Selvitetäänpä nyt kerralla kuntoon, kumpi meistä raiskaa raamatun sanoja ja opetuksia tässä tuhatvuotisvaltakunta-asiassa.
Oletko ystävällinen ja selität, kertooko alla olevat jakeet ajasta harmagedonin (eli vuosista 1-999 jälkeen harmagedonin) päättymisen jälkeen vaiko ajasta tuhatvuotisen valtakunnan jälkeen?
Perustele raamatulla käsityksesi.
20:10 Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.
20:11 Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
20:14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
20:15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
Oletko ystävällinen ja selität, kertooko alla olevat jakeet ajasta harmagedonin (eli vuosista 1-999 jälkeen harmagedonin) päättymisen jälkeen vaiko ajasta tuhatvuotisen valtakunnan jälkeen?
Perustele raamatulla käsityksesi.
20:10 Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.
20:11 Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
20:14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
20:15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
Vastaukset 65
Vanhimmat
olit jo lainannut Raamatunjakeita joten minun tarvitsee vain todeta "Tuhatvuotiskauden jälkeen".
...että tuhatvuotiskauden jälkeen herätetään kuolleet (mm. meri antaa sekä kuolema ja tuonela antaa kuolleensa) ja heidät tuomitaan joko ikuiseen elämään tai ikuiseen kuolemaan tekojensa mukaan?
että tuomio koskee kaikkia ihmisiä, niin kuolleita kuin eläviä. Sen jälkeen myös tuonela ja kuolema tuhotaan, eli vertauskuvallisesti heitetään tulijärveen tarpeettomina.
Koitetaan uudelleen. KEITÄ ovat nämä kuolleet, jotka herätetään/tuomitaan tuhatvuotiskauden jälkeen?
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
Ikävä tapa keskustella ja opettaa raamatun totuuksia sinulla JuhaniP.
Katoat aivan yllättäen, kun jotain pitäisi alkaa selittämään tarkemmin.
herätetä, tämä on vertauskuvallinen kertomus, kuten asiayhteys osoittaa. Kyse on lopullisesta tuomiosta väärintekijöitä kohtaan ja samalla poistetaan tarpeettomana kuolema.
ja ehdin mennä nukkumaan.
...sanat 'meri antoi ne kuolleet jotka siinä olivat'?
Vikkeläänpä pitää sinullekkin saada vastaukset väsättyä.
ole kiinni, mutta menen tiettyyn aikaan nukkumaan. Viestiliikenne täytyy tapahtua sitä ennen.
'Hyväksyn' selityksen.
Jäänyt epähuomiossa vastaamatta?
Tässä pitää olla vähän tarkkana: Ilmestyksen 20:7-10 kertoo tapahtumista "niin pian kuin ne tuhat vuotta ovat päättyneet" eli tuhatvuotiskauden päätyttyä, mutta jakeessa 11 palataan takaisin tuhatvuotisen hallituskauden alkuun. Jakeessa sanotaan, että suurella valkoisella valtaistuimella istuvan edestä maa ja taivas pakenivat. Tässä mainittu maa tarkoittaa ihmisten hallitusvallan (taivaiden) alaisuudessa olevaa organisoitua järjestelmää, joiden katoamista Harmagedonissa kuvaillaan edellisen 19. luvun jakeissa 19-21. Näin ollen jakeet 12-15 kuvailevat aikaa Harmagedonin jälkeen tuhatvuotiskaudella. Siinä kuvaillaan ylösnousseita tuhatvuotiskaudella ja puhutaan "kirjakääröjen avaamisesta" eli Jumalan uudesta henkeytetystä sanomasta tuhatvuotiskaudella. Ja siitä, miten heidät tuomitaan tekojensa mukaan eli niiden tekojen mukaan joita he tekevät ylösnousemuksensa jälkeen suhtautumisessaan kirjakääröjen ohjeisiin.
>>jakeessa 11 palataan takaisin tuhatvuotisen hallituskauden alkuun. Jakeessa sanotaan, että suurella valkoisella valtaistuimella istuvan edestä maa ja taivas pakenivat.>Näin ollen jakeet 12-15 kuvailevat aikaa Harmagedonin jälkeen tuhatvuotiskaudella
"Mutta niinhän te ette kai usko, että tuomiot jaettiin heti tuhatvuotiskauden alussa... vai uskotteko? "
Jehovan todistajat uskovat niin, että ihmisiä herää kuolleista koko tuhatvuotiskauden ajan. Heiltä kysytään, alkavatko he palvoa Jehovaa vai eivät. Ne, jotka eivät ala palvoa, tuhotaan, ja ne, jotka alkavat palvoa, saavat jäädä eloon.
Tuhatvuotiskauden jälkeen Saatana päästetään irti, ja hyvin monet vaihtavat sen puolelle.
...mitä JT:t uskovat ja mitä raamattu opettaa.
No vielä sen verran on aikaa tässä, että muutama sananen Ilm.20:14,15:stä.
Haades ja kuolema on täysin poistettu tuhatvuotiskauden loppuun mennessä. Haades, joka tarkoittaa ihmiskunnan yhteistä hautaa, on tyhjennetty silloin, kun viimeinen Jumalan muistissa olevista herätetään kuolleista. Entä kuolema? Niin kauan kuin perisynti tahraa joitakin ihmisiä, he ovat yhä Aadamilta perityn kuoleman alaisia. Kaikkien maan päälle ylösnousseitten samoin kuin Harmagedonissa säilyvien täytyy totella sitä, mitä kirjakääröihin on kirjoitettu (jae 12), kunnes Jeesuksen lunastuksen ansiota on sovellettu sairauden, vanhuuden ja muiden perittyjen heikkouksien täydelliseksi poistamiseksi. Silloin Aadamilta peritty kuolema haadeksen ohella 'heitetään tulijärveen', eli ne poistuvat iäksi.
Silloin täyttyy täysin se ohjelma, jota Paavali kuvailee 1.Korinttilaisille 15:25,26 Mitä tapahtuu seuraavaksi? 1.Korinttilaisille 15:28.
Kun siis Jeesus on voittanut Aadamilta perityn kuoleman lunastusuhrinsa ansion välityksellä, hän luovuttaa täydellistetyn ihmisperheen Isälleen Jehovalle. Ilmeisesti juuri tässä vaiheessa, tuhannen vuoden lopussa, Saatana päästetään irti ja seuraa loppukoetus sen selville saamiseksi, keiden nimet jäävät pysyvästi merkityiksi elämän kirjakääröön.
Omituiset ristiriidat vaivaavat oppinne selityksiä.
Jos kerran KUOLEMA on poistettu tuhatvuotiskauden aikana, niin mitä sitten tapahtuu ihmisille, jotka tuhatvuotiskauden jälkeen vapaaksi päästettävä Saatana saa lankeamaan?
20:2 Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi
20:3 ja heitti hänet syvyyteen ja sulki ja lukitsi sen sinetillä hänen jälkeensä, ettei hän enää kansoja villitsisi, siihen asti kuin ne tuhat vuotta ovat LOPPUUN KULUNEET; sen jälkeen hänet pitää päästettämän irti vähäksi aikaa.
No pakkohan on vielä vastata, kun noin nopeasti reagoit. Huomaa, kun luet tarkemmin, että tuhatvuotiskauden loppuun mennessä poistetaan AADAMILTA peritty kuolema eli perisynti, jonka alaisia kaikki olemme syntisen Aadamin jälkeläisinä. Ne jotka täydellisiksi saatettuina antavat itsensä joutua Saatanan harhaanjohtamiksi, ovat samassa asemassa kuin Aadam oli. He tekevät harkitun tahallisen synnin, jonka seurauksena kokevat "toisen kuoleman" Ilm.20:14, 15. Siitä ei ole enää ylösnousemusta.
Kun mennään 21. luvun puolelle, jossa kerrotaan 'uusista taivaista ja uudesta maasta', taivaasta laskeutuvastaJerusalemista sekä valtaistuimelta tulevista sanoista:
21:3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
21:4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."
Mikäs kuolema tuossa vaiheessa poistetaan?
Tässä vahvistetaan jälleen se, että Aadamilta peritty kuolema tullaan poistamaan tuhatvuotiskaudella. Vastaavanlainen lupaus esitetään mm. Jes.25:8 eli Jesajakin odotti aikaa, jolloin kuolemaa ja surua ei enää olisi. Johannes vahvistaa nyt, että tällä ja vastaavilla lupauksilla on suurenmoinen täyttymys tuhatvuotiskaudella. Tuhatvuotisen hallituskauden aikana Jehova on "asuva" ihmiskunnan keskuudessa tilapäisen järjestelyn mukaisesti, jolloin häntä edustaa hänen kuninkaallinen Poikansa, Jeesus Kristus. Mutta tuhatvuotisen hallituskauden lopussa, kun Jeesus luovuttaa Valtakunnan Isälleen, ei tarvita mitään kuninkaallista edustajaa tai välittäjää. Jehova on asuva hengellisesti "kansojensa" kanssa pysyvällä ja suoranaisella tavalla. Suurenmoinen etu ennallistetulle ihmiskunnalle! Suurenmoiset lahjat odottavat uskollista ihmiskuntaa taivaan rakkaudellisen hallituksen alaisuudessa.
Teillä JT:lla on omituinen tapa 'keskustella'. Kuten sinäkin nyt, etta lainkaan vastaa esitettyihin kysymyksiin, vaan koitatte jatkaa keskustelua esittämällä uusia vääriä oppeja.
Ilmestyskirjan 20:3,4 ei puhu mitään Aadamilta perityn kuoleman poistamisesta tuhatvuotiskaudella.
20:3 ja heitti hänet syvyyteen ja sulki ja lukitsi sen sinetillä hänen jälkeensä, ettei hän enää kansoja villitsisi, siihen asti kuin ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet; sen jälkeen hänet pitää päästettämän irti vähäksi aikaa.
Tuossa kerrotaan Saatanan vangitsemisesta tuhatvuotiskauden ajaksi.
20:4 Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
Tämä jae 4 kertoo taas ensimmäisessä ylösnousemuksessa herätettävistä (=tuhatvuotiskauden aikana), jotka ovat Krituksen hallitsijakavereita.
Ei siis yhtään mitään esittämääsi koskevaa saati sitä puoltavaa.
Miten teillä JT:lla on noin heikko raamatun tuntemus?
Miten teidän on näin vaikeaa tajuta raamatun selkeitä oppeja?
Mainitsemasi asia on minulle täysin selviö.
21:4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."
><
Mikäs kuolema tuossa vaiheessa poistetaan?
><
Eihän tässä mitään enää poisteta, vaan todetaan kuoleman kuten kaiken muunkin pahan olevan mennyttä. "eikä kuolemaa ole enää oleva "..."sillä kaikki entinen on mennyt."
...kertoo ajasta, joka jatkuu luvun 20 tapahtumien jälkeen. Tuolloin sanotaan Jumalan pyyhkivän kyyneleet silmistä eikä kuolemaa ole enää oleva.
Sehän tarkoittaa, että kuolema on vasta tuolloin poistettu.
kun vain sitä, että kuolema on on poistettu aikamäärää siinä ei sanota. Saattaaa olla pitempi tai lyhyempi aika.
Ilm.20:14 kerrotaan kuoleman poistamisesta.
...21:4ssä mainitut asiat... oliko nekin toteutuneet jo aikaisemmin?
Sinä hyppäsit nyt sitten Ilmestyksen 20. lukuun.
Jae 4 kuvaa voideltuja, jotka saavat taivaallisen elämän Jeesuksen hallitsijatovereina, heidän ylösnousemuksensa henkiluomuksiksi on ensimmäinen ylösnousemus. Milloin näiden voideltujen ylösnousemus tapahtuisi? Raamattu osoittaa, että se tapahtuisi Jeesuksen läsnäolon aikana: 1.Tessalonikalaisille 4:15-17. Eli heidän ylösnousemuksensa alkaisi pian Jeesuksen läsnäolon alettua vuonna 1914. Jeesuksen näkymättömän läsnäolon aikana tapahtuvia asioita maan päällä Jeesus kuvaili Matt.24:3 eteenpäin, samoin Mark.13:4:stä eteenpäin ja Luuk.21:7:stä eteenpäin. Nämä tapahtumat muodostavat "viimeisten päivien" tunnusmerkin.
Näin ollen ne voidellut, jotka nukkuivat kuolemassa, herätettiin taivaalliseen elämään henkiluomuksina ensimmäisessä ylösnousemuksessa vuoden 1914 jälkeen Jeesuksen läsnäolon alettua. Ja tämä ylösnousemus on jatkunut näiden voideltujen kuollessa yksilöinä ja päättäessä maallisen vaelluksen tänä Jeesuksen läsnäolon aikana, niin että kun he ovat kuolleet, he eivät ole nukkuneet kuoleman uneen, vaan ovat kokeneet muuttumisen henkiluomuksiksi silmänräpäyksessä. Tätä kutsutaan Raamatussa "ylöstempaamiseksi": 1.Tessalonikalaisille 4:15-17.
Näitä voideltuja on maan päällä elossa enää hyvin vähän.
Sotkin tosiaankin luvut. Mutta ei se mitään, kommentoin nyt yhteenvetona kumpaankin antamasi selitystä.
Sanot 21:3,4 kuvaavan tuhatvuotiskauden aikaa.
Niinhän ei todellisuudessa asia ole. 'Uusia taivaita ja uutta maata' ei tehdä tuhatvuotiskaudeksi eikä kuolemaa poisteta sen aikana, vaan vasta sen jälkeen. Silloinhan vasta Saatanakin lasketaan irti, joten 'kyyneleet. parku, kipu ja kaikki entinen' ei ole vielä kadonnut.
Sanot 20:3,4 kuvaavan Jeesuksen läsnäolon aikaa, joka teidän mielestänne alkoi vuonna 1914.
Viittaat Paavalin odottamaan ylöstempaamiseen (jota ei tapahunut) sekä Matt.24 luvun 'tunnusmerkkeihin', joiden sanot seuraavan (!) tuota Jeesuksen tulemista 1914.
Olet (uskontosi) asiassa täysin väärässä!
Jos luet tuon Matt.24 luvun, niin siinä Jeesus kertoo ENSIN noista tunnusmerkeistä. Niiden JÄLKEEN vasta tapahtuu hänen tulemisensa!
24:29 Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.
24:30 Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.
24:31 Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin.
Ei ole aurinko pimentynyt eikä tähdet tipuneet taivaalta. Niinpä Jeesuksen tuleminenkaan ei ole vielä tapahtunut (raamatun mukaan).
Sitten vielä kysyisin, että jos kerran Jeesuksen toinen tuleminen tapahtui 1914 ja ylöstempaaminen alkoi tuolloin, niin silloin Ilmestyksen mukaan Saatanakin on nyt vangittu.
Kuitenkin te syytättä Saatanaa näistä tämän ajan 'kauheuksista'. Kuinka se on mahdolista?
Jeesuksen läsnäolo alkoi siis vuonna 1914, ja silloin alkoi myös lopun aika "nykyiselle asiainjärjestelmälle". Ensimmäinen tapahtuma, mikä oli seurauksena Jeesuksen asettamisesta kuninkaalliselle valtaistuimelle taivaassa, oli taivaiden puhdistaminen: Ilmestys 12:7-12. Saatana demoneineen heitettiin siis maan läheisyyteen ja seurauksena tästä on ollut se "voi maata ja merta", josta kerrotaan jakeessa 12, koska Saatana tietää, "että hänen aikansa on lyhyt."
Nämä viimeiset päivät tulevat vääjäämättä ajankohtaan, jolloin alkaa "suuri ahdistus" (Matt.24:21). Ensimmäiseksi suuren ahdistuksen alussa tuhotaan kaikki väärä uskonto, joka on häpäissyt Jumalaa väärillä opetuksillaan ja sekaantumisellaan Jumalasta vieraantuneen maailman asioihin. Tämä on aikaa, jolloin "aurinko pimenee, eikä kuu anna valoaan..." (Matt.24:29). Ihmiset tulevat tietämään, että Jeesus Jumalan valtuuttamana Tuomarina, on aloittanut maan puhdistamisen pahuudesta (Matt.24:30). Tämä on maailman synkin hetki, mutta niille jotka ovat tulleet Jumalan suojapaikkaan ja jotka rakastavat oikeutta, tämä on myös ilon aikaa, koska he tietävät vapautumisensa olevan lähellä (Luuk.21:28). Tämän jälkeen tapahtuu se, mistä Ilmestys 19:19-21 kertoo eli Harmagedonin sota (Ilmestys 16:14,16). Sen jälkeen voittoisa Kuningasten Kuningas Jeesus Kristus ottaa kiinni lohikäärmeen ja heittää hänet demoneineen syvyyteen tuhanneksi vuodeksi (Ilmestys 20:1-3).
Et ole halukas jatkamaan keskustelua aiheesta?
Harmi. Aihe on kiinnostava. En siis laadi kovin pitkää kommenttia esittämistäsi näkemyksistä. Laitan tähän vain yhden keskeisen asian, jota toivon sinun pohtivan... jos ei muuten, niin ihan itseksesi.
>>Jeesuksen läsnäolo alkoi siis vuonna 1914, ja silloin alkoi myös lopun aika "nykyiselle asiainjärjestelmälle".
Vähän malttia. Ilmestys 7:1-3:ssa puhutaan "neljästä tuulesta", jotka ovat vertauskuva tuhoisasta tuomiosta, jonka annetaan pian kohdata jumalatonta maallista yhteiskuntaa. Juuri tuon rajuilman aikana pimeys verhoaa tämän maailman. Mikä on tämä sinetöiminen ja keitä ovat nämä Jumalan orjat? Jumalan orjat ovat tässä niitä, jotka Jumala ottaa hengellisiksi lapsiksi ja jotka saavat ennakkovakuuden taivaallisesta perinnöstään - sinetin eli pantin: 2.Korinttilaisille 5:1,5.
Silloin he voivat sanoa kuten Roomalaisille 8:15-17.
Huomaa jakeessa 17 "edellyttäen että kärsimme yhdessä" (Kristuksen kanssa). Voideltujen täytyy siis kestää uskollisina aina kuolemaan saakka saadakseen elämän kruunun. Ei ole siis niin, että 'kerran pelastettu olisi aina pelastettu'. Pietari kehotti näitä voideltuja, että he tekisivät kaikkensa saattaakseen kutsumisensa ja valitsemisensa lujaksi: 2.Piet.1:10,11.
Jäljellä olevien Jumalan hengestäsiinneiden lasten koettelemisen ja seulonnan täytyy siis jatkua täällä maan päällä, kunnes Jeesus ja hänen kanssaan olevat enkelit ovat kiinnittäneet lujasti sinetin kaikkien näiden "otsaan" ilmaisten lopullisesti ja peruuttamattomasti heidät koetelluiksi ja uskollisiksi "Jumalamme orjiksi". Tuosta sinetistä tulee silloin pysyvä merkki. Ilmeisesti kun ahdistuksen neljä tuulta päästetään valloilleen, kaikki voidellut on lopullisesti sinetöity, vaikka muutamat ovatkin yhä elossa lihassa (Matt.24:13; Ilmestys 19:7) Kaikki sen jäsenet ovat koossa.
Tämä tilanne ei tapahtunut siis Jeesuksen läsnäolon alkaessa vuonna 1914, jolloin kaikki voidellun luokan jäsenet eivät olleet vielä koottu ja koeteltu. Tämä viimeisten heidän joukostaan olevien kokoaminen ja koetteleminen on tapahtunut Jeesuksen läsnäolon aikana. Tämä on mahdollistanut myös sen, että niiden ihmisten 'suurta joukkoa' on voitu koota, jotka tulevat elämään taivaallisen Valtakunnan alamaisina paratiisimaan päällä Ilmestys 7:9-14. Kaikilla on suurenmoinen mahdollisuus oppia Valtakunnan totuus tänä Jeesuksen läsnäolon aikana, sillä Jeesus kertoi, että Valtakunnasta saarnattaisiin maailmanlaajuisesti ennen tämän järjestelmän loppua: Matteus 24:14. Jumalan tahto on, että kaikki ihmiset saisivat kuulla pelastussanoman ja tulisivat suojaan Valtakunnan puolelle, ennen kuin suuren ahdistuksen myrskytuulet päästetään puhaltamaan. Tätä Valtakunnan hyvää uutista on tänä lopun aikana saarnattu voideltujen johdolla Jumalan pyhän hengen ohjauksessa ja Ilmestyksen 22:17:ssä heistä käytetään nimeä "morsian": "Ja henki ja morsian sanovat jatkuvasti: "Tule!" Ja joka kuulee, sanokoon:"Tule!" Ja joka janoaa, tulkoon; joka tahtoo, ottakoon elämän vettä ilmaiseksi."
"sillä kaikki entinen on mennyt."
...kerrotaanko tässä Jumalan toimista ennen uusien taivaiden ja uuden maan luomista, vaiko sen jälkeen:
Ilmestyskirja:
21:1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.
21:2 Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu.
21:3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
21:4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."
21:5 Ja valtaistuimella istuva sanoi: "Katso, uudeksi minä teen kaikki." Ja hän sanoi: "Kirjoita, sillä nämä sanat ovat vakaat ja todet."
Olet usein tehnyt saman kuin nytkin. Aivan yllättäen kesken keskustelun katoat ja jätät asiat selittämättä. Varsinkin jos näyttää siltä, ettei opillenne taida edes olla mitään raamattuun perustuvia selityksiä.
Myöhemmin sitten väität selittäneesi asiat minulle juurtajaksain, mutta 'ymmärryskykyni' ei vain riitä. Siitäkö tässä on taas kyse?
Selityksiäsi on todellakin hyvin vaikeaa ymmärtää, jos niitä ei näy missään.
Kaikkein kummallisinta on väitteesi siitä, että MINÄ katoan aina kun tulee 'tiukka paikka' eteen.
Niinkö nytkin kävi. Taas kerran.
Sillä tais mennä plödät pögiin.
1) Ensinnäkin Juhani P kirjoittaa ruokatunnilla tai kahvitauolla. Siksi hän ´katoaa äkkiä ja ilmaantuu vasta jonkin ajan kuluttua´. Toiseksi hänellä ei ole työpaikalla JT:ien kirjallisuutta.
2) JT-kirjallisuus puolestaan ("Ilmestyksen suurenmoinen huipentuma", 1988, s 290-) osoittaa selvästi, etteivät mainitut Ilmestyskirjan tapahtumat ole aina aikajärjestyksessä.
Niinpä kun 20:6 puhuu tuhannesta vuodesta, selitys etenee samalla siihen, mitä tapahtuu tuhannen vuoden jälkeen, jolloin tapahtuu Saatanan ja pahojen ja pahuuden hävittäminen (20:7-10). Sitten palataan taas tuhatvuotiskauden tapahtumiin (20:11-13) kuolleiden ylösnousemukseen ja tuhatuotiskaudella tehtyjen tekojensa mukaiseen tuomintaan, ja lopuksi todetaan, että (20:14, 15) kuolema ja Tuonela/Haades hävitetään kuten Saatanakin samassa tulijärvessä/Gehennassa, mihin joutunut ei milloinkaan palaa.
Mitä merkillistä tässä on (paitsi niiden kannalta, joiden mukaan tätä on vaikea uskoa)?
JT/JW
Taitaa JuhaniP olla sitten ilta- tai yötöissä.
Mitä tulee tuohon esittämääsi selitykseen, niin minkä perusteella nuo jakeet hyppisivät noin, kuin selittelykirjallisuutenne esittää?
Eli onko sille olemassa mitään muuta syytä, kuin koittaa saada selvä asia muutettua oppinne mukaiseksi?
kelloa ja oletko eläkevaari?, minun ainakin pitää mennä välillä nukkumaan jotta jaksaa aamulla lähteä töihin.
...minähän en nuku koskaan... :)
evankeliumeissa eivät kaikki asiat ole suinkaan aina aika- ja tapahtumajärjestyksessä?
Ei myöskään Ilmestyskirjassa, ja eikö tässä suhteessa on järjen käyttö suositeltavaa?
JT/JW
...alla oleva kommenttini 'vielä kerran JuhaniP ja muut JT:t'.
En saanut viestiä koska se oli poistettu. Vedätä serihviä ja laita viaton otsikko ja vastaa uudestaa.
Voiko tästä vetää joitain joutopäätöksiä?
Jos voi, millaisia mahdollisesti?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000010253574
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000010268466
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000010253605
Po. johtopäätöksiä.
Kahdesta ensimmäsestä viestistä voisi saada sen käsityksen, että olisin Jt ellei tietäsi, että olen hellari. Kolmannesta viestistä tätä väärinymmärrystä ei voi tehdä koska siinä todistan, että Jeesus On Jumala.
No yritän olla teille Jt:t itse rehellinen ja kohdella teitä niinkuin ihmisiä kohdellaan vaikka teillä on väärä Jumaloppi.
Tätäkö tarkoitit?
Koska vastaat näihin?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000010260837
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000010261132
En todellakaan.
Kysyin vain siksi, kun ilahtuneena tervehdit valvojaa.
Eikö sinua ollenkaan ihmetytä, ettei hän pysty vastaamaan kysymykseen, jonka hän Jt:nä selvittäisi muutamassa minuutissa?
Sitten vielä viittaisin muutamiin komentteihini siitä, että epäilen täällä olevan yksi tai useampi henkilö, jotka heittelevät prvoja Jt:iden piikkiin.
Tietysti voi käydä niin että valvoja vastaa.
minä ainkin esiinnyn milloin minäkin, joskus jehovantodistajanakin.
tälläistä tämä nettikeskustelu on!
nyt en kyllä ollut tapaus valvoja.
kiva kun keskustelua tulee, sisältö ei aina sellaista että viitsisi tallettaa muistiin.
Niin kuka mitenkin itseänsä saastuttaa. Minä ainakin esiinnyn vain omalla nimelläni eikä minulla ole edes tullut tarvetta heittää provoja.
Olen huomannut, että valitsemani rehellinen linja hyödyttää paitsi itseäni niin myös sitä viestiä jota välitän.
Jokainen viime kädessä vastaa itsestään ja omista teoistaa. Tähän ikään ehtineenä ei minulla ole enää niin kovaa hinkua tuomitsemaan ketään. Ihmiset itse tuomitsevat itsensä omilla teoillaan ja käytöksellään. Joskus tämmöiset ihmiset jopa hyökkäilevät mutta silloin ajattelen vain, että se onheidän oman pahan olonsa seurausta.
Oikeus voittaa lopulta aina. Pyrin aina aluksi löytämään ihmisistä ne hyvät puolet ja ajattelen heistä hyvää.
Ilmestyskirjan 19. luku kertoo harmagedonista.
Ilmestyskirjan 21. luku kertoo tuhatvuotiskauden jälkeisestä ajasta.
Katsotaan vielä jakeen 20. tapahtumien aikajärjestystä:
Harmagedonin jälkeinen aika alkaa:
20:1 Ja minä näin tulevan taivaasta alas enkelin, jolla oli syvyyden avain ja suuret kahleet kädessään.
20:2 Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi
20:3 ja heitti hänet syvyyteen ja sulki ja lukitsi sen sinetillä hänen jälkeensä, ettei hän enää kansoja villitsisi, siihen asti kuin ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet; sen jälkeen hänet pitää päästettämän irti vähäksi aikaa.
20:4 Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
20:6 Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.
Tuhatvuotiskausi on päättynyt:
20:7 Ja kun ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet, päästetään saatana vankeudestaan,
20:8 ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan, ja niiden luku on kuin meren hiekka.
20:9 Ja he nousevat yli maan avaruuden ja piirittävät pyhien leirin ja sen rakastetun kaupungin. Mutta tuli lankeaa taivaasta ja kuluttaa heidät.
20:10 Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.
20:11 Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
20:14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
20:15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
Huomioiden lukujen 19., 20. ja 21. kronologian sujuvan jatkuvuuden on vaikea ymmärtää, millä ihmeen perusteella pitäisi alkaa keinotekoisesti muuttamaan tuota luvun 20. kronologiaa sekavaksi ja eestaas hyppiväksi... kun se ei edes sellaiselta mitenkään vaikuta?
Anna olla ei sillä ole mitään merkitystä kenellekkään todellisessa elämässä.
Sillä on hyvin paljon merkitystä noin 6.000.000 Jehovan todistajalle.
Ilm.20:9 kerrotaan pahojen hävityksestä, siis heidät on tuomittu kuolemaan. Ketkä siis vielä tuomitaan ilm.20:12, jos tämä on kirjoitettu aikajärjestyksessä.?
oikeastaan kovin paljon, sinänsä arvokas tieto, mutta ei vaikuta kovin paljon elämään tällä hetkellä.
Ilm.20:9 kertoo niiden ahojen tai pahojen puolelle kääntyneiden hävityksestä, jotka olivat selvinneet tuhatvuotiseen valtakuntaan.
Ilm.20:12 kertoo niiden ihmisten herättämisestä, jotka tuhatvuotisen valtakunnan jälkeen herätetään joko elämän- tai kuoleman tuomiolle... tekojensa mukaan (miten olivat elämänsä aikoinaan käyttäneet). He ovat ne 'muut kuolleet'.
Kuten taas huomaat, niin ei raamattua tarvitse selittää tarkoittamaan jotain muuta kuin mitä siinä selvästi lukee ja kerrotaan.
niin, tapahtumien kulku on hieman erillainen, sinun pitäisi perehtyä siihen vähän tarkemmin.
Ensin Harmagedon, nykyisen maailman pahat tuhotaan. Sitten ylönousemus, kuten Paavali sanoi vanhurskaitten ja epävanhurskkaitten, siis niiden jotka eivät ole saaneen kuulla hyvää uutista eiväkä ole voineen ottaa kantaa asiaan, myös ne jotka ovat menehtyneet mereen.
Tässä viimeksimaitussa kaatui sinun teoria.
Loppukoetuksessa tuhatvuotisen jälkeen tuhotaan ne pahat jotka osoittautuivat silloin uskottomaksi.
Joten ei ole enään tuomittavia sen jälkeen ja kuolemakin heitetään tulijärveen.
Näin minä olen asian ymmärtänyt.
Uskotko näihin raamatun sanoihin:
20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet.
20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
Jos kuolleet tuomittiin sen mukaan, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, niin ei kai se voi mitenkään tarkoittaa sitä, että heidät herätetään elämään ja ikäänkuin toisen kerran, joko huonoa tai hyvää elämää viettämällä, saada nuo merkinnät ko. kirjaan.
Eihän silloin edes kuolleita tuomittaisi tekojensa mukaan, vaan heidän vanhat tekonsa/elämänsä mitätöityisi ja saisivat uuden tilaisuuden korjata tapojaan. Tuolloin tuomittaisiin ELÄVÄT tekojensa mukaan, ei kuolleet.
Lisäksi Jumala olisi epäoikeudenmukainen, jos varaisi tuollaisen uuden elämismahdollisuuden ja pelastumismahdollisuuden vain osalle ihmiskuntaa.
ja tiedän myös mitä ne tarkoittaa toisin kuin sinä.
sillä osa ihmistä jää kuolleeksi, esim. Jeesuksen ajan fariseukset jotka osallistuivat hänen vastustamiseen. Siis kuolleet.. Mutta kuten sanoin, ne saavat tilaisuuden joilla sitä ei ole ennen ollut ja heidän aiemmat tekonsa mitäitöiyvät.
Jumala olisi pikemminkin epäoikeudenmukainen jos hän ei antaisi tilaisuutta niille, jotka eivät ole kuulleet Raamatun sanomaa, eivätkä ole saaneet tilaisuutta valita puolta. Siis Jumala varmistaaa tällä, että kaikilla ihmisillä on niin halutessaan mahdollisuus kuulua pelastuviin.
...eli siinä tarkoitetaan kokonaan jotain muuta, kuin mitä siinä sanotaan. Sitähän sinä yritit sanoa... vai?
Tarkoitatko, että kun pahaa tehneet herätetään tuomion ylösnousemukseen, niin sekin tarkoittaa sitä, että vain osa pahaa tehneistä herätetään ja osaa ei?
5:28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
5:29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.
viittavat siihen, että kyse on Jumalan muistissa olevat ihmiset. Ei siis kaikki ihmiset.
Kun raamattu sanoo, että KAIKKI JOTKA HAUDOISSA OVAT, niin se tarkoittaakin vain osaa ihmisistä.
Tuntuuko sinusta muuten yhtään kiusalliselta esittää näitä selityksiä, jotka ovat kaikkea muuta kuin raamatun mukaisia?