Ut unum sint (Että he olisivat yhtä)
Vakiintuneen tapamme mukaan väännämme Tapanin kanssa tuolla alempana "kättä" mm. kristittyjen ykseydestä, ystävyydellä, toistemme vakaumusta kunnioittaen ja lopultakin varsin lämpimässä hengessä.
Minun käsitykseni mukaan kristityt kuuluvat kaikki yhteen suureen seurakuntaan jonka Kristus on perustanut ja jota hän edelleen johtaa.
Ev.lut. kirkkomme ei suinkaan ole yksin tässä ajatuksessa vaan se perustuu evankeliumiin jota kaiki ns. kristilliset kirkot noudattavat
Lainaus edesmenneen paavi Johannes Paavali II:n ekumeniaa koskevasta kiertokirjeestä
25. toukokuuta 1995
"Haluaisin tässä yhteydessä muistaa veljellisen rakkauden sävyttämää ja kirkkaan uskon valon läpäisemää tilannetta, jonka koin hyvin voimakkaasti. Tarkoitan eukaristian viettoja, jotka toimitin Pohjoismaihin tekemälläni matkalla Suomessa ja Ruotsissa.
Kommuunion aikana luterilaiset piispat astuivat selebrantin eteen. He halusivat sovintoa ilmaisevalla eleellään tuoda julki voimakkaan kaipauksensa sen ajan koittamisesta, jolloin me, katolilaiset ja luterilaiset, voisimme osallistua samaan eukaristiaan. Nyt he halusivat saada selebrantilta siunauksen.
Annoin heille siunauksen koko rakkaudestani. Sama hyvin merkittävä ele nähtiin Roomassa, messussa, jota vietettiin 6. lokakuuta 1991 Piazza Farnesella pyhän Birgitan pyhäksi julistamisen 600- vuotisjuhlassa.
Samanlaisia tuntoja olen tavannut myös Atlantin toisella puolella syyskuussa 1984 Kanadassa ja varsinkin syyskuussa 1987 Yhdysvalloissa, jossa havaitsin suurta ekumeenista avoimuutta. Tässä mainittakoon esimerkkinä ekumeeninen tapaaminen Columbiassa, Etelä-Carolinassa, 11. syyskuuta 1987.
Itsessään tärkeää on jo se, että näitä tapaamisia "reformaation ajan veljien" ja paavin välillä on järjestetty näin säännöllisesti. Olen syvästi kiitollinen siitä, että yhteisöjen vastuunkantajat ja yhteisöt kokonaisuutena ovat ottaneet minut vastaan mielellään. Tältä kannalta pidän hyvin tärkeänä ekumeenista sanan jumalanpalvelusta, joka vietettiin Columbiassa aiheenaan perhe.
73. Suureen iloon antaa aiheen sekin toteamus, että kirkolliskokouksen jälkeen näkyy paikalliskirkoissa runsaasti aloitteita ja aktioita kristittyjen ykseyden edistämiseksi. Niitä on järjestetty kaikin soveliain keinoin piispainkokousten, hiippakuntien ja seurakuntien alueilla, niin ikään myös erilaisilla kirkollisilla toimialoilla ja liikkeissä."
Luonnollisesti paavi tunnusti myös edellämainitulla eleellään ev.lut. kirkon apostoliseen suksessioon liittyvän pappeuden.
Turust
Vakiintuneen tapamme mukaan väännämme Tapanin kanssa tuolla alempana "kättä" mm. kristittyjen ykseydestä, ystävyydellä, toistemme vakaumusta kunnioittaen ja lopultakin varsin lämpimässä hengessä.
Minun käsitykseni mukaan kristityt kuuluvat kaikki yhteen suureen seurakuntaan jonka Kristus on perustanut ja jota hän edelleen johtaa.
Ev.lut. kirkkomme ei suinkaan ole yksin tässä ajatuksessa vaan se perustuu evankeliumiin jota kaiki ns. kristilliset kirkot noudattavat
Lainaus edesmenneen paavi Johannes Paavali II:n ekumeniaa koskevasta kiertokirjeestä
25. toukokuuta 1995
"Haluaisin tässä yhteydessä muistaa veljellisen rakkauden sävyttämää ja kirkkaan uskon valon läpäisemää tilannetta, jonka koin hyvin voimakkaasti. Tarkoitan eukaristian viettoja, jotka toimitin Pohjoismaihin tekemälläni matkalla Suomessa ja Ruotsissa.
Kommuunion aikana luterilaiset piispat astuivat selebrantin eteen. He halusivat sovintoa ilmaisevalla eleellään tuoda julki voimakkaan kaipauksensa sen ajan koittamisesta, jolloin me, katolilaiset ja luterilaiset, voisimme osallistua samaan eukaristiaan. Nyt he halusivat saada selebrantilta siunauksen.
Annoin heille siunauksen koko rakkaudestani. Sama hyvin merkittävä ele nähtiin Roomassa, messussa, jota vietettiin 6. lokakuuta 1991 Piazza Farnesella pyhän Birgitan pyhäksi julistamisen 600- vuotisjuhlassa.
Samanlaisia tuntoja olen tavannut myös Atlantin toisella puolella syyskuussa 1984 Kanadassa ja varsinkin syyskuussa 1987 Yhdysvalloissa, jossa havaitsin suurta ekumeenista avoimuutta. Tässä mainittakoon esimerkkinä ekumeeninen tapaaminen Columbiassa, Etelä-Carolinassa, 11. syyskuuta 1987.
Itsessään tärkeää on jo se, että näitä tapaamisia "reformaation ajan veljien" ja paavin välillä on järjestetty näin säännöllisesti. Olen syvästi kiitollinen siitä, että yhteisöjen vastuunkantajat ja yhteisöt kokonaisuutena ovat ottaneet minut vastaan mielellään. Tältä kannalta pidän hyvin tärkeänä ekumeenista sanan jumalanpalvelusta, joka vietettiin Columbiassa aiheenaan perhe.
73. Suureen iloon antaa aiheen sekin toteamus, että kirkolliskokouksen jälkeen näkyy paikalliskirkoissa runsaasti aloitteita ja aktioita kristittyjen ykseyden edistämiseksi. Niitä on järjestetty kaikin soveliain keinoin piispainkokousten, hiippakuntien ja seurakuntien alueilla, niin ikään myös erilaisilla kirkollisilla toimialoilla ja liikkeissä."
Luonnollisesti paavi tunnusti myös edellämainitulla eleellään ev.lut. kirkon apostoliseen suksessioon liittyvän pappeuden.
Turust
Vastaukset 44
Vanhimmat
"katolilaisuus on pelastavan uskon määritelmä".
siinä sinulle ykseyttä.
Katolinen eli yleinen. Protestanttinen kirkkokin määrittelee itsensä katoliseksi. Ev.lut. kirkossa määritelmä ilmenee mm. uskontunnustuksen kolmannessa uskonkohdan selityksessä "pyhäin yhteyden" joka sanan tarkasti kuuluu seuraavasti.
"Kristillinen kirkko on yksi, pyhä, yhteinen ja apostolinen. Kirkko on yksi, koska sillä on yksi Herra ja yhteinen usko. Kirkko on pyhä, koska Pyhä Henki vaikuttaa sen keskuudessa. Kirkko on yhteinen ja yleinen eli KATOLINEN, koska se on lähetetty palvelemaan Jumalan sanalla kaikkia kansoja. Kirkko on apostolinen, koska se elää Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten välittämästä evankeliumista."
Käsitykseni mukaan määritelmä on samansisältöinen kaikissa protestanttisissa maailman yhteisöissä josta helluntailaiset muodostavat suurimman ryhmittymän.
Katollisella kirkolla taas tavallisesti tarkoitetaan Rooman katollista kirkkoa. Arvelin sinun tuossa toisaalla tarkoittaneen juuri Rooman katolista kirkkoa joka tietysti myös määrittelee itsensä katoliseksi eli yleiseksi.
Liioin en ainakaan toistaiseksi ole tietoinen, että mitään luopumusta yleisestä ja yhteisestä apostolisesta uskosta tai kirkosta vieläkään olisi edes vireillä.
Mielestäni Joseph Smithin tiedot näiltä osin ovat 1800 luvulla olleet vähintäänkin ennenaikaisia tai niissä on erehdys siten, että hän on ymmärtänyt kysymyksessä olevan muinainen Roomalaista Mithra- yhteisö, josta toki on luovuttu. Mitä ilmeisimmin nuo muinaiset kirkot ovat hänellä menneet jollaintavoin sekaisin.
Turust
tarkoittaa kuulumista samaan kirkkoon ja yksimielisyyttä opista. Ekumenialla pyritään tuohon yksimielisyyteen, josta yhtenä osoituksena pidetään toistensa sakramenttiin osallistumisen oikeutta.
Näin ei kuitenkaan voida palauttaa oikeaa kirkkoa. Siihen on tarvittu itse Jeesus Kristus ja hänen aikanaan valtuuttamansa apostolit ja muut profeetat, jotka ovat käyneet ylösnoisseina olentoina palauttamassa pappeuden valtuudet evankeliumin toimituksia ja kirkon perustamista varten.
Alussa kaikki olivat yhtä myös siten, että kaikki kuuluivat samaan kirkkoon. Näin oli tarkoitus jatkuakin, mutta apostolien johdosta luopuminen toi mukanaan ensin valtiojohtoisen kirkon ja sitten tuhansia eri kirkkolaitoksia. Se on osoitus suuresta luopumuksesta.
Ainoat todisteet palautetusta kirkosta on jooseph smithin esittämiä. hän eli hiukan epämääräisen elämän. yhtymäkohdat raamattuun, VT:llä kikkailu ei palauta kirkkoa. henki ja pyhä henki ei ole sama asia. uskon toitottaminen on lapsellista. tosiasioiden kiistäminen alentaa kiistäjän uskottavuutta. uskonnon ja kapitalismin sotkeminen toisiinsa ei herätä luottamusta.
Heitä oli useita. Ensin kolme ja sitten kahdeksan silminnäkijää näkivät levyt. Myös pappeuden palautuksissa oli kaksi läsnä. Samoin oli muissa profeettojen käynneissä.
Todistajat olivat Smithin hyviä tuttuja ja todistivat Smithin mieliksi ihan vaan hyvän mielen vuoksi. Jättivätkin koko uskonlahkon myöhemmin jolloin Smith raakkui heitä valehtelijoiksi. Jos kerran Smith oli niin kunniallinen ja rehellinen ihmiminen, ehkäpä hän oli oikeassa valehtelunkin suhteen. Läpeensä valehtelijat olivat varmasti valehdelleet todistuksetkin.
Jotkut erosivat kirkosta ja jotkut erotettiin, jakut palasivat kirkkoon, mutta kukaan ei edes kirkosta eronneena kieltänyt todistustaan. Tästä on tehty erittäin huolellinen tutkimus.
Mutta tutkittu on myös, että todistajat olivat joosepin hyviä kavereita, joten taisivat puhua siitä syystä omiaan.
Mieti, miksi he eivät kieltäneet, vaikka jotkut erosivat!
tai kysymys voi olla yksinkertaisesti siitä ettei kehtaa tunnustaa valheitaan, kun asia on karannut käsistä.
Sinäkin Tapani olet 45-vuotta elänyt keskellä valhetta ja nyt tahot, kenties kostonhalusta, syöttää sitä samaa sontaa muille.
Keksintösi ei ole kummonen eikä vakuuttava tippaakaan!
ja olematonta myös sinun hömppäuskontosikin kohdalla.
Rukoilemisen seurauksena enkelit tulivat ja näyttivät noille rukoilijoille levyt jotka enkelit veivät edelleen mukanaan. Tämän rukoilijat kertoivat aluksi yhtäpitävästi. Myöhemmin he olivat hyvinkin epävarmoja. Tämäkö on luotettava todistus?
Totinen tosi, monin tavoin pyritään totuutta todistamaan vielä 2005.
Turust
hallusinaatioita todella on voinut tapahtua. Niitä ei vaan voida käyttää todisteena, eivätkä ne todista mitään vaikka ne sinänsä olisivat kuinka tosia. Luulisin ettei kyse ole valehtelusta. Hallusinaatioiden on havaittu usein olevan seurausta ns. toiveajattelustamme.
Tässäkin tapauksessa nimenomaan kerrotaan rukouksella pyydetyn todisteita. Tuonkaltaisten rukousten esittäminen lähentelee magiaa, saaden ihmisen epätodelliseen tilaan jolloin hän voi nähdä ja kuulla mitä tahansa.
Mikäli uskomme emme voi, eikä meidän tarvitse pyytää Jumalalta erikseen todisteita.
Turust
nämä ns. luotettavat todistajat jättivät kirkon jos se on totta? ei kai siinä tarvitse erikseen alkaa todistuksiaan perumaan... teot puhukoon puolestaan!
Ei minunkaan oel mitään todistukseni peruutusta tarvinnut kenellekkään vätöstää kun kirkosta erosin.
heidän todistuksestaan siitä, että he näkivät levyt, joista Mormonin kirja käännettiin. Sekoititko vahingossa oman todistuksesi kirkosta noiden Mormonin kirjan levyjen näkemisen todistamiseen? Ne ovat ovat todella erilaisia todistuksia!
Henkilökohtainen luopuminen ei todista mitään sen totuudesta, josta luovutaan. Jo Kristuksen aikana monet luopuivat hänestä ja loukkaantuivat häneen. Sellaista luopumusta on aina esiintynyt, vaikka olisi todesta kysymys.
levyjen näkemisestä eivät täytä hallusinaation tuntomerkkejä. Kahdeksan silminnäkijää koskettelivat ja kääntelivät levyjä ja totesivat niiden olevan taidokasta työtä.
Levyjen näkijöiden todistus on hyvinkin tarpeen. Raamatun mukaan jokainen asia on vahvistettava kahden tai useamman todistajan kautta.
todistivat nähneensä enkelin ja kuulleensa Herran äänen, joka kehotti heitä todistamaan levyistä. Kaikki heistä pysyivat todistuksessaan kuolemaansa asti, vaikka muuta on väitetty.
Kahdeksan silminnäkijän nähdessä levyt tilanne oli aivan tavallinen ilman, että enkeli olisi ollut paikalla.
mistäs sen voisi tietää? Eikai ne "todistajat" mitään kemiallisia kokeita tehneet, nähdäkseen oliko ne kultaa tai lähes kultaa, ja mistä p:stä ne miekkoset olisivat voineet tietää, että ne olivat juuri jonkun "nefiläisten" kirjotusta tietyltä ajalta?
Huteraa huttua.
http://www.mormoni.net/artikkelit/art_witness1.htm
Tässä on selostus kolmesta silminnäkijästä. Samalla sivustolla on vielä erikseen selostus jokaisesta kolmesta silminnäkijästä.
että hän antoi sekä hengellisen todistuksen enkelin ja oman äänensä kautta että aivan tavallisen arkipäivän kokemukseen ja koettelemiseen perustuvan todistuksen. Nuo kaksi eri tapaa yhdessä torjuvat sinun vastaväitteesi. Tärkeintä kuitenkin on, että jokainen meistä tutkii itse Mormonin kirjaa. Silloin voi saada sekä hengellisen että konkreettisen todistuksen.
joosepin kuvitelmista eikä mistään kultalevyistä. Ne kahdeksan kaveria lähtivät vain leikkiin mukaan, kun eivät halunneet satuttaa "pehmeäpäistä" ystäväänsä. Ja kuten kaikki tiedämme, kirkon jäsenet perustajaansa myöten käyttivät siihen aikaan tupakkaa ja viinaa sekä sekoilivat eri naisten kanssa, on järkeenkäypää olettaa, että jooseppikin oli vetänyt hieman vahvempaa tavaraa ja mennyt sekaisin.
Eikö ole niin että jos uskoo kirkon olevan totta niin uskoo myös mormoninkirjan olevan totta ja sen asian että kultalevyt ovat olemassa?
Eihän kirkkoa voi ottaa omakseen vain niiltä osin itkä miellyttävät omaa itseään. se on koko paketti tai ei mitään. Miten siis voit sanoa että toisen todistus on huonompi toista? Millä mittaat sen? Sillä että minä en mennyt Smithin halpaan ja sinä menit? Millä perusteella sinä olet parempi ihminen ja enemmän oikeassa kuin kukaan muu täällä maan päällä?
Meinaatko että jos minä en usko että rasismi on oikein ja Jumalan mieleistä, se voi sitä silti olla vaikka järki ja omatunto sanoo että se on väärin? sehän voi olla vaikkapa sinun ja muutaman skinin mielestä hieno juttu niin sen on pakko olla totta vaikka minä en siitä ole saanut todistusta enkä mokomaan sekaantuisi...?
Esimerkiksi voi ottaa minkä tahansa asian johon minä en usko mutta sinä uskot.
Pääasia on että sinä tiedät ja olet oikeassa.
Noiden kirjoitusten lukemisen jälkeen voi olla vain yksi mahdollisuus, hallusinaatio.
Todistajien kertomusta ei minun mielestäni pidä epäillä, he ovat kertoneet kokemansa totuuden, joka on myös hyväksyttävissä 1800 luvun tietämyksen mukaan. Edelleen jää kokonaan auki, - oliko heidän näkynsä tai näkemänsä totta, vakka he sen vilpittömästi todeksi uskoivat.
Tämänhetkisen tiedon perusteella päädymme väistämättä hyvin toden tuntuiseen, sellaiseen näkyyn jota asianomainen ei kykene erottamaan todellisuudesta, siis hallusinaatioon. Mainittua mahdollisuutta ei antamassasi linkissä käsitelty
Kirjoitappa Gooleen sana hallusinaatio.
Minä ainakin itse luulen tutkivan asiaa avoimin silmin, kaikki näkökannat huomioiden. Tiedän oman arvion itsestään usein olevan väärä.
Turust
on tärkeämpi todiste kuin silminnäkijöiden todistukset, joiden tarkoituksen näen vain motivoivana lisänä tutustua Mormonin kirjaan. Mormonin kirjan sisältö on niin ylevää, hyvään kehottavaa, monipuolista, hengellistä, totuuden tunnun kyllästämää, ettei kenellekään luulisi siihen tutustumisen jälkeen jäävän mitään epäselvää siitä, että se todella on toinen todistus Kristuksesta.
Ihmistä ei silti pakoteta omaksumaan Mormonin kirjaa sellaisena kuin se on. Voimme vapaan tahtomme vuoksi myös hylätä sen. Ikävä kyllä, sen monet tekevätkin - iankaikkiseksi vahingokseen.
Voito ystävällisesti vastata kysymyksiini? Ilman linkkejä?
Ei voi verrata silminnäkijöiden saamaa todistusta siihen todistukseen, jonka saa, kun lukee ja tutkii Mormonin kirjaa. Silminnäkijöiden todistus perustui kolmen kohdalla yht'aikaiseen näkyyn ja kahdeksan kohdalla konkreettiseen kosketteluun ja levyjen kääntelyyn. Mormonin kirjan lukemisesta ja sen totuudesta rukoilemalla saatu todistus on kovin erilainen. Tosin jotkut ovat saaneet siitä näynkin, mutta se on tosi harvinaista.
Oletko todella sitä mieltä että sydämen todistus on eriasia kuin mitä silmä näkee?
Kyllä ensimmäinen on mielestäni jopa vahvempi kuin jälkimmäinen...
silmää voi hämätä mutta sydäntä ei.
Sisältöhän on hieman muunneltua tekstiä raamatusta ja siitä toisen Smithin kirjaa...Hebrews..jotain ja Swedenborgilaisuutta.
Kieltämättä ylevää tekstiä mutta tuskin jumalallista...
Silminnäkijöiden todistus levyistä on erilainen, kuin "sydämen todistus" evankeliumin palautuksesta. Ihmeiden kautta saatu todistus ei ole niin pysyvä kuin Hengen kautta saatu todistus. Lienemme siis tästä samaa mieltä.
ammuttu upoksiin. Käyt katsomassa, miten se on tehty:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BMProb3.shtml
eli silminnäkijät sinunkin mielestäsi voivat puhua hevonkukkua?
-En ole samaa mieltä palautuksesta kanssasi.Olen samaa mieltä "turust" kanssa että palautettakoon kaikki mormonit sinne amerikkaan ;-)
En muuten käy-- Täällä käydyn keskustelun perusteella tuo Lindsay ei ole luotettava lähde...Jos ampuu upoksiin, tekee sen taidoillaan ei faktalla.
Mikä lienee kirkon käsikassara...
Jos Tapani ei osaa muuta kuin linkittää noille Jeffin sivuille, turha niitä on avata.
mormoneja suostu mihinkään palauttamaan. Varsinainen MAP- kirkko sen sijaan on jenkeille aivan sopiva. Pitäköön hyvänänsä minunpuolestani. Pelkästä kirkon palautuksesta käymme Tapanin kanssa neuvotteluja,kumpikin vapaina miehinä vapaassa maassa.
Maltilliset neuvottelumme ovat parhaillaan hyvässä alussa.
Turust
Etkö luota omaan arvostelukykykyysi, kun et uskalla itse tutkia?
kopioitu Mormonin kirja väärennös? Toivoisin niin, on siinä senverran hurjaa tekstiä, ettei aivan helposti mene tavallisen syntisen kaaliin.
Turust
hurjalla tekstillä?
kutsutulla sivulla sanotaan olevan Mormonin kirja. Kyllä se on varsin rajua tekstiä. Vilkaise vaikka itse, en kyllä suosittele sivuja ainkaan alaikäisille luettavaksi. Vastenmielisiltä ne tuntuvat minustakin. Huh Huh.
Turust
että mormonismi.net sivuilla on Mormonin kirja netissä? Ei siinä mitään erityisiä hirveyksiä ole, vaan aivan samantapaista tekstiä kuin Raamatussakin. Kielekäyttö on aikoinaan ollut varsin räväkkää, eikä se siloteltua ole Mormonin kirjassakaan. Asiat sanotaan niin suoraan, että hienohipiäistä saattaa hirvittää.
vilkaisemassa. Mitähän pelkäät.
"Hengellisellä todistuksella" ei ole mitään todistusarvoa ulkopuoliselle. Hengellisiä todistuksisia on saatu kautta aikain ja hyvin erilaisia ja erilaisten uskontojen piirissä.
hengellinen todistus on henkilökohtainen. Sitä ei voi toiselle siirtää. Silti moni ihminen voi saada aivan saman todistuksen, vaikka se esiintyykin hänen yksilöllisyytensä "väreissä".
Uskonnollinen totuus itsessään ei ole suhteellinen sillä tavalla, että sen sisältö voisi olla erilainen. On vain yksi totuus jokaisesta asiasta, vaikkka ihmiset kokisivat sen eri tavoin. Toinen ottaa sen iloiten vastaan, toinen hylkää ja joku on penseä jne. Vertaus kylväjästä kuvaa hienosti tätä tilannnetta.
uskonlahkokin, johon olet mennyt mukaan ja uskot vielä sinisilmäisesti sen olevan totta.