Venäjän kirkon ilmoitus kirkon toiminnan vahvistumisesta Suomessa on aiheuttanut joillekin närkästysta. Luterilaisesta kirkosta ortodoksiseen kirkkoon liittyneille.
Ortodoksimaahanmuuttajien parissa tehty kirkollinen työ on täysin laiminlyöty kirkkomme piirissä. Vain pieni murto-osa maahanmuuttajista on liittynyt kirkkoon. Voimavarat ja liikenevä aika on käytetty ekumeeniseen työhön, pääasiassa
luterilaisen kirkon parissa. Tavoite on kirkkomme mukaan kirkkojen ykseys, Suomen luterilais-ortodoksinen kirkko.
Ja nyt itketään.
Onnea ja siunausta ortodoksiselle kirkolle Suomessa, sille oikealle.
Ortodoksimaahanmuuttajien parissa tehty kirkollinen työ on täysin laiminlyöty kirkkomme piirissä. Vain pieni murto-osa maahanmuuttajista on liittynyt kirkkoon. Voimavarat ja liikenevä aika on käytetty ekumeeniseen työhön, pääasiassa
luterilaisen kirkon parissa. Tavoite on kirkkomme mukaan kirkkojen ykseys, Suomen luterilais-ortodoksinen kirkko.
Ja nyt itketään.
Onnea ja siunausta ortodoksiselle kirkolle Suomessa, sille oikealle.
Vastaukset 110
Vanhimmat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000010106669
Jota seurasin mielenkiinnolla osallistumatta siihen.
Jatkoaikakeskustelulle on syynsä. Eri yhteyksissä tapasin perjantaina Kuopiossa kaksi eri ryhmää maahanmuuttajia. Pääosin ortodokseja, jotka eivät kuulu Suomen kirkkoon. Rekisteröityneet siviilirekisteriin.
Hartaita suomenkielisiä ortodokseja. Miksiköhän eivät kuulu kirkkoon ? Luterilaisen kirkon diakoniatyö on heidän tukensa mutta luterilainen
kirkko ei ole heidän kirkkonsa.
Suomessa ei ole siviilirekisteriä, on ainoastaan Väestörekisteri, jonka osana ovat ev.lut ja ortodoksinen kirkko.
"Hartaita suomenkielisiä ortodokseja. Miksiköhän eivät kuulu kirkkoon ?" He eivät voi olla ortodokseja jos eivät kuulu johonkin ortodoksiseen seurakuntaan.
Suomessa ei ole siviilirekisteriä. On väestörekisteri, jonka toimipisteinä ovat ev.lut ja ort. kirkko, jotka kirjaavat jäsentensä kasteet ja vihkimiset.
Hartaita suomenkielisiä ortodokseja. Miksiköhän eivät kuulu kirkkoon ?
"He eivät voi olla ortodokseja jos eivät kuulu johonkin ortodoksiseen seurakuntaan."
He ovat ortodokseja, jos heidät on kastettu ja voideltu!
Mutta jos he eivät kuulu mihinkään seurakuntaan, he ovat lähteneet Kirkosta ulos ja hylänneet kasteen ja mirhallavoitelun > ovat ulkopuolella.
"Mutta jos he eivät kuulu mihinkään seurakuntaan, he ovat lähteneet Kirkosta ulos ja hylänneet kasteen ja mirhallavoitelun > ovat ulkopuolella."
Yksi juttu. Miten määrittelet, että joku ei kuulu mihinkään seurakuntaan?
Jos joku ei kuulu mihinkään seurakuntaan, niin hän on eronnut kirkosta.
Jos muskoviitti eroaa esim. Turun ortodoksisesta seurakunnasta tai Nikolskin seurakunnasta, niin hän on eronnut kirkosta.
Kyllä ortodoksin tulee olla sitoutunut johonkin paikalliseurakuntaan. Ei sitä ilmassa voi leijua.
Kysyin:
"Miten määrittelet, että joku ei kuulu mihinkään seurakuntaan?"
Mutta Pöllöpä se vastasi johonkin aivan muuhun kysymykseen:
"Jos joku ei kuulu mihinkään seurakuntaan, niin hän on eronnut kirkosta."
metropoliitta Ambrosiusta, jota eilen oli haastateltu TV1:n uutisiin. Hän suhtautui Moskovan patriarkaatin ekspansioon hyvin kielteisesti.
Moskovan patriarkaatin toimiminen maassamme ei kuitenkaan ole mikään uutuus, vaan se on toiminut Suomessa jo 1950-luvulta lähtien eli siitä lähtien, kun yksityiset seurakunnat sen hoitoon siirtyivät. Joten sen toiminnan vastustamista en pidä realistisena.
Päinvastoin pitäisin tärkeänä yhteistoimintaa yksityisten seurakuntien kanssa. Lisäksi kirkkomme pitäisi mielestäni monessakin asiassa palata takaisin perinteiseen venäläisortodoksiaan. Ottaa uudestaan käyttöön synnintunnustus ennen ehtoollista, vaatia naisilta pään peittämistä kirkossa yms.
Jos ketään kiinnostaa, niin pään peittämisestä löytyy kaunis artikkeli osoitteesta:
http://www.stgeorgehermitage.org/On_The_Faith/On_Women_s_Headcoverings/on_women_s_headcoverings.html
minä olen lukenut Raamatusta että olen vaimoni pää. Tarkottaako tuo ehkä sitä että vaimoni pitää peitellä minut kirkossa, tai peitellä minu hyvin enne kuin lähtee itse kirkkoon? ;)
Mikähän nykynuorisoa vaivaa, kun aina vain vastaavat linkeillä? Vai onko linkkivillitys saavuttanut jo varttuneeemmnkin väen?
On mielenkiintoista, että "Uskosta" otsikon alla löytyy kolme artikkelia: paastoamisesta, paaston ehtoopalveluksesta ja päänpeittämisestä. Olisin itse kaivannut ehkä hieman enemmän ABC-asioita (uskosta, rukouksesta, Jumalasta, Raamatusta, Kirkosta, hengellisyydestä, jne.). Ymmärrät varmaan ns. pointtini...
Voihan päänpeittämisestä keskustella ja itse pidän tapaa kauniina, mutta en oikein jaksa nähdä sitä USKONasiana...
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Miksi ei linkkejä saisi antaa? Sehän on aivan sama kuin antaisi jonkin hyvän kirjan nimen. Ei ainakaan minulla ole tolkuttomasti aikaa uhrattavaksi tälle keskustelupalstalle.
Sitä paisti kyseinen linkki oli harvinaisen hyvä. Se puolustaa kauniisti ja asiallisesti Kirkon perinnettä.
Jos kuuliaisuus ei ole uskon asia niin mikä on? Ehkä se ei ole USKONasia, mitä tällä sitten tarkoitatkaan. Meillä on usein taipumus ajatella, että jokin asia ei ole pelastuksen kannalta tärkeää. Pelastuksemme kannalta oleellista on kuitenkin jo asenteemme tuota asiaa kohtaan. Toivottavasti vastasin pointtiisi.
hymyillään, kun tavataan...
itse luen asiat mieluummin kirjoista.
Vilkaisin kyllä linkkisi. Eipä tuossa tainnut mitään uutta olla. Tavalliselle ortodoksinaiselle luulisi riittävän se, että UT:ssa käsketään tehdä näin. Päänpeittäminen on apostolinen traditio. Ikävää, että Suomessa ja kaikkialla länsimaissa on tapa kadonnut.
Hymyillään ... ja mennään vaikka joku päivä vaikka ns. yhdellle... :)
Ymmärrän myös sinun ns. pointtisi, mutta ymmärrät varmaan minun. Ei olisi varmaan kovin kohtuullista ja oikein aloittaa kristillisen uskon esittelyn aiheella päänpeittäminen jne. Tietenkin esim. pyhä Ireneus Lyonilainen puhuu meikkaamisesta lankeemuksen merkkinä teoksessaan "Apostolisesta uskosta", mutta hän onkin puhunut ennen sitä paljon muustakin - enemmän sitä ABC:tä ... Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä...!
Päänpeittäminen on kaunis tapa ja osoittaa varmaan kuuliaisuutta ja kunnioitusta, mutta itse en ole niin ehdoton sen kanssa... Tietenkin ns. ongelma on minulle vain teoreettinen... :)
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Ei Venäjälläkään olla niin ehdottomia ja Suomessa niin välinpitämättömiä sen kanssa, kun ehkä luulet ... tärkein taitaa kuitenkin olla nainen eikä huivi tai hame, tai housut... Herramme Jeesus Kristus sanoi, vapaasti muistista lainaten, "Ihminen ei ole sapattia varten, vaan sapatti ihmistä varten."
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Itse en kyllä tällä kertaa puhunut siitä "ABC"sta, eikä tarkoitukseni ollut aloittaa kristillisen uskon esitelyä. Mainitsin ainoastaan linkin erääseen keskustelussa esiin pulpahtaneeseen aiheeseen littyen. Minusta keskusteluissa ei pidä kavahtaa tällaisia näennäisiä pikkujuttujakaan. Hengellinen elämä muodostuu yllättävänkin isolta osalta pikkujutuista.
että tuppaan tähän väliin, mutta eikö sapatti ole tärkeä juuri siksi, että se on ihmistä varten? Siteeraamiasi Herramme sanoja käytetään usein turhentamaan itsessään tärkeää opetusta.
Ei, vaan kolmelle... :)
Tiedän, että sinun tarkoituksena ei ollut aloittaa kristillisen uskon esittelyä, mutta hyvätuulisena kirjoitin ensirekationi viittaamaasi sivuun tänne Suomi24:ään... Arvosteluni oli sivua kohtaan, eikä edes niinkään päänpeittoa koskevaa artikkelia kohtaan tai sinua kohtaan, vaan sivun ylläpitäjien tapaan esitellä ns. turhankin keskeisenä asiana päänpeittäminen...
Ehkä pitää varmuuden vuoksi lähteä neljälle, että et joudu korottamaan panosta seuraavassa viestissäsi. Mukavaa työpäivää!
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Mukaan vain... :)
Tietenkin sapatti on tärkeä ja/mutta myös ihminen, mutta eikö Herramme opetus ollut tämän kohdalla sellainen terve muistutus oleellisen ja vähemmän oleellisen erosta... Oleellisia molemmat, mutta jos suhde vääristyy olemme jo aivan eri asian edessä...
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
"vaatia naisilta pään peittämistä kirkossa yms."
Tasa-arvon nimissä miehiltä on vaadittava parta. Suntio voi kirkon ovella tarkistaa sisään pyrkivien parta- ja huivitilanteen. Menettelytavoista voi tarkemmin kysyä muslimeiltä, joilla huivipakko toimii oikein hyvin.
Pakollinen synnintunnustus ennen ehtoollista johtaa vain ehtoolliselle menemisen harvenemiseen.
Mikähän siinä on, että pakko halutaan ulottaa moraalista toissijaisiin tapoihinkin. Minusta tämä fokusoi uskontoa täysin epäolennaiseen.
Onko sinulla muita mielenkiintoisia ehdotuksia?
Juuri siksi, että ihminen on tärkeä, sapattikin on tärkeä. Suhde vääristyy nimenomaan siksi, että meillä on väärä asenne - suuntaan tai toiseen! Oleellista on suhteemme/asenteemme asiaan: liittyykö se rakkauteen ja kuuliaisuuteen vai johonkin muuhun (ylpeys, välinpitämättömyys, jne.).
väittänyt, elokuun alkupäivillä, että islamista ei ole mitään uhkaa kristityille. Lieneekö metropoliitta unohtanut Koraanin kehoituksen:" Kuolema vääräuskoisille."
Ortodoksinen elämähän koostuu kaikista tällaisista pikkuasioista. Parran vaatiminen kaikilta ortodoksimiehiltä ei ole reilua, koska esim kaikille suomalaisille uroille ei parta kasva, muista mongooleista puhumattakaan.
Miehelläni on kyllä parta ja itselläni pitkät hiukset niin kuin kristityillä ihmisillä tulee ollakin.
Mitä tulee synnintunnustuksen vaatimiseen ennen ehtoollista, niin tämänhän säännönhän pitäisi olla edelleenkin voimassa, koska piispainkokous antoi vuonna 1970 vain sellaisen myönnytyksen, että pappi voi vakituiselle rippilapselleen antaa luvan käydä ilmankin synnintunnustusta ehtoollisella. Jos ei tällaista lupaa ole, niin periaatteessa pitäisi käydä ennen ehtoollista synnintunnustuksella.
Itselläni on tällainen lupa. Toivottavasti kaikilla muillakin on. Enhän minä voi tietää, mistä muut ihmiset puhuvat rippi-isiensä kanssa.
Tilastot kuitenkin osoittavat, että synnintunnustuksella käyminen on kirkossamme kovasti vähentynyt. Kaikki eivät käy "riähkillä" enää kerran vuodessakaan.
Unohdit mainita tämänkin pelastksen kannalta äärettömän tärkeän jutun eli naiset eivät kuukautisten aikana saa käydä ehtoollisella kirkkoon menemisestä en ole varma..
Kyllä minä ainakin olen alkanut ortodoksisen elämäni yli neljäkymmentä vuotta sitten juuri tällaisista tavoista:
Kirkossa naiset seisovat vasemmalla, miehet taas oikealla puolella. Naisten tulee rukoillessa peittää päänsä, miesten taas ottaa lakki pois päästä. Ristinmerkki tehdään oikelta vasemmalle ja sormia pidetään siinä määrätyllä tavalla. Kun pappi suitsuttaa kansaa kohti, pitää kumartaa jne.
Kun rupesin käymään ortodoksisessa kirkossa olin varhaisessa teini-iässä n. 13-14-vuotias. Sen ikäiset eivät paljon vielä teologiasta ymmärrä, mutta tavat he oppivat nopeasti sekä rukoukset ja laulut ulkoa.
Periaatteessa kai aikuistenkin oppiminen tapahtuu samoin, mutta ehkä heidän oppimisensa on vähän älyllisempää. Tule ja katso- periaate on kuitenkin käypä periaate missä hyvänsä katekumeeniopetuksessa.
Voi veljet, vähemmän hurskaana naisihmisenä olen valmis liittymään seuraanne vaikka viidelle (kahvikupilliselle).
Mutta kerrotko, ZZ Hoppis, miksi korostat p.ap. Paavalin ohjetta naisten päiden suhteen, mutta et muistuta siitä, että miehillä ei saisi olla pitkiä karvoja päässä? P. ap. Paavalin mukaanhan: Naisilla pitkä tukka ja huivi päässä, miehillä lyhyt tukka. Ettei vaan sinunkin päässäsi liehuisi jonkunmoinen letti tai ponnari...
Sinä M-LS jaksat hämmästyttää.
Käsittäkseni ortodoksinen elämä koostuu sellaisista pikkuasioista kuin Jumalan ja lähimmäisen rakastaminen.
Ortodoksiäidin kuuluu opettaa se tyttärilleen. Täytyyhän pyhiä asioita kunnioittaa. Papit eivät tietenkään -itse miehinä- puhu tällaisista asioista esim kristinoppikoulussa tai katekumeeniopetuksessa.
Sitä ihmettelen myös, ettei aviopareille korosteta sukupuolisen pidättäytymisen tärkeyttä. Kuinka moni maallikko-ortodoksi tietää, että ehtoollista edeltävään täyspaastoon kuulu ehdottomasti myös pidättäytyminen seksistä eikä vain ruuasta tai juomasta? :)
Suulaana naisihmisenä vastaan ZZ Hop:n puolesta.
Olihan Jeesuksellakin perinteisen käsityksen mukaan pitkä tukka. Juutalaisilla pitkä tukka oli nasiirin eli jumalanmiehen merkki. Munkeilla ja papeilla pitäisi siten olla pitkä tukka, mutta maallikkomiehillä lyhyt.
Hellenistisessä maailmassa suosittiin lyhyitä hiuksia, minkä tähden P. Paavali piti niitä miehillä luonnollisena, kun taas naisilla on meidän päiviimme asti ollut pitkä tukka, ja sitä on taas pidetty luonnollisena.
Totta!
Kyllä minäkin muistan lapsena, kun kirkossa seistiin oikealla puolella (ihmettelin kylläkin joskus miksi äiti on toisella puolella), seisominen oli välillä raskasta (isä käskytti seisomaan), opetettiin tekemään ristinmerkin, sytyttämään tuohuksia, kunnioittamaan ikoneita, jne. Palveluksesta en paljon ymmärtänyt, olihan se SUOMEKSI, mutta ehtoolliselle vietiin. Usein porkkana kirkkoon menemiselle oli hampurilaisateria... :)
Tänään annan yhä arvoa näille tavoille ja sille vanhempani veivät minut kirkkoon edes välillä (ja siemen istutettiin), mutta kyllä tapoihin (joita on paljon ja erillaisia) saa suhtautua ns. aikuisena hieman toisella tavalla, onhan paljon muuta tullut kuvioon mukaan - tie vie eteenpäin Kirkon uskoon, jonka ilmaisuja ristinmerkki (mm. voiton- ja siunauksenmerkki), seisominen (mm. toisen tulemisen valvovaa odotusta) jne. on... Syventyminen ei riistä meiltä tapoja tai niiden arvoa, mutta ehkä tuo hieman arvostelukykyä, (en syytä sinua sen puutteesta), syvyyttä ja sisältöä niihin. Sisäinen ja ulkoinen tukee toisiaan täydentäen...
Synnintunnustuksella käyminen on sitoutuneen kristityn velvollisuus ja olisi mielestäni toivottavaa, että papit korostaisi mielenmuutoksen merkitystä, mutta pakottaminen ei oikein varmaan vie asiaa aina niin terveellä tavalla eteenpäin. Innoittavaa opetusta ja ohjausta tarvitaan...
No niin ... pitää mennä yliopistolle!
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Emme itsekään ota. :)
M-LS tuossa jo puolestani vastasi, joten varsinaiseen kysymykseen en näe tarvetta vastata.
Huomauttaisin kuitenkin, että on sekä hermostolle että vatsalle vaarallista juoda ylettömästi kahvia :)
Mutta kun kiskaisee viisi kupillista kreikkalaista kaffetta voipi valvoa rukouksessa koko yön. Vai onko se rukousdoupinkia?
Kyllähän humoristinen sisar ML-S vastasi puolestasi, en silti tajua. Varmaan olen liian ylpeä ylpeilijä. Ja hellenisti! Karvat pois miesten päästä!!!
"Papit eivät tietenkään -itse miehinä- puhu tällaisista asioista esim kristinoppikoulussa tai katekumeeniopetuksessa."
Ortodoksisuudesta kiinnostuneena mutta ei-ortodoksina en ymmärrä. Miten niin "tietenkään" eivät puhu? Onko tämä sellainen oppi, jota täytyy noudattaa, mutta josta papit eivät voi kertoa? Hyvin kummallista.
Jo muinaiset kreikkalaiset tiesivät, että pitkät hiukset korostavat miehen kauneutta - tai rumuutta :)
No, kreikkalainen kahvi on kyllä asia erikseen, sen myönnän. Itsekin juon sitä päivittäin. Mutta eivät ne kreikkalaisetkaan ohjaajavanhukset sitä suosittele suuria määriä.
Valitettavasti kaikilla naisilla ei ole ortodoksiäitiä, joka opettaisi että kuukautistenkin aikana saa mennä ehtoolliselle. Onneksi on kummit ja papit!
Kohdallesi on tainnut sattunut harvinaisen häveliäitä pappeja, jos eivät ole rohjenneet puhua seksin ja paaston suhteesta. Toki suurin osa ortodokseista ei tiedä edes oman kirkkoherransa/arkkipiispansa nimeä, niin että he tuskin tietävät paastosäännöistäkään.
Johtunee siitä, että heidän rukouksensa rullaa ilman keinotekoisia piristeitä :P näin ei nimittäin ole meikäläisen tilanne. Mutta kaffet keität kun seuraavan kerran tavataan! Ja minä panen huivin päähän ja otan sakset mukaan niin saadaan sullekin kunnon Paavali-fleda!
Pelkillä saksilla ei kyllä Paavalin tyyliä luoda. Taisi meinaan olla aika kaljuuntuvaa lajia. Kahvit voin kyllä keittää.
Pään peittämisellä ja hiusten pituudella on joka tapauksessa aika vähän tekemistä keskenään. Jos naiset tulevat päät paljaina kirkkoon, pitäisi miesten voida yhtä lailla tulla päät peitettyinä. Luulen (no, ainakin toivon), että tätä yhä osataan pitää huonona.
Tämä nimeltämainitsematon henkilö antaa joskus haastatteluja, jotka enenmmän ilmaisevat halua antaa haastatteluja kuin haastatelun ajatuksellista ja hengellistä syvyyttä. Ilmiö tunnetaan myös ortodoksisen nuorison piirissä lähinnä sanoin tukka silmillä tai pää huivin peitossa annettuna haastateluna. Niin kieli kehittyy ja monipuolistuu.
Näin on, Hopsuliini. Ja heti kun kaikki ortodoksimiehet napsauttavat liehulettinsä poikki niin minäkin voin panna pipon päähäni kirkossa. Jaahas, näin on taas myös ylpeilijän kantapäät tiukasti savessa :-) Eli ollaan eri mieltä, jälleen kerran, voih. Meikäläisen kouffi on sitten metrios. Heippaheippa!
Viimeaikaiset kokemukseni ovat pistäneet miettimään, missä määrin ihmisiä voidaan "pakottaa" hyviin kirkkotapoihin. Se pakottaminen nimittäin saattaa johtaa tarpeettoman voimakkaaseen vastareaktioon.
Seurasin jokin aika sitten tapahtumaa, jossa kirkkoon tuli turisti hattu päässä ja kirkonpalvelija neuvoi ottamaan hatun pois päästä. Mies kyllä otti hatun päästään, mutta kääntyi saman tien ympäri ja poistui kirkosta. Kumpi sitten loppujen lopuksi on parempi, antaa olla kirkossa hattu päässä, vai pyytää ottamaan hatun pois, jolloin kyseinen henkilö ehkä nolostuu tai suuttuu ja lähtee pois kirkosta?
Hiljattain minulle kertoi myös pari nuorta venäläisnaista Venäjällä vaikuttavista teräväsanaisista kirkkomummoista, joiden vuoksi he olivat lopettaneet kirkossa käynnin. Olisikohan kyseisten mummojen kuitenkin parempi yrittää sietää myös sellaisia kirkossa kävijöitä, jotka eivät ihan hyvien tapojen muottiin sopisikaan, jotta he eivät liian innokkaan neuvomisen takia lopettaisi kirkossa käymistä?
Miten ihmeessä katsot asiaksesi neuvoa ja opettaa ortodokseja. Eihän sinulla luterilaisena ole edes mahdollisuutta osallistua eukaristiaan?
Keväällä demonisoit serbit kansakuntana, onko nyt ehkä venäläisten vuoro?
Olen aivan samaa mieltä Larsin kanssa mieltä siitä, että tärkeämpi kuin naisen huivi tai hame on nainen itse.
Minusta vaikuttaa hieman siltä, joillakin keskustelijoilla ulkoiset muotoseikat ovat saaneet suuremman huomion ajattelussa kuin ihmisen sisäinen mieli. Jos kirkkoon tuleva nainen on peittänyt itsensä huivilla ja hameella, muttei siistinyt omaa ajatteluaan, ei varmaankaan mitään kovin positiivista ole saavutettu. Sisäinen mielentila on varmasti tärkeämpi kuin (siisti) pukeutuminen.
Luin jo jonkin aikaa sitten ilmestyneestä Analogista, että kuukautisten aikanakin nainen voi hyvin käydä ehtoollisella, mikäli ehtoolliselle on muuten valmistauduttu kunnolla.
Monenlaisia näkökantoja siis on. Ehkä kaikista elämään liittyvistä sivuseikoista ei kannata ottaa paineita.
Kyllä, Venäjän ortodoksisen kirkon toiminta Suomessa on kasvussa ja laajenee, esim. Länsi-Suomessa perustettiin viime vuosina kaksi seurakuntaa - Turkuun ja Poriin... Suomen ortodoksisen kirkon toimintaa venäläisten maahanmuttajien hyväksi ei ole niin mustavalkoinen, kuten monet tahtovat antaa ymmärtää ... paljon tehdään jo, toki työtä riittää kaikilla saroilla - suomalaisten, venäläisten, serbialaisten, jne. parissa!
Olen nähnyt monta ns. hätäisiä kuvaseinää ja vähin varoin sisustettua kirkkoa, sekä Venäjällä, Suomessa ja muualla - ja nämä eivät ole jakautuneet paikalliskirkkojen mukaan. Turussa Venäjän ortodoksisen kirkon pieni kirkko oli pitkään "vain" painokuva ikonien (ikoneita nekin) turvissa ja Venäjän ortodoksisen kirkon EU-edustusto Brysselissä (Belgia) oli vielä kesäkuussa hyvin vaatimaton. En sano paljon kirkkomusiikista, koska en ole musikaallinen, mutta ei se aina niin vireiseltä kuulostanut. Kyllä kaikki kirkot sisustetaan rakkaudella, mutta tietenkin ulkoisen loiston määrä määräytyy kirkon varallisuuden mukaan... Toimittihan papit Venäjällä vainojen aikaan palvelukset joskus hyvinkin alkeellisissa oloissa... Vanha viisaus on, että kirjaa ei pidä tuomita kansien perusteella ... ja olen kaikissa kirkoissa - köyhissä ja rikkaissa - nähnyt ja tavannut sitoutuneita kristittyjä, ja kokenut syvää rukouksen mieltä...
Älä hauku, tai vähättele, liikaa piispoja, ja tajua se, että nähtävästi ihannoimassasi Venäjän ortodoksisessa kirkossa löytyy kaikenlaisia piispoja ... ja olisi hauskaa tietää mitä tarkoitat tradiotionaalisella ortodoksisuudella (älä vaan viittaa johonkin orthodoxinfo-sivuun, kuten xyz aikoinaan).
Venäjän ortodoksinen kirkko Suomessa-kotisivun tunnet varmaan jo:
http://finland.orthodoxy.ru/fin/index.php
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
varsinkin lasten ja nuorten kohdalla. Tavat opitaan vähitellen, kun usko sisäistyy. Ei kukaan tänne valmiina kristittynä synny. Eikä kaikista tavoista ole kai niin väliäkään.
Itse käytän huivia kirkossa, jos en ole kuorossa. Mutta, jos olen laulamassa, en käytä huivia, koska huivin läpi en kuule riittävän hyvin. Koskaan ei myöskään pidä vahtia muita, koska "oman isäntänsä edessä jokainen seisoo tai katuu" eli on itsestään vastuussa vain Jumalalle.
ei pidä ottaa liian vakavasti. Tämä keskustelu on ollut puolileikillinen ja hyvä niin.
Kaikki tätä palstaa lukevat tai täällä kirjoittavat eivät välttämättä ymmärrä, mikä on leikiksi lyötyä asiaa ja mikä ei. Siksi olisi kovin hyvä, että asioista puhuttaisiin sävyyn, josta käy ilmi kirjoittajan mielentila ja kirjoituksen tarkoitus.
Kiitos tuesta!
Siinä mielessä tämä on vakava kysymys, että jos nämä tavat - apostoli Paavali itse puhuu näistä asioista tapana (1. Kor. 11:16) - muodostavat esteen ihmisille uskossa, toivossa ja rakkaudessa kasvamiseen ja siiheen tutustumiseen, niin niille ei pidä laittaa liikaa painoa - laittaa niinkuin arvostelukyvyllä sivuun odottamaan! Toki tapoihin, joita on monia ja erillaisia, kasvetaan sisälle ja ne tukee sisäistä elämää, mutta...
Muistan kuinka alttariapulaisena kerran innokkuuden puuskassa huomasin kirkossa olevan kaksi henkilöä (ns. satunaisia ensikerta-vierailijoita), jotka istuivat, kun juuri oli alkamassa sunnuntain-vigilian ylösnousemusevankeliumin lukeminen. Menin ja huomautin asiasta - en mitenkään jyrkästi - sillä seuraamuksella, että henkilöt olivat poistuneet, kun evankeliumi oli luettu... En enää koskaan tee samoin!
Itse pidän päänpeittämistä kauniina ja jossain mielessä kannatettavana tapana, mutta olkoon olleellisemmat asiat - ihminen - päällimäisenä...
No niin...
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Pidän itsekin ongelmana sitä, että kaikki otetaan täällä niin vakavasti. Huumoria on kuitenkin vaikea tuoda esiin. Olen tottunut lähinnä asiatekstien kirjoittamiseen. Eikö edes hymiö jutun lopussa paljasta sitä, että kirjoitus ei ole täysin vakavalla mielellä rustattu? ;)
Minusta tämän keskustelun aloitus oli jo niin tahattoman(?) humoristinen, että keskustelua on ollut vaikea käydä täysin vakavamielisesti. Anteeksi, jos olen loukannut jotakuta!
Näemmäe ei viesti mennyt ihan perille asti. Hiusten pituus ja pään leikkaaminen eivät ole suorassa yhteydessä keskenään. Pikemminkin minä voisin alkaa uhkailla, että alan käyttää karvahattua kirkossa, jos naiset eivät peitä päätään.
Ja metriohan se tietenkin kuuluu olla.
Jaaha, missäs kohtaa olen neuvonut ja opettanut? En osaa neuvoa edes luterilaisia saatikka ortodokseja, tosin ainahan tuota voi joutessan koittaa. PIKKUISEN sivuasialta vaan kuulostaa, onko hiukset huivin alla vai eivät, minkä pituinen parta on. Mutta kaipa nämä ovat uskon ja elämän ydinkysymyksiä, mitä voi vaatia kansalta. Olisinhan tiedenkin voinut vaieta etnis-uskonnollisesta alkuperästäni, mutta en halua kenenkään vahingossa luulevan minua ortodoksiksi (kuten kerran kävi), koska voivat saada väärän kuvan ortodoksisuudesta.
Eukaristiaan osallistun anglikaanisessa kirkossa, älä huoli. Ja kirkkokahveille pääsen kai ortodoksienkin kanssa. Johan siinä on yhteyttä kerrakseen.
Ihminen ei koskaan voi olla demoni eikä demoni ihminen. Vaikka tappaisi 8000 miestä ja poikaa II maailmansodan jälkeen pahimmassa etnisessä puhdistuksessa Euroopassa. Vaikka näitä Haagissa tuomittuja sotarikollisia juhlittaisiinkin kansallissankareina ja vaikka piispat heitä kiittelisivätkin ja kansakunta palkitsisi isolla eläkkeellä. Silti, kansa ei jaa demonisuutta ja tuskin edes syntisyyttä.
Mitähän tekemistä Venäjällä on tämän asian kanssa?
En oikein ymmärrä millä tavoin tämä kirkollinen perinne voi muodostaa esteen ihmisen hengelliselle elämälle. Eihän kyse nyt sentään ympärileikkauksesta ole. Toisaalta kyse ei ole myöskään pelkistä hyvistä tavoista toisin kuin "akanaja" ajattelee.
"Oleellisinta on" -ajattelussa on vaarana heittää lapsi pesuveden mukana. Asiat, jotka ovat oleellisia, antavat usein juuri merkityksen kirkollisen perinteen ilmaisuille. Oleellinen saa ilmauksensa perinteen välityksellä.
Pakottaminen on toivottavasti eri asia kuin opettaminen etenkin, jos se tapahtuu yleisemmällä tasolla kohdistumatta kehenkään erikseen. Kirkkomummot ovat oma "hurskas mafiansa", mutta kyllä papin tulee voida opetuspuheissaan korostaa kirkollista perinnettä ja sen merkitystä.
...ortodoksejakin, joiden mielestä usko on sydämessä eikä hiuksissa tahi huivissa...
;-)
Makarios
Olisit vain lähtenyt tänään sille ns. yhdelle... :)
Vakavasti puhuen, niin kyllä mainitsemasi ns. mafia (olkoon iältän mikä vaan) etiketti-vaatimuksineen voi hyvin herkässä alkuvaiheessa koitua aika merkittäväksi ns. esteeksi. Luulen, että tein ns. pointtini aika selväksi edellisessä viestissä...
Muistan keväällä 2005 kuinka venäläinen tyttö Pietarissa vailla syvää kristillistä taustaa oli ollut synnintunnustuksella yhden pappismunkin luona (jota ei kiinnostanut siinä vaiheessa housut tai huivit, vaan Jumalan luo kääntyvä ihminen). Pappismunkki neuvoi osallistumaan ehtoolliseen seuraavana päivänä Kazanin katedraalissa, eikä samassa kirkossa missä pappismunkki toimitti (syy oli liturgian alkaminen niin aikaisin kuin kuudelta aamulla). Katedraalisssa pappi oli ensitöikseen haukkunut tyttöä housujen pitämisestä... Että, silleen... Jos tämän tytön tie kohti Herramme tuntemista kompuroi ei hän ole siitä yksin syyllinen, ja kuka tietää, jos hänen tiensä jonkun housu/huivi-intoilun takia kulki/kulkee muuaalle kuin Kirkon piiriin... Kyllä, tämä tyttö olisi aikanaan oppinut oman seurakuntansa tapoja ja perinteitä, ja saa avuksi niiden sisäistä elämää tukevan vaikutuksen...
Esteenä nämä tavat ovat jos henkilö ei edes pääse kuulemaan arvostelukykyä omaavan papin selostusta kristillisen elämän ABC:stä ja sitä kantavien tapojen ja perinteiden soveltamisesta... Viittaan edelliseen viestiin, joka täydentää tätä...
No niin ... naapuri tuli vaatimaan sille ns. toiselle! Pitää mennä!
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
No ei mennyt viesti perille! Kun kallo on kova niin ei siinä mikään auta. Mutta toisaalta, esimerkin voima on suuri. Luulen, että ihmiset omaksuvat (jos ovat omaksuakseen) myös ns. hurskaita tapoja nimenomaan esimerkin kautta. Eli karvahattutaktiikka voisi kenties toimiakin? (Lisäksi tahdon korostaa, että en tarkoittanut kenenkään *pään* poikkileikkaamista, vaan puhuin hiuksista.)
Minusta tuntuu, että huivi päässä "esittäisin" olevani jotain muuta kuin olen, se olisi ikäänkuin rooliasu: "Nyt pukeudun ortodoksiksi ja menen kirkkoon." Kaltaiseni tyhmiö toki ymmärtää sen verran, että pään peittämisessä nähdään muiden kahvinjuojain toimesta myös sellaista hengellistä merkitystä, joka ei oikeastaan ole vaatetuskysymys, vaikka vaatetuksen kautta toteutuukin. Kuitenkaan en ole osannut tätä hurskasta tapaa omaksua, enkä usko että sitä ennen mummoikää omaksunkaan.
Ei minunkaan mielestäni pukeutuminen ratkaise ihmisen hurskauden ja kilvoittelun astetta.
Kautta Kirkon historian tapa pukeutua on vaihdellut ihmisten asuinpaikan, varallisuuden ja vallitsevan muodin mukaan.
Tärkeää mielestäni kuitenkin on säädyllinen pukeutuminen kirkossa. Se on merkki siitä, että ihminen tuntee kunnioitusta Jumalaa, Kirkkoa ja kanssapalvelijoitaan kohtaan. Viime aikaina esimerkiksi Uspenskissa on näkynyt napapaitoja, polven yläpuolelle ulottuvia hameita, korkokenkiä ja voimakkaita meikkejä naisilla, sekä farkkuja ja lenkkikenkiä (jopa ponomariella) sekä t-paitoja j.n.e miehillä.
Mielestäni sellainen pukeutuminen on epäsopivaa ja epäkunnioittavaa kirkossa. Pyhän Kolminaisuuden kirkossa tilanne on parempi, johtuen todennäköisesti siitä, että siellä valtaosa kirkkokansasta on venäläisperäisiä.
Luulen ja tiedänkin, että monet venäläiset maahanmuuttajat kummeksuvat meidän löysää kirkkokuriamme, eivätkä siksi tunne vetoa saapua kirkkoihimme. Asiantilaa voi vertailla käymällä Hietaniemessä, Moskovan patriarkaatin alaisessa kirkossa. Tunnustan, että itsekin tunnen sinne vetoa ja käynkin siellä silloin tällöin palveluksissa. Kirkkoslaavia joten kuten osaavana minuun slaavinkieliset palvelukset tekevät syvällisemmän vaikutuksen, kuin suomenkieliset. Päivittäin luen kotonakin osan rukouksista ääneen slaaviksi.
Mitä tulee metropoliitta Ambrosiuksen lausuntoon Venäjän ortodoksisen kirkon "tunkeutumisesta" Suomen maaperälle, oli se mielestäni hänelle tyypillinen tapa saada julkisuutta, joka ei palvele positiivisella tavalla kirkkomme statusta.
Jollekin "ortodoksiksi pukeutuminen " voi olla rooliasu. Minä käytän pitkää hametta ja huivia muutenkin.
Historian valossa asia on ollut päinvastoin: kristityt ovat kunnostautuneet juutalaisten ja muslimien murhaamisessa. Tosin tässä me lännen veljet olemme olleet teitä ortodokseja ahkerampia. Jos Koraanin jaksaa lukea (itse olen lukenut sen useampaan kertaan, kommentaarien kanssa), selvä viesti on, että kristityt ja juutalaiset ovat "kirjan kansaa", jota ei pakoteta kääntymään muslimiksi. Erityisesti kristityt nauttivat muslimien kunnioitusta - sama Jumalahan meillä on. Jos haluatte keskustella islamin sotaisuudesta, suosittelen islam-palstaa. Hämeen-Anttilan kirjat ovat muuten hyvää lukemistoa islamista kiinnostuneille.
Olen silloin tällöin lukenut metropoliitta Ambrosiuksen haastatteluja ja aina nähnyt niissä sivistyneen, älykkään ja ymmärtävän ihmisen puhetta. No, kai te omat pappinne paremmin tunnette. Ja nimiähän ei mainittu ;)
Joko en ymmmärrä mistään mitään tai olen täysi hereetikko, mutta saamani kuva ortodoksisen kirkon johdosta on erittäin myönteinen verrattuna täältä lukemaani. Joskus vähän kateellisena toivon samaa ev-lut kirkollekin, minkä johto ei sekään huono ole.
Nostan hattua pukeutumisellesi! Pidän huivin käyttämistä hyvänä ja kannatettavana tapana, mutta ei minua kyllä häiritse pätkääkään sellaisetkaan, jotka eivät käytä, koska asiahan ei minulle oikeastaan edes kuulu, koska en ole huivia käyttävää sukupuolta. Minun puolestani päättäköön itse käyttävätkö vai eivät.
Muuten kiinnitin eilen huomiota kirkossa, että siellä oli kuorossa yksi nainen, joka laulaessaan oli ilman huivia, mutta muuten huivi päässä. Joten siitä voi vetää kaikenlaisia johtopäätöksiä... ;)
Kauhean pahennuksen aiheuttajista lienen minä yksi, koska tunnustan pukeutuneeni aika usein farkkuihin, varsinkin vigiliassa ja arkipalveluksissa. Ja hyi hyi, lyhythihaisessa paidassakin olen ollut ja vielä lenkkareissa. Mutta en sentään kyllä t-paidassa... Pitänee harkita ensi kerralla kahteen kertaan, jos se kerran joidenkin mielenrauhaa häiritsee.
On muuten P. Kolminaisuudenkin kirkossa ollut kummallisia ilmestyksiä, on ollut kirkonpalvelijaa verkkareissa ja naisia tiukkaakin tiukemmissa farkuissa, mutta kieltämättä siellä kyllä pukeutumiskulttuuri on keskimäärin aavistuksen verran konservatiivisempi.
Ei kirkossa tarvitse esittää roolia, vaan olla oma itsensä, siis joko nainen - jos on nainen - tai mies - jos sattuu olemaan mies. Juuri siksi nainen peittää kirkossa päänsä ja mies paljastaa oman päänsä. Ei tämä toivottavasti identiteettikriisiä monellekaan aiheuta.
Pyhä Johannes Krysostomos muistuttaa, että pään peittämisessä on kyse kirkossa valitsevasta järjestyksestä (toisin kuin hiusten pituus). Koska Jumalan valtakunnassa vallitsee hyvä järjestys, on myös kirkossa vallittava. Muussa tapauksessa ihminen pyhän Johanneksen mukaan lankeaa pois kuuliaisuuden hyveestä.
Jos ihminen rakastaa Kirkkoa, hänen on helppo omaksua sellaisiakin tapoja, joita ei ymmärrä. Suurin syy, miksi emme osaa niitä omaksua emmekä ymmärtää, on se, että emme halua. Pään peittäminen saattaisi saada "ylpeilijänkin" nöyrtymään, ainakin pitkällä aikavälillä. Toivottavasti et kokisi sitä suurena tappiona. Jos itse laittaisin sen karvahatun, ei oma tilani siitä ainakaan paranisi.
En toivoakseni ole puhunut mitään pakottamisesta, pikemminkin opettamisesta. Kuinka kukaan voi mihinkään edes pakottaa, kun kirkon perinnettä ei enää edes opeteta? Kirkon jumalanpalveluksissa tapahtuva pään peitäminen naisilla ja miehen pään paljastaminen eivät ole tapoja, vaan kuuluvat oleellisilta osin Kirkon perinteeseen. Kyse ei ole siististä pukeutumisesta, vaan siitä, että ihminen ottaa nöyryydellä ja kuuliaisuudella oman paikkansa Kristuksen sotaväessä.
Pointtisi siis liittyy pakottamiseen. Itse taas en ole pakottamisesta mitään edes puhunut. Kun keskustellaan kirkollisista tavoista, siirrytään jostain kumman syystä aina tähän pakottamis-argumenttiin, jolla herkästi survaistaan koko asia pöydältä. Etiikasta keskusteltaessa vastaava ilmiö on tuomitsemis-argumentti. Voisiko joskus keskustella itse asiasta?
No unohdetaan suosiolla kaikki pointit! One pint please!
Ehkä siirrymme, tietoisesti tai tahattomasti, ns. pakottamis-argumenttiin näiden tapojen (päänpeittäminen jne.) kohdalla, koska ne muodostuu minun mielestäni ongelmiksi, tai esteiksi, silloin. Muuten nämä tavat ovat omasta mielestäni kauniita ja kannatettavia, ja niihin voi opastaa ihmisiä...
Mukavaa työpäivän jatkoa! Unohdetaan ns. pointit... :)
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Jos ihminen istuu väärässä kohdassa kirkon menojen aikana, hän voi olla paitsi tietämätön myös sairas tai hyvin väsynyt.
Vaatteista ei myöskään kannata huomauttaa, sillä jokainen pitää tietysti niitä vaatteita, joita sattuu omistamaan. Seurakuntalainen on voinut tulla kirkkoon esim suoraan työpaikaltaan eikä ole ehtinyt vaihtaa vaatteita.
Vain selvät ranta-asut kuten uimapuvut tai lyhyet sortsit tulee vahtimestarin kieltää kirkossa jumalanpalvelusaikaan kävijöiltä. Eri asia on sitten, millainen on ihnteellinen kirkkoasu, mutta siitäkin voidaan olla montaa mieltä.
Niin - oikein kirjoitit.
Täällä Suomi24:ssä kannattaa myös muistaa, että täällä vierailevat myös Kirkon uskoon ja elämään tutustuvat ja siten edes jotenkin pysyä kaikissa keskusteluissa maltillisena. Myös ns. tyhmiin kysymyksiin pitää vastata maltilla ja ymmärtäen (en syytä sinua mistään, vaan yleisesti kommentoin täällä välillä vellovaa keskustelukulttuuria ja aihepiirien valintaa).
Med vänlig hälsning.
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Yhtyminen, olakseen kirkollisesti hyväksyttävää, voi tapahtua vain aviopuolisoitten kesken.
.....
En minä halua, enkä voi määrätä kenenkään pukeutumista, sanoin vain oman mielipiteeni.
Käytä farkkuja jatkossakin, lyhythihaisen paidan käytöstä en ole edes mitään maininutkaan. Mainoksilla kirjailtu t-paita on asia erikseen.
Mitä ovat "arkipalvelukset"?
Minun mielestäni kaikkiin palveluksiin tulee suhtautua samanlaisella hartaudella ja intensiteetillä.
Ei kaiketi Jumala vietä erikseen arki- ja pyhäpäiviä!
Näyttää siltä, että tällä palstalla ei voi lausua mielipidettään mistään aiheesta, ettei joku närkästy tai nälvi. Niinpä laulankin muitten mukana.
arkipäivien ehtoo- ja aamupalvelukset, joissa suurin tehtävä jumalanpalveluksen toimittamisessa on maallikkolukijalla eikä pappi välttämättä aina ole edes paikalla, vaan palvelukset toimitetaan maallikkopalveluksina.
Näitä jumalanpalveluksia toimitetaan Ortodoksisen seminaarin kirkon lisäksi luostareissa ja suurimpien kaupunkien kirkoissa. Esim Espoon Tapiolan P:n Herman Alaskalaisen kirkossa toimitetaan arkipäivien ehtoo- ja aamupalveluksia.
Kun nyt pukeutumisesta on puhe, niin kysyisin, mitä mieltä olette siitä, jos lukee rukoussääntönsä aamutakkiin pukeutuneena? :)
= sensuuriautomaatti toimii = Johannes!
minulta katoaa viestejä joskus ilman arvon sensoriammekin. Johannes on todennäköisesti viaton. Ehkä nettiyhteydessä on jotain vikaa?
Taas katosi viestini. Vielä kerran olennainen:
Uutispätkässä näytettiin kaksi inserttiä:
1) Myyrmäessä (tms.) avattu suomalaisten ortodoksien toimintakeskus. Rumia ikoneita ja epävireistä kirkkolaulantaa.
2) P. Nikolaoksen seurakunnan pääkirkossa Hietaniemessä interiööri on sellainen kuin ortodoksisessa kirkossa kuuluu, ikonit jumalaisen kauniita ja kirkkolaulu sointuisaa.
Sitten joku kehtaa väittää, etteikö Suomessa olisi tilausta asianmukaisille kirkollisille olosuhteille.
Jos tämä viesti poistetaan vielä kerran, se on selkeä todistus siitä, ettei sananvapaus toteudu tällä palstalla.
Mitä ihmettä?
Ei suinkaan Myyrmäessä ole suomalaisten ortodoksien toimintakeskusta vaan Mellunmäessä. Näiden paikkojen maantieteellinen ero on muuten noin 10 kilometriä. Myyrmäessä toimitettiin aikaisemmin liturgioita (luterilaisen kirkon tiloissa), mutta nyttemmin ei enää.
Luultavasti kirkkolaulu on paremman tasoista paikassa, jossa palveluksia on toimitettu jo vuosien ajan, kuin aivan uudessa toimintakeskuksessa. Uusissa jumalanpalveluspaikoissa on aivan tavallista, että osa kirkon esineistäkin puuttuu tai on lainattu tilapäisesti jostain muualta.
Olivatkohan Mellunmäen keskuksen ikonit rumia vain omasta mielestäsi? Ja onkohan Nikolaoksen seurakunnan kirkko ainoa jumalaisen kaunis kirkko Suomessa? : )
Sananvapaus ei muuten taida tarkoittaa sitä, että saisi kirjoittaa mitä hyvänsä ja kenestä tahansa. Mietihän Muskoviitti hiukan, voisiko tekstisi sisällössä olla jotain sellaista, joka joskus tekee siitä julkaisukelvottoman...
No, jos tykkää enemmän kullasta ja kimalluksesta kuin ihmisistä, niin kai noinkin voi ajatella.
keväällä aloittanut kuoro myös huono akustiikka, joka ei tee oikeutta kirkkolaululle. Sen tähden laulu ei kuullosta oikein miltään.
Sama ongelma oli aikoinaan Tikkurilan väliaikaisessa P:n Arseni Konevitsalaisen kappelissa. Olohuoneakustiikka ei ole laulamiseen paras mahdollinen.
Mellunmäkeen maalautetaan ikonostaasi, kunhan ehditään. Toiminnan aloittamisesta päätettiin seurakunnassamme puoli vuotta sitten. Tilat on yhdessä kesällä talkoilla maalattu ja kunnostettu.
"Sitten joku kehtaa väittää, etteikö Suomessa olisi tilausta asianmukaisille kirkollisille olosuhteille."
Itse asiassa koko pulman ytimessä taitaa olla tämä eräiden henkilöiden liikkeelle panema kreikkalaisvouhotus, joka pyrkii tuomaan sikäläisen tradition mukaiset puvut, typikonit, musiikit jne meillä kauan eläneen ja toimivan pietarilaisen perinteen tilalle... Monet kirkollisen elämänsä vakavasti ottavat ovat kokeneet tämän vieraaksi ja uhaksi ja tähän(kin) on muodostunut selkeä rintamalinja. Aivan samoin kävisi, jos vaikka Haniaan yhtäkkiä ruvettaisiin ymppäämään slaavilaisperäisiä käytänteitä. Tuolloin homma vaan puhallettaisiin takuulla terävämmin poikki.
Väitän myös, että tämä suuntaus ei ole lähtöisin ekumeenisesta patriarkaatista, joka on ongelmitta niellyt esim. Pariisin katedraalin jne alkuperäiset käytännöt eikä ole väkisin ollut tunkemassa mitään omia erityispiireitetään sikäläiseen jumalanpalveluselämään.
Miksi meillä sitten on aloitettu tämänsuuntainen puuhastelu, onkin kokonaan toinen kysymys. Ilmeisesti siinä ovat olleet taustalla aika suuressa määrin joidenkin yksittäisten henkilöiden omakohtaiset mieltymykset ja antipatiat. Valitettavasti.
"Luultavasti kirkkolaulu on paremman tasoista paikassa, jossa palveluksia on toimitettu jo vuosien ajan, kuin aivan uudessa toimintakeskuksessa."
Kun olisikin.
"Olivatkohan Mellunmäen keskuksen ikonit rumia vain omasta mielestäsi?"
Se selviää siinä vaiheessa, kun itähelsinkiläisillä uskovaisilla on oikeasti mahdollisuus valita, millaisessa kirkossa käyvät.
"huono akustiikka, joka ei tee oikeutta kirkkolaululle. Sen tähden laulu ei kuullosta oikein miltään."
Erittäin pätevä selitys. Mutta se ei vähennä sitä imagotappiota, joka aiheutui tällaisen laulun välittämisestä valtakunnallisella televisiokanavalla.
"Mellunmäkeen maalautetaan ikonostaasi, kunhan ehditään."
Toivottavasti se annetaan esteettistä tajua omaavien taiteilijoiden tehtäväksi.
"Tilat on yhdessä kesällä talkoilla maalattu ja kunnostettu."
Seurakunta siis on oikeastaan haluton käyttämään varojaan tuohon?
"Itse asiassa koko pulman ytimessä taitaa olla tämä eräiden henkilöiden liikkeelle panema kreikkalaisvouhotus, joka pyrkii tuomaan sikäläisen tradition mukaiset puvut, typikonit, musiikit jne meillä kauan eläneen ja toimivan pietarilaisen perinteen tilalle..."
Minä luulen, että ongelman ydin on mieluummin siinä, että lähes kaikki, mitä meillä yritetään kirkollisen kulttuurin saralla tehdä, on huonoa kopiota jostakin (yleensä vieraasta; harvemmin jostakin omasta - jälkimmäistä ehkä edustaa keväinen ilmestyspäivän osuminen gregoriaaniselle pitkäperjantaille, jolloin palvelukset eräin paikoin toimitettiin selvien suomalaisten määräysten vastaisesti joko laiskuudesta tai näsäviisaasta välinpitämättömyydestä).
Minulle kävisi kyllä aivan hyvin kreikkalaisten apinointi, mutta ainoastaan sillä ehdolla, että se suoritetaan asianmukaisesti. Jos tällaiseen pelleilyyn lähdetään, niin siinä tapauksessa joko papistomme ja kirkkomuusikkomme opettelevat kunnolla kreikkaa ja sikäläistä laulantaa, tai sitten nämä toimihenkilöt tuotetaan meille esim. Ateenasta. Puolinainen apinointi kun on aina irvikuva.
Jos tähän maahan saataisiin Moskovan patriarkaatin seurakuntia ainakin suurimpiin kaupunkeihin, ne tarjoaisivat erittäin tarpeellisen ja tervetulleen referenssipisteen suomalaisen toiminnan kehittämiseksi joksikin paremmaksi kuin huonoksi imitaatioksi. Mutta se, että suomalaista toimintaa ja Nikolskia näytetään samoissa televisiouutisissa, on jo varsin hyvä aloitus.
Muskoviitin mielestä Mellunmäen ikonien taso selviää siinä vaiheessa kun itähelsinkiläisillä uskovaisilla on "oikeasti mahdollisuus valita, millaisessa kirkossa käyvät".
Mahdollisuus valita ortodoksisia kirkkoja on Suomen oloissa vain Pääkaupunkiseudulla asuvien etuoikeus. Muualla valintaan vaikuttaisi oikeasti se, että seuraavaan kirkkoon on matkaa kymmeniä kilometrejä.
Syvemmässä mielessä ortodoksinen kirkko ei ole lainkaan valintamyymälä. Sekä suomalaisten että venäläisten rakentamat kirkot ja toimintakeskukset ovat ortodoksisia kirkkoja. On suorastaan synti alkaa niitä erottelemaan niin pinnallisten asioiden kuin ikonien tason tai kirkkolaulun laadun perusteella. Jos ajatus liikkuu tällä tasolla, silloin todellinen valinta on tehty jo aikaisemmin:
Olisi syytä liittyä johonkin muuhun kuin ortodoksiseen kirkkoon.
"Syvemmässä mielessä ortodoksinen kirkko ei ole lainkaan valintamyymälä. Sekä suomalaisten että venäläisten rakentamat kirkot ja toimintakeskukset ovat ortodoksisia kirkkoja."
Aivan oikein! Kuitenkin ihmisillä on mieltymyksiä, joiden syitä on vaikea analysoida. Joku viihtyy yhdessä paikassa, toinen toisessa. Syyt voivat olla miljöössä, tutuissa ihmisissä, toimittavassa papistossa, kielessä tms. Tästä syystä - SIELLÄ, MISSÄ ON TÄHÄN MAHDOLLISUUS - on ihan oikein valita kirkko, jossa viihtyy ja tuntee olevansa kotonaan.
"Mahdollisuus valita ortodoksisia kirkkoja on Suomen oloissa vain Pääkaupunkiseudulla asuvien etuoikeus."
Kunnes tervettä kilpailua saadaan.
"On suorastaan synti alkaa niitä erottelemaan niin pinnallisten asioiden kuin ikonien tason tai kirkkolaulun laadun perusteella."
Onpa hyvinkin. Mutta usein tällaiset pinnalliset ilmiöt ovat heijastetta jostakin paljon syvällisemmästä.
Jos kupolit kiiltävät, lattia harvemmin on laho.
"Olisi syytä liittyä johonkin muuhun kuin [Suomen?] ortodoksiseen kirkkoon."
Ehkä starovereihin?
Heität liian vahvoja väitteitä. Huomattava osa venäläisistä maahanmuuttajista ei ole edes ortodokseja ja monet niistäkin jotka ovat eivät Venäjällä ole osallistuneet kirkon elämään.
Helsingin seurakunnassa on toimitettu slaavinkielisiä palveluksia sen perustamisesta asti ja toimitetaan säännöllisesti edelleenkin. Useita vuosikymmeniä seurakunnan suurin kirkko oli pienen vähemmistön (ns. slaavinkielisten) käytössä ja suomenkieliset saivat ahtautua Kolminaisuuden kirkkoon.
1950-luvulla Moskova kaappasi Nikolskin ja Pokrovan sekä yritti kaapata Suomen ortodoksisen kirkonkin.
Maahanmuuttajien kanssa tehdään töitä, siitä todistaan Helsingin monikulttuurinen seurakunta, mutta joillekin se ei kelpaa. Yritetään rakentaa pikku-venäjää, mutta suomalainen ympäristö ja palvelut kyllä kelpaavat. Eniten ihmettelen niitä suomalaisia joille ei oma kirkko tunnu kelpaavan vaan haikaillaan Moskovaa, käsittämätöntä kieltä ja juliaanista kalenteria. 1970-luvulla eräät näkivät NL:n onnelana, onkohan samasta joukosta kyse?
Kaikkea voi tehdä paremminkin.
"Kaikkea voi tehdä paremminkin."
Varmasti voi tehdä, mutta Suomen ortodoksinen kirkko vain ei HALUA tehdä mitään paremmin. Ja haluaisi samalla kovin, että kukaan muukaan ei haluaisi tehdä mitään paremmin.
Tätä edustavat sentyyppiset lausumat kuin "Helsingin seurakunnassa on toimitettu slaavinkielisiä palveluksia sen perustamisesta asti ja toimitetaan säännöllisesti edelleenkin."
Ihan kuin mitään parantamisen varaa ei tosiaan olisi.
Parantamisen varaa on kaikessa toiminnassa. Onko joku muuta väittänyt?
Helsingin seurakunta on jäsentensä ja papistonsa näköinen. Nyt on toimiva valtuusto ja neuvosto, mutta on edelleen niitä jotka vastustavat asioiden parempaa hoitamista ja suunnittelua.
Kertokaapa mitä pitäisi tehdä? Pelkkä ilmaan heitetty väite: "Suomen ortodoksinen kirkko vain ei HALUA tehdä mitään paremmin." ei kerro mitään.
vallinnut se tilanne, että säännöllisiä suomenkielisiä jumalanpalveluksia on toimitettu vain Uspenski-katedraalissa, jossa on huono akustiikka. Sen tähden Mellunmäen srk-keskus on hyvin tervetullut meille suomenkielisille ortodokseille.
Kun vielä saataisiin Helsingin ortodoksisen hautausmaan P:n Eliaan kirkkoonkin liturgiapalvelukset sunnuntaiksi (siellä toimitetaan nykyisin vain lauantaisin liturgia), olisi meillä valinnan varaa jumalanpalvelus paikoissa.
Slaavinkielisiä palveluksia toimitetaan Helsingissä P:n Kolminaisuuden kirkossa ja silloin tällöin myös venäläisen vanhainkodin kirkossa.
Lisäksi yksityisillä seurakunnilla on Helsingissä kaksi kirkkoa, jossa jumalanpalvelukset ovat kirkkoslaaviksi Pokrova Munkkiniemessä ja Nikolski Hietaniemessä sekä P:lle Ksenia Pietarilaiselle pyhitetty rukoushuone Vesalassa.
Ellen erehdy, muuan metropoliitta sanoi vastikään televisiossa siihen suuntaan, että Suomen kirkko on pystynyt aivan hyvin huolehtimaan maahanmuuttajien hengellisistä tarpeista eikä tarvitse Moskovan patriarkaatin apua siihen.
"Kertokaapa mitä pitäisi tehdä?"
Ortodoksista uskoa tunnustavien maahanmuuttajien hengellisistä tarpeista on oltava valmiita huolehtimaan näiden tarpeiden todellisuudessa edellyttämällä intensiteetillä: muistaen, että heitä asuu tässä maassa todennäköisesti useita tuhansia.
Mistä olisi aloitettava:
1. On rekrytoitava riittävästi venäjänkielentaitoista papistoa ja tarvittaessa kirkkomuusikoita. (Väite, ettei sitä ole saatavilla, on perätön, mikäli rekrytointi ulotetaan Suomen ulkopuolelle.)
2. Suomen kirkon on (Viron apostolisen ortodoksisen kirkon tavoin) yksiselitteisesti hyväksyttävä kahden ajanlaskun noudattaminen ja järjestettävä tämä asia myös käytännön tasolla.
maassamme ei ole mitään pahaa. Maahanmuuttaja saattaa aivan hyvin tarvita äidinkielistä ympäristöä ja tuttuja jumalanpalveluksia.
Jos itse asuisin ulkomailla ja siellä olisi suomalainen ortodoksinen srk (Tukholmassa on sellainen), niin liittyisin tietysti siihen mieluummin kuin venäläisortodoksiseen tai kreikkalaisortodoksiseen seurakuntaan. Kun maahanmuuttaja sitten suomalaistuu, hän saatta tulla meidän kirkkoomme.
Oma kirkkomme voisi keskittyä suomalaisten ortodoksien ja niiden maahanmuuttajaryhmien hoitamiseen, joilla ei ole täällä omankielisiä seurakuntia.
Vanhan ajanlaskun seuraamista en taas pidä meidän yhteiskunnassamme mielekkäänä. Olin toisen yksityisen srk:n kirkossa laulajana nuoruudessani joitain vuosia, mutta jouduin lopettamaan, kun kävi mahdottomaksi noudattaa kahta ajanlaskua. Ystäväni, jotka kuuluvat edelleen yksityiseen seurakuntaan sanovat pelkästään kärsivänsä vanhasta ajanlaskusta.
"Maahanmuuttaja saattaa aivan hyvin tarvita äidinkielistä ympäristöä ja tuttuja jumalanpalveluksia. "
Täsmälleen samaa mieltä. Minusta se on ilahduttavaa ja lopputulos on, että jumalanpalveluksia toimitetaan enemmän jne.
Niitä, joille tämä on valtapoliittinen asia, se suututtaa. Voi voi... Olisi pitänyt olla aktiivisia silloin, kun nykytila oli ennustettavissa. Nyt se on myöhäistä.
Pistää silmään, että eniten tuntuvat itkevän ne, jotka jauhavat, että kussakin maassa pitää olla yksi paikalliskirkko mutta jotka olivat luomassa Viroon toista. Logiikka: minä olen aina oikeassa ja olen oikeassa silloinkin kun olen itseni kanssa erimielinen.
"Pistää silmään, että eniten tuntuvat itkevän ne, jotka jauhavat, että kussakin maassa pitää olla yksi paikalliskirkko mutta jotka olivat luomassa Viroon toista"
Mitä liekin tarkoitat tällä, Viron ortodoksit halusivat palauttaa sen tilanteen mikä oli ennen Neuvostomiehitystä.
Valitettavasti Moskovan patriarkkaatti ei ole myöntänyt edes sitä tosiasiaa, että Neuvostoliitto miehitti Viron. Eikä edes sitä, että sen jälkeen Moskovan patriarkka otti haltuunsa Viron Apostolisen ortodoksisen kirkon. Patriarkka ollessaan Viron metropoliitta allekirjoitti monien virolaisten pappien karkoitusmääräykset ja monta muuta murheellista asiaa.
"Mitä liekin tarkoitat tällä, Viron ortodoksit halusivat palauttaa sen tilanteen mikä oli ennen Neuvostomiehitystä."
Viro on perinteisesti kuulunut Moskovan patriarkaattiin. Side katkesi, koska Venäjälle ilmaantui sisäpoliittisia ongelmia, ja samaan aikaan niin Virosta kuin täältä käytiin anomassa suojelusta Meletios Metaxakis -nimiseltä onnenonkijalta.
Tämän miehen laadituttamia tomos-asiakirjoja valistuneemmat ihmiset pitävät vessapaperin arvoisina.
Viron ortodokseilla on varmaankin haastetta palauttaa se tilanne, joka vallitsi ennen neuvostomiehitystä. Alkajaisiksi heidän tulisi häätää Virosta noin kolmasosa sen nykyisistä asukkaista.
Toivottavasti he eivät itse tavoittele revanssia, vaan tällaiset suunnitelmat pannaan heidän suuhunsa muiden toimesta.
Et ole ilmeisesti koskaan lukenut historiaa ja etkä osaa asettua sorrettujen sekä vainottujen ihmisten asemaan.
Joidenkin mielestä Eestin sorrettu vähemmistö ovat venäläiset, jotka eivät saa enää suvereenisti hoitaa asioita vain omalla äidinkielellään, eivätkä enää ole etuoikeutettuja valtion virkoihin.
Kirkolliset ongelmat Eestin uuden itsenäisyyden aikaan liittyivät myös Moskovan patriarkaatin voimapolitiikkaan. Ehkä asioiden toisenlaisella hoitamisella olisi kirkollinen yhteys voinut säilyä pidempään. Nyt Moskovan patriarkaatti palvelee enää venäläisvähemmistöä.
Suomen erikoinen tilanne saattaa johtua myös siitä, että meillä on vanha, keisarinajan venäläisten emigranttisukujen ryhmä ja sitten uudet tulokkaat, joista monet ovat kasvaneet Neuvostoliiton aikana. Heille Moskovan patriarkaatin tyyli tuntuu varmasti tutummalta.
Käykääpä laskemassa, montako erilaista ortodoksista kirkkoa löytyykään USA:n alueelta.
"Nyt Moskovan patriarkaatti palvelee enää venäläisvähemmistöä. "
Oletkos ihan varma? Minulla ei ole tilastotietoja mutta käytännön vankka käsitys siitä, että patriarkaattien raja ei suinkaan kulje kielirajaa pitkin. Sitä en ihmettele, jos asia Suomessa haluttaisiin nähdä todellisuutta yksisilmäisemmin.
Onko kellään tarkempaa (asia)tietoa?
Sitä asiaa ei mikään miksikään muuta, että ennen 1990-luvun ristiretkiä Virossa toimi *yksi* hyvin organisoitu jurisdiktio, nyt *kaksi*. Tässä mielessä on vähän epäjohdonmukaista jauhaa sitä, että Suomessa saisi toimia vain *yksi*. Entäs jos palautettaisiin tilanne meilläkin "alkuperäiseen" viime vuosisadan alkupuolella vallinneeseen ihan samalla logiikalla kuin Virossa?
eikö vain? Historian pyörää ei voi kuitenkaan kääntää takaisin. Menetty on menetetty.
Eestin uusi itsenäisyys (jos nyt EU-maa voi hirveän itsenäinen ollakaan) lähtee siitä tilanteessa, mikä nyt vallitsee eikä maailman sotien välisen ajan tilanteesta. Suuri venäläinen vähemmistö on nyt tosi asia.
Se on vielä siedettävää, että Virossa on nyt kaksi ortodoksista jurisdiktiota. Se taas ei, että siellä seurakunnat riitelevät nyt kirkkorakennuksista ym.
Ymmärrän kyllä molempia osapuolia. Virolaisia, koska he ovat kokeneet neuvostosorron ja kaltoin kohtelua Moskovan patriarkaatin puolelta, ja taas toisaalta ymmärrän myös maahan pakolla Stalinin aikaan siirrettyä venäläisväestöä. Tavalliset siviili-ihmiset puolin ja toisin eivät ole syyllisiä historiallisiin mullistuksiin.
Eestiläisiä ortodokseja on muuten kaksi ryhmää. Itä-Viron ja Pihkovan seudun setukaiset, Eestin "karjalaiset", jotka ovat olleet keskiajalta lähtien ortodokseja ja joilla on omaa etnistä ortodoksista perinnettä ja länsi Viron ortodoksit, jotka ovat 1800-luvun alkupuolella "keisarin uskoon" kääntyneiden eestiläisten talonpoikien jälkeläisiä.
Luterilainen kirkko ei Eestissä ole ollut kovinkaan suosittu, sillä se oli Eestin itsenäistymiseen asti ollut täysin saksalaisten käsissä, kunnes itsenäinen Viro sen kansallisti. Ortodoksinen kirkko kansallistui Virossa sen sijaan jo 1800-luvulla.
Syitä löytyy varmaan puolin ja toisin mutta se seikka on ihan totista totta että kirkon työntekijöiden koulutuksessa ei riittävästi ole kiinnitetty huomiota venäjänkielen opetukseen.
Tämä olisi pitänyt tehdä jo silloin kun opetus siirtyi Kuopiosta Joensuuhun. Nyt rupee olemaan hieman myöhäistä paikkailla, vaikka parempi myöhään kun ei milloinkaan.
Katotaan nyt sitten miten raamatun kreikalla ja hebrealla palvellaan maahanmuuttajia...
turiset. Ongelma on siinä, että raamatun kreikka, liturginenkreikka, kirkkoslaavi sekä englannin ja ruotsinkielen opinnot vievät jo aikapaljon voimia. Teologin koulutuksessa ei mitään näistä edellisistä voi jättää kuitenkaan pois. Niin nythän siellä taitaa olla joku opintoviikko Hebreaakin. Mutta mitä sillä parilla opintoviikolla sitten oppii...olipahan se Hebreaa tai venäjää.
Opinto-oppaassa oli jossain vaiheessa muistaakseni maininta, että seurakuntatyöhön aikovalle suositellaan venäjän kielen opintoja. Toisaalta itsekin olen venäjää 6 opintoviikkoa lukenut, eikä niillä opinnoilla kieltä vielä puhuta, saatikka hoideta sielunhoitotyötä...valitettavasti. Enemmän pitäisi ahkeroida ja lukea. Toisaalta seurakunta viran pätevyys saavutetaan teologian- ei kielitutkinnon kautta.
Jotta pappi voisi todella hoitaa sielunhoitotyötä venäjän kielellä, vaatisi se vähintäänkin vaihto-opiskelua venäjällä. Kovin monella vaihtoon ei ole mahdollisuutta lähteä, vaikka halua olisikin. Lisäksi eräältä maahanmuuttajien kanssa työskentelevältä henkilöltä olen kuullut, ettei useammanvuoden venäjällä asuminenkaan ole suonut riittävää kielitaitoa syvällisiä hengellisiä keskusteluja varten.
Kielikysymyksessä on huomioitava vielä yksi asia. On ymmärrettävää, että maahanmuuttajat, tulivatpa he mistä maasta tahansa, ovat vaikean tilanteen edessä ja ehdottomasti heitä täytyy palvella myös heidän omalla kielellään. Onhan meillekin tärkeää ymmärtää se mitä jumalanpalveluksissa lauletaan ja luetaan. Mutta jos maahanmuuttajien siirtymisenen Suomeen on pysyväluontoista, olisi kotoutumisen vuoksi myös tuettava heidän suomen kielen oppimistaan.
Eli emme voi lähteä liikkeelle asenteesta, jonka myötä maahanmuuttajia palvellaan heidän kotikielellään loputtomiin ja heille luodaan tänne mahdollisimman tuttu "liturginen ympäristö". Ehdottomasti meidän on kyettävä tarjoamaan maahanmuuttajille mahdollissuus käydä silloin tällöin oman perinteen mukaisissa palveluksissa ja heidät on huomioitava muissakin palveluksissa. Mutta myös maahanmuuttajat on saatava ymmärtämään, että ortodoksinen kirkko on sama yksi Kristuksen kirkko, olipa palveluskieli sitten suomi, englanti, kreikka, venäjä tai mikä tahansa muu maailmalla puhuttu kieli.
Lopuksi korostan, että kirjoitukseni ei ole millään lailla kohdistunut mitään maahanmuuttajaryhmää vastaan. Väitän, että tilanne olisi ongelmallinen, jos maahamme muuttaisi vastaava määrä ortodokseja jostakin muusta etnisestä ryhmästä kuin Venäjältä, esim. Kreikasta tai Romaniasta. Toki koska kuulumme ekumeeniseen patriarkkaattiin ei esim. kreikankielisten pappien lähettäminen tänne olisi juridisesti ongelmallista, koska he voisivat luontevasti toimia sen patriarkaatin alla, johon jo kuuluvat.
Suomen tilannetta ei voi aivan verrata esim. Ruotsin, Brittein saarten tai USA:n tilanteeseen, koska meillä on jo perinteisesti virallinen asema yhden patriarkaatin alaisuudessa. Noilla mailla sellaista asemaa ei ole ollut, jolloin jurisdiktioiden kirjavuus on syntynyt helpommin.
Mutta kielitaito on iso osa asiaa minunkin mielestäni. Mutta ongelma ei ole niin yksinkertaisesti koulutuksella ratkaistavissa kuin saattaisi tuntua ja koulutusta vaadittaisiin niin työntekijöille, kuin maahanmuuttajillekin, että he voisivat kotoutua sekä tähän maahan, että Suomen ortodoksiseen kirkoon.
Anteeksi venynyt viesti.
Aikoinaan, kun ortodoksista pappiskoulutusta oltiin siirtämässä Kuopiosta Joensuuhun, perusteluna oli, että koulutuksen taso kohentuu ja opetuksen "sisäänlämpiävyys" vähenee.
Mihin on tultu?
Joensuun yliopiston teologisessa tiedekunnassa ortodoksiopiskelijat ovat vähemmistönä ja imevät itseensä täysin rinnoin protestanttista liberaaliteologiaa ja "uushumanismia" ja muita ortodoksiselle uskolle vieraita elementtejä(kuten tälläkin foorumilla on nähty).
Jos ortodoksinen pappiskoulutus olisi säilytetty Kuopiossa 120 opintoviikon pituisena, olisi opiskelijoilla ollut hyvä mahdollisuus ja voimia sisällyttää opinto-ohjelmaansa vaikkapa ylimääräisenä aineena venäjä. Samoin kanssakäynti ja vuorovaikutus Venäjän ortodoksikirkon kanssa olisi ollut mahdollista aivan eri mittasuhteissa, kuin nykytilanteen vallitessa, jolloin ortodoksinen pappiskoulutus ei ole meidän itsemme hallinassa.
Kuopiossa opiskeltiin seminaarissa venäjää ja monia muita asioita. Tulokset olivat milloin mitäkin. Venäjää opiskeltiin parhaimillaan 6 vuotta 5 - 6 tuntia viikossa, mutta eipä tainnut yksikään silloinen opiskelija kieltä edes auttavasti oppia.
Eräällä kursilla edettiin Rautio-Saternikovan Venäjänkielen alkeiskirjaa kolmessa vuodessa 20 kappaletta, huolimatta em. tuntimäärästä. Oliko vika opettajassa vai oppilaissa, sen jokainen päätelköön itse.
Maahanmuuttajia tulee muualtakin kuin Venäjältä. Maahanmuuttajan kotoutumisen (hirveä sana) kannalta on tärkeätä oppia uuden kotimaansa kieltä. Umpiossa on vaikea elää. Toisaalta onhan Ruotsissa mm. Volvolla ollut töissä suomalaisia, jotka eivät edes nejänkymmenen Ruotsissa vietetyn vuoden jälkeen osaa sanoa edes "vassokuu" tai jotain muuta vaativampaa.
Väitteet Joensuun yliopiston opetuksen liberaalisuudesta ovat kyllä panettelua. On valitettavaa, että apurahoista huolimatta (joita on jaeltu) ei ortodoksinen tutkimus ole edistynyt.
Joensuussa opiskelijoiden ongelma on edelleenkin "sisäänlämpiävyys", lillutaan seminaarilla teologian liemessä ja omassa piirissä.
Kuopion seminaaria on turha haikailla nykyisessä koulutusjärjestelmässä. Koko kirkon on vakavasti pohdittava papiston jatkokoulutusta ja teologian opiskelijoiden ohjaamista sekä kaikkien uusien haasteiden rohkeata kohtaamista.
Yliopistossa suoritetaan opinnot yliopiston vaatimusten mukaan, mutta eivät opinnot ja itsensä kehittäminen siihen lopu.
Täytyy muistaa maahanmuutajien ja muidenkin kohdalla, että kirkko ei ole kotiseutumuseo tai valintamyymälä, vaan elävien ihmisten yhteisö joka saa elinvomansa pyhän eukaristian viettämisestä. Eukaristinen yhteisö voi kokoontua vanhassa liikehuoneistossa, kuten Itä-Helsingissä, ei siihen tarvita kultaisia kupoleita, eikä hiottua esteettistä kirkkolaulua.
Tiedoksi:
- Joensuussa ortodoksisen teologian laitoksella opiskelee useita JO venäjänkieltä sujuvasti osaavaa.
- Useat opiskelijat opiskelevat venäjänkieltä, oman teologian maisterin tutkintonsa lisäksi.
- On olemassa opiskelijavaihtosopimus Venäjän ortodoksisen kirkon kanssa (Pietarin hengellinen akatemia ja seminaari). Lukuvuonna 2004-2005 yksi opiskelija (lue minä) oli vaihdossa Pietarissa. Keväällä 2006 on suunniteilla seuraavan opiskelija lähtö Venäjälle ja tulevina vuosina seuraava.
- Lukuvuonna 2004-2005 oli yhteensä kaksi opiskelijaa Pietarin hengellisestä seminaarista Joensuussa.
- Ortodoksisen seminaarin kirkossa toimitetaan säännöllisesti kirkkoslaavin kielellä jumalanpalveluksia.
- Palveluksien neuvona on myös Venäjän ortodoksisen kirkon jumalanpalvelussäännöstö, jota luonnollisesti tulkitaan ja sovelletaan, kuten esim. Pietarin hengellisessä akatemiassa ja seminaarissa.
Mitä tulee ns. vaikutteisiin ja ns. vieraisiin elementteihin opiskelijoiden parissa syytöksesi oli mielestäni kohtuuton - kaikkiaalla kamppaillaan pysyäkseen Kirkon perinteen ja mielen mukaisessa elämässä. Mielenkiintoinen seikka on se, että piispa Ilarion Alfejev (1966-) totesi kerran lehtihaastattelussa oppineensa hyvin paljon uskostaan vasta ollessaan ulkomailla, ns. ei-ortodoksisessa ympäristössä, koska silloin hän joutui toisella tavalla tekemään enemmän ns. työtä oman ortodoksisen todistuksensa kanssa ja itselleen selväksi oman uskonsa perusteet. Jos Venäjän ortodoksisen kirkon koulutuksen tilasta, ja vaikutuksista, tahtoo saada hieman pohdintaa, niin suosittelen piispa Ilarionin artikkelia "Venäläisen ortodoksisen teologisen koulutuksen haasteita" (1997, venäjäksi ja englanniksi, http://orthodoxia.org/Orthodoxia/orthodoxiaorg/hilarion/articles.htm )
Isä Tuomas kirjoitit hyvin - kiitos omasta puolestani!
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
"- Ortodoksisen seminaarin kirkossa toimitetaan säännöllisesti kirkkoslaavin kielellä jumalanpalveluksia. "
Uusi tieto! Kuinka usein? Mitä palveluksia? Kuka/ketkä toimittavat?
Jumalanpalveluksia toimitetaan osittain kirkkoslaaviksi (ekteniota jne.) epäsäännöllisesti, eli tarpeen mukaan. Joensuun ortodoksisen seurakunnan ja ortodoksisen seminaarin ns. yhteistyönä toimitetaan kerran kuussa kirkkoslaavin kielellä liturgia ja esim. suuren paaston aikaan ennenpyhitettyjen lahjain liturgia. Kykenevät ja halukkaat opiskelija toimivat kanttoreina, alttariapulaisina (ei vaadi vieraan kielen kielitaitoa), lukijoina ja vihkimyksen saaneet diakoneina. Synnintunnustukselle ennen ehtoollista haluavat pääsevät luonnollisesti tähän - suomeksi ja/tai venäjäksi. Saarna on venäjänkielellä. Kesällä toiminta taukoaa...
Kerran kuussa on ehkä jonkun mielestä liian vähän, mutta ainakin se on säännöllistä toimintaa ja saavuttaa halukkaan venäjänkielisen vähemmistön Joensuussa. Väkeä taitaa olla n. 25-40 palveluksissa. Joensuun ortodoksisesta seurakunnasta voi asiasta varmaan tiedustella lisää (en viitsi kirjoittaa nimiä, kun ei taida olla sallittua täällä Suomi24:ssä). En pysty enempää sanomaan, kun en ole kaikista yksityiskohdista selvillä... :)
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Paljossa olen samaa mieltä kanssasi, otetz Tuomas, mutta on myös joitakin asioita...
Toki kielitaidon puute on ongelma, kun pitäisi pystyä kommunikoimaan, mutta kuinka pitkälle meidän pitää vain tyytyä siihen, että "aha... eipäs olekaan yhteistä esperanttoa... joten ei sitten yritetä mitenkään mitään muuta kommunikointi keinoa".
Jep. Mikä mammutti.
Puhuminen on tärkeää, mutta joskus tuntuu, että se kuitenkin on liian itseisarvostettua. Ihan kuin mitenkään muuten ei voisi kommunikoida kuin kielellä ja puheella, jonka toisen osapuolen pitäisi ymmärtää, jotta voisimme olla tyytyväisiä, että nyt TODELLA ymmärrämme toisiamme. Minä olen savolainen ja joskus tuntuu, että työ karjalaaset, että ymmärrä minua...
Niinpä seuraava kommenttisi:
>"Toisaalta itsekin olen venäjää 6 opintoviikkoa lukenut, eikä niillä opinnoilla kieltä vielä puhuta, saatikka hoideta sielunhoitotyötä... valitettavasti."
Olen iloinen, että opiskelit venäjää... mutta yleisemmällä tasolla toivoisin pappien olevan muuta kuin mitä opintoviikot/-pisteet ovat heille opettaneet. (en nyt puhu henkilökohtaisesti kenestäkään piispasta tai papista - vaan yleisellä tasolla).
Ja sillä pienellä kokemuksella joka minulla on, ei työntekijänä vaan "potilaana": aina ei sielunhoitotyössä tarvita sanoja. Joskus, mutta ei aina. Ja jos sanat puuttuvat, on vielä tärkeämpää se "muu".
>"eräältä maahanmuuttajien kanssa työskentelevältä henkilöltä olen kuullut, ettei useammanvuoden venäjällä asuminenkaan ole suonut riittävää kielitaitoa syvällisiä hengellisiä keskusteluja varten."
Tästäkään en ole samaa mieltä. Tai riippuu mitä sinä tai tuo työskentelijä tarkoittaa "syvällisellä hengellisellä keskustelulla"?
Valitettavasti minun on vaikea uskoa, että sielunhoitotyössä pappina sinä usein törmäät pyhiin ja korkealle pyhittyneisiin ihmisiin, joiden keskustelu on todella syvällistä. Useimmiten ihmisten ongelmat ja sairaudet ovat hyvin yksinkertaisia... siis VAIKEITA, mutta eivät kielellisesti monimutkaisia.
Tai ehkäpä puhut tässä jostakin muusta kuin ihmisten sairauksista... (?) ehkä syvällisellä tasolla päästään eteenpäin siitä miten sairaita olemme ja puhutaan jo jostain muusta.
Eroavaisuus tulee ehkä sitten esiin kulttuurillisissa tekijöissä, jotka ilmaistaan kielen lisäksi myös käytöksellä. Mitä (esim. venäläinen) maahanmuuttaja odottaa kuulevansa ortodoksiselta papilta, kun hän on esim. ripillä? Miten hän odottaa, että pappi käyttäytyy?
Kaikesta huolimatta pidän tärkeänä, että maahanmuuttajat saavat kirkolta apua juuri sillä kielellä, jota he pystyvät puhumaan. Vaikka sitten HERBEWAKSI. Olen siis onnellinen, jos jollakin on aikaa ja erityisesti halua ja intoa opiskella venäjää (itsekin haluaisin), koska näyttää siltä, että meitille tänne Suomeen on muodostumassa aika vahvakin venäläis(ortodoksi)väestö.
:). Jep. tuo mammutti-kommentti piti tulla viestini loppuun.
No, toivottelenpa vielä tässä samalla hyvää kirkkovuoden alkua ja erityisesti pyhän Simeon Styliitan päivää (hän ja monet muut pylväspyhät olivat... tattada-daa-da-daa: syyrialaisia).