Köyhyysraja, kuka sen on määritellyt ja miten? Siis yli puolet ihmisistä elää rajan alapuolella. Miten suuri osuus ihmisistä eli sen rajan alapuolella 1860-luvulla marxin vääntäessä teorioitaan? Siis onko ihmiset rikastuneet kapitalismissa vai ei??
Mitäs luulet, onko meillä keskimäärin paremmin nyt kuin 150 vuotta sitten meidän esi-isillämme oli??
Johtuuko ero kommunismista vai kapitalismista??
/Kalle, joka tunnustaa tietämättömyytensä sitä esiintyessä
Mitäs luulet, onko meillä keskimäärin paremmin nyt kuin 150 vuotta sitten meidän esi-isillämme oli??
Johtuuko ero kommunismista vai kapitalismista??
/Kalle, joka tunnustaa tietämättömyytensä sitä esiintyessä
Vastaukset 9
Vanhimmat
YK on tuon köyhyysrajan määritellyt. Marxismin oppien mukaanhan työläisten kuitenin pitäisi köyhtyä kapitalismissa jatkuvasti. Kommunistithan jauhavat jatkuvasti että "köyhät ne vain köyhtyy ja rikkaat rikastuu" tätä mitenkään tilastollisesti kuitenkaan perustelematta. Kuitenkin esimerkiksi SKP:n entinen puheenjohtaja Saarinen kirjassaan oli tehnyt huomion kuinka 60-70 luvuilla SKP:n edustajakokouksen parkkipaikalla oli joka vuosi entistä enemmän ja hienompia autoja parkissa. Mielestäni kapitalismi (=markkinatalous) on ylivoimainen järjestelmä jos tavoitteena on luoda hyvinvointia laajoille kansanjoukoille. Markkinatalous tarvitsee toimiakseen kuitenkin sääntöjä ja on taisteltava korruptiota vastaan.
köyhälle, nyt kun suomi on muuttunut siitä 60-70 luvun suomesta huomattavasti kapitalistisemmaksi ja muuttu edelleen,
>>Köyhää väkeä
Leipäjonot eli vähävaraisille annettava ruoka-apu on jäänyt Suomessakin pysyväksi ilmiöksi. Moni on kuvitellut, että leipäjonot kuuluivat laman kuviin ja että ne häipyvät pois, kun ajat ja olot taas vakiintuvat. Toisin on käynyt.
Leipäjonojen kuva on kuitenkin muuttunut. Nyt on todettu, että leipäjonoissa on entistä enemmän nuoria ja kokonaisia perheitä. Usein ruoka-avun tarpeeseen johtava ahdinko on kytköksissä pätkätöihin ja niin pieniin palkkoihin, että ne eivät toimeentuloa anna. Tässä suhteessa tilanne ei näytä parantuneen. Päinvastoin. Leipäjonot pysyvät."
http://www.sss.fi/arkisto/lue.asp?sivu=2004/01/08/paakirjoitus&file=1455997.asp
Siteerauksesi oli aivan oikein:
"köyhät ne vain köyhtyy ja rikkaat rikastuu"
Älä kuitenkaan sekoita nykyistä kapitalismia ja markkinataloutta keskenään
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1998/30.lokakuu/MARK4298.HTM
http://gamma.nic.fi/~otammile/kort-arv.htm
Onko siis Suomessa työläisten olot kurjistuneet 1860-luvulta, siis niistä ajoista kun marx seposteli teorioitaan??
Missä maissa näin on tapahtunut??
/Kalle, joka haluaa tietää onko meidän elinolosuhteet nyt huonommat kuin 150 vuotta sitten
Minä tunne muutaman sellaisen tyypin jotka käyvät hakemassa ruokaa leipäjonosta. Ja satun tietämään että ei ne niin köyhiä ole että kuolisivat nälkään ellei sitä leipäjonoa olisi, kunhan nyt käyvät hakemassa ilmaista ruokaa että voivat sitten ryypätä omat rahansa.
Suomalainen hakee mitä vain ilmaista jos joku sitä heille jakaa, leipäjonot eivät siis kerro mistään muusta kuin suomalaisen luonteen piheydestä.
Kävin myös kerran yhdessä autokaupassa kun he markkinointikikkana ilmoittivat lehdessä myyvänsä muutaman auton ensimmäisenä paikalle saapuville nimelliseen muutaman euron hintaan. Siellä autokaupan edessä oli aamulla varmaan sadan metrin jono!
Nyt tietysti kommunisti vetää tästä sellaisen johtopäätöksen että "autojonot eli vähävaraisille annettava auto-apu on jäänyt Suomessakin pysyväksi ilmiöksi. Moni on kuvitellut, että autojonot kuuluivat laman kuviin ja että ne häipyvät pois, kun ajat ja olot taas vakiintuvat. Toisin on käynyt.
Autojonojen kuva on kuitenkin muuttunut. Nyt on todettu, että autojonoissa on entistä enemmän nuoria ja kokonaisia perheitä. Usein auto-avun tarpeeseen johtava ahdinko on kytköksissä pätkätöihin ja niin pieniin palkkoihin, että ne eivät toimeentuloa anna. Tässä suhteessa tilanne ei näytä parantuneen. Päinvastoin. Autojonot pysyvät".
Ennenaikaan ihmisillä oli niin kova itsekunnioitus että sossun luukulle mentiin vasta äärimmäisessä hädässä, se oli suoranainen häpeä useimmille. Tänä päivänä ihmiset eivät koe enää tällaisia ajatuksia, siksi saattaa näyttää että puutteenalaisia olisi enemmän kuin ennen vaikka tilanne on täysin päinvastainen. Työttömyyskorvauksillakin pystyy elämään täysin ihmisarvoista elämää jos ei ryyppää eikä polta.
Kalle kerran kommentoi tätä kommunistien väitettä "köyhät ne vain köyhtyy ja rikkaat rikastuu" ja todisti sen vääräksi. Kommunistit vaikenivat kuin muuri - miten käy nyt, kun Kalle todistaa saman asian uudestaan.
1860-luvulla marxin rustaillessa teoriotaan työläiset eivät omistaneet mitään, lusikkaa ja päällään olleita vaitteita lukuunottamatta. Silloin oli aivan mahdoton ajatus, että työmies olisi omistanut yrityksen osakkeita. Sitä vain ei tapahtunut. Ja näin ollen työläiset omistivät 0% pääomasta.
Tänään on toisin.
Monet työläiset omistavat auton ja asuntonsa. Lisäksi monilla, ei tosin kaikilla, on rahaa pankissa ja erilaisissa rahastoissa. Lisäksi monet omistavat myös osakkeita. Tämä on kiistaton totuus - vai väitättekö vastaan kommarilassa??
Siis työmies omistaa tänään prosenteissa laskettuna huomattavasti enemmän kaikesta pääomasta kuin mitä he omistivat 1860-luvulla.
Siis eipä näytä tuo pääoma kasaantuvan vaan omistus on levinnyt laajempiin kansanosiin kuin mitä se oli marxin sepostaessa teorioitaan.
Sitä paitsi työläiset eivät varmasti ole kurjistuneet sitten 1860-luvun. Ja kapitaali ei ole kasaantunut vain muutamille harvoille.
Koittakaahan kommarit selittää nämä ilmiöt, jotka selvästi osoittavat marxin teorioiden paikkansapitämättömyyden.
/Kalle, joka odottaa saavansa perusteeliset selvitykset siitä, miksi marxin teoriat pääoman kasaantumisesta ja työläisten kurjistumisesta pitäisivät mukamas paikkansa - kehitys 1860-luvulta osoittaa kiistatta aivan muuta
Kalle,Kalle..Onko ihmiset rikastuneet kapitalismissa?Luulenpa suurin syy työläisten olojen paranemiseen löytyy yllättäen työläisistä.
Kun teollistuminen pääsi toden teolla vauhtiin perustettiin ammattiliittoja ja sitä kautta parempia palkkoja ja työskentely olosuhteita.
Ei patruunan tarvitse duunarin etuja ajaa.Kun työväenluokka panee yhteisesti kovan kovaa vastaan niin silloin sillä joukolla on merkitystä.
Marxin merkitystä työväenluokan tietoisuuteen epäkohdista,ei voi väheksyä.
Eli kommunismi tai sen pelko on muuttanut kapitalismia ihmiskasvoiseksi.Siitä hedelmiä saavat kantaa me.Tosin kapitalismilla ei enään ole vastavoimaa,siitä hedelmät saavat kantaa seuraavat sukupolvet.
Siis ihmiset ovat rikastuneet ja työläisten kurjistumista ei siis ole tapahtunut.
Mitenkäs ne marxin teoriat nyt taas menivätkään, esim. tämä kurjistumisteoria?? Hahaa ,taitaa olla valmista sullottavaksi takaisin sinne mistä se on tullutkin - hanuriin.
Tästähän me olemme keskustelleen usein - kommunistien osuudesta hyvinvointiin ja Kalle ei näe siinä mitään yhtäläisyyttä. Työväenliike on tietenkin vaikuttanut paljon ja tehnyt paljon hyvää työtä työläisten olojen parantamiseksi.
Mutta työväenliike ei ole läheskään sama kuin kommunistit. Kommunistit ovat olleet paremminkin taakka työväenliikkeelle kuin tuki ja resursi.
Mutta tässä taas niinkuin niin usein muutoinkin kommunistit omistautuvat mielitekemiselleen ja sosialisoivat toisten saavutuksia - tässä tapauksessa työväenliikkeen erinomaista työtä työväen olosuhteiden puolesta.
Kerrohan ihan omin sanoin, että mitä sinä luulet ja olet oppinut kommunistien tehneen työläisten eteen maassamme.
/Kalle, joka ei voi käsittää miten jotkut kommunistit vieläkin voivat uskoa työläisten kurjistuneen sitten 1860-luvun, jolloin marx rustaili juttujaan
Sinun mielestä siis työväenliike ei ole sama kuin kommunismi.Mutta kun kommunismi taas on sama kuin työväenliike.Kommunismi taakka työväenliikkeelle,aha?60 ja erityisesti 70 luvulla kommunisteilla oli hallussaan lähes kaikki suurimmat ammattiliitot.Se oli kulta aikaa suomalaiselle työläiselle.Niin muuten myös kulttuurille..Kommunismin pelko on ollut koko länsimaiselle työväestölle suuri hyöty.Pelko lakoista ja jopa kapinoista on pistänyt lahtarin ainakin miettimään kahdesti.
Mitä kommunistit ovat tehneet työläisteneteen?
Kaikki ne edut jota sotien jälkeen on duunareille tulleet.Kaikissa niissä löytyy suomalaisen kommunistin sormenjälki.
Se ei olekkaan ihan vähän se.
Sinä kalle voit vääntää miten haluat mutta mustaa ei valkoiseksi saa.Eikä kommunismia voi työväenliikkeen ulkopuoliseksi saada.
Kalle,opi perusasiat sillä niiden aika on tullut..Ja jos sinulla ei ole mitään muuta kuin tuota iänikusta mutu tietoa niin asia taas saa minun puolestani olla.
Ei Marx missään väitä, etteikö työväenluokka voisi hyötyä kapitalismissa. Marxihan nimenomaan ihaili kapitalismissa sitä, että se loi mahtavat tuotantovoimat jotka loivat aivan uusia mahdollisuuksia ihmiskunnalle. Ainoa ongelma on se, että tuotantovoimat olivat ja ovat vieläkin epätasaisesti jaettu.
Tuo sinun kurjistumisteoriasi on luultavasti jostain koulun hikisestä historiankirjasta, jossa ei ole jaksettu selittää kaikkia asiayhteyksiä ja hienouksia. Ei marxismi ole niin ehdotonta ja tiukkaa kuin usein luullaan.
Jos joku asia vielä marxismissa kaivertaa, niin kannattaa käydä kirjastossa lainaamassa Marxin ja Engelsin teoksia. Netistäkin löytyy aivan sähköisessä muodossa mm. MIA ja sosialismi.net. Kirjastosta ja
netistä löytyy myös kansanomaisempia "käännöksiä" jos teksti on liian raskasta. Niitä kannattaa kuitenkin lukea kriittisemmin, ties mitä
neukkuihannointia ja muuta kirjoittajan omaa näkemystä löytyisi rivien välistä.