Uskon, että täältä on kenties mahdotonta löytää kiihkotonta ja asiallista keskustelua, mutta yritän. Tarkoituksena on pohtia jumalan olemassaoloa järjen avulla, joten ne joiden mielestä jumala on ihmiseltä salattu (josta ei voi saada järjellä tietoa) voivat lopettaa tähän. Tällöin jumalan olemassaolon puolesta voi vain ja ainoastaan uskoa. Vertaa: Uskon maahisiin, vaikka mikään ei todistakaan sen puolesta.
Ne jotka ajattelevat, että pystymme saamaan tietoa jumalasta myös järkemme avulla, niin tervetuloa mukaan. Tämä ajattelutapahan on elänyt vahvana Akvinolaisesen perinteen mukana ja on noussut myös Yhdysvalloissa viime aikoina jälleen pinnalle. Jumalan olemassaolo voidaan todistaa siis järjen avulla.
Ongelma tomistisessa perinteessä vain on, että loogisesti järjellä ajateltuna ainakin semmoinen jumala kuin meille kristityille opetetaan on mahdoton. On paljon painavammat todisteet jumalaa vastaan kuin sen puolesta. Ongelma tiivistyy siinä, että kristittyjen opettama jumala on täydellinen: KAIKKITIETÄVÄ, KAIKKIVOIPA ja MORAALISESTI TÄYDELLINEN.
Jos jumala on kaikkitietävä häneltä voi kysyä mitä tahansa ja hän tietää vastauksen. Tällöinhän ihmisen vapaus on kuitenkin vain näennäistä sillä jumala ennakolta tietää mihin kuoleman jälkeen joudumme ja valintamme elmässä ovat vailla merkitystä.
Vasta-argumentiksi on esitetty, että on mahdotonta, että jumala pystyisi näkemään ajassa eteenpäin. Hänkin on siis aikaan sidottu. Tällöinhän hän ei kuitenkaan ole kaikkivoipa ja jos oletetaan jumalan luoneen maailman alkuräjähdyksessä, jolloin aika "syntyi" hänen on pitänyt olla myös ajan ulkopuolella. Tällöinhän jumala ei olisi sidottu aikaan ja olisi mahdollista katsoa tulevaisuuteen. Tämä johtaa meidät tosin takaisin lähtöruutuun.
Kaikkivoipuuden käsitettä on joskus kyseenalaistettu ksymyksellä "voiko jumala luoda niin painavan kiven, ettei jaksa sitä nostaa?" Tosin kysymys on loogisesti virheellinen, siis sama jos puhuisimme nelisuvuisesta kolmiosta. Kaikkivoipuuden käsite tuli kuitenkin jo käsiteltyä edellisessä kappaleessa.
Vaikein ongelma kristittyjen tarjoamassa jumalassa on sen moraalinen täydellisyys. Jumala ei voi siis tehdä tekoa joka ei olisi moraalisesti täydellinen, paras mahdollinen. Kaikki jumalan teot, vaikka ne näyttäisivätkin ihmisestä julmilta, ovat moraalisesti parhaita mahdollisia. Muistamme esim. vajaan vuoden takaisen tsunamikatastrofin ja kirkon miesten selitykset sille, "tämä oli jumalan tahto, jotain suurempaa tarkoitusta varten jne.".
On kahdenlaista pahaa. Ihmisen tekemää sekä välillistä pahaa (kuten esim. tsunami). Tarkastellaan ensiksi jälkimmäistä.
Se, että esim. metsäpalossa kuolee paljon viattomia eläimiä tai ihmisiä kuolee tulvissa tuntuu käsittämättömälä jumalan tahdolta. Tällaistä pahaa jumaluskovaiset ovat puolustelleet sillä, että se toimii välineenä ja mahdollisuutena myös hyvään. Henkilö joka pelastaa hukkuvan tekee hyvää, joka ilman onnettomuutta olisi jäänyt tekemättä. Tosin mikään ei pelasta kaukana avusta hukkuvaa veneilijää tai tulipalossa kuolevaa eläintä, joiden mielestä varmasti tämmöisen pahuuden olemassaolon perustelu välineellisellä hyvällä on varmasti epäuskottavaa.
Ihmisen tekemän pahan olemassaoloa on selitetty, että se johtuu siitä, että jumala on antanut ihmiselle mahdollisuuden valita tekojaan (ks. kaikkitietävyys ja ristiriita tämän kanssa). Maailma jossa ihmisellä on vapaus päättää tekeekö väärin vain oikein on kaikista vaihtoehdoista paras mahdollinen. Vapaus itsessään on arvokasta. Moraalisesti täydellinen jumala ei voi luoda huonompaa, jos parempikin vaihtoehto on tarjolla (Onko jumala silloin kaikkivoipa?).
Suurin ongelma on kuitenkin siinä, että onko tämä sittenkään paras mahdollinen maailma? Jos täydellisen jumalan teot ovat aina moraalisesti parhaita niin miksi hän ei luonut moraalisesti täydellistä ihmistä, joka kyllä kykenisi tekemään pahaa, mutta moraalisesti täydellisenä ei haluaisi. Tälläisen ihmisen luomiselle ei olisi mitään estettä.
Näyttää siis siltä, että jos pidetään kiinni käsitteistä KAIKKITIETÄVÄ, KAIKKIVOIPA, MORAALISESTI TÄYDELLINEN puhuttaessa jumalasta jaudumme loogiseen ristiriitaan. Jos haluamme edes säilyttää jonkinlaisen jumalan on meidän luovuttava aika monesta perustavanlaatuisesta elementistä.
Ne jotka ajattelevat, että pystymme saamaan tietoa jumalasta myös järkemme avulla, niin tervetuloa mukaan. Tämä ajattelutapahan on elänyt vahvana Akvinolaisesen perinteen mukana ja on noussut myös Yhdysvalloissa viime aikoina jälleen pinnalle. Jumalan olemassaolo voidaan todistaa siis järjen avulla.
Ongelma tomistisessa perinteessä vain on, että loogisesti järjellä ajateltuna ainakin semmoinen jumala kuin meille kristityille opetetaan on mahdoton. On paljon painavammat todisteet jumalaa vastaan kuin sen puolesta. Ongelma tiivistyy siinä, että kristittyjen opettama jumala on täydellinen: KAIKKITIETÄVÄ, KAIKKIVOIPA ja MORAALISESTI TÄYDELLINEN.
Jos jumala on kaikkitietävä häneltä voi kysyä mitä tahansa ja hän tietää vastauksen. Tällöinhän ihmisen vapaus on kuitenkin vain näennäistä sillä jumala ennakolta tietää mihin kuoleman jälkeen joudumme ja valintamme elmässä ovat vailla merkitystä.
Vasta-argumentiksi on esitetty, että on mahdotonta, että jumala pystyisi näkemään ajassa eteenpäin. Hänkin on siis aikaan sidottu. Tällöinhän hän ei kuitenkaan ole kaikkivoipa ja jos oletetaan jumalan luoneen maailman alkuräjähdyksessä, jolloin aika "syntyi" hänen on pitänyt olla myös ajan ulkopuolella. Tällöinhän jumala ei olisi sidottu aikaan ja olisi mahdollista katsoa tulevaisuuteen. Tämä johtaa meidät tosin takaisin lähtöruutuun.
Kaikkivoipuuden käsitettä on joskus kyseenalaistettu ksymyksellä "voiko jumala luoda niin painavan kiven, ettei jaksa sitä nostaa?" Tosin kysymys on loogisesti virheellinen, siis sama jos puhuisimme nelisuvuisesta kolmiosta. Kaikkivoipuuden käsite tuli kuitenkin jo käsiteltyä edellisessä kappaleessa.
Vaikein ongelma kristittyjen tarjoamassa jumalassa on sen moraalinen täydellisyys. Jumala ei voi siis tehdä tekoa joka ei olisi moraalisesti täydellinen, paras mahdollinen. Kaikki jumalan teot, vaikka ne näyttäisivätkin ihmisestä julmilta, ovat moraalisesti parhaita mahdollisia. Muistamme esim. vajaan vuoden takaisen tsunamikatastrofin ja kirkon miesten selitykset sille, "tämä oli jumalan tahto, jotain suurempaa tarkoitusta varten jne.".
On kahdenlaista pahaa. Ihmisen tekemää sekä välillistä pahaa (kuten esim. tsunami). Tarkastellaan ensiksi jälkimmäistä.
Se, että esim. metsäpalossa kuolee paljon viattomia eläimiä tai ihmisiä kuolee tulvissa tuntuu käsittämättömälä jumalan tahdolta. Tällaistä pahaa jumaluskovaiset ovat puolustelleet sillä, että se toimii välineenä ja mahdollisuutena myös hyvään. Henkilö joka pelastaa hukkuvan tekee hyvää, joka ilman onnettomuutta olisi jäänyt tekemättä. Tosin mikään ei pelasta kaukana avusta hukkuvaa veneilijää tai tulipalossa kuolevaa eläintä, joiden mielestä varmasti tämmöisen pahuuden olemassaolon perustelu välineellisellä hyvällä on varmasti epäuskottavaa.
Ihmisen tekemän pahan olemassaoloa on selitetty, että se johtuu siitä, että jumala on antanut ihmiselle mahdollisuuden valita tekojaan (ks. kaikkitietävyys ja ristiriita tämän kanssa). Maailma jossa ihmisellä on vapaus päättää tekeekö väärin vain oikein on kaikista vaihtoehdoista paras mahdollinen. Vapaus itsessään on arvokasta. Moraalisesti täydellinen jumala ei voi luoda huonompaa, jos parempikin vaihtoehto on tarjolla (Onko jumala silloin kaikkivoipa?).
Suurin ongelma on kuitenkin siinä, että onko tämä sittenkään paras mahdollinen maailma? Jos täydellisen jumalan teot ovat aina moraalisesti parhaita niin miksi hän ei luonut moraalisesti täydellistä ihmistä, joka kyllä kykenisi tekemään pahaa, mutta moraalisesti täydellisenä ei haluaisi. Tälläisen ihmisen luomiselle ei olisi mitään estettä.
Näyttää siis siltä, että jos pidetään kiinni käsitteistä KAIKKITIETÄVÄ, KAIKKIVOIPA, MORAALISESTI TÄYDELLINEN puhuttaessa jumalasta jaudumme loogiseen ristiriitaan. Jos haluamme edes säilyttää jonkinlaisen jumalan on meidän luovuttava aika monesta perustavanlaatuisesta elementistä.
Vastaukset 12
Vanhimmat
Usko on uskon asia. Turhaa sinun on siitä keskustelulle sääntöjä laatia.
Sinunlaisen ajattelutavan omaaville olikin tarkoitettu tekstini ensimmäinen kappale.
historiaa tutkien ja myös tätä päivää pähkäillen jotain merkittävää: ihminen on RAJALLINEN monessa suhteessa, tiedollisesti, tunne-tasolla jne.
Eli jos tieteeseen haluat nojautua, niin sekin on varsin uutta. Ihminenhän LUULI ensin maapalloa lättänäksi, kunnes toisin todistettiin..
Kommunismiin "uskottiin" lujasti kunnes se kaatui. Mitä on tieto? Aika suhteellista, vai mtä?
Olen joutunut työni ja opiskelujeni takia pähkäilemään ja tosiaan ihminen on aisteiltaan rajallinen. Emme pysty hyppäämään kehomme ulkopuolelle tarkastelemaan todellisuutta sellaisenaan.
Kysymys onkin, pystymmekö tietämään meille suodun järkemme nojalla jumalasta mitään. Luulen, että suuri(n) osa perinteisistä kristityistä vastaa "kyllä". Eihän olisi mielekästä ajatella, että jumala on meiltä täysin salattu, kerta hän on meidät tänne luonut omaksi kuvakseen. Looginen ristiriidattomuus on kuitenkin yksi perustavimmista "lainalaisuuksista" jota kohti meidän on ainakin pyrittävä.
Lopuksi:
Maapallohan muuttui yleisessä puheessa takaisin lätyksi keskiajalla ja silloinkin mm. kirkon johto tiesi, että maapallo pyöreä (tätä kuvaa mm. keskiajan hallitsijoitten valtikan päässä oleva omena, joka todellisuudessa kuvaa maapalloa). Keskeisempi kysymys oli siitä, että oliko maapallo kaiken keskipiste vai kiersikö se esim. aurinkoa.
Tämän tiedon katsottiin tosin olevan turmiollista tavalliselle kansalle, jolta tämä tieto pimitettiin, sillä mm. raamatussa on viittauksia maan litteyteen. Ja mitä siitä olisi seurannut, jos tavallinen kansa olisi ruvennut sitä opusta kyseenalaistamaan..
Tuommoisia on turha pohtia, Jumala on Jumala. Pitää vain elää normaalia elämää.
Kolme johtopäätöstä..kaikki olivat niin mielenkiintoisia,että oli pakko "vastata".
"tuommoisia on turha pohtia"...niin varmaan on jos ei halua keskustelua herättää ja sen kautta muita kuin omia näkemyksiä pohtia.
"Jumala on Jumala"..tota on paha mennä kieltämään..tosin herää kysymys,mikä on Jumala?
"pitää vain elää normaalia elämä"..suhteellista,mutta laita nyt vaikka oma näkemyksesi "normaalista elämästä" puntaroitavaksi...ja keskustellaan.
Onko hihhulointi ja netissä trollaaminen normaalia?
En ole trollannut.
Vastauksesi ei ainakaan vastaa profiilissasi antamaasi kuvaa itsestäsi. Kerrot olevasi "pohdiskeleva luonne" ja "kiinnostunut keskustelemaan Jumalasta ja olemassaolosta".
Et taida olla kuitenkaan valmis haasteellisiin kysymyksiiin.
Olen kyllä pohtinut asioita. Minun mielestäni mitään ongelmia tai ristiriitoja Jumala-asiassa ei ole.
Jumala on ihmeellinen.
Ateistit uskovat että Jumalaa ei ole olemassa.
Minä uskon että Jumala on olemassa.
Kaikkitietävyys ja kaikkivoipaisuus:
Aluksi pieni ajatuskuva. Kuvittele maailmankaikkeukka pöytälevyksi... ja itsesi jumalaksi sen pöytälevyn yläpuolella. Sinä näet kaiken mitä pöydällä tapahtuu. Näet kaikki liikesuunnat, tapahtumat jne.
Toisessa päässä pöytälevyä alkaa uusi pöytä. Toisessa päässä on tyhjyys.
Olennot pöytälevyllä ovat eläviä (sinun tekemiäsi muuten). Olennoilla on oma tahtonsa ja mielensä. Haluat pelastaa olennot tuhoamatta niiden mieltä. Miten teet sen?
Olennot ovat kaksiulotteisia. Ne eivät pysty ymmärtämään mitään yläilmoissa olevaa kirjoitusta (ja monia muita esteitä myös). Päätät pelastaa ne "syntymällä" yhdeksi niistä niiden joukkoon (se Poika-juttu Pyhässä Kolminaisuudessa). Synnyt ja vaikutat. Osa olennoista ymmärtää sanomasi, osa ei. Nyt osa olennoista pelastuu, ja niiden mieli ei tuhoudu. Osa tuhoutuu, mutta niiden pelastaminen olisi vaatinut niiden mielen muuttamista joksikin toiseksi kuin se on.
Onko ratkaisu moraalisesti täydellinen? Saman ongelman joutuu kohtaamaan jokainen, joka löytää loukkaantuneen eläimen ja hoitaa sen terveeksi. Ehkäpä eläin on menettänyt sen terävän eloonjäämiskykynsä ja tulee kuolemaan luonnossa. Mutta voiko vapaata olentoa toisaalta pitää vangittuna vastoin sen luonnollista luontoa? Tässä mielipiteet varmaan jakautuvat. Niinhän ne jakautuvat pohdittaessa Jumalan oikeudenmukaisuuttakin.
Entä maailman pahuus ja kärsimys? Eikö moraalisesti täydellisen olennon kuuluisi tehdä niistä loppu? Näinhän on tapahtumassa Raamatun mukaan. Jumala tulee luomaan uudet taivaan ja maan. Niissä ei ole kärsimystä tai pahuutta. TÄMÄ maailma ei ole SE kärsimystä vailla oleva maailma. Tämä maailma on tuhoontuomittu. Miksi?
Miksi tsunamit ja muut? Ehkäpä ne ovat luonnollinen osa tätä maailmaa? Ehkäpä onkin epäluonnollista, tai paremminkin yliluonnollista varjeltua niiltä? Ehkäpä tämä maailma on tulossa jo pikkuhiljaa tiensä päähän ja nämä ilmiöt tulevat entistä useammin ja voimakkaammin, koska se nyt vain on niin.
Et oikeastaan vastaa aloituksessani esitettyihin kysymyksiini, vaan heität ilmoille uusia, joten yritän vastata niihin.
"Osa tuhoutuu, mutta niiden pelastaminen olisi vaatinut niiden mielen muuttamista joksikin toiseksi kuin se on. Onko ratkaisu moraalisesti täydellinen?"
Itse puhuin moraalisesta täydellisyydestä eri näkökulmasta, jossa kävi ilmi, että moraalisesti täydellinen jumala on mahdoton. Tässä tuot esille yksittäistapauksen ja vastaisin, että ei täydellinen, mutta pitäisin sitä kenties moraalisesti oikeana. Mikäli jumalaa pidetään (moraalisesti) täydellisenä olisi hänen pitänyt luoda paras mahdollinen maailma vaihtoehdoista. Nykyistä maailmaa parempi on ainakin sellainen jossa myös ihminen on moraalisesti täydellinen ja samalla säilyttää "mielen vapauden". Ne eivät ole ristiriidassa keskenään.
"Ehkäpä eläin on menettänyt sen terävän eloonjäämiskykynsä ja tulee kuolemaan luonnossa. Mutta voiko vapaata olentoa toisaalta pitää vangittuna vastoin sen luonnollista luontoa?"
Mielstäni tämä ajattelukulku johtaa pelottaviin johtopäätöksiin. Unohdetaan hetkeksi eläimet. Miten selität esim. täysin terveen ihmisen (joka ei todellakaan ole menettänyt terävää eloonjäämiskykyä) hukkumisen jäihin keskellä korpea? Onko ihmisen luonnollinen luonto tällöin hukkua? Tekeekö mahdollinen pelastaja vastoin "luonnollista luontoa" vetäessään hänet jäistä. Hukkuvasta tuskin tuntuu siltä, enkä usko, että pelastajastakaan. Tämä ajattelukulku hylkää täysin lähimmäisen rakkauden ja nojaa vain raadolliseen eloonjäämiskamppailuun.
"koko viimeinen kappale"
Pelkkää spekulaatiota ja toiveita vailla kestäviä argumentteja, minkä viimeinen lause osoittaa parhaiten.
Jumalan olisi pitänyt tehdä jo tästä maailmasta täydellisempi kuin se on, mikäli hän on moraalisesti täydellinen (hänellä ei olisi muuta vaihtoehtoa), eikä tehdä sitä "joskus tulevaisuudessa". Tämä ajattelutapa paljastaa juuri moraalisen epätäydellisyyden. Ihmisiä "rangaistaan" suotta. Tämä osoittaa että mahdollinen jumala ei ole moraalisesti täydellinen. Jumala ei voi luoda vaihtoehdoista huonompaa, vaan aina paras.