tuskin Wrobelin puolestapuhujat myöskään edellistä piispaa harhaoppisena pitävät! Siihen ei ainakaan ole syytä, hänen artikkelinsa ja saarnansa ovat olleet juuri suomalaiseen hyvin protestanttiseen kulttuuriin hyviä ja selventäviä.
Toki sama katolisten oppien selittäminen ei-katolisille on tänäkin päivänä hyvä ja siihen kiihkottomaan tiedottamiseen varmasti itse kukin silloin tällöin joudumme. Mutta, nykypiispan painotus on ollut erilainen. Eikä sekään ole välttämättä huono asia.
Sanotaanko, että vapaus ja tietty ekumenia mikä ennen oli aiheutti myös sen että helposti jäämme vain "perustasolle" siitä, mitä kirkko opettaa ja siitä mitä kaikkea katolinen teologia on. Nykyinen piispa on palauttanut paljon sellaista jo unohtunutta tai liian vähälle huomiolle jääneitä asioita seurakuntalaisiimme. Yksi on se kiistelty moraaliopetus. Esimerkiksi monet kristityt ei-katolisista kokevat esiaviollisen seksin synniksi tai abortin murhaksi. Katolisen kirkon opetus tahtoo toki tuoda jäsenilleen tiedon siitä, mitä todella Jumalakin Sanassaan meiltä vaatii! On selvää, että kukaan meistä ei lakia voi täyttää eikä vaatimuksia ja juuri siksihän on armo. Mutta, mielestäni silti "ikäviäkään" asioita ei kannata vain lakaista maton alle.
Moraaliteologina piispa Wrobel on kunnioitettavasti tuonut ilmi jo näitä vähän vähemmällekin jääneitä opetuksia - silti tuomitsematta seurakuntalaisia. Opettaminen ei ole tuomitsemista ja piispamme saarnoissa on usein myös perusteluja miksi kirkko joissain asioissa opettaa kuten opettaa. Piispamme tahtoo meitä joskus vähän niskuroivia ihmisiä muistamaan kuinka PYHÄ Jumala yksinkertaisesti on. Ja mitään pahaa hän ei seurakuntalaisilleen tahdo, sehän on selvää.
Piispaamme ei pidä pelätä. Häntä tosin tulee kuunnella ja Raamattu kehottaa meitä "koettelemaan kaikki ja pitämään se mikä on hyvä". Piispallamme on asiaa ja häntä kannattaa kuunnella, vaikka olisikin eri mieltä joistain asioista tai ainakin miettisi että mistä on kyse. Eli, tietty luja usko Kirkon oikeaoppisuuteen on piispamme hyveitä, vaikka hän onkin luonteeltaan erilainen kuin edeltäjänsä.
Ennenkaikkea, kannattaa tutustua kokonaisuutena siihen mitä hän kirjoittaa tai puhuu ja vaikka jutella (tulkin kanssa ehkä) hänen kanssaan. Kyllä hän puhuu ja kuuntelee, mutta professorina toki vastaa toisinaan varsin pitkästi asioihin. Hän kuitenkin omalla karismallaan tahtoo jokaisen meidän parasta ja opettaa meille sitä, mitä Kirkko vuosituhansien aikana on edelleen opettanut. Ja vaikka painotus on eri asioissa, se ei tarkoita että suuresti kunnioitettu piispa Paul olisi ollut harhaoppinen. Aika ja maailma, jossa hän toimi, oli vain erilainen. Ja nyt Jumala on nähnyt hyväksi että tarvitsemme jotain erilaista. Kyllä toki epätrendikkään traditionaalisen kristinuskon opettaminen paineita tuottavassa maailmassa on laskettava aikaansaannokeksi (keneltä tahansa piispalta).
eikös tämä ollut provo? Oli varmaan leikinlaskua, eikö joo?
sinua kehun. Vastasit kiihkottomasti.
Vai vastasitko sittenkään:
"nyt Jumala on nähnyt hyväksi että tarvitsemme jotain erilaista."
Anteeksi nyt, mutta meidän ei todellakaan tarvitse katolilaisinakaan uskoa, että Jumala olisi valinnut meille tämän nykyisen linjan.
Kirjoituksesi sisältö muutenkin kummastuttaa. Jäikö sinulle todella piispa Paulin kirjoituksista ja opetuksista jotain sellaista epäselväksi, mitä nykyinen piispa on tuonut esiin kiittelemälläsi tavalla? Minä en ole havainnut mitään. Eikö abortti ollut elämän tuhoamista ennenkin? Piispa Wróbel tuntuu vain kutistaneen kirkon moraaliopetuksen. Onko joku kuullut hänen moraaliteologina pohtivan luonnon riistoa ja saastuttaumista, markkinataloutta, globalisaatiota, naisten ja tyttöjen asemaa kehitysmaissa jne?
En totta vie usko, että Jumala "näkisi hyväksi" antaa näille asioille vähemmän painoa nyt kuin parikymmentä vuotta sitten. (Huh, minusta oli melkein liian röyhkeää kirjoittaa tuo viimeinen lause, sinä sen sijaan aika kepeästi tulkitset sitä, mikä Jumalan mielestä on parempi tälle ajalle.)
No, tarkoitin "tällä ajalla" sitä, että tietty sekulaarisuus näkee uskon ja vanhanaikaisen kristinuskon kielteisenä. Ajatus esimerkiksi katolisen kirkon opettamasta moraalista nähdään vanhanaikaisena ja naurettavana. Koska kuitenkin maailma ruokkii yhä enemmän todella muunsuuntaista maailmankuvaa kaikkialla (katsokaas vaikka Sinkkuelämää) on hyvä että moraaliopetukseen panostetaan ja että kirkko tuo sitä esille.
En ole piispa Paulia kuullut hänen elinaikanaan, tiedän vain hänen tekstinsä mitä on jäänyt (ja onneksi on jäänyt) meille nuoremmillekin. Tarkoitus ei ollut siis loukata edellisen piispan opetuksia, vaan nähdä SYY miksi nykylinja on kenties nähty taivaasta käsin meille (yhä maallistuvammassa Suomessa eläville) hyväksi.
Luotan, että piispa Wrobel on Pyhän Hengen nimittäjä - ja edelleen siihen, että hän ei tahdo mitään pahaa hiippakunnallemme. Siksikin sanoin tuon "kiihkoksi" kokemasi lauseen. Tarkoitus oli olla kuitenkin vain kiihkoton ja kertoa kuinka itse asian koen ja olen ajatellut.
Olen ehkä sinisilmäinen, mutta uskon myös että enemmällä kokemuksella hän laajentaa vielä saarnojensakin aiheita. Ehkä mainitsemiisi? Globalisaatiosta ja esimerkiksi markkinataloudesta ainakin toivon joskus piispamme kirjoittavan tai puhuvan lisää - ja ehkä niin käykin? Mistä me tiedämme että jos vaikka ennaltanäkemättömässä kriisissä tai tilanteessa piispamme paljastuu vielä "selkärangaksi" johon me katoliset (ja ehkä muutkin uskovat) voivat vielä luottaa? Ja joka pitää kirkon opetuksen pyhänä, sanottiin ympärillä mitä vain?
Kiihkottomuus on edelleen tarkoitukseni :)
katson mieluummin sarjaa Sex in the City (suom. Sinkkuelämää) kuin kuuntelen tai luen piispa Wrobelin kauheita madonlukuja, joita jotkut kaunistellen nimittävät saarnoiksi.
Eli onko ihme, että Raamatun totuus ja piispamme saarnat eivät enää nappaa? Pitää olla vain seksiä ja paljon kumppaneita ku se on moternii?
mutta mutta... eroja on paljon. Taitavasti käsikirjoitettu ja näytelty on Sinkkuelämää. Hauskoja tyyppejä, hyvää huumoria. Kauniita tyyppejä. Joten kyllä sitä paljon mieluummin seuraa kuin piispasi huonoja saarnoja ja tuomion torven törinöitä. Varmasti on rakentavampaa seurata Se in the City sarjaa, siinä on älykästä pohdintaa nykyajasta. Toisin kuin piispallasi.
Lisäksi sanoisin Se in the Cityn rakenteesta että se on pikemminkin postmodernia kuin modernia kerrontaa.
minnehän ihmeeseen putosivat edellä x-kirjaimet sanasta Sex? Siis Sinkkuelämäähän on Sex in the City alkuperäiseltä nimeltään. Paras hahmo minusta on Samantha. Kyllä vain Samanthaa mieluummin katselen ja kuuntelen kuin piispa Wrobelia!
Filbert on oikeassa. Nykypiispan loppumattomat moraaliteologiset tulkinnat ovat kyllä olleet valitettavan yksipuolisia ja keskittyneet lähinnä makuukamariasioihin.
Täällä käytiin muutama kuukausi sitten kokonainen keskustelu siitä, ettei Wrobel moraaliteologina tai piispana katsonut asiakseen sanoa mitään Auschwitzin vapautumisen 60-vuotismuiston johdosta! Filbertin tarjoama lista olisi täynnä polttavan ajankohtaista pohdittavaa, mutta esim. naisten asemalle Wrobel on ummistanut silmänsä.
Jotain tolkkua pitäisi optimismissakin siis olla.
"viskisippo" on pelkkää trollausta
En tiedä mitä "trolli" on englanniksi, mutta sanotaan nyt näin : JUST ANOTHER LIE.
Veit sanat suustani! En voi parhaimmallakaan tahdolla väittää silmät kirkkaina, että nykypiispa osaisi saarnata...
Osaamme kyllä erottaa trollit. Minusta on parempi suvaita paria trollia kuin kovaa sensuuria, mikä taas uhkaa, jos UnaSancta pääsee vauhtiin.
Tunnetusti ansiokas sheriffimme laskee provoiksi vain piispan kannalta kiusalliset viestit. Häntä saa kehua ihan mielin määrin ja niin paljon kuin sielu sietää, se ei ole provosoivaa.
joka tapauksessa. Ne pilaavat ilmapiiriä. Tietysti ne kertovat paljon nykytilanteesta, siinä mielessä ne voisi jättää. Kiireiselle lukijalle, joka seuraa palstaa kauempaa - tai tekee satunnaisotoksia - ne antavat väärän kuvan palstan keskustelijoista ja keskustelun tasosta yleensä - sehän onkin niiden tarkoitus.
Minusta trollit ovat epärehellisyyttä, jota ei tarvitse eikä kuulu suvaita.
"Ja nyt Jumala on nähnyt hyväksi että tarvitsemme jotain erilaista".
Itse olisin hyvin, HYVIN varovainen kuvaamaan jotakin Jumalan tahtona. Vasta jälkikäteen, kauan jälkikäteen voidaan nähdä koituiko jokin asian kirkon, ihmiskunnan jne. hyväksi. Sitä ennen meidän olisi parempi olla hiljaa Jumalan tahdosta ja rukoilla vain "tapahtukoon sinun tahtosi".
Muuten joudumme umpikujaan. Onko esimerkiksi miljoonien lasten nälkäkuolema Nigerissä "Jumalan tahto"? Entä se, että irstailijasta nimeltä Aleksanteri VI:sta tuli paavi? Entäpä tuhansien suomalaisten velkavankeus? Rikkaiden kohtuuton rikastuminen toisten lomautusten kustannuksella?
Ymmärrät varmasti yskäni. Kiitos muuten viestistäsi, vaikka kaikesta en ihan samaa mieltä olekaan.
No en nyt ihan sanoisi noinkaan.
esille sarjan Sinkkuelämää, niin kai siitä saa kirjoittaa muutaman sanan???? Äläpä nyt villaannu taas kaikkia muita trolleiksi haukkumaan!!!
Se on kuuluisa sarja, siitä on tehty paljon tutkimustakin. Toisin kuin piispasi saarnoista.
Ei ole trollia sanoa katsovansa mieluummin älykästä ja hauskalla tavalla yhteiskuntakriittistä tv-sarjaa kuin kuuntelevansa tai lukevansa piispasi huonoja saarnoja.
Olisi ihan kiva tavata nämä nimimerkit "televisio ja moraali", Äimistynyt, ja sinut "viskisippo" ihan kasvoista kasvoihin!
Katsos kun epäilys asustaa finnougrilaisissa geeneissä. Oman Kirkkoni täällä Suomessa toivoisin ohjautuvan luottamuksesta enkä epäluuloisuudesta käsin. Muuten en taida tästä taudista parantua.
jos tällainen raskastekoinen, jo vatsakkaaksi käynyt karvanaama kiinnostaa, niin mikäs siinä. Viskistä pidän ja sikareista. Tupakkaakin poltan, mutta koetan kuitenkin kuntoa vaalia. Poiketaanpa joskus sauvakävelylle.
mitään trollia ole vaan viskisipon mielipide, hei halooo!!!!
mutta eikös olisi aika kokoontua suuremmalla joukolla katol(l)iseen tilaan ihmisten kesken, ja ehkä enemmän perheen kesken, kuin tällä palstalla on mahdollista (siitähän oli jo puhetta kesällä)? Nuntius lienee jossain vaiheessa taas tulossa Suomeen ja toivon, että sitä ennen olisi saavutettu edes jonkinlainen konsensus realistisesta tavoitteesta.
Ilmeisesti lankesin ylikriittisyyteen.
Minäkin yritin seurailla tänä kesänä kyseistä sarjaa (olen jälkijunassa, tiedän) ja löytää siitä mikä on se juju siinä kun se on niin saannut julkisuutta silloin aikoinaan kun oli uunituore.
Vaikka miten yritän ymmärtää niitä neljää nuorta naista ohjelmassa, niin kyllä minulta tuli sääli lopuksi heitä kohtaan.
Elikkä jos pitäisi valita sinkut tai Joosef, niin kyllä minä valitsisin.....
Minusta perustelusi olivat hyviä, monasti minäkin olen ajatellut jotakin tuonsuuntaista.
Kyllä Piispa Paul oli hyvä piispa, vieläkin kaipailen häntä useasti kaihomielellä, mutta se aika oli erilaista kun nyt.
Uskon Jumalan viisauteen kun olemme saaneet nyt piispa Joosefin.
Moraaliasiat maailmassa menevät koko ajan huonompaan suuntaan maailmassa, ei se tarkoita että moralisoin toisia ihmisiä, mutta se on tosiasia.
Johannes Paavali II useaan otteeseen sekä kiitti että rohkaisi meitä ekumenian vaikealla, mutta välttämättömällä tiellä??? Emme kai ala opettaa edesmennyttä paavia?!
Mitähän nykyään on "unohtunut"?
Luulenpa että ennen meillä oli uskon täyteydestä jakaa enemmän muillekin. Minusta Köyliön tapaus - "heillä ei ole viiniä" - kuvaa hyvin nykytilannetta. Ja et kai sentään väitä, etteivät edelliset piispat olisi opettaneet mitä Jumala Sanassaan vaatii.
"Moraaliasiat maailmassa menevät koko ajan huonompaan suuntaan maailmassa,..."
Emme elä moraaliasioita ajatellen erityisen poikkeuksellisia aikoja. Ihmiskunnan historiassa moraalin taso on vaihdellut. Sukupuolitautien yleistyessä keskiajan lopulla, tai uuden ajan alussa, eurooppalaisten sukupuolimoraali tiekentui huomattavasti. Samanlainen ilmiö tapahtui 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alkupuoliskon aikoihin.
Viime vuosien lehtikirjoitteluista on käynyt ilmi, että nyky-Suomessa yliopisto-opiskelijoilla on tiukempi sukupuolimoraali ja vähemmän "irtoseksiä", kuin mitä oli heidän vanhempiensa ollessa samassa iässä.
Ei vaatine erityisiä ennustajanlahjoja uskoa, että sukupuolimoraali tulee tiukkenemaan meillä, mikäli HIV ja/tai "perinteiset" sukupuolitaudit lisääntyvät esim. Venäjän ja Viron tuliaisina tai niistä maista tänne kohdistuvan prostituution seurauksena.
Ne tahot, jotka nyt arvostelevat piispan "moraaliteologiaa", tulevat vielä muistamaan, vaikkeivat sitä ääneen myöntäisikään, että piispa Wrobelin "politiikalle" on tässä ajassa tilaus. Sehän nykyisessä yhteiskunnassa on selvää, etteivät kirkonmiehen järjenäänet saavuta kansan syviä rivejä, varsinkaan "vähemmistökirkon" paimenen. Moraaliasioissa kuitenkin toimii luontainen "termostaatti". Kun huono moraali johtaa asioihin, jotka kansan syvätkin rivit tajuavat huonoiksi, kuten esim. aids, muuttavat massat käyttäytymistään. Afrikassa noin ei ole käynyt vielä, koska kansa on sivistymätöntä ja tietämätöntä tosiasioista, mutta ennen kuin viimeinen afrikkalainen on kuollut aidsiin, on sukupuolimoraali Afrikassakin toisella mallilla nykyiseen verrattuna.
Kirjoitan nyt enemmän yleisellä tasolla, kuin nimenomaan Nigerin tilanteesta. Tosin uskon, että korruptio ja itsekkyys jylläävät sielläkin.
En ole ikinä lakannut ihmettelemästä uutisia nälkään kuolevista lapsista maissa, joista välitetyt uutiskuvat näyttävät olohuoneisiimme hyvinvoivan näköisiä aikuisia.
Pohjois-Koreassa kerrotaan suuren määrän lapsia kuolleen nälkään, mutta paraatikuvissa kyseisen valtion sotilaat näyttävät hyvinvoivilta. Millaiset aikuiset antavat lastensa kuolla nälkään, kun samaan aikaan itse mässäilevät?
Ehdotan että avaat uuden keskustelun aiheesta Johtajien itsekkyys ja kansojen kärsimykset. (Rivisotilaat tuskin missään kummemmin mässäilevät. No, jäähän niitä kokispullovuoria...)
Bacchus näyttää taas tietämättömyytensä, tällä kertaa Pohjois-Koreaa koskien. Oikaistaanpa siis vähän. Ensinnäkin, oikeiden ja luotettavien tietojen saaminen suljetusta maasta on hyvin vaikeaa. USAlla ja monella muullakin länsimaalla on näyttänyt olevan tarkoitushakuinen kampanja P-Korean demonisoimiseksi. Tahtoo sanoa siis, että P-Koreasta keksitään mitä mielikuvituksellisimpia 'uutisia', ja kaikki uskoo, kun P-Korea on 'paha'.
Totuus lienee kuitenkin jossain siellä puolivälissä. Maata on pitkään vaivannut paha ruokapula, satojen epäonnistuttua monena peräkkäisenä vuotena. Nälänhätä koskee etupäässä maaseutua, jossa niin lapset kuin aikuisetkin ovat aliravittuja. Ei pohjoiskorealaiset ole sen julmempia vanhempia kuin ketkään muutkaan, ja varmasti he tekevät kaikkensa lastensa eteen. Ihan niin kuin muuallakin maailmassa. Eivät vanhemmat ole mitään demoneja, jotka syövät itse ja antavat lastensa kuolla nälkään.
Paraatikuvat tulevat aina Pjongjangista, joka on etuoikeutettujen ihmisten kaupunki. Siellä sotilaat ja heidän perheensä sekä muu puolueväki ovat kaikki yhtä hyvin ravittuja. Pjongjang on P-Korean näyteikkuna, siksi sen asukkaista pidetään erityisesti huolta. Muualla maassa tilanne on toinen.
Virallinen totuus on, että Pohjois-Koreassa on lapsia kuollut nälkään! Juttusi "etuoikeutetuista" sotilaista pääkaupungissa ei ollut mitenkään ristiriidassa kirjoittamani kanssa, vaan nimenomaan oli yhtenevä kirjoittamani kanssa.
Muuten, en ole ennen Kim-nimimerkkistä täällä nähnyt. Silti annat ymmärtää palstan olevan sinulle tuttu. Mitä kertoo ihmisestä se, että hän kirjoittaa toistuvasti vastarannankiiskenä, aina eri nimimerkeillä?
turhauttava yritys katsella Sinkkuelämää edes uusintoina jos huumorintaju puuttuu.
maa, jossa saa joka päivä herkullista kimchitä, ei ole paha maa lapsille eikä aikuisille. Hyvin maistuu maaseudulla vaikka ruoho, kun siinä on herkullista, paikallisen reseptin mukaan valmistettua kimchitä kyytipoikana! Kimchin voimalla siellä se armeijakin marssii. Rakas Johtaja kärsii ylipainosta, koska terveellisen korealaisen ruokavalion sijasta ahmii länsiherkkuja ja konjakkia.
Kim on lukenut ennenkin viestejäsi, mutta vasta nyt, törttöilysi kohdistuttua hänelle rakkaaseen maahan, provosoitui vastaamaan? Hänhän yksinkertaisesti jakoi informaatiota ja oikoi virheellisiä väitteitäsi. Lakkaapa sinä demonisoimasta sekä P-Koreaa että Kimiä. Kimchistä puhumattakaan.
Minullekin P-Korea on rakas, sillä olen perehtynyt muun muassa korealaiseen ruokakulttuuriin.
että käyttäytymisen muutoksessa pisteet menevät ihmisten omalle järjenkäytölle (kun heille on annettu oikeaa tietoa)? Mutta tässähän piti keskustella piispan ansioista.
PS. Kirjoitat, että Afrikassa kansa on "sivistymätöntä". Pidän sitä solvauksena, mutta en halua nyt keskustella siitä, en varsinkaan tässä ketjussa. (Jotkut afrikkalaiset rukoilevat, että Eurooppa ottaisi vastaan kristinuskon, eikö ole ihmeellistä tietämättömyyttä? Mehän olemme sivistyneitä ja kristittyjä par excellence.)
mässäillä syömisten kanssa ainakaan niin että tukevoituu liikaa. Sellainen söisi uskottavuutta - fyysistä ja moraalista - erityisesti johtotehtävissä.
...kuulunee toimenkuvaan, ainakin konjakin osalta. Kansandemokratioissahan se määritellään rypälejalosteeksi, jota kansa käyttää valitsemiensa johtajien kautta. Virkavelvollisuus siis.
Haluan vain huomauttaa, että isä Janille parasta on pikainen paluu kotimaahan, ulkoilu Suomen kauniissa luonnossa, kanssakäyminen ystävien kanssa ja toimiminen pappina voimien mukaan, joiden palautumisesta kiitämme Jumalaa ja joiden vahvistumista edelleen pyydämme Herramme Kristuksen nimessä. Aamen.
(Se mitä nyt tapahtuu, se ei ole parasta hänelle, ei piispalle, ei hiippakunnalle, ei kirkolle, ei kenellekään.)
Nykyisen piispan hyvänä puolena näen, sen, että hän on aktiivisesti murtanut SCJ-sääntökunnan ylivallan hiippakunnassa. Aikaisemmin sekä piispa itse että yleisvikaari olivat samasta sääntökunnasta, nykyisin valta on hajautettu useamman sääntökunnan jäsenille. Kymmenen, viidentoista vuoden kuluttua näemme, onko tämä ollut hyvä ratkaisu. Tällä hetkellä tuntuu, että demokratia toimii ainakin tässä asiassa.
noinkin sanoa. Toisaalta neokatekumenaalinen yleisvikaari omien sanojensa mukaan mieluummin ei hoitaisi tätä tehtävää vaan hoitaisi omaa neoyhteisöään (ja hoitaakin, siinä määrin että ei-neot seurakuntalaiset purnaavat joutuneensa sivullisiksi omassa seurakunnassaan). Tuleeko siis yleisvikaariuteen riittävällä intensiteetillä paneudutuksi, mene tiedä. Ehkä tässä hiippakunnassa sääntökuntien ja yhteisöjen jakauma on sellainen, että tehtäviä ei pitäisikään jakaa näin "demokraattisesti" (!! tätä sanaa käytit) kuin piispa W on jakanut.
ei edes tiedä, mitä sana demokratia tarkoittaa, voi käyttää sanaa juuri noin pahasti väärin kuin tuo piispan pikku ystävä yllä teki.
SCJ on kaikkine puutteineen edustanut minusta hyvin avointa ja vapaamielistä katolilaisuutta (poikkeuksena nykypiispa). En siis ymmärrä miksi SCJ:n "ylivallan" murtaminen olisi jokin "ansio".
Tuskinpa tuntemani SCJ-papit ovat koskaan kokeneet toimintaansa Suomessa "ylivaltana", vaan paremminkin palvelutehtävänä, josta maallista kunniaa ei ole juuri herunut.
Toisaalta SCJ:n "ylivallan" murtaminen on täällä merkinnyt sitä, että ruoriin on tarttunut kaksi kieltä ja kulttuuria huonosti tuntevaa pappia: neokatekumenaalien isä Trevisini ja Opus Dein isä Larenz. Onko tämä sitten meidän hiippakuntamme kannalta hyvä asia? Ja miksi?
"The title of bishop os one not of honor but of function, and therefore a bishop should strive to SERVE RATHER THAN TO RULE."
(isot kirjaimet minun)
Koko puhe on muuten vieläkin lukemisen arvoinen ja ajankohtainen. Onko sitä koskaan käännetty asianomaiselle? (Pappien ja diakonien rakastamisesta, yhteistyössä toimimisesta maallikkojen kanssa, lauman tuntemisesta ja kuuntelemisesta, ekumeniasta...)
p.o.kardinaali
Voisiko esim. Katkirkko julkaista edellä mainitun kardinaalin puheen/saarnan? Olimme mukana Johanneksen kirkossa harmaana tammikuun lauantaina, mutta englanninkielinen puhe ei jäänyt mieliin. Olisi mukava lukea se nyt - suomennettuna.
Ovat sinusta neokatkut ja opparit muka parempia? Siis mitä? Etkö ole lukenut täältä, Katkirkosta ja GIE:stä siitä mielipahasta, jota Larenzin rahankeruukirjeet ovat saaneet aikaan? Moiseen tökeryyteen yleensä avarakatseiset scj-läiset eivät olisi koskaan syyllistyneet! Paitsi ehkä viime aikoina Turussa...
Paremmuudesta en tiedä vielä mitään, etkä tiedä sinäkään. Hyvä asia kuitenkin on se, ettei yksi sääntökunta määrää kaikesta. SCJ:n aikakaudella muut sääntökunnat jätettiin kaikissa asioissa pimentoon. Edes pappien kokouksiin eivät saaneet osallistua muiden sääntökuntien edustajat. Isä Martin mielipide olisi varmaan ollut tarpeen monessa asiassa. Samoin isä Guy Barbier ja isä Robert olivat ulkopuolella Opus Deistä ja Neokatekumenaaleista puhumattakaan. Asiasta oli tiettävästi myös valitettu nuntiukselle ja uusi piispa otti tämän asian nimityksissään huomioon.
Paimenkirjeessään Fides 09/2002 piispa nimenomaan tuo esille tämän asian eli hän ei halua suosia omaa sääntökuntaansa ja siksi hän halusi nimittää Neokatekumenaaliseen tiehen kuuluvan Marino Trevisinin yleivikaariksi. Hän ei halunnut, että häntä syytettäisiin ainoastaan oman sääntökuntansa suosimisesta.
Piispan hyvänä puolena pidän juuri tätä, että hän otti ja ottaa myös muut sääntökunnat huomioon.
esitit mielestäni tilanteesta juuri oikean analyysin! Tilanne on katastrofaalinen. Johan nuo surkeuden hedelmät näkyvät fanaattisissa nuorissa vastakääntyneissä. Tilanne on surkeaakin surkeampi.
..avarakatseisuuden puutetta suhtautumisessasi "neokatkuihin ja oppareihin", arvoisa Ekumeenikko [nimimerkkiisi viitaten: tiedätkö edes kuinka paljon "neokatkut" ovat tehneet työtä paikallisen ekumenian hyväksi esim. Oulussa?!]
"Larenzin rahankeruukirjeet" eivät liene aiheuttaneet yleisemmin suurta mielipahaa. Mainitsemiasi Suomi24:ää, Katkirkkoa ja GIE:tä olen kaikkia lukenut, enkä kyllä ymmärrä miksi nostit GIE:n tässä yhteydessä esiin. Siellä ei ole kukaan valittanut että ei tahdo maksaa jäsenmaksua.
ekumeniaa edistäneet missään se kummemmin opparit kuin neokatkutkaan. Herääpä sinäkin karuun todellisuuteen ja lue muutakin kuin liikkeiden omaa propagandamateriaalia.
eli piispan ja Larenzin rahankerjuukirjeet ovat herättäneet massiivista loukkaantumista ja suuttunmusta. Älä vääristele faktoja, kiitos.
Vastaan nyt lisäykseksi omaan viestiini enkä kaikenmaailman ankkajaloille, koska täällä näköjään taas liikkuu sensurointia kerjääviä...
Minulla on Oulussa luterilaisia sukulaisia, setäni perheineen. Käsitykseni "neokatkujen" aktiivisesta ekumeenisesta toiminnasta perustuu näiden sukulaisteni [ei-mitään-konservatiiveja mutta lut.kirkon toimintaan osallistuvia]kertomaan ja kokemaan eikä mihinkään neokat.propagandaan. Heiltä olen siitä kuullut ja he kehuivat (omasta aloitteestaan eikä minun kysyessäni!) erityisesti isä Marino Trevisinin työtä, jo ennen kuin isä Marinoa tai ketään muutakaan neokatekumenaalia olin tavannutkaan.
Siksi en hevillä usko neokatekumenaalien ekumenianvastaisuuteen.
ole toiminut Oulussa jo vuosikausia (kymmeniä?) nimenomaan piispa Paulin johtaessa hiippakuntaa ja kaikkia pappejaan sekä maallikkoja ekumenian hyvässä hengessä? Ps. minullakin sukulaísia siellä.
Kyllä eri sääntökuntien välillä oli käytännössä parempi tasapuolisuus ja sopusointu kuin nykyään yhden uuskarismaattisen liikkeen ja erityisesti OD:n "vallankaappauksen" jälkeen. Ollaan realistisia! Rakentelevatko kaikki sääntökunnat uusia kirkkoja itselleen kun kassanpohjalla kilisee aina vain vähemmän niitä köyhien leskien ropoja? Tietyn suuntauksen katolilaiset ovat piispan silmäterä ja muita siedetään, jos siedetään.
Nykyisen ratkaisun tulokset ovat jo nähtävissä, katso ympärillesi! Kymmenen ja viidentoista vuoden kuluttua nähdään rauniot siitä mikä ennen oli paavi Johannes Paavalin II:n unohtumattoman kauniin sanoin "pieni kirkko, mutta kuitenkin kirkko". (Siis jos ei suuntaa tarkisteta.)
Mitä demokratia tähän kuuluu? Ei kirkko ole demokratia vaan Pyhän Hengen johtama hierarkinen yhteisö, Kristuksen mystinen ruumis. (Onko tämä sinulle ihan uutta?)
Nimimerkin "havainnoija" viestissä, jota tuossa korjaan, arvosteltiin SCJ-sääntökuntaa. Siksi haluan vielä lisätä, että nimenomaan tämän sääntökunnan karismaa odottaisin piispalta enemmän. Luulen että sitä kautta avautuisi ulospääsy monesta lukkiutuneesta tilanteesta.
Mielipiteesi olisi ehkä toinen, jos tuntisit seurakuntalaisia Oulun KATOLISESTA seurakunnasta! Neokatkut ovat johtaneet Oulun seurakuntaa siihen pisteeseen asti, että muut katolilaiset ovat jo kauan tunteneet itsensä 2. luokan katolilaisiksi moisen kirkkoherran neokatkuista muodostuvan ydinjoukon rinnalla.
Kummallista, että samanlaista palautetta on viime aikoina alkanut kuulua Pyhän Henrikin seurakunnasta. Isä Marinolla on varmasti monia hyviä piirteitä. Elävän seurakuntayhteisön aikaansaaminen ei vain satu kuulumaan niihin.
...mutta sitä voi kyllä jokainen seurakuntalainen ITSEKIN miettiä (riippumatta siitä, kuuluuko kirkkoherran kaveripiiriin/yhteisöön/joukkoon), mitä voisi tehdä elävän seurakuntayhteisön eteen eikä odottaa, että kirkkoherra mulle sellaisen luo - pappikaan ei mahda mitään sille, että suuri osa seurakuntalaisista on (ja on ollut edellisen kirkkoherran aikanakin) passiivisia...
että jokaisella on oma vastuunsa. Ymmärrät kuitenkin varmasti, että johtajan nimenomainen tehtävä on huolehtia kokonaisuudesta ja yhteishengestä, niin maallisissa yhteisöissä kuin - vielä suuremmalla syyllä - uskonnollisissa. Kaikkea muuta voi periaatteessa delegoida.
Sitten vielä, tiedätkö tosiaan, mitä seurakuntalaiset ovat tehneet tai jättäneet tekemättä asian suhteen?
PS Kaunis nimimerkki sinulla (parempi kuin xyz tms)
että johtajalla on suurin vastuu. Myönnetään.
Kiitos vain nimimerkkini kehumisesta, ei ole paha sinullakaan...
Minä tunnen Oulun katolisesta seurakunnasta ei-neokatekumaaneja. Heillä ainakaan ei ollut valittamista isä Marinosta, ei minkäänlaista.
ja mikäs sinä olet kirjoittamaan väheksyvästi muista listan kirjoittajista tyyliin "en vastaile kaiken maailman ankkajaloille"??? Mitä sinulla on aina asiallisesti kirjoittavaa Ankkajakaa vastaan? Hän on yhtä oikeuteutettu kirjoittamaan tänne kuin me muutkin ja hänen kirjoituksensa ansaitsevat vastauksen siinä missä muidenkin. Hauska nimimerkki muuten tuo Ankkajalka. Huumori on aina hyvästä.
Sen sijaan ylpeys käy lankeemuksen edellä eikä oma ruma kommenttisi ollut ainakaan kristityn ihmisen sormista ja mielestä lähtöisin.
Ankkajalka ei ole hauska nimimerkki. Ehdotan, että moderaattori poistaa kyseisen nimimerkin - ja sekä kirjoittaja että moderaattori tietää kyllä syyn.
Ankkajalka on hauska nimimerkki ja juttunsa ovat asiallisia ja usein hauskoja. Sinun asiatonta purkaustasi sen sijaan en ymmärrä alkuunkaan, taidat nähdä harhoja? Moderaattorilla ei ole mitään syytä lähteä mukaan tuollaiseen vainoon mukaan.
kirjoittajilla sentään on vapaus valita nimimerkkinsä?? Eipä kai vapaassa maassa ole syytä sensuuria ihan sillekin tasolle ulottaa, että sensuuri päättää ihmisten puolesta nimimerkitkin?? Häpeä! Vapaus ja sananvapaus ovat luovuttamattomia oikeuksia.
Stalinin keskustelut saako kirjailija käyttää taiteilijanimeä vai pitääkö kirjoittaa vain omalla nimellä...
(Ja tänään on muuten Johannes Kastajan kaulanleikkuupäivä, vaikka eihän se aiheeseen liity.)
Pilkkaavakin nimimerkki on oikeus?
Selvä. No, moderaattori ratkaiskoon sen.
Ankkajalka on nimimerkkinä ihan ok. Esiintyyhän täällä yksi piispan kannattajista jopa itsensä Jumalan eli Pyhän Kolminaisuuden nimissä.
Ankkajalka osoittaa nöyryyttä, mitä ainakin meidän hiippakunnassa tarvittaisiin ihan kaikilla tasoilla!
En suinkaan kiellä, että toisenlaisiakin mielipiteitä voi olla. Minun tuntemani SUOMALAISET katolilaiset eivät ole olleet tyytyväisiä sellaisen seurakunnan tilanteeseen, jota on johtanut tosiasiallisesti italialaisista neokatekumenaaleista muodostunut ydinryhmä edellä mainitun ryhmän "tossun alla" olleen kirkkoherran suosiolla.
Se, että Henrikin seurakunnasta kuuluu nykyisin samanlaista valitusta vahvistaa ainakin minulle em. ystävieni kokemusten todenperäisyyden.
ja näkemykset ovat päässeet esille.
Jos tämä riittää, niin voisimmeko päättää Oulu-keskustelun sovinnollisesti perheidylliin: "Tuiran puolelta kaupunkiin kolmia siltaa kuljettiin: isä kulki edellä, tukka pestynä vedellä, äiti kulki perässä, tukka tiukasti kerässä, lapset kulki sivussa, hampaat kovassa kivussa." :)
Tosta 3nity-nimimerkistä olikin taannoin juttua. En ole keksinyt vielä sopivampaa korviketta josta tunnistettaisiin, mutta ehkä vielä. Kärsivällisyyttä toistaiseksi.
Ihmettelen muuten GIE:n mainitsemista tässä myös. Siellä on ollut erittäin asiallista suhtautumista "rahankeruuseen" ja jopa sen ymmärtämistä miksi toiminnan pyörittämiseen tarvitaan rahaa.
Asianhan voi toki tarkistaa kyseiseltä palstalta. Mielipaha on kaukana, mielipaha tulee ehkä vain siitä että kovin moni tahtoo olla vain "siivellä".
että Oulussa ei olisi seurakuntaa eikä kirkkorakennusta lainkaan ilman neokatekumenaaleja. Hehän sen srk:n ovat aikoinaan (80-luvulla) perustaneet ja kirkonkin myöhemmin rakentaneet.
Sitä ennen Oulu ja koko Pohjois-Suomi kuului Jyväskylän srk:aan.
Joten olisikohan neokatekumenaalien haukkumisen sijasta syytä olla kiitollinen siitä, mitä he Suomessa ovat saaneet aikaan.
joka on tämän keskustelun lähtökohtana,
ei taida tulla tyydyttävää vastausta Oulun suunnastakaan.
Piispa tosin kävi vihkimässä kirkon, mutta seurakunnan perustamista ei voi lukea hänen ansiokseen. Piispan päätös sen sijaan on isä Marinon kutsuminen pois Oulusta. Minusta se oli oikein, koska ihmistä ei voi rangaista elinkautisesti elämään Oulussa.
GIE:n kohdalla ei keskustelusta voida puhua, koska todellisista ongelmista ko. foorumilla osataan vain vaieta.
etteivät neokatekumenaalit olisi tunkeutuneet tänne lainkaan? Pohjois- Suomen seurakuntakysymys olisi kyllä kyetty ratkaisemaan. Se oli hyvää aikaa, kun hyvät papit Jyväskylästä olivat myös pohjoisen Suomen omia pappeja.
omakin käsitykseni. Siellä puhaltelevat Wrobelin ajan tuulet... perin merkillisen kuvanpa ovat ne vastakääntyneet saaneet katolisesta kristillisyydestä.
on ihan ok, että pappi jättää kirkkonsa heitteille viikoksi ja lähtee tienpäälle? Joku roti tuossakin pitää olla. Eihän pappi mikään rekkapena ole joka ajaa 18 tuntia autolla päivässä.
jätä kirkkoaan ja seurakuntaansa heitteille vaan tekee arvokasta työtään huolehtiessaan kauempanakin asuvien seurakuntalaisten hengellisyydestä.
Suomeen riittäisi yksi kirkko Helsinkiin. Halvemmallakin päästäisiin.
Valheita riittää vaikka muille jakaa. Kun Oulun kirkko rakennettiin, isä Jan oli hiippakunnan asianhoitaja. Muistan hyvin jo noilta ajoilta isä Janin sanoneen, että Oulun kirkon ovat rahoittaneet SAKSALAISET TUKIJAMME (werk???) yhdessä hiippakuntamme kanssa. Jos et usko, voimme tarkistaa asian vielä isä Janilta.
Neokatekumenaalien myssykeräyksillä kootut rahat olivat lähinnä tippa meressä. Kunnian moisen alppimajan rakennuttamisesta he sen sijaan osasivat tehokkaalla mainoskampanjalla omia itselleen!
Hyvä että olet muistuttanut kiitollisuudesta tällä palstalla. Emme aina edes tiedä kenelle kiitos kuuluu.
Jyväskylän seurakunta on nykyiselläänkin laaja ja sieltä on hoidettava mm. Itä-Suomi ja kaikki ne paikat, joista voi ottaa selvää vaikkapa internetistä.
Varsinkin Suomen talvisissa oloissa lähteminen messun viettoon satojen kilometrien päähän on ihailtavaa. Matkojen vaivat joutuvat muutkin provinssiseurakuntien papit kokemaan.
Ystäväni isä Jan Koolen - muiden pappien tavoin - toimi pitkään Jyväskylässä aivan yksin. Pappilan rakennuksessa oli ja taitaapa olla vieläkin lastentarha. Eräänä lumisena aamuna lapsia taas tuotiin tarhaan. "Hei, talonmiehen setä", he tervehtivät... Kirkkoherra kun oli luomassa lunta kadulta ja portailta.
on Ansgar-Werk, joka on monin tavoin auttanut hiippakuntaamme suunnilleen niin kauan kuin hiippakunta on ollut olemassa.
Ja onneksi on, kun laiskurit eivät viitsi maksaa senttiäkään oman seurakuntansa eteen.
Tai no, näyttää siltä että moni täällä haaveilee diasporastakin... uskomatonta, sanon minä.
Havainnoija väittää viestissään "Mikä on paras" 28.5. asioita, jotka ei pidä ollenkaan paikkaansa ja joista hän ilmeisesti ei tiedä yhtään mitään. Hiippakunnassamme meillä on ollut ainakin jo parikymmenen vuoden traditio, että pidetään kaksi kertaa vuodessa kaksipäiväinen pappeinneuvoston kokous. Kokoukset pidetään Stella Mariksessa ja niihin osallistu(i)vat kaikki hiippakunnan papit: scj-papit, Dominikaani-isät, isä Robert, isä Guy, isä Tuomo Vimpari sekä Neokatekumenaali- ja Opus Dein papit. Ne ovat aina olleet veljellisiä tapaamisia, joissa ei riidellä vaan asiallisesti ja joskus kiivaastikin keskustellaan sekä vietetään yhdessä myös hauskoja vapaa-ajan hetkiä. Miten voit väittää, että isä Martti, Opus Dein- ja Neokatekumenaalipapit suljettiin niistä pois? Tosin näiden kokousten ohella scj-papit pitävät vielä omat kokoontumisensa samoin kuin Neokatekumenaalit ja Opus Deiläiset. Älä puhu asioista, joista et tiedä mitään äläkä levitä vääriä tietoja.
Isä Marino on muuten ansiokkaasti toiminut Oulussa myös ekumenian alalla.
riehumisesi kohdistat. Voin toki itsekin ko. henkilöltä asian tarkistaa.
Tällaiset selvitykset ovat kullanarvoisia tietämättömyyden (ja tahallisen sumutuksen?) keskellä.
Selvän valheellisen tiedon korjaaminen ei ole riehumista. Minua vain ärsyttää se, että joistakin asioista meidän hiippakunnassamme edelleen ja edelleen levitellään valheita (esim. neokatekumenaalit "kirkonrakentajina" Oulussa), kun taas toisista ei sitten millään ilveellä suostuta kertomaan totuutta (esim. isä Janin erottamisen syyt).
Piispa Paulin aikana sekä pappienneuvosto että pastoraalineuvosto kokoontuivat kaksi kertaa vuodessa, pitkän viikonlopun ajan.
Piispa Jozefin tultua tänne pastoraalineuvosto ei edes kokoontunut kahteen vuoteen. Sittemmin kai kokouksia on pidetty vain KERRAN VUODESSA ja ne ovat kestäneet vain muutaman tunnin. Mitään todellista dialogia ei ole päässyt syntymään mm. tulkkausvaikeuksien takia.
Olen samoin kuullut yhdeltä papeistamme, että pappienneuvostokin olisi nyt vain KERRAN VUODESSA. Voit varmaankin itse kysyä asiaa papeilta.
Joka tapauksessa on selvää, että piispa Jozef on tietoisesti ollut vetämässä neuvostoja ja niiden merkitystä edes keskustelufoorumeina roimasti alas.
Miksi ja mitä varten? Johtuuko vain aikapulasta (kaksi virkaa)? Minusta olisi asiallista, että piispa perustelisi meille tämän muutoksen syyt ja tarkoituksen. Tietenkään hänellä ei ole mitään juridista velvollisuutta siihen, mutta moraalinen mielestäni on.
Hiippakunnan pienen osoitekalenterin huvittavin kohta on se, jossa lukee: "Neuvostojen puheenjohtajana toimii kanonisen lain määräysten mukaisesti piispa".
Miksei seurakuntien kohdalla lue sitten seuraava oletettava tieto: "Seurakuntaneuvostojen puheenjohtajana toimii kanonisen lain määräysten mukaisesti kirkkoherra"?
Tällaisia huomautuksia ei tarvittu piispa Paulin aikana. Olisiko niin, että nykypiispa tuntee asemansa kovin uhatuksi nykyään peräti jopa pastoraalineuvostoa ja pappienneuvostoa myöten?
Kiitos tiedosta, Elisabeth! Mitähän kyseisen werkin edustajat sanoisivat siitä, että peräti rahankeruupaimenkirjeessään (uusi suomen sana on syntynyt!) piispa mainostaa neokatekumenaalien rahoittaneen Oulun kirkon rakennusurakan. Tämä ei yksinkertaisesti ole totta!
viime vuosina muutoinkin tottua muunneltuun totuuteen...
ainakaan tätä nykyä.
Miksi rahankerjuukirjeet ovat herättäneet närkästystä? Olen ymmärtänyt niin, että kun kirkollisveroa ei voida kerätä, niin se on pyydetty maksamaan sitten toisella tavalla. Mitä paheksuttavaa siinä on?
Kokonaan toinen asia on, haluaako kansa tukea hiippakuntaa. Minä olen maksulakossa niin kauan kunnes piispa on kääntynyt paatumuksestaan, pyytää anteeksi ja palauttaa isä Janin kunnian ja oikeudet. Seurakuntaa kyllä tuen.
Jäsenmaksut eivät mene piispan hyväksi, vaan seurakunnan. Siksi kirjoituksesi loppu, "Seurakuntaa kyllä tuen.", kuulostaa lähinnä vitsiltä!
Jäsenmaksun käyttöönotossa vedottiin piispa Paul Verschureniin, samalla kun hänen oikea kätensä ja luotettu asiainhoitaja on maastakarkoitettuna ilman mitään selvitystä.
Itkeä vai nauraa?
Miksi tehdä kirkollisista asioista poliittisia kysymyksiä?
Näyttää siltä, että teki piispa mitä tahansa, tai sanoi mitä tahansa, niin eräät tekevät asiasta pilkkanumeron.
Jokainen täysijärkinen näkee näistä palstan piispanvastaisista kommenteista, että piispan "vastustajat" ovat sotajalalla piispaa vastaan, ja on aivan sama, sanoi piispa niin tai näin, niin samat henkilöt arvostelevat.
Mihin viestiin tämä on olevinaan vastaus? Tämähän ei liity millään tavalla mihinkään, mitä tässä on esitetty. Provo mikä provo vaikka Jordanissa uittais.
nimenomaan asioista.
Ei minulla ole yhtään mitään piispaa vastaan henkilökohtaisesti. Minusta hän tarvitsee oikeanlaista tukea, mistä tässä ketjussa on jo ollut puhettakin.
Pitää tosiaan muistaa, että Bacchus on provo.
Bacchuksella näyttää sama levy pyörivän aina tasaisin väliajoin. Keksisit jo jotain uutta! Ei nyt millään viitsis elvyttää tätä hiippakunnan rahatilanne ja maksulakko- keskustelua.
Asiaa, Bacchus! Juuri noin asia on. Ja sen todistaa jo saamasi älämölöpalaute. Onneksi joillakuilla on kanttia sanoa asiat sellaisinaan kuin ne on.
noiden kahden nimimerkin jutut ovat sitä älämölöä pahimmillaan.
Olet vihdoin kuullut rukouksemme tämän riitojen repimän kirkon armahdukseen !!!
Vuoden alkupuolella, helmikuussa hiippakunnan juhlien yhteydessä Harry Peels SCJ Hollannista on lahjoittanut Monsignor Buckxin kalkin kirkolle Somessa merkkinä sovinnonhalusta heidän puoleltaan, toivoen myös sovinnon merkkiä piispamme taholta. Nyt on edessä syyskuu - mikä mahtaa olla tilanne? Jos sellaista merkkiä on annettu, niin siitä kyllä kiittäisin piispaa. Mutta tämä on siis oletus, haluaisin asiaan selvitystä enemmän tietäviltä.
p.o. kirkolle Suomessa
Sovinto olisi totisesti tarpeen. Kaunis ele, tuo isä Harryn lahjoittama kalkki - merkki kaipuusta yhteyteen, joka tietenkin kommuuniolla on kaikista vahvin.
Luulen, että kaikki katolilaiset ovat samaa mieltä siitä, että pallo on nyt piispalla. Se on ollut hänellä jo viimeiset kolme vuotta, mutta valitettavasti häneltä on puuttunut rohkeutta tehdä jotakin. Piispa ei ole tyhmä, hän varmasti jo ymmärtää keittämänsä sopan vakavuuden. Mutta omien väärien tekojen anteeksipyytäminen on kova paikka kelle tahansa. Se olisi sitä minullekin.
Rukoilkaamme piispallemme rohkeutta!
piispalle myös kielitaitoa, ettei hänen enää vastaisuudessa tarvitse luottaa apulaistensa kielenkääntämistaitoihin ja tulkintoihin.
En tiennytkään SCJ:n isä Peelsin näin kauniista eleestä. Miten joku voi jäädä kylmäksi tällaisen edessä? En tarkoita sitä, että piispa olisi jäänyt kylmäksi, vaan toivon sitä, ettei hän jää välinpitämättömäksi...
Kiitos, Rome sweet home!
muuten sitä ei voi oppia.
Rukoilkaamme siis piispalle rakastumista suomeen.
Olen joskus ajatellut miksi piispa Jozef edes suostui tulemaan piispaksi maahamme. Vaikeaa luulisi olla ottaa edes vastaan niin korkea-arvoista virkaa ilman avoimuutta tulevaa kotimaata, sen kansaa ja kulttuuria kohtaan.
Piispan omista puheista on tullut sellainen kuva, että hän ei ole tullut tänne rakkaudesta yhtään mitään kohtaan. Heti ensimmäisenä päivänä kysyttäessä hän ilmoitti, että palaa Puolaan heti kun pääsee eläkkeelle eikä edes harkinnut suomalaiseksi tulemista.
Toiseksi hänen saarnoistaan välittyy, että hänet on lähetetty panemaan sikailevia ja maallistuneita suomalaisia kuriin, ja tottakai hänen on siihen täytynyt suostua. Puolan professuurilla hän kuulemma rahoittaa oman elantonsa, niin että ei hän sitten suomalaisille ainakaan mitään velkaa ole. Varmaankin edellisellä nuntiuksella oli omat ajatuksensa, kun hän ajoi Wrobelia tänne, eikä tietysti ollut ihastunut meidän kirjeisiimme, joissa sai kuulla, millaista hedelmää täällä nyt poika kantaa.
Sääntökuntalaisena piispalta ei mitään puutu, oli hän professori, piispa tai tavallinen pappi. Mitään hän ei myöskään mukaansa saa, vaikka hänestä tulisi paavi. Siispä tuollaiset puheet ovat naurettavia!
täällä Suomessa, eikö niin (omien sanojensa mukaan ellen ymmärtänyt väärin).
Tyhmyyttä ja tietämättömyyttä täällä edustaa joku muu kuin Michael.
Hän puhui tästä eräässä saarnassaan Henkassa. En ollut ainoa sitä kuulemassa.
Tunnetusti piispa Jozef on kirjoittanut kaksi paimenkirjettä. Ensimmäisen aiheena oli isä Janin potkut ja toisen aiheena oli rahankeruu.
Toisesta paimenkirjeestä ainakin minun seurakunnassani vitsailtiin, että piispan sanomana oli: "Kukaan papeistamme ei saa palkkaa - paitsi minä itse!"
Tässä suora lainaus kyseisestä onnettomasta rahankeruukirjeestä: "Kukaan papeistamme ei saa työstään palkkaa... Professuurini Lublinin katolisessa yliopistossa riittää henkilökohtaisten kulujeni peittämiseen".
En mene arvuuttelemaan puolalaisen professorin keskiansioita, mutta luulen niiden ylittävän sen nolla euroa, jota (ainakin piispan mukaan) pappimme saavat maallisena palkkana vaikeasta uurastuksestaan täällä wroobelilandiassa.
Että siiä totuus tästäkin asiasta.
Jännä huomio tuo havaintosi siitä, ettei kukaan papeistamme saa palkkaa - paitsi tietenkin itse J. Wrobel.
Sen sijaan joku papeistamme on kertonut lähes julkisesti, että papit saavat pienen taskurahan Saksasta, jota isä Larenz olisi ollut vaatimassa takaisin hiippakunnalle.
Taitaa olla siis totta se, että Opus Dei vie parhaimmassa tapauksessa tuhkatkin pesästä... vaikka itse ei kirkollisveroa maksakaan.
Mielestäni ex-seurakuntalainen asetti ihan asiallisen kysymyksen siitä mitä hyvää piispa Jozef Wrobel on saanut täällä aikaan.
Minne ne nykypiispaa aiemmin niin kiivasti ja vuolaasti tukeneet nimimerkit ovat täältä nyt yhtäkkiä kadonneet?
Oletan, ettei heillä ole mitään sanottavaa. Totuus näet on, ettei Wrobel ole saanut täällä mitään hyvää aikaan. Pelkkää hajaannusta.
Miksi piispa tarvitsisi tukijoita? En ole havainnut palstaa lukiessa piispalla olevan erityisiä tukijoita. Tällä palstalla on lähinnä kolmea kirjoittajatyyppiä; piispaa toistuvasti panettelevia, tuota vilpillistä panettelua vastustavia ja kantaa ottamattomia kirjoittajia.
Piispan vilpillistä panettelua vastustavat eivät viitsi alentua vastaamaan häiriköiden provosoiviin kysymyksiin, koska provosoivien kysymysten esittäjät hakevat vain tilaisuutta päästä väittelemään ja inttämään, sekä tietenkin rienaamaan.
Helsingin hiippakunnalla on pätevä piispa. Ei minun ainakaan tarvitse erikseen pohtia, että miten hän olisi erityisen "hyvä" tai "erinomainen". Piispa hoitaa omat hommansa niin kuin piispan tehtäviin kuuluu. Minulle riittää se.
Typerää toistuvaa riidanhaastoa kirjoittelusi!
"Piispan puolesta" antoi jo tosi hyvän vastauksen. Ehkei ole siihen lisättävää? Keskustelu on rönsyillyt, mutta siinä on seassa myös oikeasti todella hyvääkin asiaa ja myös näitä perusteluja. Kohinan keskellä on siis asiaakin.
kuten odottaa saattoi. (Ehkä joku vielä?)
Sanot, ettei piispa tarvitse tukijoita. Kirkon opetuksen ja perinteen mukaan hän kyllä tarvitsee. Minäkin tuen, Ajattelevan katolilaisen ja Elisabethin esimerkin mukaisesti.
Vastaavasti piispan tulee tukea hiippakuntalaisiaan.
Viestin loppuosa ("Sanot ettei ...") piti mennä Bacchukselle, tietysti.
Mutta tosiaan, erimielisyyksiä tai ei muista asioista, rukoilkaamme kaikki piispalle rohkeutta.
Oletko koskaan ajatellut, ettei katolinen kirkkomme tunnu kovinkaan vakuuttavalta 'totuuden julistajalta', jos itse lakaisemme kaikki ongelmat, kaiken keskustelun ja eripuran vain yksinkertaisesti maton alle? Eihän totuudessa pitäisi olla mitään pelättävää!
En voi olla kanssasi samaa mieltä siitä, että meillä olisi 'pätevä piispa'. Millä tavalla pätevä? Tietääkseni Wrobel ei ole koskaan ollut kirkkoherra eikä edes kappalainen. Hänellä ei ole mitään suhdetta Suomeen, hän ei osaa eikä ilmeisesti edes halua oppia kieltämme, hän ei tunne kulttuuriamme eikä historiaamme. Ja itse kirkon moraaliopetusta hän opettaa sitäkin kovin valikoivasti. Vai vielä pätevä??!!!
että piispoiksi nimitettäisiin epäpäteviä! Mitä kieleen tulee, niin kielitaitoa tuskin on kellään liikaa. Piispa kuitenkin varmasti selviytyy noin pienen hiippakunnan johtamisesta ilman hyvää suomen kielen taitoakin. Johtaminen on delegoimista.
Miten edes kehtaat väittää, että piispa Jozef olisi nykytehtäväänsä pätevä? Millä kriteereillä, siis haloo?
Mihin tahansa johtoasemaan Suomessa häntä ei kelpuutettaisi jo pelkästään mm. kotimaisten kielten ja VARSINKIN englannin taidon puuttumisen takia. Hengellisen 'johtajuuden' ollessa kysymyksessä kriteerien pitäisi olla vielä korkeammat.
Oletan sinun laskevan leikkiä vakavalla asialla.
Ajatteleva ystäväni. Sinua edeltävä puheenvuoro piispan "pätevyydestä" tehtäväänsä oli pelkkää provokaatiota. Ei kannata ottaa sitä vakavasti.
Bacchus kirjoitti: "noin" pienen hiippakunnan...
Kas niin, tuliko pieni lipsahdus, kun et kirjoittanut "näin" pienen? Taidat olla ulkopuolinen provokaattori.
kysymykseen, mutta täytyy sanoa, että viime vuosina minusta on tullut jotenkin isänmaallisempi ihminen, jos näin uskallan sanoa.
(En tarkoita nationalismia. Isänmaanrakkauteen kuuluu tietoisuus eri kansojen kohtalonyhteydestä ja silloinkin, kun vapautta joudutaan puolustamaan aseellisesti, päämääränä on että kaikki kansat saisivat elää rauhassa ja rakentavassa vuorovaikutuksessa. Siihen kuuluu tosiasian hyväksyminen, että elämme entistäkin kansainvälisemmässä maailmassa ja vastuunottaminen asioista, jotka eivät tunne kansallisia rajoja.)
Michael oikeastaan vei sanat suustani tuolla viestissä "Suututtaa todella" keskustelussa "Isä Janin tapaus". Perinpohjin vieras oikeuskäsitys ei tule koskaan hyväksytyksi, niin kauan kuin Suomi nyt yleensä on olemassa. Deus nobiscum.
Maahan tulee auktoriteettiasemaan kieltä taitamaton ihminen, jolla ei ole asemamaansa kulttuurin tuntemusta, ei arvostusta sitä kohtaan eikä halua oppia sitä ymmärtämään. Hän tekee päätöksiä ja jakelee rangaistuksia maan tavoista välittämättä. Ja sitten hän, puolalainen, kokee itsensä loukatuksi, väärinymmärretyksi, peräti marttyyriksi, kun hän kohtaa vastarintaa.
Luulisi puolalaisen jos kenen ymmärtävän isänmaallisuutta. Siis normaalilla ymmärryksellä ja empatiakyvyllä varustetun puolalaisen.
nationalismin ja oikean isänmaallisuuden ero:
nationalistille empatian kyky ulottuu "omiin" ja vain alentuvasti, pitkin hampain pidemmälle. Tunnuslauseina: "right or wrong, my country", Deutschland/Poland/Finnland über alles, "Pro Deo et PATRIA" (Patria kiilaa vähän edelle).
Tästä käsin selittyy että hellät perheenisät ja Bachin musiikin ystävät kävivät käsiksi suojattomiin juutalaisiin, erottivat lapset ja vanhemmat, tekivät heistä orjia, koe-eläimiä, ruumiita ja jopa lampunvarjostimia. Sellaisen lampun valossa sitten kai luettiin Goethea.
Onneksi tilanteemme ei sentään ole ihan noin paha!
Chopin oli suuri isänmaanystävä, joka viime sanoissaan pyysi, että häntä muistettaisiin soittamalla Mozartia. Ei siis mitään yltiönationalismia eikä edes taiteilijoiden välistä kateutta.
Eräässä eurooppalaisessa kulttuurivertailussa läheisiksi luettiin toisaalta Puola ja Portugal, ja toisaalta Pohjoismaat ja Hollanti. (Mukana oli tietysti muitakin maita). Tämän huomioon ottaen puolalaiset papit ovat mielestäni sopeutuneet hyvin maamme oloihin, yleisesti ottaen. Kysyin kerran isä Kazimierzilta, ja hän sanoi ettei ole ollut vaikeuksia. (Ellei sitten ollut vain puolalaista kohteliaisuutta?)
Minulla on aika lailla kokemuksia puolalaisista työelämästä ja voin sanoa, että heidän kanssaan pitää olla hyvin varovaisia. He käyttäytyvät minusta monesti antisaksalaisittain. Saksalainen menee suoraan asiaan ja sanoo mitä tarkoittaa ja tahtoo. Puolalainen ei mene koskaan asiaan vaan kiertää aihetta kuin kissa kuumaa puuroa. Pitkän johdannon jälkeen kun viimein päästään asiaa hän ei missään tapauksessa sano mitä tarkoittaa.
telakan väki olivat suorapuheista porukkaa. Ja JP II. Mutta et ehkä ole ollut siellä Gdanskissa tai Vatikaanissa töissä? Kulttuurien piirteistä voidaan keskustella mutta ei yleistetä tyyliin "puolalaiset". Toivon.
ole töissä Gdanskissa tai Vatikaanissa. JP2:n suorapuheisuudesta voi olla montaa mieltä. Jos sitä oli, niin se oli valikoitunut vain tiettyihin tilaisuuksiin.
Mitenkä asia sinusta sitten pitäisi ilmaista? Sitenkö, että minusta todennäköisyys sille, että puolalainen ei mene asiaan on suurempi kuin sille, että mielivaltaisen muun maan asuka menee asiaan.
sillä siitä jäi yksi hyvin tärkeä sana pois.
....
Mitenkä asia sinusta sitten pitäisi ilmaista? Sitenkö, että minusta todennäköisyys sille, että puolalainen ei mene asiaan on suurempi kuin sille, että mielivaltaisen muun maan asuka ei mene asiaan.
Pelkäänpä että omien perinteiden lisäksi muutama vuosikymmen vierasta diktatuuria jättää jälkensä kulttuuriin. Äidit evästivät lapsensa kouluun: Muista nyt että et vain kysy mitään!
Opi siinä sitten dialogia. Tai nostamaan kissä pöydälle.
sillä olen havainnut samanlaisia piirteitä myös monissa venäläisissä vaikka kyllä minusta puolalaiset ovat ihan ylivertaisia asian kiertelyssä.
kyselemättömyys on myös hyvin yleistä Suomalaisessa koulu- ja yliopistomaassa. Itse olen taas aina kysynyt kun en ole jotakin ymmärtänyt. Tällä tavoin olen kyllä tullut myös esittäneeksi monia hölmöjä kysymyksiä, tyyliin onko porsailla siivet, mutta väittäisin päässeen tähän mennessä pisemmälle kuin monet kanssaopiskelijani. Nykyäänkin minulla on työssäni linja, että asiat pitää ymmärtää, enenkö niitä ruvetaan tekemään. Näin välttyy paljoilta yllätyksiltä ja pahoilta takaiskuilta.
Myös pappien kanssa keskustellessa olen kysellyt paljon ja monet ovatkin vetäneet herneen nenäänsä ja sanoneet, että liika uteliasuus vie vain kiirastuleen/hevettiin.
kun vaan sekä sinä että lukija pitää mielessään ettei ole mikään absoluuttinen totuus joka ikisestä puolalaisesta. Ihan mielenkiintoinen tuo havaintosi, kiitos siitä. Yritän kohdata toisia mahdollisimman avoimesti (en tosin ole kauhean hyvä siinä).
että kristinuskon Jumala on dialogin ystävä, joka kommunikoi ihmisen kanssa. Todellisuus on hänen viestiään, joka kulminoitui inkarnaatiossa.
Jumala, joka on Sana, on luonut meidät
nimenomaan kommunikointia varten.
"Kommunikaatio on päättynyt". Se on yksi tapa sanoa: Jumala on kuollut. Voimme tietysti sanoa niin suulla, mutta vain hullu sanoo sen sydämessään (Raamatun mukaan).
Onnittelut nimimerkille Rome sweet home, joka noin syvällisesti kuvaa sitä, miten kommunikaatio kuuluu uskomme ytimeen. Kuulin kerran kauniin saarnan, jossa sanottiin, että Jumala itse on olemukseltaan kommunikaatio, koska Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi ja sama Jumala siis täydellisesti kommunikaatiossa keskenään (toivottavasti meni nyt oikein).
Kommunikaation puuttuminen merkitsee siis elävän suhteen puuttumista Jumalaan.
Paronille sanon vain sen verran, ettei minusta piispan puolalaisuus ole mikään ongelma. Onhan meillä ollut monia, hyviä puolalaisia pappeja ja on nykyäänkin.
Ongelmana on vain se, jos piispaksi ulkomaiseen hiippakuntaan määrätty kirkonmies käpertyy omaan kansalliseen identiteettiinsä eikä halua omaksua sen maan ja kansan identiteettiä, jota hänen pitäisi kirkollisessa ympäristössä nimenomaan rakentaa ja kehittää. Se olisi vaikea tehtävä syntyperäisellekin piispalle, ulkomaalainen voi siinä onnistua vain kovin ponnituksin (ja tämä saa minut tuntemaan suurta kiitollisuutta piispa Paulin uurastusta kohtaan).
Lopuksi väitän, että tuntemani puolalaiset ovat niin erilaisia, etten menisi kyllä sanomaan puolalaisten kansanluonteesta yhtään mitään - sen paremmin kuin meidän suomalaistenkaan.
tekstin en kyllä ajatellut piispaa yhtään vaan ihan muita henkilöitä. Eivätkä suurin osa heistä ole edes pappeja. Osa tietysti on ja jopa Suomessa. Tässä en viitsi luetella nyt niitä erikseen.
Outo homma, mutta minun tuntemien puolalaisten, josita osa on erittäin hyviä tuutujani, käytöstä kuvaa hvin antamani kuvaukset.
Esimerkiksi Muutama viiko takaperin eräs Puolalainen kolleegani tuli toimistoon ja selitti vartin kun hänellä on vaimon tuuttuja käymässä Puolasta ja sitten selitti 10 minuuttia kuinka hän menee Ranskaan ylihuomenna viikoksi ja koska hänen vaimo ei uskalla ajaa ja koska hänen vaimonsa ystävä ei osaa kieltä ja ei voi käyttää taksia ja blaa blaa niin voistko ajaa heidät perjantaina bussiasemalle?
Moisen asian selitykseen olisi pitänyt mennä korkeintaan 5 minuuttia.
Tuo on ihan esimerkki oikeasta elämästä. Ja lähes kaikki tuntemani puolalaiset käyttäytyvät samoin.
On varmaan totta, että eivät kaikki pauolalaiset mahdu tuohon malliin, mutta eihän niin ole tarkoituskaan. Voi lisäksi olla, että jollakin toisella voi olla erilaisia näkemyksiä asiaan, mutta mihän puhuinkin omasta mielipiteestäni.
Jokaisella ihmisellähän on oma tietovarasto päässään. Tämä tietovarasto koostuu pääosin arkielämässä hyödyllisiksi koetuista tiedonpalasista - toimintaohjeista tiettyihin tilanteisiin. Näiden tiedonsirpaleiden avulla on mahdollista integroida erilaisia toimintamalleja “jokapäiväisen logiikan avulla“ - Adolf on saksalainen, saksalaiset ovat täsmällisiä, siis mikäli Adolf ei ole paikalla ilmoittamaansa kellon aikaan, jokin on vialla.
On kyllä totta, että tämä logiikka on sitä virhealttiimpaa mitä pidemmälle sitä viedään.
Eivätpä ne piispan 'tukijat' sinua paljoa auttaneet. Keskustelu näyttää olevan jo loppumassa.
mutta ymärtäkäämme etteivät pari-kolme (eli piispan tukijat) eivät joka paikkaan kerkiä. Piispan tukijoille kun on ominaista heidän mahdottoman pieni lukumääränsä ja elämä norsunluutornissa haaveillen, silmillään ruusunpunaiset lasit joiden värjäämänä he lukevat katekismusta, jonka ulkoa oppimiseen heidän kaikki aikansa kuluu. Pienet vapaahetkensä he viettävät lukien piispan ja paavien puheita. Heidän päiväohjelmansa on siis kovin tiukka!
En sanoisi ihan noinkaan, koska niin sanotuissa piispan 'tukijoissa' on muutamia ihan järkeviä katolilaisia.
Ongelma on vain se, mistä Kalevi Vuorela kirjoittaa uudessa Fideksessä. Monilla on liian idyllinen ja romantisoitu kuva kirkostamme. Tällaisten ihmisten ajatusmaailman rikkoo se, että piispat ja paavitkin ovat erehtyväisiä tavallisia ihmisiä, joiden meidän tavoin tulee rintaansa lyöden toistaa: "Omasta syystäni, omasta suuresta syystäni".
Vasta kun tämä on ymmärretty ja sisäistetty se totuus, että kirkon todellinen paimen on Kristus itse, keskustelu ja aito vastuunkanto kirkon asioista ilman toisten sättimistä voi alkaa.
Vielä emme valitettavasti ole tässä tilanteessa.
Muistaakseni Jeesus puhui jotakin sinne päin, että meidän pitäisi uskoa lasten lailla Taivaan Isään.
Taitaa olla nykyaikana mahdotonta, sitä helposti leimataan hulluksi tai tyhmäksi...
Minua asia usein mietityttää....
Onko asia mielestäsi näin, mitä te muut sanoisitte tähän...Kommentteja, kiitos.
tarkoittanut sillä tyhmäksi tai idiootiksi tekeytymistä, sillä lapset ovat älykkäitä, luovia ja innokkaasti uutta omaksuvaa jatkuvasti kyselevää ja uutta tietoa janoavaa porukkaa. Toisin on niiden uskovaisten kanssa, jotka painottavat sokeaa kuuliaisuutta ja pistävät älyn, järjen ja älyllisen uteliaisuuden hyllylle uskon nimissä. Jeesus mahtoi tarkoittaa raikasta uteliaisuutta ja halua oppia uutta, vastakohtaa sille asenteelle jossa junttaudutaan katolisen, vatikaanilaisen jähmettyneen opillisen stagnaation taakse piiloon ja toistellaan vain piispan /paavin/katekismuksen tuomionsanoja. Sitä Jeesus ei varmasti tarkoittanut.
Lapsenkaltaisuus ei tarkoita tyhmyyttä eikä älyllistä laiskuutta.
Hyvä Katolilainen, kiitos hyvästä puheenvuorosta. Olen erittäin pontevasti samaa mieltä. Sellaiset lapset, joita Jeesus tarkoitti, eivät ole vielä oppineet, mistä ei saa puhua ja mistä asioista ei saa kysyä. He eivät ole oppineet valehtelemaan sovinnaisuuden tai itsesuojelun takia.
Ennemmin sitä lukee katekismusta (Kirkon virallista oppia) tai viisaiden paimenten saarnoja kuin nyt täälläkin kuluttaa aikaansa. Vai mitäs sanotte te katolilaiset, joilla on vielä katolinen sydän?
”...siitä, kuinka paljon ja millä tavalla yleiskatekismusta käytetään, riippuu, voiko se turvata kirkon opetuksen jatkuvuuden nyt käynnissä olevana toisen ja kolmannen vuosituhannen välisenä murrosaikana. Tämä edellyttää, että on säilytettävä tasapaino avoimuuden ja sulkeutuneisuuden välillä. Jos olemme liian jäykkiä ja kirjaimen palvelijoita, katekismuksesta voi tulla muita vastaan suunnattu ase. Jos olemme liian leväperäisiä, katekismus menettää voimansa ja merkityksensä. Tasapaino näiden kahden äärimmäisyyden välillä tekee katekismuksesta lähteen, josta ammentamalla voimme voimme välittää uskoa toisille ja itse lähestyä Jumalaa. Tämä on hyvä päämäärä katekismukselle.”
Näin sanoi niistä paimenista viisain, joita olen henkilökohtaisesti tuntenut, piispa Paul. Referaatti hänen pitämästään katekismuksesta koskevasta esitelmästä on luettavissa Fideksessä 20/1993.
Avoimuus, keskustelu, kuuluu aktiiviseen katoliseen elämään. Keskustelu vaikkapa tälläkin palstalla voi olla ihan hyvää ajankäyttöä. Se on yksi tapa rakentaa omaa identiteettiään kirkossa.
Piispan "tukijoita" eivät niinkään ole ne, jotka eivät suostu näkemään pienintäkään virhettä missään piispan sanomisissa tai tekemisissä.
Ne, jotka vakuuttavat piispalle, että arvostelijat ovat tyhjänrähisijöitä, tekevät hänelle karhunpalveluksen. He yhä etäännyttävät piispaa hiippakuntalaisistaan (jos enää etäämmälle voi joutua) ja vieraannuttavat välillisesti ihmisiä kirkosta.
Piispan tukijoita eivät ole nekään, jotka tyytyväisinä, huxleylaisessa pilvessä, kulkevat silmät ja korvat suljettuina. Ne, joille riittää kaunis messu kerran viikossa ja joiden kaunista elämystä turha ajattelu häiritsisi.
Piispan tosi tukijoita voisivat itse asiassa olla ne, jotka esittävät asiallista kritiikkiä. Vaatisi piispalta luonteen jaloutta ymmärtää ja myöntää tämä.
Älähän sitten hukkaa arvosta aikaasi täällä marisemalla, vaan mene lukemaan katekismusta!
Täyttä asiaa ja hyvin sanottu! Valheelliseen turvallisuuteen tuudittautuminen kostautuu aina. Ongelmat eivät poistu sillä, että niitä kieltäytyy näkemästä. Päinvastoin! Siinä vaiheessa kun viimeisenkin srk:laisen, papin ja piispan on herättävä ruususen unestaan, tilanne on jo yleensä niin paha, ettei lääkettä noin vain enää löydetäkään.
...tykkää käydä tyytyväisenä kauniissa messussa useamminkin kuin kerran viikossa, jos pääsee, toteaa: voi ajatella myös. [ja päättää itse, minkä osan siitä nettipalstoille laittaa, jos mitään...]Voi ajatella myös sitä, että kirkko ja Jumalan suunnitelma on paljon suurempi kuin tämän pikku hiippakunnan riidat. Siksi ei ole syytä vieraantua kirkosta, murehtia tai tulla epätoivoiseksi, vaikka riidat ovat nyt kestäneet jonkin aikaa eikä ratkaisua näy. Katson, että minulla on täysi oikeus uskoa ja tuntea, että katolinen kirkko on hyvä kirkko ja saada olla katolilainen on suuri lahja. Silti voi nähdä virheitä piispan sanomisissa ja tekemisissä. Asiallista kritiikkiä en vastusta, täällä on vain kovin monenlaista linjaa siitä, mikä on "asiallista".
Voi ajatella sitäkin, mitä se edistäisi, jos osallistuisin riitelyyn, jonka osapuoli en itse ole. En usko, että sovinto sillä lähemmäksi tulisi. Ihan harkitusti voi tukkia suunsa ja rukoilla, koska sillä tekee suuremman palveluksen kaikille.
Sunnuntain ensimmäinen lukukappale oli Hesekielin kirjan 13. luvusta. Siinä on juuri tähän keskusteluun liittyviä tärkeitä asioita. Kannattaa lukea (tietenkin).
Olisi mukavaa ja kaikin puolin rakentavaakin, jos piispan "tukijat" puolustaisivat häntä ja hänen toimiaan ASIA-ARGUMENTEIN eivätkä sättimällä, leimaamalla ja uhkailemalla meitä toisinajattelijoita.
Joskus ajattelen kumpi on ollut repivämpää meidän hiippakuntamme kannalta: piispan omat toimet vaiko hänen "tukijoidensa" ristiretki kaikkia omilla avoillaan ajattelevia ja kirkkoaan yhtä lailla rakastavia katolilaisia vastaan?
Ehdottomasti samaa mieltä kanssasi! On suorastaan säälittävää seurata, millaisella varmuudella ja kiihkolla piispaa ja kirkkoa puolustetaan. Lähinnä tässä sarjassa kunnostautuu hurmoshenkiset vastakääntyneet. Tokihan se ymmärrettävää, kaikki on aluksi niin ehdotonta. Pitkään katolista elämää eläneet ovat ehtineet jo kasvaa uskossansa, joten heidän reaktionsakin ovat hillitympiä.
Tälläkin palstalla kirjoittaa monia muiltakin listoilta tuttuja nimimerkkejä, joiden tiedot katolisesta kirkosta on varsin puutteelliset. On ikävää, jos luullaan, että kaikki mikä on konservatiivista ja tuomiohenkistä, on automaattisesti myös katolista. Meno muistuttaa välillä Bible Beltiltä kotoisin olevien tv-evankelistojen puheita...ja tiedoksi teille väärän tiedon levittäjille: katolisesta kirkosta ei voi erottaa ketään, exkommunikaatio on kokonaan eri asia!
Kuuluisiko siihen myös leimaavan puheen välttäminen? Asetat vastakkain "hurmoshenkiset vastakääntyneet" ja "pitkään katolista elämää eläneet". Kiihkoilu, mustavalkoinen ajattelu ja tuomiohenkisyys eivät ole mikään konservatiivien yksinoikeus, sellaiseen saattaa sortua vaikka olisi kuinka edistyksellinen. (Muuten, sanat "konservatiivit" ja "liberaalit" ovat huonoja työkaluja ajattelussa, kun puhutaan kirkosta.) Ja sitten kun huomautetaan virheistä, niin odottaisi, että "hillityillä ja hallituilla" on varaa neuvoa tietämätöntä ystävällisesti.
Minusta Dominicaaniuksella sanoi jotain huomion arvoista ja mieleen painettavaa:
"Mistä se rauha voitaisiin saada? Ehkäpä oppimalla yksilötasolla huomioimaan ihmisiä, eikä
kommentoimalla jotakin mieltä olevia ihmisiä ryhmänä joka ajattelee tietyn kaavan mukaisesti."
Kun vielä muistaa keskittyä asia-argumentteihin, kuten sanottu, niin keskustelun taso kohoaa huomattavasti.
p.o. Dominicaanius sanoi
Tyypillinen ajatusvirhe muuten sekin että vasta vähän aikaan sitten kirkkoon otettu olisi "vastakääntynyt". Moni on voinut olla uskossa hyvinkin pitkään ennen kirkkoonottoa ja toimia erilaisissa tehtävissä vaikka joissain muissa seurakunnissa, kunnes sitten syystä tai toisesta on tullut kaipuu äitikirkon helmaan.
Vasta kirkkoon liittynyt ei siis ole välttämättä mikään "vastakääntynyt", vaan kenties pitkäänkin hengellisellä saralla kypsynyt ihminen.
Ja olikos se nyt Augustinus joka sanoi että "kristityksi ei synnytä, kristityksi käännytään"...
Keskustelun avauksesi kuuluvat palstan luetuimpiin. Huomauttaisin vain yhdestä asiasta. Pelkään, että uusi nimimerkkisi antaa asioita tuntemattomille ja uusille keskustelijoille ihan väärän käsityksen, että olisit entinen seurakuntalainen. Kun päinvastoin kuulut seurakuntaan vieläpä hyvin aktiivisena. En tiedä onko sillä merkitystä, tuli vain mieleen.
Näin pitkä ketju, mutta eipä näytä edelleenkään tulevan kunnon vastausta kysymykseesi. Toivotaan nyt edes jotain pientä :)
Nimimerkkini muutos on harkinnassa. Olin kuukausikaupalla Seurakuntalainen, mutta ilmeisesti jossakin toisessa keskustelussa joku varasi nimimerkin itselleen. Siksi minusta tuli Ex-Seurakuntalainen.
Olen tähän asti ajatellut, että keskustelijat osaavat erottaa sen, etten sentään ole mikään ex-seurakuntalainen. Olet ehkä oikeassa. Yritän keksiä jonkin sympaattisen nimimerkin itselleni.
Dominikaanius sitten opettelisi noudattamaan omaa ohjettaan ennen kuin seuraavan kerran kirjoittelee ja haukkuu ja panettelee toisin ajattelevia?
ollut minkälainen partio- tai seurakunta-aktiivi tuollainen tapaus on kuitenkin katolilaisena katolinen vastakääntynyt, jolla enemmän luuloja kuin tietoa ja kokemusta.
joutui ottamaan uuden nimimerkin, koska hänen kaikille tutuksi tullut nimimerkkinsä Seurakuntalainen varastettiin. Tämä tapahtui piispaa puolustavan häirikön ilkityönä. Ex-Seurakuntalainen kertoo siitä, että sama kirjoittaja kuitenkin.
Se tarkoittaa radikaalia riippuvuutta Jumalasta. Tämä on tosiasia, jota ei ihminen mielellään myönnä, varsinkaan valistuksen aikakauden ihminen.
Se tarkoittaa myös täydellistä luottamista Jumalaan. ("Abba!" - ei orjuuden, vaan lapseuden hengessä.)
Nämä asiat eivät muutu missään vaiheessa, vaikka ihminen kasvaisi hengellisesti - kuten hänen kuuluukin kasvaa.
Kun näkee vanhan ihmisen, jolla on lapsen avoin katse, ymmärtää mistä on kysymys. Syvällisillä hengellisillä opettajilla on sellaista lapsenkaltaisuutta.
Täydellinen riippuvuus ja luottamus häneen, joka on rakkaus ja totuus. Kuinka sellainen ihminen voisikaan luimistella?
...puhuessasi riippuvuudesta. "Lasten evankeliumissa" Luukkaan mukaan (18:15-17) Jeesuksen luo tuoduista lapsista käytetään sanaa "brephos" joka tarkoittaa nimenomaan pikkuvauvaa. Muuan vuosien takainen työtoveri oli kerran vastannut puhelimeen juuri kuultuaan hauskan jutun. Soittaja, eräs maallikkosaarnaaja, oli naurunsekaisen vastauksen kuultuaan todennut: "Taitaa olla mies lujasti evankeliumin tississä kiinni, kun noin naurattaa!" - Senkaltaisten on Jumalan valtakunta.
"Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä että olet salannut tämän viisailta ja oppineilta mutta ilmoittanut sen lapsenmielisille. Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt." (Mt. 11, 25-26)
Kuten amazon22:a minuakin kiinnostaisi kuulla kommentteja näistä sanoista.
(Tosin tämän keskustelun piti varsinaisesti koskea piispan ansioita.)
Jeesus Kristus, lapsi Herran,
kulki metsätietä kerran
linnunpoika kämmenellään.
Kulki siitä kristittykin,
mustissansa, ilmein mykin,
seudun synnit sydämellään.
Kohtasivat ohi astuissaan.
Tuntematta toistaan kumpikaan.
(Meniköhän oikein tämä muistaakseni Paloheimon runo)
Tänään on Marian syntymäpäivä ja ajattelin ehdottaa sinulle, Ex-Seurakuntalainen, että Marian kunnioittamisesta (ei palvomisesta) voisimme ehkä löytää sellaisen aidon kiitoksen aiheen. Minusta on hyvä, että Stella Maris saa mariaanisen sanktuaarion luonteen. Birgittalaiseen karismaan kuuluu avoimuus, joten oletan että voimme tehdä sinne pyhiinvaelluksia (vaikka jalkaisin!) ja että siellä tulee versomaan rikasta hengellistä elämää ja yhteys maailmassa eläviin (mikä oli tärkeää autuaalle Elisabeth Hesselbladille, hän ei hyväksynyt klausuuria sääntökunnalle, koska nykymaailma tarvitsee niin paljon kosketusta hengelliseen elämään, jonka todellisuudesta luostarit juuri kertovat).
Tietysti suurin kunnia birgittalaisten paluusta Suomeen kuuluu piispa Paulille, ja ennen nykyistä piispaakin on meillä aina ollut kunniassa mariaaninen devootio. Mutta jos hän todella _vahvistaa_ tätä aidosti suomalaista nyt uudelleen orastavaa birgittalaisuutta ja kunnioittaa näin edeltäjänsä työtä, niin siitä olen todellakin iloinen.
Minulle tärkein Maria-kirja on isä Jan Aartsin SCJ ja Marja Kuparisen toimittama "Terve, Maria."
Ja muuten olen sitä mieltä että Suomen voi todella vihkiä Marialle vain veljellisen sovinnon vallitessa! (Ja hän varmasti auttaa sovintoon, jos ihminen kääntyy hänen puoleensa tässä tarkoituksessa.)
Maamme lipussa on risti ja Marian värit. Suomi on de facto vihitty Marialle esi-isiemme verellä: "isät veljet verellään, vihki sinut viiriksi vapaan maan, sun on kunnias kunniatamme, sinun voimasi voimamme on, sinun kanssasi onnemme jaamme, ja
iskut kohtalon.
Toisin kuin monet luulevat, Maria ei ole ekumenian este vaan tien viitoittaja ja kristittyjen yhdistäjä.
Ave Maris Stella,
Dei Mater alma,
Atque semper Virgo,
Felix coeli porta.
Siunattua Marian syntymäpäivää kaikille!
kunnioittanut Mariaa, kääntyen hänen puoleensa sanoin "Neitsyt Maaria emonen, pyhä äiti armollinen".
(Pitää aina muistaa, että Maria ei halua mitään tyrkyttämistä ja pakottamista, mikään ei ole kauempana hänen hienotunteisuudestaan.)
Rome sweet home, minustakin Stelliksen kehittäminen todelliseksi pyhiinvaelluspaikaksi voi olla hyvä ajatus. Nythän Stellis on ollut luonteeltaan hieman epäselvä, kun taas meillä ei ole ollut Suomessa mitään mariaanista pyhiinvaelluspaikkaa.
Kolikon toinen puoli on kaiketi se, että mariaaninen luonne voi karkottaa paikasta ekumeeniset vieraat ja ryhmät - mikä olisi taas suuri vahinko.
Katsotaan, toivotaan parasta.
Valamossa kunnioitetaan Pyhää Jumalansynnyttäjää, mikä ei ole estänyt sen suosiota luterilaistenkin keskuudessa. Samoin Vadstenaan vaeltanee myös Ruotsin luterilaisia. Tärkeintä olisi pitää huolta, että Stelliksestä ei tehdä mitään kopiota jostain vaan että se on aidosti paikallinen ja tietysti samalla universaali sanktuaario. (Ja Luther kunnioitti Mariaa paljon enemmän kuin useimmat nykyluterilaisista kai tietävätkään.) Maria, Sovituksen äiti (Marie, la Mère de la Reconciliation) on muuten veli Rogerin ja äiti Teresan yhteisen kirjan nimenä. Tuskinpa oikeanlainen Marian kunnioitus koskaan vaikeuttaisi ekumeniaa. Siihen täytyy liittyä toinen toisensa kunnioittaminen. Toivotaan parasta, kuten sanoit. (Varsinkin sitä sovintoa.)
PS. Tietysti Vadstena ja Valamo ovat vähän "eri sarjassa", mutta voi ajatella niinkin, että pieni on kaunista, less is more.
Ajattelet kauniisti, mutta tosiasia on, että Suomen lipun sinivalkoinen risti on tsaarin Venäjän laivaston lipun innoittama...
Tosiasiahan on sekin että Mannerheim oli tsaarinarmeijan palveluksessa.
Olennaista on vain, mitä/ketä ihminen (tai merkki) palvelee.
Kristityt tunnetusti ottivat käyttöönsä pakanallisia merkkejä, paikkoja, juhlapäiviä jne.
antamalla niille aivan uuden merkityksen.
En muuten edes voi nähdä lippua toisin kun sen näen varsinkin luettuani Osmo Pekosen kuvauksen "Marian maa" runoilijastamme Heikkilästä, jonka runoja sain kuulla isä Martin lausumina. Runoilija oli tietysti aikansa lapsi, mutta mielenkiintoinen elämä joka tapauksessa, ja tuo kirja on kulttuuriteko Suomen Ateenasta.
Risti, ainoa toivomme. Ei voi kuin kiittää torjuntavoitosta ja apostolisen neuvon mukaan, mikäli mahdollista ja meistä riippuu, elää rauhassa kaikkien kanssa.
Jos alkuperäisessä laivaston lipussa sininen viittasi mereen, mikä sopisikaan paremmin Marialle, Meren tähdelle?
Eli ympäri käydään yhteen tullaan.
repäisevät toteamukset kuten "Maria ei halua mitään tyrkyttämistä ja pakottamista, mikään ei ole kauempana hänen hienotunteisuudestaan"? Onko vain niin, että tyrkyttäminen ja pakottaminen on jotain negatiivista, hienotunteisuus taas positiivista, ja tottahan kaikki positiivinen voidaan liittää Mariaan?
En halua irvailla. Kiinnostaa vain kovasti, miten näitä Mariaan liittyviä faktoja kehitetään.
Raamatussa, jonka varmaan tunnet, annetaan juuri sellainen kuva Mariasta. Vai tuoko hän mielestäsi itseään esiin?