Evoluutio-teoria on TEORIA. Se ei ole faktaa, joten älkää viitsikö kirjoittaa siitä, kuin se olisi yhtä kuin totuus. Ko. teoria voi joillekin olla helpompi uskoa, mutta se ei silti ole fakta. Ja loppuen lopuksi teoria on aika hatara - se ei pysty vastaamaan niihin tärkeimpiin kysymyksiin muuten kuin olettamalla.
Evoluutio
TEORIA
331625
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Siis sellainen, joka sopii kaikkiin havaintoihimme (kuten vaikkapa pseudogeeneihin ja endogeenisiin retroviruksiin), ja tekee sen ILMAN OLETUKSIA?
Mihin kysymyksiin muuten evoluutioteorian pitäisi mielestäsi vastata?
En ota kantaa minkään toisen teorian puolesta. En tiedä teoriaa, joka vakuuttaisi minut evoluutio-teoriaa paremmin.
Mutta jotta voisin ottaa edes evoluutio-teorian edes jossain mielessä vastaan, niin olisi tärkeää että teoria selviäisi vaikka seuraavilla tärkeillä alueilla:
Fossiilisto: Fosiilisto osoittaa kehityksen tapahtuneen harppauksin, ei vähittäisten muutosten kautta, niin kuin evoluutio-teoria edellyttäisi.
Geenit: Muodostavat voimakkaan tasapainottavan mekanismin --> päätehtävänä estää uusien muotojen kehittymisen.
Mutaatiot: Asteittaiset ja umpipähkäiset mutaatiot molekyylitasolla eivät minusta selitä elämän järjestyksellistä monimutkaisuutta.
Lisään vielä seuraavan seikan liittyen fossiilistoon:
Evoluutio-teoria edellyttää, että löytyisi useita puuttuvia "renkaita" eri lajien välillä, mikä todistaisi eliön muuttumisen - kehittymisen - toiseksi eliöksi.
Uusien elinten - kuten raajojen ja luiden sekä sisäelinten - alkuja.
Evoluutio edellyttää:
1. Mutaatioiden tulokset
pohjimmiltaan hyödyllisiä;
Luovat uusia ominaisuuksia
ja piirteitä.
2. Elämä on kehittynyt
elottomasta kemiallisen
evoluution välityksellä
(eli eikö se ole sama
kuin itsestäänsikiäminentinen
--->alkusynty
Tieteen todistamat faktat:
1. Pienet mutaatiot vaarallisia, suuret tappavia. Eivät tuota mitään uutta.
2. Elämää syntyy vain olemassa olevasta elämästä.
Monimutkainen geneettinen koodi ei käytännössä mahdollista muodostua.
Evoluutio edellyttää:
1. Mutaatioiden tulokset
pohjimmiltaan hyödyllisiä;
Luovat uusia ominaisuuksia
ja piirteitä.
2. Elämä on kehittynyt
elottomasta kemiallisen
evoluution välityksellä
(eli eikö se ole sama
kuin itsestäänsikiäminen
--->alkusynty
Tieteen todistamat faktat:
1. Pienet mutaatiot vaarallisia, suuret tappavia. Eivät tuota mitään uutta.
2. Elämää syntyy vain olemassa olevasta elämästä.
Monimutkainen geneettinen koodi ei käytännössä mahdollista muodostua.
"Fossiilisto: Fosiilisto osoittaa kehityksen tapahtuneen harppauksin, ei vähittäisten muutosten kautta, niin kuin evoluutio-teoria edellyttäisi."
Jos kahden erilaisen muodon välillä on vaikka miljoona vuotta, ei evoluutiota voi sanoa nopeaksi. Evoluutio on nopeaa silloin kun on paljon vapaita ekologisia lokeroita, eli eliölajit hyötyvät uusien resurssien käyttöön sopeutumisesta ja siten kehittyvät. Tällöinkin evoluutio on asteittaista ja inhimillisestä näkökulmasta hidasta. Jos uusien ominaisuuksien kehittyminen tekee tytärlajista menestyksekkäämmän, on yhä kehittyneempiä muotoja luonnollisesti suhteessa enemmän kuin välimuotoja. Lisäksi jossain vaiheessa resursseja hyödynnetään niin tehokkaasti että tasapainottava valinta vain hioo lajia paremmin sen ekolokeroon sopivaksi, ei muunna sitä täyttämään uutta ekolokeroa, jossa on muita sen lokeron paremmin hyödyntäviä eliöitä. Nämä seikat yhdistettynä fossiloitumisen äärimmäiseen harvinaisuuteen ja fossiilien heikkoon säilymiseen sekä onnea vaativaan löytämiseen tekevät pitkien lajitason fossiiliketjujen löytymisestä harvinaista. Näitä kuitenkin on, esimerkkinä hevonen. Ylempien ryhmien kuten nisäkkäiden kehitys on hyvin selvillä. Välimuotofossiileja: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
"Geenit: Muodostavat voimakkaan tasapainottavan mekanismin --> päätehtävänä estää uusien muotojen kehittymisen."
Ei niillä mitään sellaista tehtävää ole. Moduulievoluutio on sitä, että jonkin haitat ylittävän innovaation seurauksena muutkin ominaisuudet muuntuvat tukemaan sitä. Tätä tapahtuu silloin, kun on paljon vapaita ekolokerioita, eli elämän varhaisajoilla ja massasukuppuutojen jälkeen. Toisekseen, genomi on yllättävän joustava. Ensimmäisiin geenisiirtokokeisiin kuului kanan kasvuhormonien siirtäminen sikoihin ja siathan kasvoivat. Koska kyse oli näinkin kaukaisista sukulaisista, ilmeni kuitenkin myös haittavaikutuksia.
"Mutaatiot: Asteittaiset ja umpipähkäiset mutaatiot molekyylitasolla eivät minusta selitä elämän järjestyksellistä monimutkaisuutta."
Tätäkin asiaa on puitu paljon. Kyse on muuntelun ja valinnan aiheuttamasta hioutumisesta. Esim. jokin geenin kopio saattaa selviytyä sattumalta jatkoon (kopioita muodostuu esim. crossing-overissa tapahtuvan "ylilyönnin" seurauksena). Sitten on kaksi toimivaa geeniä, joista toinen voi kehittyä eri suuntaan toisen hoitaessa vanhaa tehtävää. Edelleen muuntuva geeni voi uudelleenrekrytoitua ns. palikkamutaatioiden vaikutuksesta (säätelyalueet ja eksonit sijaitsevat "palikoina", toisista erillään). Tämä saattaa puolestaan mahdollistaa tai aiheuttaa jonkin rakenteen funktion muuntumisen tai voimistumisen jne.
>>Fossiilisto: Fosiilisto osoittaa kehityksen tapahtuneen harppauksin, ei vähittäisten muutosten kautta, niin kuin evoluutio-teoria edellyttäisi.>Geenit: Muodostavat voimakkaan tasapainottavan mekanismin --> päätehtävänä estää uusien muotojen kehittymisen.>Mutaatiot: Asteittaiset ja umpipähkäiset mutaatiot molekyylitasolla eivät minusta selitä elämän järjestyksellistä monimutkaisuutta.
>>1. Mutaatioiden tulokset
pohjimmiltaan hyödyllisiä;
Luovat uusia ominaisuuksia
ja piirteitä.>2. Elämä on kehittynyt
elottomasta kemiallisen
evoluution välityksellä
(eli eikö se ole sama
kuin itsestäänsikiäminentinen
--->alkusynty
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html
"Helsingin Sanomissa 23.3.2002 Tiedesivulla kasvinjalostuksen dosentti
Jussi Tammisola paljasti, että tähän asti on tuotettu 2700 kasvilajiketta
mutaatiojalostuksella ja lähes ilman mitään haittoja. Hän mainitsee
mm. rapsin ja rypsin, jotka tehtiin terveellisiksi eliminoinalla
erukahappo mutaatiojalostuksella. Mutaatiotaajuutta lisättiin
kemiallisin ja fysikaalisin menetelmin."
"Uusien elinten - kuten raajojen ja luiden sekä sisäelinten - alkuja."
Oleteaan näissä tapauksissa, että valinta suosii eliön suurta kokoa ja siten asettaisi vaatimuksia verenkierrolle.
Voisiko sinun mielestäsi volvox globatorille kehittyä solujen väliin nesteiden diffundoitumista edistäviä kanavia? Voisiko sinun mielestäsi suolinkaisen pääsuoniin kehittyä lihaskerros, joka avittaisi veren kulkua? Voisiko sinun mielestäsi kastemadon suonien sykkivät pakusnnokset kasvaa? Voisiko sinun mielestäsi nahkiaisen avoin verenkierto tehostua jos hengityselimistä lähtisi erilliset suonet sydämeen? Voisiko sinun mielestäsi nahkiaisen dimeeriglobiini kehittyä joskus tetrameerimuotoon, jolloin hapenottokyky tehostuisi? Voisiko sammakon sydämen kammioiden väliseinä umpeutua täysin, jolloin sydämestä tulisi puhtaasti nelilokeroinen?
Olisiko sydämen kehitys siis pelkästään luonnosta löydettävien muotojen perusteella mahdollista? Mainittakoon myös että ihmisen sydän on alkionkehityksen alkuvaiheessa samojen geenien muodostama suonen paksunnos kuin esim. kastemadollakin, josta sitten muodostuu sykerö ja myöhemmin kammiot.
Tästä aiheesta on tullut aloituksia niin runsaasti, että joko kyseessä on kreationisteja mustamaalaava heppu tai kreationistit eivät osaa käyttää hakukonetta eivätkä tiedä tieteen perusteita.
Evoluutiota tapahtuu luonnossa kaiken aikaa ja lajiutuminen on todistettu nykyään luonnossa kuin laboratorio-olosuhteissakin. Evoluutio ilmiönä on siis faktaa.
Darwin päätteli mm. jalostuksen aikaansaannoksien ja eri saarilla eläneiden alalajien johdosta, että kaikilla lajeilla on yhteinen kantamuoto. Yhdistettynä luonnonvalinnan mekanismiin muodostui evoluutioteoria, johon on sittemmin tehty lisäyksiä. Ajatus evoluutiosta menneisyydessä on siis teoriaa, joskin perusteltua sellaista. Alkuperäistä ajatusta puoltavat todisteet kaikilta biologian osa-alueilta, joten kyse on todella hyvin vahvistetusta teoriasta. Miksi esim. ihmisellä on alkioasteella häntä, josta tuhoutuu 6 nikamaa, jos meillä ei ole ollut hännällisiä kantamuotoja? Tai miksi ihmisen genomissa on satoja hajureseptorigeenejä toimimattomina jos meillä ei ole ollut pitkää kuonoaan maan yllä heiluttelevia kantamuotoja? Entäs kaikki apinaihmis-fossiilit: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/hominids.html
Mitä ovat ne tärkeimmät kysymykset joihin evoluutioteoria ei vastaa? Liittyvätkö ne lajien kehitykseen lainkaan?
Tiedetään että monimutkainen perimä vaatii tarkkaa kopiointikoneistoa mutta toisaalta tarkka kopiointikoneisto vaatii monimutkaista perimää. Siis mitään yhtään monimutkaisempaa ei ole voinut evoillen kehittyä,vaan virhekatastrofi leijuisi homman yllä kuin Damokleen miekka.
miten nuo mekanismit syntyivät. Siinä on kyse abiogeneesistä. Evoluutio tutkii elämän kehtittymistä sitten kun nuo mekanismit olivat olemassa.
Nyt kun näköjään päätit parin päivän hiljaiselon jälkeen palata tälle palstalle, mitäs jos kävisit vihdoinkin vastaamassa niihin aiempiin kysymyksiini, joista aloitin jo erillisen threadinkin?
"Tiedetään että monimutkainen perimä vaatii tarkkaa kopiointikoneistoa mutta toisaalta tarkka kopiointikoneisto vaatii monimutkaista perimää. Siis mitään yhtään monimutkaisempaa ei ole voinut evoillen kehittyä,vaan virhekatastrofi leijuisi homman yllä kuin Damokleen miekka."
Kuten sanottua, evoluutioteoria ei ota kantaa aiheeseen. Kyse on nimittäin täysin eri mekanismeista kuin mitä vaaditaan vaikkapa lajiutumiseen tai sisäkorvan kehitykseen.
Virhekatastrofia on tutkittu Spiegelmanin hirviön tapauksessa. Riisutusta qBetasta tulikin todella yksinkertainen (220 emästä), mutta silti tehokas. Kyse oli kuitenkin nykyajan systeemistä, eikä sellaisen oleteta syntyneen sattumalta. Kannattaa googlata Russelin konvektiosoluteoria ja liittää siihen tietomme itseorganisoituvista systeemeistä. Kolloidisen puoliläpäisevän kalvon myötä molekyylien katalyysiverkosto saisi nimittäin energiaa ja suojaa.
Elämän oletetaan olleen epäitsenäisempää alkujaan, mutta kaikki autonomisuutta lisäävät muutokset agenteissa olisivat yleistyneet. Esim. kalvomolekyylien syntetisointi olisi vapauttanut konvektiosolun hydraulisen ja osmoottisen paineen kautta tapahtuvan mekaanisen jakautumisen epävarmuudesta. Molekyylitason tukitelineistä ei ole varmuutta, mutta RNA näyttäisi olevan todella vanhaa perua, sillä tärkeimmät solun laitteistot ovat RNA-voittoisia. RNA olisi siis voinut toimia sekä katalyyttinä että välittäjämolekyylinä kuten qBetassa.
evoluution ottavan johonkin asiaan kantaa?Kuinka evoluutio sen tekee?
Anteeksi.
Katso ennen kuin vastaat:
http://www.kerrolisaa.com/kuvat/cave_troll.jpg
No keskustelu taitaa jäädä junnaamaan, koska ette tunnu hyväksyvän tieteellistä faktaa, että välimuotoja ei ole löydetty. Uskomuksia asiaan liittyen kylläkin on, paljonkin. Mutta kukaan alan tiedemies ei voi sanoa että näiden eliöiden välimuoto on tämä, ja esittää fossiilia välimuodosta todisteena.
Jos näin olisi, en olisi keskustelua aloittanutkaan, mutta koska muut keskustelijat eivät hyväksy faktaa puuttuvista välimuodoista, on keskustelu paras lopettaa.
>>Mutta kukaan alan tiedemies ei voi sanoa että näiden eliöiden välimuoto on tämä, ja esittää fossiilia välimuodosta todisteena.
"No keskustelu taitaa jäädä junnaamaan, koska ette tunnu hyväksyvän tieteellistä faktaa, että välimuotoja ei ole löydetty. Uskomuksia asiaan liittyen kylläkin on, paljonkin."
Minkälaisia ominaisuuksia esim. apinan ja ihmisen välimuodolla pitäisi olla?
"Mutta kukaan alan tiedemies ei voi sanoa että näiden eliöiden välimuoto on tämä, ja esittää fossiilia välimuodosta todisteena."
Voihan. Ainoastaan fundamentalistiuskovaiset väittävät edelleen, että välimuotofossiileja ei ole. Katsoitko linkkiäni apinaihmiskalloista? Mistä ne ovat sinun mielestäsi todiste, siitä että välimuotoja ei ole?
Sehän on vain havaintoihin perustuva päärelmä. Päätelmä, jota tukee muut teoriat.Ja evoluutio on teoria, joka on ristiriidassa joidenkin mielestä piplian kanssa, tuon juutalaisen rodun kansalliseepoksen kanssa.
Mielestäni niissä ei ole ristiriitaa, miten tutkimus kumotaan mytologisilla kansantarustoilla?
Eikö kysymys koskenut juuri sitä tietoa josta ei ole todisteita?
Niimpä, eihän siitä ole todisteita, eihän niitä ole kuin jokapuolella. Evoluutio on tutkimusta luonnonilmiöstä nimeltä mikro ja makro evoluutio. Eliöiden ja kasvien muutautumis kyvystä, sopeutumisesta.
>Evoluutio on tutkimusta luonnonilmiöstä.....
Anteeksi jos ilmaisin asian epäselvästi; Siis evoluutioteoria on teoria, jolla selitetään luonnonilmiötä, joka aiheuttaa eliöpopulaation monimuotoisuuden ja sen sopeutumis/muuntautumis kyvyn, johon on medelin periytyvyystiede tiukasti sidoksissa.
Viisas munkki oli se mendel, tutki papuja eikä pipliaa...
Onhan jo ihminen muutaman sadan vuoden aikana kyennyt määrätietoisella jalostamisella muuttamaan villieläimiä tuotantoeläimiksi, muuttamaan niiden ominaisuuksia, luonnonvalinnan keinoilla, merkittävästi. Esimerkiksi sika, villisiak tuottaa vuodessa 4 possua yhdessä pahnueessa, jalostettu serkku tuottaa 10 porsaan pahnueita 2.5kpl vuodessa, eli 25 porsasta keskimäärin vuottakohden yhdestä emakosta, päiväkasvu ja liha% ovat paljonkin erilaiset. Sama pätee nautoihin, koiriin, lampaisiin, kasvien jalostus on 50 vuodessa tuottanut merkittäviä muutoksia, hyvällä onnella voi viljalajike olla 15 vuotta käytössä, silloinkin on poikkeustapaus, kierto on nopeaa.
...tuotantoeläinten elinikä on samalla lyhentynyt n.30%:iin alkuperäisestä.Mitäs eläimen etua se muka on? Samoin muidenkin jalostustulosten hyöty itse jalostuksen kohteille on vähintäänkin kyseenalainen.
Luonnonvalinta on lajin lisääntymisedun mukainen, ihmisen valinta on ihmisten tarpeiden mukainen. Samanlainen prosessi, eri tavoitteet. Väliäkö sitä ihmiselle voiko possu elää 10 vuotta vaiko vaan 7, jos se kuitenkin on tarkoitus teurastaa yksivuotiaana? Luonnossa taas 10-vuotias possu ehtii siittää enemmän pikku kärsäkkäitä kuin 7-vuotiaana delaava, joten sen geenit leviävät todennäköisemmin. Yksinkertaista mutta totta.
...lähempänä ID:tä kuin evoluutiota?Joten miksi sillä perustelet kantaasi?
....kun tutki pipliaa ja sieltä keksi aineen katoamattomuuden salaisuuden.Mutta tutki sinä vain papuja.
Mutta ilmeisesti et tiedä paljoa kummastakaan, jos moista luulet.
..ulkopuolinen vaikuttaja joka voi olla Jumala tai joku muu(ID =intelligent design).Evoluutiossa muutos tapahtuu luonnonvalinnan toimesta.Venytätkö käsitteitä?
tämä Intelligent Designer on alentunut pelkästään jalostamaan sattumalta ilmestyneitä mutaatioita populaatiossa? Eikös ID:n pitänytkään olla panemassa elimiä ja muita kasaan ihan geenitasolta, luomassa geenejä, alleeleja tms?
Vai onkos ID kuten kaikki muukin kreationismi, eli kaikki kelpaa, kunhan vaan falsifikaation mahdollisuuden vaaraa ei synny?
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." (Albert Einstein: The human side)