Korkea-arvoinen kanadalainen kardinaali on taas jyrissyt - mistäs muusta kuin homoista. Tällä kertaa viestinä on ollut, etteivät homo- ja lesboparien lapsia kasteta katolisessa kirkossa.
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=38474
Tämä uutinen täytti sieluni syvällä, syvällä surulla, koska olen katolilainen. Minusta kukaan ei 'ansaitse' kastetta, vaan se on Jumalan lahja. Olen aina ajatellut, että kasteessa meidät otetaan Jumalan lapsiksi ja kirkon jäseniksi ihan omina itsenämme ja täysin riippumatta siitä missä oloissa olemme syntyneet.
Eikö jokainen lapsi ansaitse Jumalan rakkauden? Miten oma kirkkoni voi olla noin julma? Täällä Suomessa lienee lisäksi turha odottaakaan, että oma piispani olisi suvaitsevaisemmalla linjalla...
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=38474
Tämä uutinen täytti sieluni syvällä, syvällä surulla, koska olen katolilainen. Minusta kukaan ei 'ansaitse' kastetta, vaan se on Jumalan lahja. Olen aina ajatellut, että kasteessa meidät otetaan Jumalan lapsiksi ja kirkon jäseniksi ihan omina itsenämme ja täysin riippumatta siitä missä oloissa olemme syntyneet.
Eikö jokainen lapsi ansaitse Jumalan rakkauden? Miten oma kirkkoni voi olla noin julma? Täällä Suomessa lienee lisäksi turha odottaakaan, että oma piispani olisi suvaitsevaisemmalla linjalla...
Vastaukset 201
Vanhimmat
Ohhoh! Uskomatonta! Kyllä kaikki lapset pitää kastaa, jos vanhemmat sitä pyytää. Eihän se nyt viattomien lasten vika ole, jos heidän vanhempansa ovat homoseksuaaleja. Ei siitä pitäisi lasta rangaista, mikä tässä tapauksessa on lapsen tekemä niin suuri synti, ettei voida edes kirkkoon ottaa? Ei lapsi ole vastuussa vanhempiensa elämäntyylistä!
On aivan kamalaa, että kirkko voi tällä tavoin hyljeksiä ihmisiä! Parempi olisi, että lapset kastetaisiin, niin silloin kirkollakin saattaisi olla joku sija näiden ihmisten elämässä. On ikävää, jos menetämme näiden pienten bambinojen sielun paholaiselle, kun kirkko vetää niin järkyttävää linjaa.
että vain kristittyjen lapset kastetaan. Jos joku elää esim lesboliitossa ja on hankkinut lapsen keinohedelmöityksellä, hän on asettunut kirkkoa vastaan sekä elämäntavallaan että teollaan. (Keinohedelmöitys on syntiä).
Toisaalta kasteessa on aina kysymys pelastuksesta. Jos lapsen äiti suostuu siihen, että lapselle annetaan kristillinen kasvatus ja joku uskovainen suostuu kummiksi, niin lapsen voisi ehkä kastaa. Ja kuoleman vaarassa nyt joka tapauksessa.
Ei ketään voida erottaa kirkosta, vaikka olisi kuinka homo-tai lesbosuhteessa elävä. Korkeintaan voidaan ekskommunikoida. Se taas ei mitenkään estä syntyneen lapsen kastamista! On todella tökeröä ja epäsensitiivistä sanoa MLS:n tavoin, että '...kirkoissa on käytäntönä, että vain kristittyjen lapset kastetaan'! Et kai vakavissas väitä, että homona/lesbona eläminen tarkoittaa aina sitä, että ihminen EI voi olla kristitty? Ja kukas tässä kenenkin vakaumuksen määrittelee? En minä uskaltaisi sanoa sinullekaan, ettet ole kristitty! Se on ihmisen ja Jumalan välinen asia.
kenellä ei ole pienintäkään oikeutta jakaa taivaspaikkoja ja asettaa synnin kirousta, varsinkaan pienten lasten päälle. Ole hyvä ja ilmoita Raamatun kohta, minkä mukaan keinohedemöitys on syntiä.
Sinun kirjoituksesi paljastaa, että sydämmen paikalla sinulla on pala jäätä ja muutenkin taidat olla ikuisen roudan peitossa.
samansukupuolisessa parisuhteessa ei tarkoita sitä etteikö henkilöt voisi olla kristittyjä. Monet homot ja lesbot ovatkin kristittyjä. Samoin papeissa ja kirkkojen työntekijöissä on paljon seksuaalivähemmistöläisiä. Avusteinen hedelmöitys (tapahtuupa se sitten kotona tai klinikalla) ei ole syntiä eikä sitä missään Raamatussa kielletä. Sille, etteikö lasta kastettaisi, mikäli ainakin toinen vanhemmista on kirkon jäsen, ei ole mitään syytä eikä perustetta. MLS menköön itseensä!
ja sitä se kanadalainen piispakin kai tarkoittaa. En kylläkään tiedä minkälaiset lait Kanadassa on nykyään, vaikka minulla on siellä sukulaisia.
Kardinaali näyttää pitäneen ongelmana sitä, että homo- tai lesboliiton lapsella on kaksi isää tai äitiä eli luultavasti siellä homoilla on adoptio-oikeus.
Kirkko ei erota ketään, mutta ihminen voi itse erottaa itsensä kirkon yhteydestä. Homo- tai lesboliitossa elävät tekevät näin.
Taidat olla protestantti kun ajattelet, että kristittynä oleminen olisi vain Jumalan ja yksityisen ihmisen välinen asia. Kai siihen kirkollakin on sanansa sanottavana?
on hyvä asia, etten ole Jumala. En kuitenkaan ole mitenkään sydämetön ihminen, vaan ainoastaan realisti.
Lapsikaste on nykyään muutenkin hyvin ongelmallinen asia, koska lapset eivät yleensä saa kristillistä kasvatusta, saati sitten sellaisissa perheissä, jossa kirkon opetusta ei kunnioiteta ja avioliiton sakramenttia pidetään pilkkanaan. Kristitty ei voi olla aktiivinen homoseksualisti. Se on selvä asia.
Rupeaisitko itse tällaisen poikkeavan perheen lapsen kummiksi ja ottaisit todella vastuullesi, että lapsi saa kristillisen kasvatuksen? Sanoinhan varauksena tähän, että jos joku uskovainen voi ryhtyä oikeaksi kummiksi eli kristilliseksi kasvattajaksi, niin kaste ehkä voidaan suorittaa. Epäilen kuitenkin, ettet tällaista vastuuta haluaisi itsellesi, joten juttusi jäävät tyhjiksi puheiksi.
Me ortodoksithan emme usko kastamattomana kuolleitten lasten jäävän pelastuksen ulkopuolelle. Jokaista rangaistaan vain hänen omista synneistään.
Minä voisin näissä oloissa alkaa lapsen kummiksi oikein hyvin. Tarkoitushan on taata lapsen kasvatus kristilliseen uskoon, varsinkin ellei vanhemmilla siihen ole kiinnostusta.
Lapsikaste pitäisi muutenkin mielestäni rajoittaa niihin tapauksiin, joissa on todelliset edellytykset siihen, että lapsi saa kristillisen kasvatuksen. Jokainenhan voi aikuisena päättää itse uskostaan.
Aktiivinen homo tai lesbo ei voi olla kristitty. Kristitty homo tai lesbo elää selibaatissa niin kuin myös naimattomat heterotkin, jos mielivät kristityistä käydä.
Keinohedelmöitys on syntiä sen tähden, koska siinä rikotaan Pyhää Avioliittoa vastaan. Jokaisella ihmisellä on oikeus syntyä normaalista avioliitosta normaalin sukupuoliyhdynnän tuloksena. Etkös sinäkin, ajatolla, ole katolilainen? Ei ole tainnut mennä kirkon oppi kaaliin? Kummallista, että tarvitset tänne jonkun ortodoksin selittämään näitä asioita itsellesi?
avioliittolaki ei erottele ihmisiä seksuaalisen suuntautumisen mukaan, sama avioliittolaki koskee siis kaikkia. Samansukupuolisilla pareilla on oikeus perheen sisäiseen ja ulkoiseen adoptioon.
Tapansa mukaan MLS kirjoittaa törkeästi ja loukkaa samalla kaikkia kristittyjä homoja ja lesboja, joita on maailmassa (ja tässäkin maassa) paljon. MLS:n loukkaavat viestit eivät kuulu tälle listalle. Hän viihtyisi varmaan paremmin esim. Leo Mellerin joukoissa.
arvioimaan, missä on edellytykset kasvattaa lapsia kristillisee uskoon? Pääasia ettei kukaan kasvata lapsestaan tuollaista vihakonetta kuin sinä!
kastehan merkitsee sitä, että lapsella on jo pienenä oikeus tulla liitetyksi Jeesuksen perheeseen. ja sitä oikeutta ja armoa sinä kadehdit vai?
MLS:n loukkaavat ja syrjintään yllyttävät viestit tulee poistaa heti. Ne eivät kuulu kristilliselle listalle.
M-LS:llä on sananvapaus tällä pastalla niin kuin muillakin. Hänen kannanottonsa olen kyllä kokenut hyvin kylmiksi ja koviksi. Käväisin äsken ortodoksipalstaa selaamassa, ja totesin M-LS:n siellä omiensakin joukossa olevan kovan linjan perinne-entusiasti. Hän on siellä viime viesteissään vaatinut naisille huivipakkoa kirkkoon, miehille partaa ja naisille pitkää tukkaa, kieltoa tulla kirkkoon (ehtoolliselle osallistumisesta puhumattakaan) kuukautisten aikana ym. Homot ja lesbot ovat pitkään olleet hänen kestokohteitaan, roskasakkia.
Kaikella kunnioituksella M-LS, millä perusteella uskot meitä viimeisellä tuomiolla tuomittavan? Olen itse saanut sen käsityksen, että ensisijaista olisi rakkaus.
ei ole tarkoitettu vihapostille ja ihmisoikeuksien loukkaamiselle. MLS:n olisi vähintäänkin siivottava suutaan huomattavasti. Nyt hän loukkaa joka viestissään esim. kristittyjä homoja ja lesboja ja antaa heidän kirkollisesta asemastaan väärää tietoa. Kiinnittäköön huomiota siihen ettei esitä väitteitään loukkaavassa ja syrjivässä muodossa.
Seriffi, haloo!
ryhtyä sellaiseen. En vihaa ketään. Mistä ihmeestä olet saanut sellaisen käsityksen. Kohdistatte aina auktoriteettivihanne minuun, niin kuin lapset, jotka kiukuttelevat äidilleen, kun eivät uskalla ankaralle isälleen kiukutella.
osoittanut auktoriteettivihaa vaan kiinnittänyt huomiota siihen ihmisoikeusrikkomukseen, jonka viestisi muodostavat.
Älä ota kaikkea niin vakavasti! Keskustelumme huiveista ym oli puolihumoristinen. Teillä katolisessa kirkossa on kauhea auktoriteettiviha, joten kanssanne on vaikea keskustella. Kirjoittamiin taas!
En ole pilkannut Jumalaa enkä katolista kirkkoa. päin vastoin kannatan samoja asioita kuin kirkkonnekin. Onko se niin sietämätöntä? Mene itseesi!
Mitä väliä sinulle on sillä, mitä Raamatussa kielletään? Ethän hyväksy sitäkään tosiasiaa, että Raamatussa homoseksuaaliset suhteet kielletään!
ei ole kristitty! Sillä, että tietoisesti toimii toisin kuin kristinusko opettaa, asettaa itsensä seurakunnan ulkopuolelle.
Homoseksi kielletään yksiselitteisesti Raamatussa. Niin VT:ssä kuin UT:ssakin. Ja asiaa ei vain kielletä, vaan se myös tuomitaan.
Kirkoilla on oikeus vaatia, että kristityt noudattavat niiden näkemyksiä avioliitosta ja yleensäkin kristillisestä elämästä.
Maallinen laki voi määrätä vain maallisista asioista, ei kirkon sisäisistä asioista kuten sakramenteista. Kumma, ettei tämä kaikille ole selvä asia.
seksuaalivähemmistöihin kuuluvien ihmisten ihmisoikeuksia. Seriffi, ole hyvä ja tee työsi eli siivoa MLS:n hate maileja. Ne ovat ihmisoikeuksia loukkaavia ja rikkovat mamme tasa-arvolakeja.
tasa-arvosektorilla työskentelevänä ihmisenä ole oikeus lukea Raamattua siinä kuin muillakin? Kirjoitan tänne yleensä ihmisoikeusasioissa. Niin nytkin. Vähemmistövihamieliset postinne ovat loukkaavia, asiattomia ja täynnä virheellisiä käsityksiä. Maailmassa on paljon kristittyjä seksuaalivähemmistöläisiä, joita typerillä kommenteillanne loukkaatte. Papeissa ja kirkon muissa työntekijöissä myös on paljon seksuaalivähemmistöläisiä. Eivätkö muka hekään ole kristittyjä? Rakkaudettomuus vasta suuri synti onkin ja rakkaudettomuutta ja vihaa tämä ketju tulvii taas aivan erityisen pahasti. Projisoitte taas kerran itsevihaanne seksuaalivähemmistöläisiin. Ikävä lukea roskaa, koska seriffi ei tee työtään ja siivoa loukkaavia tekstejä pois.
Tunnen Raamattu ja homoseksuaalisuuskeskustelua. Raamattu ei kiellä homoseksuaalisen identiteetin toteuttamista rakkaus- ja seksuaalisuhteissa. Mikäli haluat keskustella aiheesta tarkemmin, ota yhteyttä vaikkapa professoreihin Martti Nissinen ja Raija Sollamo. Molemmat tavoitat Helsingin yliopiston teologisesta tiedekunnasta. Toinen voi valaista sinulle asiaa Vanhan testamentin ja toinen taas Uuden testamentin asiantuntijana.
Mainitsemasi teologit edustavat kai luterilaista Raamatun selitystä?
ja eksegetiikka on tutkimusta, ei julistusta, joten tunnustuskunta ei ole olennainen. Suomessa ei ole katolisia auktoriteetteja raamatuntutkimuksen alalla. Sen sijaan mainitut professorit ovat maailmallakin huipputason nimiä. Tietävät mitä ovat tutkineet, otapa yhteyttä.
nyt julkisesti vihaat, syrjit ja teet muita eriarvoiseksi, sinä toimit kristinuskon vastaisesti (Jumala on Rakkaus) ja lakkasit siis olemasta kristitty. Sanouduit irti kristinuskosta ja Jeesuksen opetuksesta. Selvä. Eipä tullut yllätyksenä.
on pääasääntöisesti tunnustuksellisen ateistista. Luulenpa, että itse olet nimimerkistäsi huolimatta kaikkea muuta kuin katolilainen.
Tiede on universaali, kaipa eksegetiikkakin. Onko tiedossasi joitain katolisen puolen huipputason nimiä? (Kiitos!)
"Kristitty ei voi olla aktiivinen homoseksualisti. Se on selvä asia."
Mitä vielä, tunnustavien kristittyjen joukossa on vaikka millä mitalla aktiivihomoja. Kyseinen väite osoittaa, paitsi täydellistä tietämättömyyttä, myös sydämen kylmyyttä ja julmuutta. Tämä ei tosin kirjoittajan tuntien liene mikään uutinen.
...luterilaisetkaan ole samaa mieltä Sollamon ja Nissisen kanssa. Eivät edes kaikki eksegeetit, ymmärtääkseni. Minusta ei ole lainkaan outoa, että Katolilaisuus-palstalla peräänkuulutetaan katolisen teologian kannanottoa keskustelun aiheisiin. Ehkä tällä palstalla on jopa ilman teologisten auktoriteettien esiinmarssittamistakin luvallista olla samaa mieltä katolisen kirkon virallisen kannan kanssa.
Mutta ehkä tämäkin on hate mail, kun oikeinajattelijat oikein kuumina käyvät...
En silti välttämättä varauksetta yhdy kanadalaisen kardinaalin kantaan ainakaan ilman taustatietoja.
Ole aina pitänyt kirjoituksistasi.
Nyt haluaisin kysyä sinulta että mitä jos se homo tai lesbo olisi sinun oma rakas omaisesi tai läheisesi esim. sisko ehkä veli tai muu ihminen josta pidät todella.
Voisitko sanoa hänelle että et ole kristitty ja joudut esim helvettiin. Älä tule kirkkoon tai kommuuniolle olet syntinen.
En usko että pystyisit siihen jos heitä todella rakastaisit. Me kaikki olemme Jumalan lapsia, myös nämä ns. seksuaalivähemmistöt.
On todella mahdotonta tuomita oma lähimmäinen näin, se ei ole oikein, ei varmasti.
Se joka ei ole tehnyt syntiä, heittäkööt ensimmäisen kiven.
Minä rupea ilomielin sinun kaverikseksesi.
Kaste on maailman yksi ihmeellisimmistä ja kauneimmista tapahtumista.
Yhdyn ehdottomasti edelliseen puhujaan ja tämä koskee myös katolista kirkkoa.
Missä on lähimäisenrakkaus, sitä peräänkuulutetaan.
kirkoissa tai uskonnollisissa yhteisöissä. Paavinne on puhunut vielä kovasanaisemmin kuin minä. Et voi missään kirkollisessa asiassa vedota "tasa-arvolakiin" tai "ihmisoieuksiin".
He ovat luterilaisia yliopistoteologeja, jotka eivät tunne mitään vastuuta. Ei edes luterilaisen kirkon johto kannata heitä. Katolisen kirkon asiassa on turha vedota luterilaisiin liberaaliteologeihin. Olen luullut, että sinä olet katolilainen, mutta olen taitanut erehtyä.
niin tietäisit, että se on kaikista teologian aloista tunnustuksellisin. Kirkkohistoria voi olla tiedettä ja tutkimusta. Eksegetiikka ei sitä ole. Siinä "tutkimustulokset" vaihtelevat todella paljon.
siinä on, jos noudattaa uskoaan ja ottaa huomioon sen, mitä Raamattu opettaa? Ne, jotka täällä tuomitsevat lähimmäisiään "Olet julma" jne saisivat mennä itseensä.
Jos tietää jonkin asian olevan väärin tai oikein, niin eihän asia muutu sen mukaan, tekeekö niin joku vieras vai oma läheinen.
Mikäli läheisesi tekisi murhan, niin katsoisitko, ettei tämän tarvitsisi joutua teostaan vastuuseen?
Minähän en ole tuomari homousasiassa. Ei kukaan homo ole minulle tilivelvollinen teoistaan. Pakko minun silti on myöntää, että Raamattu selvästi tuomitsee homoseksin. Ja koska asia on jokaisen luettavissa Raamatusta, niin miksi väittäisin muuta?
Sellainen ihminen, joka tietoisesti ja toistuvasti elää vastoin kristinuskon opetuksia, ei voi olla kristitty. Aivan sama, onko kyseinen henkilö minun lähiomainen vai ei. Toinen asia on, miten minä häneen suhteudun. Minähän voin suhtautua häneen vaikka kuinkakin ymmärtäväisesti, mutta ei sitä totuutta pois saa, ettei sellainen ihminen voi olla kristitty.
Kun kristitty ripittäytyy, hän tunnustaa syntinsä ja lupaa tehdä parannuksen. Toisin sanoen hän tiedostaa tehneensä syntiä ja lupaa yrittää olla vastaisuudessa tekemättä niin kuin on tehnyt. Homosuhteessa oleva ei voi pyytää ja saada syntejään anteeksi, koska hän ei vilpittömästi edes kadu. Hänen tulisi lopettaa homosuhteensa, ennen kuin hänen katumisensa olisi aitoa. Tietoisesti syntiä tekevä ei voi saada anteeksi sellaista syntiä, jonka lopettamista hän ei edes suunnittele.
Lämimmäisenrakkaudesta tai sen puuttumisesta ei ole kysymys. Enhän ole homoja Siperiaan ollut lähettämässä tai puuttumassa heidän elämäänsä millään tavoin.
loppuosasta: Raamatussa ei tuomita homoseksuaalista rakkautta ja seksiä. On ylipäänsä vaikea tietää, mitä noissa tietyissä jakeissa kielletään. Luultavimmin esim. kaupallinen seksi temppeleissä ja pakankultteihin liittyvät seksuaaliset pelvelut. Niissä ei puhuta homoseksuaalisesta identiteetistä, rakkaudesta ja seksistä.
On tämä täällä usein ennenkin kirjoitettu. Otapa vihdoin opikseksi.
on outo versio kristinuskosta jos se kerran on vihamielinen tasa-arvolle ja ihmisoikeuksille se sinun kirkkosi. Olen ylpeä siitä etten ole tuollaisen petolauman jäsen!
Sitä paitsi: se joka on kristityksi kastettu, on kristitty sanot sinä sitä tai tätä. Olet uskomaton tuomiohenkisyydessäsi ja patologisessa homovihassasi.
pitäisi kirjoitella tänne asioista joista et mitään tiedä tai ymmärrä. Raamatuntutkimus eli eksegetiikka osoittautui taas yhdeksi sellaiseksi asiaksi.
aina voimassa jokaisen ihmisen kohdalla. Minkä katolilaiset sille voivat että heille on toistuvasti valittu huonoja ja homofobisia paaveja? Ei se sinun törkeyksillesi ole mikään puolustus. Kyllä kuule ihmisoikeudet sitovat kaikkia ihmisolentoja ja niiden puolustaminen on erityisesti kristittyjen sydämenasia.
tutkimusaloja, joissa katolinen puoli ei juurikaan ole loistanut. Kirkon painostus on ollut niin kovaa, että hyvin usein katoliset eksegeetit ovat hakeutuneet turvallisuussyistä Vanhan testamentin tutkimuksen pariin (esim. VT:n syntyprosessin tutkiminen) sillä siellä katolisen kirkon kontrolli ja painostus ei ole ollut niin kova. Ymmärtänet, että näissä oloissa kuvattu tematiikka on saanut katoliset eksegeesin osaajat kaikkoamaan ja pysyttäytymään etupäässä teknisissä tai kaanonin syntyyn liittyvissä kysymyksissä.
Eksegetiikka on tutkimusta, kuten yllä sanottiin, tutkijan uskonelämä ja kirkkokunta ovat sivuseikkoja. Mainitut nimet ovat alan ehdotonta huippuja, luotettavia tutkijoita ja lukemisen arvoisia. Kuten huomaat, kirkkosi kontrollilla on ollut ikäviä seurauksia. Se näkyy perinteisesti eksegetiikan alalla, jossa huippuosaajat harvoin ovat katolisista yliopistoista tai katoliseen kirkkoon sidoksissa. Harvat huppunimetkin ovat edesmenneitä eivätkä heidänjään tutkimuksensa liittynyt tähän aihepiiriin.
järjettömät käsitykset ne julistetaan täällä aina yhtä älyttömällä vakaumuksen pauhulla. No, hyvä vanhus, olet pahasti väärässä. Joka tapauksessa: eksegetiikan tulee olla tutkimusta eikä julistustoimintaa. Tutkimustoiminta noudattaa tutkimuksen lakeja ja sitoutuu tutkimusetiikaan.
Eipä tosiaan yllättänyt, ettet ymmärrä eksegetiikankaan luonnetta tutkimuksena. Alalla ei tosiaan ole katolinen eikä ortodoksinen kirkko loistaneetkaan.
tutkimustulokset vaihtelevat on normaalia humanistisissa ja tulkinnallisissa tieteissä, joihin eksegetiikka kuuluu. Eksegetiikka ei ole luonnontiedettä. Olet ymmärtänyt koko raamatuntutkimuksen luonteen täysin väärin. Nytpä tuli korjatuksi sekin kuvitelmasi.
jonka olet käsittänyt aivan väärin. Olet käsittänyt väärin myös professorien ja pastoreiden Sollamo ja Nissinen vakaumuksen ja arvovallan. Kirjoitat kovalla metelillä asioista, joista et kuitenkaan tiedä mitään.
selviää parhaiten lukemalla Raamattua. Suosittelen sinullekin!
kaikki homoseksuaaliset teot. On väärää sananselitystä, jos muuta väitetään.
itse tuomitset koko ajan ja täysin siekailematta. Minä en ole ketään tuominnut. Se ei ole minun asiani. Mutta jokainen valitsee itse tien, jota haluaa kulkea.
Jumala ottaa jokaisen katuvan syntisen vastaan kuin isä tuhlaajapojan. Ei ole mitään syntiä, jota ei katuvalle annettaisi anteeksi.
Homoliittoon asumaan asettuva antaa kuitenkin piut paut kutsulle katumukseen. Se on eri asia kuin satunnaiset seksuaaliset lankeemukset(homo- tai heteroseksuaaliset), jotka saadaan ripillä anteeksi.
Homoliitossa on kysymys kapinasta kirkkoa ja kristinuskoa vastaan, ja siihen sitoutuva rajaa itsensä kristinuskon ulkopuolelle.
Kun kysymme voiko homoliitossa olevan henkilön lapsen kastaa, kysymme samalla voiko pakanan lapsen kastaa. Useimmat vastaisivat jälkimmäiseen kysymykseen: ei. Johdonmukaista olisi vastata samoin myös edelliseen kysymykseen.
voi heillä ollakin jotain vaikutus- tai arvovaltaa. Mutta ei meille muille. Emme me ota todesta Helsingin yliopiston eksegetiikan laitosta ja sen "tutkijoita". Itse kirjoitat asioista, joita et tunne.
Nimimerkki "eksegetiikan" pitää kirjoitella. Olet harvinaisen selvästi itse väärässä.
niin, olet harvinaisen osuvasti oikeassa!
aina tulkintaa, tulkinta edellyttää esim. sen kontekstin tuntemista, missä Raamatun tekstit on kirjoitettu. Raamatun teksteissä puhutaan muusta kuin siitä homoseksuaalisesta rakkaudesta, jonka nykytieteen valossa tunnemme. Vahinko, jos tällaisia perusasioita ei teille kirkoissainne kerrota kuin että Raamatun teksti vaatii aina tulkintaa. Fundamentalismi, jota edustatte, nimittäin on pieni ja marginaalinen ilmiö kristinuskon traditiossa. Tieto on poikaa!
mutta se olet sinä, joka täällä jatkuvasti syyllistyt väärään sananselitykseen. Raamattu puhuu aivan muusta kuin homoseksuaalisesta identiteetistä ja sen mukaisesta seksuaalisesta käytöksestä. Se on sinullekin täällä moneen kertaan selitetty, muttet kykene ottamaan tietoa vastaan, koska esteenä on hillitön homovihasi.
Onko sinun tosiaankin aivan pakko käsitellä tuota ongelmaasi jatkuvasti täällä?
Samansukupuolinen parisuhde on osoitus rakkaudesta ja yhteenkuuluvuudesta, mutta ymmärrän että tällaiset asiat ovat sinulle vieraita ja käsittämättömiä. Olen pahoillani puolestasi, elämäsi on varmasti raskas kantaa. Siksikö pyrit tekemään mahdollisimman monen lähimmäisesi elämän kärsimykseksi leimaamalla, sortamalla, nimittelemällä ja esittämällä jatkuvasti vääriä todistuksia? Kostostako onkin kysymys?
Sinä tuomitset itse koko ajan, moni muuhan yrittää täällä puolustaa vähemmistöjen ihmisoikeuksia. Juuri sinä tuomitset homoseksuaaliset ihmiset aiheettomasti ja väärin. Tänään olet muun muassa esittänyt loukkaavia ja virheellisiä väitteitä, ettei seksuaalisuuttaan toteuttava ihminen muka olisi kristitty. Jos et edustaisi noin huolestuttavaa suuntausta, höpötyksesi ansaitsisivat vain naurua. Koska joku voi jopa erehtyä uskomaan virheellisiä ja vinoutuneita väitteitäsi, monen on pakko jaksaa oikaista niitä.
Etkö edes kykene tunnistamaan, miten viestisi ovat koko ajan silkkaa toisin elävien ja toisin ajattelevien tuomitsemista?
on homo tai lesbo ei ole mitään katumista. Sinulla on paljonkin katumista ja anteeksipyydettävää koska syydät tänne tuollaista viharoskaa, sorrat, syrjit ja yllytät sellaiseen.
olla kahden kastamattoman ihmisen tai vakaumuksellisen pakanan lapsi kuin olla lesbo- tai homoperheen lapsi. Etkö kykene tuon vertaa ymmärtämään, kun viha sumentaa järkesi?
tuon asian tuntea harvinaisen hyvin! Tieteellisellä tutkimuksella on arvovaltaa kaikkien ajattelukykyisten ihmisten maailmankuvan rakennuksessa. On kysymys arvostetuista tutkijoista eikä mistään uskonlahkosta tai "tutkijoista". Jokainen ajatteleva ihminen on kiinnostunut raamatuntutkimuksen tuloksista ja arvostaa luotettavia huippututkijoita eikä jotain lahkolaisten propagandapamfletteja.
Sinullapas on ortodoksiksikin harvinaisen epäekumeeninen maailmankuva ja olet todella kapeakatseinen ja tutkimusvihamielinen. Ehkä olet kateellinen eksegetiikan laitoksen huippututkijoille? On muuten ollut useampana vuotena peräkkäin Suomen Akatemian huippuyksikkö tuo mainittu Helsingin yliopiston eksegetiikan laitos. Suomeksi: laitos, joka on alansa ehdotonta kansainvälistä huippua ja yksi suomalaisen tieteen ja tutkimuksen ylivoimaisesti laadukkaimpia ja kansainvälisesti parhaiten sijoittuvia hankkeita. Minä uskon tutkimukseen enkä fanaatikkoihin. Tutkimus on aina itseään korjaavaa.
luotettavaa tutkimustietoa ihan tunnustuskuntaan katsomatta. Katsos: se vesi kiehuu sadassa celsiusasteessa, onpa pannunkahvassa sitten paavi, rabbi, druidi tai metropoliitta.
Totta kyllä, että juuri protestanttiset yliopistot ovat perinteisesti tuottaneet parhaan eksegeettisen tutkimuksen. Näyttääpä ottavan kunnian päälle ortodoksisessa ja katolisessa porukassa. Se on se ajattelunvapaus, jota ilman ei hyvää tutkimusta voi syntyä. Näkyypä tässä asiassa harvinaisen selvästi.
ihmisoikeuksia, joihin teidän mukaanne kai nykyään kuuluu oikeus homosuhteisiinkin. Käsitys ihmisoikeuksista on Ranskan vallankumouksen aikana syntynyttä maallista ideologiaa. Kristinusko ei puhu ihmisoikeuksista.
Kristinusko puhuu sen sijaan ihmisarvosta. "Tiedä, oi ihminen, oma arvosi", aloitti Rooman paavi Leo Suuri kuuluisan joulusaarnansa. Tätä samaa haluaisin toivottaa nykyihmisillekin.
Ihmisen arvo perustuu kristinuskon mukaan 1) siihen, että Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen ja 2)siihen, että Kristus ei hävennyt syntyä ihmiseksi korottamaan syntiinlankeemuksessa turmeltuneen ihmissuvun entiseen arvoonsa.
Jos tunnemme oman arvomme, käyttäydymme myös sen mukaisesti. Homoseksuaaliset suhteet eivät ole ihmisarvon mukaista käytöstä. Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen, miehksi ja naiseksi, ja jo paratiisissa Hän on asttanut Pyhän Avioliiton sakramentin. Miehen ja naisen välisen avioliiton lisäksi vain selibaatti on ihmisarvoinen elämänmuoto. Näistä kahdesta meidän pitää valita.
Tiedän, että kivittäisitte minut niin kuin Stefanuksen tai muut pyhät marttyyrit, jos saisitte minut kiinni. Kuulen jo kuinka te kiristelette hampaitanne, mutta en voi muuta kuin todistaa totuuden puolesta. Kristinuskossa totuus ja rakkaus kulkevat käsikädessä. Vain totuudessa voi olla rakkautta. Älkää antako eksyttää itseänne! -Rukoilen puolestanne.
heidän auktoriteettinsa ja osaamisensa kyllä tunnustetaan niin kirkoissa kuin niiden ulkopuolellakin. Täällä heidät esiteltiinkin nimenomaan pätevinä raamatuntutkijoina, jotka ovat tutkineet mm. raamatun suhdetta käsityksiin homoseksuaalisuudesta. He ovat aivan ehdottomasti kansainvälisen tason huippututkijoita ja myös arvostettuja kristittyjä. Molemmat ovat myös luterilaisia pappeja.
jos puolustaa ihmisoikeuksien polkemista ja/tai yllyttää siihen.
rakastaa eri lailla kuin vaikka Martti Ahtisaari ei tarkoita, ettei olisi kristitty. Silloinkaan jos vaikka tulee joku ihminen ekskommunikoiduksi, koska terrorin kirkossa voi sellaistakin sattua, hän ei tietenkään lakkaa olemasta kristitty.
Etkä näytä Raamattua tuntevan, keksit omasta päästäsi muka perusteluja omille ennakkoluuloillesi ja kuvitelmillesi. Ottaako sulla omat fantasiat tosiaan noin koville??? Sääliksi käy.
Pois jo sieltä kuin olisit jo, M-LS! Mitä ihmettä sinä täällä oikein touhuat?
Huumoriin on turha vedota, sitä ei sinulta kukaan älyä odottaa ja väärinkäsitykset vain lisääntyvät.
Tämä koskekoon sitten myös transseksuaaleja! Hehän itse omalla toiminnallaan erottavat itsensä kirkon yhteydestä ja ylläpitävät keinotekoisesti (siis hormoneilla) kuvitelmaa vastakkaisesta sukupuolesta.
Miksi transseksuaaleja kuitenkin käy kirkossa? Ihan täällä meillä Suomessakin! Eivät he siis sinun määritelmäsi mukaan ole edes kristittyjä! Tämän Bacchuksen innon vihapostaukseen soisi todellakin loppuvan! Tällainen täysin mielivaltainen jaottelu kristittyihin ja ei-kelvollisiin on kuvottavaa!
Synti on syntiä. Ja synniksi se pitää voida sanoa. Pitkät hiukset miehellä on syntiä. Mutta minä en tuomitse, jos en hyväksykään. Pitkätukkaiset miehet olkoon pitkätukkaisia, kunhan eivät sitä käytännössä toteuta.
Jos kyseessä olisi murhamiehen lapsi ja kastaminen, kukaan ei lapselta kastetta epäisi. Korkeintaan vaan surkuteltaisiin lapsipolon kovaa kohtaloa ja huonoja lähtökohtia elämälle, kun on tuollainen isä. Tässä ei siis ole mistään muusta kyse kuin aivan kauheasta homofobiasta! Parempi siis murhamieskin kuin homo!
Helsingin yliopiston eksegetiikan laitos on kansainvälisesti tunnustettu huippututkimusyksikkö. Siellä ei tehdä "luterilaista eksegetiikkaa" vaan universaalit tieteellisesti ankarat kriteerit täyttävää tutkimusta. Ortodoksinen eksegetiikka on tunnetusti vaikeassa välikädessä kirkon ja yliopiston välissä. Joensuussakin ortodokseille opettavat eksegetiikkaa luterilaiset, koska riittävän päteviä ortodoksieksegeettejä ei ole.
Sinun perustelusi on oikein, en väitä vastaan ja silti pidän teksteistäsi ne ovat oikein.
Mutta myös on oikein seistä ihmisen rinnalla loppuun asti joka tekee syntiä eikä ole helppo sanoa että lopeta sen tekeminen. Kun on seksuaalivähemmistöön kuuluva niin en jaksa uskoa että siitä tavallaan "parannutaan" yhtenä päivänä, en tiedä auttaako rukouskaan.
Minulla on tunteet tässä asiassa mukana, jos tämä yllä mainittu ystäväni jota suuresti rakastan on tehnyt niin paljon pyyteetöntä hyväntekeväisyystyötä lähimmäisilleen monien vuosien ajan (tai vuosikymmenien) kuin moni muu ihminen niin en usko että hän joutuu kadotukseen joskus tiensä päässä. Jumala tulee ottamaan hänet rakkaudella vastaan. Myös minä en suostu häntä jättämään ja tuomitsemaan. Hän on 100% hyvä ihminen vaikka kuuluukin seksuaalivähemmistöön.
Toivottavasti yrität ymmärtää. Välillä asiat eivät ole yksinkertaisia vaikka kuinka haluaisimmekin.
Meillä (siis katolisessa kirkossa) on valitettavasti paljolti vallalla sellaista tiede-politiikkaa, että teologinen tutkimus halutaan pitää kirkon hierarkian valvonnassa. Yksi tapa on syrjiä naimisissa olevia miehiä ja suosia pappeja professorin virantäytöissä. Papit ovat kirkon hierarkian vallankäytön alaisia (niin kuin isä Jan), joten heidän tutkimustensa linjaa on helpompi ohjata. Samasta syystä maallikkotutkijat ovat varovaisia: heidät syrjäytetään sitä varmemmin virantäytöissä mitä enemmän heidän tutkimuksensa näyttävät tuottavan tuloksia, jotka eivät ole perinteiseen makuun (niin kuin vaikka näissä homosuhde-tulkinnoissa).
Tämä, samoin kuin muut vastaavat mekanismit kirkossa luovat konservatiivisuudelle myönteisen ilmapiirin, jopa totuuden kustannuksella. Annan vähän kärjekkään esimerkin. Jos nyt esimerkiksi joku tai jotkut ovat saaneet päähänsä, että Raamattu kieltää jyrkästi kaiken seksuaalisuuden samansukupuolisten väliltä, eikä siis pelkkää irstailua ja lasten turmelemista (porttopoikien kuolemat kurjan kuoleman tyyppiesimerkkeinä), niin hän ei voi kuulla aiheesta mitään saamatta niin sanottua siveellistä kramppia. Krampin tuloksena hän kuulee kaiken, mitä näistä asioista sanotaan, samanlaisena yllytyksenä irstauteen kuin olisi esimerkiksi sellainen puhe, jossa puolustellaan sitä, että lapsia saa käyttää seksuaalisesti hyväksi kunnes he kuolevat kurjan kuolemansa.
He eivät kuule rakkauden puhetta, vaan näkevät edessään julman ja pelottavan kadotuksen. Tämä ei kuitenkaan ole kristillinen hyve. Kristityn hyveitä ovat usko toivo ja rakkaus. Nämä antavat myös rohkeutta nähdä asiat sellaisina kuin ne ovat. Ne antavat mahdollisuuden käyttää harkintakykyä, joka sekin on kristillinen hyve. Harkintakyky auttaa meitä erottamaan asioita toisistaan: myös seksuaalisuudessa on erilaisia kauniita asioita, eikä vain niitä kahta, selibaattia ja yhtä ja ainoaa avioliittoa. Minä tosin en tiedä niistä muista oman kokemukseni perusteella, mutta voin kuvitella. Tunnen hienoja ja hyviä ihmisiä, jotka elävät toisin kuin kirkko opettaa tässä nimenomaisessa asiassa, mutta ekskommunikoituinakin he tuntuvat paremmilta kristityiltä kuin ... no ... sanotaan nyt vaikkapa piispamme.
Kristinuskon keskeinen sisältö on rakkaudessa. Siksi on uskallettava nähdä rakkautta siellä, missä sitä todella on, ja rakkaudettomuutta siellä, mistä rakkaus todella puuttuu. On tyhmää luulla, että eettinen totuus voisi löytyä jostakin lauseesta ilman että lausetta on tulkittava. Muutenhan ei saarnojakaan tarvittaisi. On myös tyhmää luulla, että jonkun tulkinnat kattaisivat kaikki ajat, olosuhteet ja tapaukset iankaikkisesta iankaikkiseen.
Jumalan rakkaus kyllä kestää iankaikkisesta iankaikkiseen ja se on ääretöntä. Kuinka me voisimme määritellä jonkun pienen alueen, jossa Jumalan rakkaus pätee? Meidäthän on luotu Jumalan kuviksi.
jos joku on luterilainen "pappi". Menkäähän luterilaiset kirjoittajat kiltisti omille palstoillenne. Siellä voitte keskustella omista arvoistanne lähtien.
Jos Joensuun Ortodoksisen teologian laitoksen maisterin tutkintoon on pakko sisällyttää eksegetiikan opintojakin, niin mielestäni sinne pitäisi kutsua joku katolinen eksegeetikko professoriksi. Luterilaisia en kelpuuttaisi edes Raamatun alkukieliä opettamaan.
...tarvitaan, eihän sitä kukaan ole kieltänyt. Mutta ei se sitä tarkoita, että kun joku tarjoaa uuden ja perinteisestä poikkeavan tulkinnan, niin se on ehdottomasti aina oikea. Se on tietenkin oikea ainoastaan siinä tapauksessa, että se tukee juuri minun ennakkokäsityksiäni ja mieltymyksiäni... ;-)
sinänsä uudesta ja mistään perinteestä poikkeavasta tulkinnasta, vaan siitä, mikä luotettavan tutkimuksen valossa näyttää parhaiten vastaavan sitä ymmärrystä joka kyseisistä asioista vallitsi yhteisössä, jossa tekstit tuotettiin. Niissä ei siis puhuta suihkumoottoreista, koska kirjoittaja ei tiennyt suihkumoottorien olemassaolosta. Sama koskee homoseksuaalista identiteettiä ja sen toteuttamista. Ajan kontekstissa kirjoitettiin siis rappioksi tulkittuja prostituution ja urbaanin pakanallisen seksuaalikulttuurin usein kaupallisia muotoja vastaan.
katolilainen ja ortodoksi arvostaa muidenkin kirkkojen pappeja ja kunnioittaa heidän pappeuttaan. Osaamme myös lukea tutkimustekstiä. Sinä et. Ekumeniavastaisuutesi ja homofobiasi ovat todella saavuttaneet jo patologisen asteen.
Kannattaiskos sun MLS harkista maastamuuttoa? Suomi on nimittäin ikävän täynnä niitä luterilaisia! Täällä ei varmaankaan ole sinun hyvä olla ja asua, kun pöljät, teologiasta ja mistään tietämättömät lutkut pilaa sinun elämäsi.
Lähde siis Venäjälle, Siperia on mukava paikka. Samoin mukavaa voisi olla myös Romaniassa, tiesitkös, että siellä on vielä olemassa leprasairaaloitakin!
Viis siitä aineellisesta hyvinvoinnista, jonka tämä protestanttinen Pohjola on tuottanut, pääasia on kuitenkin Oikea Usko, ja sitä löytyy rajan takaa! Tervemenoa!
- oletko lainkaan sama kuin tällä palstalla vilkkaasti keskusteleva nimimerkki M--LS? Minusta on alkanut tuntua, että M-LS on maltillinen ja asiallinen, joskin hieman konservatiivinen ortodoksi, kun taas M--LS on huomattavasti jyrkempi, fanaattisempi ja toista mieltä oleviin (varsinkin toisuskoisiin) halveksivasti suhtautuva - kenties trollaaja?
Lutherin nöyryys Raamatun pohjattoman syvyyden ja salaisuuksien äärellä, vastakohtana monien hengellisten perillistensä itsevarmuudelle.
tutkimusta ja siis muuta kuin ikiaikaisten homofobisten kuvitelmien pönkittämistä. Muistapa, että nimenomaan eksegeetti oli Lutherkin: Raamatun alkukielten professori. Hän siis toimi samassa virassa kuin nykyään Helsingin yliopistossa Raija Sollamo! Eksegetiikka puolestaan on kehittynyt valtavasti mm. historiallis-kriittisen tutkimusotteen ja sitä seuranneiden ja rikastavien virtausten ansioista ja tämä kehitys mahdollistui, kun raamatuntutkimus vapautui kirkon sensuurista. Tästä selittyy juuri protestanttisten maiden raamatuntutkimusperinteen hyvä ja vahva perinne.
korjaanpa heti oman tautologiani ja sanotaan vaikka että protestanttisen raamatuntutkimusperinteen hyvä ja vahva jatkumo.
Tuskinpa muuten Lutherkaan Raamatusta löysi argumentteja sen paremmin sen suihkumoottorin puolesta kuin vastaankaan!
On eri asia lukea Raamatun hengellistä sanomaa rakkaudesta ja armosta kuin lukea sitä käsikirjana syrjintään, vihaan ja eriarvoiseksi tekemiseen.
jos nimimerkin kirjoitusasussa on vaihtelua, niin sillä ei ole merkitystä. Lienee varsin ymmärrettävää, että minunkin kirjoitusteni sävy vaihtelee sen mukaan, minkälaisia vastauksia minulle annetaan. Olen tunneihminen.
Olen myös vakaumuksen ihminen, mutta samalla omasta mielestäni maltillinen ja humaani. Koskaan en ole vastannut herjauksiin herjauksilla, vaan olen yrittänyt asiallisesti perustella kantaani.
Miltä sinusta tuntuisi, jos puolustaisit oikeaksi kokemaasi asiaa ja sinua haukuttaisiin ja herjattaisiin siitä syystä. Kummallisia nämä "suvaitsevaiset", kun heidän on niin vaikea hyväksyä toisin ajattelevia.
tai oikeastaanhan kysymys on luopioista, mikä on tietysti paljon pahempaa. Joka tietoisesti asettuu Jumalan tahtoa vastaan, luopuu kristinuskosta.
Minä en vihaa ketään enkä mitään, olen vain tätä mieltä ja samaa mieltä kanssani on suurin osa maailman kristityistä mm Kanadan kardinaali ja paavi Benedictus sekä suurin osa kaikista katolisista ja ortodoksisita piispoista. Päätän osaltani tämän hedelmättömän keskustelun tähän.
Juu, älä pelkää! Kukaan ei ota sinua tällä listalla vakavasti. Käsitykseksi kastamisesta on niin älytön, että olen melkoisen vakuuttunut sen olevan trolli. Jos meidän katolilaisten kanssa on niin vaikeaa keskustella, niin kannattaisko kokeilla siirtymistä takaisin ortodoksiien pariin?
Eikö homojen lapsi olekaan oma, itsenäinen ihminen? Jos vanhemmat viettävät moraalitonta elämää kirkon mielestä, niin luulisi olevan sitäkin tärkeämpää, että pieni bambino saadaan pelastettua kirkon helmaan, eikä jätetä lasta suden suuhun ja oman onnensa nojaan! Tässähän on sellainen mahdollisuus, että jos moraalitomat homovanhemmat nimenomaisesti haluavat kastaa lapsensa, niin lapsi laitetaan myöhemmin myös uskonnonopetukseen ja hän saa sitten ajallaan vanhvistuksen sakramentinkin. Taas olisi kirkolla kanava vaikuttaa lapseen.
...ja uudelleenajattelun liikkeellepanevana voimana on ollut jonkinlainen tarve. On pitänyt saada osoitetuksi jonkin vanhan rajoituksen tai rajoittuneisuuden kestämättömyys ja pönkitetyksi uutta pintaan pyrkivää ajattelutapaa. Ettei vain olisi Lutheriltakin tällaista löydettävissä, mene tiedä. Epäilyksiä tosin herää silloin kun uusien - tai vanhojen - ajattelutapojen pönkittämiseksi on turvauduttava halveksuntaan, nimittelyyn ja sopivalla tavalla sijoitettuihin lainausmerkkeihin.
Edustavatko kardinaali Ouelletin puheet pelkästään kyseisen herran omia näkemyksiä vai laajemminkin katolisen kirkon VIRALLISTA opetusta ja käytäntöä?
Mikä on katolisen kirkkomme virallinen käytäntö täällä Suomessa? Kysymys on niin oleellisen tärkeä sekä asianomaisten kristittyjen että uskomme kannalta, että piispamme on nyt kerta kaikkiaan PAKKO ottaa kantaa tähän asiaan.
Kuka uskaltaa vaatia piispalta vastausta? Pelkään pahoin, että omia kirjeitäni hän ei vaivaudu enää edes lukemaan.
on älyllinen uteliaisuus ja tarve saada uutta tietoa ja/tai tulkita uuden tiedon valossa jo tunnettua materiaalia. Ei se sen tarkoitushakuisempaa ole. Tutkimus tuo uutta tietoa ja uusia tulkintoja.
homofobian sanominen homofobiaksi on toteamus, ei nimittelyä yms. Mitä puolusteltavaa kirkon homofobisessa ja monia ryhmiä syrjivässä historiassa muka on?
...kirkkojen yhteisen käsityksen mukaan kasteen edellytyksenä on jonkinasteinen tieto siitä, että lapsi myös saa kristillisen kasvatuksen. Siitä voidaan tietysti keskustella, miten tiukkoja vaatimuksia tässä suhteessa voidaan asettaa ja missä lopulta kulkee se raja, jonka ylittämisen jälkeen täytyy kieltäytyä kastamasta. Mutta periaatteessa se kulkee jossakin. Miksi muuten katolinen kirkkokin vaatisi, että ainakin toisen vanhemman on oltava katolilainen?
syytä olettaa, ettei lapsi saisi tietoja ja ymmärrystä kristillisestä uskosta, kun vanhemmat kerran haluavat lapselle kasteen??? Etkö sinäkään tiedä, kuinka paljon maailmassa on uskovia homoja ja lesboja? Ei samansukupuolinen parisuhde tarkoita sitä, etteivät vanhemmat kokisi kirkkoa ja kirkon sanomaa tärkeäksi ja kannattelevaksi. Homoseksuaalisuus ei millään tavoin sulje pois uskonnollista, esim. kristillistä vakaumusta.
Kasteesta kieltäytymiseen ei siis ole perustetta vain siinä, että lapsi on syntynyt samansukupuoliseen parisuhteeseen. Mitä kertoo vanhempien maailmankuvasta ja aikomuksista se, että he pyytävät lapselleen kastetta - siihen kun ei ole mitään pakkoa?
Miksi kristityt itse haluavat suorastaan karkottaa homoseksuaaliset ihmiset, joista monet kuitenkin kaipaavat seurakuntayhteyttä???
...että juuri sen poikkeamisen kirkon virallisesta kannasta täytyisi olla ratkaiseva raja. Mutta kun keskustelussa sanottiin yleisesti älyttömäksi sitä käsitystä, että jokin raja pitäisi olla ja että vanhempien uskonvakaumuksella ja elämäntavalla on siinä asiassa jokin merkitys, niin rohkenin olla eri mieltä. En muuten olisi tätä aihepiiriä koskevaan keskusteluun osallistunutkaan; näyttää näet olevan niin, että jos ei yhdy joka kohdassa oikeinajattelevien fundamentalismiin, niin se on heti homofobiaa.
...epäilyjäni; minun oli vain tavattoman vaikea käsittää, että juuri sinä puhuisit "luterilaisista 'papeista' tai 'tutkijoista'". Ei yhtään sopinut sinusta muodostuneeseen kuvaan.
kyllä kirkon homofobisen perinteen puolustaminen on yhtä kuin homofobian puolustamista. Sen perustana taas on homofobia.
Kuten tuossa edellä sanottiin: eikö se jo kerro jotain vanhempien halusta ja vakaumuksesta ja mm. halukkuudesta löytää hyvät kummit, jos he kerran lapselleen kastetta pyytävät - siis tilanteessa jossa lesbo-tai homovanhemmat pyytävät lapselleen kastetta, vaikka kirkko heitä koko ajan haukkuu, loukkaa ja väheksyy? Eikö silloin heillä todella ole perusteltu halu ja tarve pyytää lapselleen arvostamaansa kastetta ja kirkon jäsenyyttä?
Minusta sinä kyllä koko ajan valitset nuo sympatiseeraamisesi kohteesi tavalla, joka herättää epäilykset vanhanherran homofobiasta. Sehän on ollut ja on papiston keskuudessa valitettavan yleistä luterilaisellakin puolella.
että minusta tuo taas oli sitä samaa MLS/M-LS/M--LS-tuubaa, jota täältä silloin tällöin joutuu valitettavasti lukemaan. Samaa loukkaavaa, asiatonta räyhäämistä ja syrjintään yllyttämistä, nyt kuten tavallisestikin haukuttiin erityisesti homoseksuaaliset sisaremme ja veljemme sekä sisaremme ja veljemme luterilaisessa kirkossa ja arvokkaan tutkimuksen tehtävissä. Samaa roskaa kerta toisensa jälkeen eikä vahingossakaan saa seriffiä reagoimaan. Niin on kasvikset kasvimaassa.
- ja sinähän et tietenkään räyhää, ethän?
on niin varma oikeassa olemisestaan, että on valmis puolustamaan "suvaitsevaisuutta" tarvittaessa väkivalloin!
Kärsinkö nekrofobiasta (toivottavasti oikea sana), mikäli en pidä nekrofiliaa hyväksyttävänä?
"On muuten ollut useampana vuotena peräkkäin Suomen Akatemian huippuyksikkö tuo mainittu Helsingin yliopiston eksegetiikan laitos. Suomeksi: laitos, joka on alansa ehdotonta kansainvälistä huippua ja yksi suomalaisen tieteen ja tutkimuksen ylivoimaisesti laadukkaimpia ja kansainvälisesti parhaiten sijoittuvia hankkeita. Minä uskon tutkimukseen enkä fanaatikkoihin. Tutkimus on aina itseään korjaavaa".
On se vaan mielenkiintoista, että tämä "tieteellistä metodia" käytävä huppututkimusyksikkö ei pysy lestissään, vaan sekantuu sellaisiin kysymyksiin, mistä tiede ei pysty sanomaan halaistua sanaa, kuten Jeesuksen syntymisestä neitsyt Mariasta ja Jeesuksen ylösnousemuksesta ja vaikka siitä, että Jeesus herätti Lasaruksen kuolleista. Ja eikö sekin ole ihmeellistä, että Jeesus käveli veden päällä?
Mitähän tiede vastaa esimerkiksi tähän kysmykseen , vai eikö tieteellä ole empiiristä tutkimusaineistoa todeta, että tällaista on tapahtunut, josta tiede sitten vetää sellaisen johtopäätöksen, että kun siitä ei ole todisteita, sellaista ei siis ole voinut tapahtua, josta loogisesti seuraa, ettei se ole totta, että Jeesus käveli veden päällä, josta taas seuraa sellainen johtopäätös, että tiede vetää sellaisista asioista johtopäätöksiä, jotka eiväät kuulu sen toimenkuvaan.
Miten tiede pystyy vastamaan näihin kysymyksiin? Ei yhtään mitenkään. Professori Räisäsen johdolla tämä "huippututkimusyksikkö" kieltää kyseiset asiat ja tyrkyttävät näitä "huippuoivalluksiaan" sitten valmistuville teologeille?
Usko sinä vaan tutkimukseen, niin minäkin uskon, mutta pidän uskon ja tieteen asiat erillään.
...tähän joukkoon vielä Myllykosken, Latvuksen ja Kuulan.
Ei ole piispallamme tarvetta kannanottoon kastekysymyksen suhteen. Suomessa nimittäin ei tällaista tilannetta tule käytännössä vastaan. Kukaan suomalainen, katolinen homoseksuaali ei takuulla halua lapselleen katolista kastetta. Piste.
vain ja ainoastaan siitä, kuinka ahdasmielisen ja kieroutuneen kirjan mukaan tekin elämäänne elätte.
Hurraa kristillinen suvaitsevaisuus ja lähimmäisenrakkaus!! Heil Jesus!!
kirjoitit todella hyvin, tärkeitä näkökohtia, Michael!
Allekirjoitan joka sanan! kiitos Michael!
Minusta loukkaat Samelia, joka kirjoittaa hyvin ja harkitusti. "Homofobia" sanana tuntuu "ajattelevan puolestamme". Siitä vain mätkimään jne. Mutta ehkä viisas keskustelijamme ei loukkaantunut.
Kiitos oikein asiallisesta ja syvällisestä tekstistä, Michael. Sitä sietäisi muidenkin pohtia, ihan kardinaalienkin.
lainkaan loukkaavaa huomauttaa kohteliaasti ja asiallisesti, että keskustelija poikkeuksetta puoltaa homofobista traditiota ja homofobisia kannanottoja eikä vahingossakaan vähemmistöä puoltavia, joten henkilön voi tulkita asettuvan (valitettavasti) tukemaan noita homofobisia kantoja. Kuten sanonta kuuluu: ei pidä peiliä syyttää, jos naama ei miellytä.
Sameli kirjoitti harkitulla asiatyylillä puoltaen homofobisia kantoja ja juuri se viestissä sanottiin. Minua puolestani loukkaa listan runsas homofobisuus, johon ei puututa tarpeeksi.
en ole koskaan nähnyt tällä palstalla räyhäävän tai reuhaavan, hän on niitä nimimerkkejä, jotka kirjoittavat asiallisesti. Kiitos siitä, että jaksaa.
ja vapautta on usein jouduttu puolustamaan voimakeinoin. Ajattelepa vaikka monia vallankumouksia ja alistettujen kansannousuja.
noin pääsääntöisesti on tekstien tutkimusta ja väitteet esitetään koskien sitä, miten tekstejä tutkija tulkitsee. Tutkijoiden yksityiset uskonvakaumukset ovat yksityisasia. Tuskinpa kukaan koulutettu aikuinen uskoo raamatunkertomusten kertovan luonnontieteellistä totuutta vaikka kuolleiden ylösnousemuksesta tai Jeesuksen vastaavasta. Yleensä nämä tulkitaan eri tavoin symbolisiksi ilmauksiksi. Räisänen on tehnyt väitöskirjansa Marian kuvasta UT:n teksteissä. Materiaalista löytyivät ne maininnat, jotka löytyivät. Antti Marjanen puolestaan on väitöskirjassaan tutkinut Magdalan Marian hahmoa varhaiskristillisissä teksteissä.
Eksegeettinen tutkimus voi monellakin tavalla tutkia ja tulkita tekstejä, joissa puhutaan mainitsemistasi tapahtumista. Niin on tehty ja tehdäänkin. Sen sijaan eksegetiikan tehtäviin ei kuulu ottaa kantaa siihen, onko noin todella tapahtunut ja miten lukijoiden noihin kertomuksiin ja ilmiöihin tulisi suhtautua. Kuten täällä onkin jo sanottu, kysymys on tutkimuksesta, ei julistustoiminnasta.
Dogmatiikan suhde noihin mainitsemiisi ilmiöihin ja niihin uskomiseen onkin jo jännitteisempi asia. Siinä kirkon oppiin sitoutuminen näyttelee toisenlaista roolia kuin tekstitutkimuksessa ja historiallista kontekstia selvitettäessä. Voihan kulttuurintutkija tutkija Elvistä, Elvis-ilmiöitä ja Elvis-myyttiä, vaikka ei uskoisikaan Elviksen elävän.
erinomaisia tutkijoita. Myös aktiivisia tieteen popularisoijia ja kansalaiskeskustelijoita. Myös mukavia ihmisiä. Olennaista kuitenkin, että työssään erittäin hyviä ja päteviä.
giljotiinit!
...tarkoitetaan yleisesti johonkin kohdistuvaa sairaalloista vastenmielisyyttä tai kammoa. Keskustelussa käytetyt puheenvuorot eivät sellaisesta kerro. Mistä sitten kielii sellainen rakastuminen itse sanaan, että se pitää saada mahtumaan joka toiselle riville, sitä en lähde arvioimaan.
Homofobia -termi sinänsä on minusta epälooginen, mutta se ei ole keskustelijoiden vika. Jos homofilialla tarkoitetaan seksuaalista vetoa omaa sukupuolta kohtaan, niin terminologiaa tuntematon voisi luulla, että homofobia vastaavasti on omaan sukupuoleen kohdistuva sairaalloinen kammo. Mutta kieli ei näytä aina noudattavan logiikkaa.
jos en hyväsky zoofiliaa?
Ranskan vallankumous ei ollut kristinuskoon perustuva liike, vaan ateistiseen humanismiin. Ranska on vieläkin Länsi-Euroopan johtava ateistinen maa.
Ranskan vallankumous myös muuttui hirmuvallaksi niin kuin vallankumouksille tuppaa käymään. Vrt Venäjän vallankumous.
on syntynyt 70-luvulla, se on alkujaan leikkisä "homoihin kohdistuva kammo tai pelko". ja kyllä vain: ehtaa homofobiaa, homoseksuaalisuuteen kohdistuvaa kammoa, sairasta vastenmielisyyttä ja pelkoa heijastavia kirjoituksia on listalla todella paljon.
että sana homofobia tulee palstalla esiin niin usein koska palstalla on niin paljon homofobisia kirjoituksia eli tekstejä, jotka heijastavat sellaista pelkoa ja vihaa homoseksuaalisia ihmisiä kohtaan, että kirjoittajan on pakko kirjoittaa mm. heidän syrjimistään puolustelevia viestejä.
on katolilaisempi kuin monet katolilaiset tällä palstalla. Ja jos täällä pitäisi olla katolilainen keskustellakseen, niin eikö se sulkisi pois ortodoksit? En tosin tarkoita, että minä olisin sitä mieltä.
sinussa erittäin voimakkaita tunteita (inhoa, järkytystä, kauhua, pelkoa, raivoa jne.) niin kyllä, varmaankin kärsit. Eli fobiassa on kyse muusta kuin rationaalisesta arviosta jonkin hyväksyttävyydestä. P.s. Homoseksuaalisuus on normaali seksuaalisuuden variaatio, kun sen sijaan esim. jossain mainitusta nekrofiliasta ja mainitsemastasi zoofiliasta käytetään termejä parafilia. Ne syntyvät erilaisen psyykkisen prosessin tuloksena kuin hetero/bi/homoseksuaalinen suuntautuminen ja liittyvät eri tavalla yleisempään psyykkiseen häiriötilaan. Puhut neuroositasosoista häiriöistä, ns. neuroosin kääntöpuolesta puhuessasi parafilioista. Rinnastus siis ei toimi.
on pahasti puutteellinen.
ovat kyllä kristinuskon ytimessä. Ranskan suuren vallankumouksen perinnössä on paljon omaakin ajatteluamme yhä kannattelevaa. On myös muita sorrettujen kansannousuja, oikeutettuja nousuja sortovaltaa vastaan. Esim. naapurimaassamme viime vuosisadan vaihteessa.
Höpötyksesi IP-numeron perusteella bannaamisesta osoittaa henkisen tasosi.
...henkkalaisen kanssa. Ateistinen humanismi ei ole syntynyt tyhjästä, vaan nousee sekin kristinuskon arvopohjasta. Ateismi siinä on harhaa, mutta humanismia ei olisi ilman kristinuskoa. Samoin Ranskan vallankumouksen slogaanit oikein ymmärrettyinä ovat kristillisiä arvoja. Väärinkäytettyinä ne, kuten kaikki muutkin hyvät asiat, vievät päin sanonko mitä.
Mitä muuten tulee homofobiakeskusteluun, niin siinä esiintyvät voimistuvat paranoidiset piirteet saavat minussa aikaan koprofobisia reaktioita. (Näin oli jo ennen kuin Bacchus kirjoitti sittemmin poistetut viestinsä.)
Tunnen lääkäreitä, joiden mielestä homoseksuaalisuus kuuluisi edelleen tautiluokitukseen.
Ei ole olemassa mitään tieteellistä näyttöä siitä, että homoseksuaalisuus olisi yhtään normaalimpi poikkeavuus kuin esim. zoofilia.
muita lähteitä kuin eheyttäjäliikkeiden sivuja. On olemassa fanaattisia lääkäreitä, siinä olet valitettavasti oikeassa. Yleensä he ovat mukana joissakin uskonlahkoissa eivätkä siksi kykene suhtautumaan seksuaalisuuteen liittyviin kysymyksiin asiallisen tiedon näkökulmasta.
Tuossa edellä ei muuten vain kirjoittaja kertonut henkkoht mielipidettään, vaan sekä suomalaisen että maailmanlaajuisen lääkäriyhteisön virallisen kannan. Tästä kertoo sekin, että sekä kansainvälisessä että suomalaisessa tautiluokituksessa homoseksuaalisuus ei ole sairaus. Sen sijaan esim. keskustelussa mainitut parafiliat on luokiteltu häiriötiloiksi.
Lääkärikunnankin kantaa osoittaa tuo homoseksuaalisuuden tautiluokitus: se on yhtä vähän sairautta kuin heteroseksuaalisuus. Sen sijaan tietenkin niin hetero- kuin homoseksuaalisilla ihmisillä voi muuten esiintyä mielenterveydellisiä ongelmia kuten vaikka masennusta, lääkeriippouvuuksia jne.
sanoa MLS:n möläytykseen ateismin johtovallasta Ranskan muslimit, ranskalaiset protestantit, katolilaiset ja muihin uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvat?
MLS tuntuu saavan jotain merkillisiä "näkyjä", joita hän täällä - valitettavasti - julistaa.
vasta surmattu veli Rogerkin noita ranskalaisia valtiollisia ateisteja? Onko Taize-yhteisö osoitus tuosta ranskalaisesta ateismista??? Haloo!!!
Ei valhe muutu totuudeksi, vaikka se toistettaisiin miten monta kertaa tahansa. Olen minä lukenut tekstejä, joissa todistellaan homoseksin normaaliutta.
keskustella itse aiheesta, eikä hyökätä toistuvasti eri mieltä olevia kirjoittajia vastaan?
kohtelee uskontoja. Uskonnon opetus kouluissa kielletty ym.
En kansasta. Onko älyssäsi vikaa?
tarkoita että valtio olisi ateistinen. Ranskassa vain valtio ja kirkot ovat toisistaan täysin irrallisia. Se on kannatettava suunta, johon meilläkin tulee pyrkiä. Uskonnonopetusta Ranskassa kyllä saa. Se ei vain kuulu valtion hoitamiin asioihin.
Valtio on valtio ja kirkot ovat kirkkoja.
"Tuskinpa kukaan koulutettu aikuinen uskoo raamatunkertomusten kertovan luonnontieteellistä totuutta vaikka kuolleiden ylösnousemuksesta tai Jeesuksen vastaavasta."
Et kai sentään vakavissasi ole? Ei Raamattu nyt tietenkään yksityiskohtaisesti selosta Jeesuksen ylösnousemusta eikä anna asialle luonnontieteellistä selitystä, mutta sen, että se tapahtui, uskoo käsittääkseni aika moni korkeastikin koulutettu aikuinen. Enkä tuntisi itseäni enkä keskustelukumppaniani millään tavalla naiiviksi, jos vaikka yltyisin hänen kanssaan kinaamaan siitä, tuliko Jeesus haudasta kiven läpi öiseen aikaan ennen kuin kukaan aavisti mitään vai avasiko vasta enkeli hänelle poispääsyreitin.
Tottakai voidaan sanoa, ettei Jeesus voinut nousta kuolleista, koska sellaista ei tapahdu. Mutta näkökulmaa todellisuuteen on silloin väkivaltaisesti kavennettu.
Jotenkin tuntuu siltä, ettei tämäkään keskustelunaihe kuulu mitenkään erityisesti juuri Katolisuus-palstalle vaan yleisemmälle, esim. Kristinusko-palstalle tmv.
Tunnustan ihan vakavissani jumalanpalveluksessa, että Jeesus "nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu" ja että hän on huomattavasti elävämpi kuin esimerkiksi Elvis. Vaikka olenkin joitakin kouluja käynyt.
nuo ilmaukset tulkitaan symboliseksi puheeksi, ei sananmukaisesti otettaviksi. Se on omakin kantani.
...Paavali on tässä(kin?) asiassa mielestäsi täysin harhainen, kun hän kirjoittaa niin kuin kirjoittaa; ks. 1.Kor.15:12-19.
Asiahan ei minulle kuulu, mutta yllätyn kyllä kun laillasi ajatteleva esiintyy katolilaisena. Olen joskus tuntenut pientä kateuden tapaista ajatellessani sitä, kuinka katolilaiset ovat omaksuneet kirkkonsa uskon. Vähän helpottaa...
Suurin osa palstalaisista ei ilmeisestikään ole kristittyjä. Heillä ei myöskään ole minkäänlaisia teologisia tietoja, minkä takia keskustelusta ei ole tullut yhtään mitään.
"Eksegeettinen tutkimus voi monellakin tavalla tutkia ja tulkita tekstejä, joissa puhutaan mainitsemistasi tapahtumista. Niin on tehty ja tehdäänkin. Sen sijaan eksegetiikan tehtäviin ei kuulu ottaa kantaa siihen, onko noin todella tapahtunut ja miten lukijoiden noihin kertomuksiin ja ilmiöihin tulisi suhtautua. Kuten täällä onkin jo sanottu, kysymys on tutkimuksesta, ei julistustoiminnasta"
Räisänen kuitenkin julistaa kirjassaan "Raamattunäkemystä etsimässä", ettei "perinteistä oppia Jumalan Pojan inkarnaatiosta pitäisi ymmärtää kirjaimellisesti", siteeraten englantilaisia raamatuntukijoita ja edelleen; " Raamatun puhe inkarnaatiosta on pikemminkin "myytti", jonka "tarkoituksena on synnyttää kuulijoissa tietty asenne".
Edelleen Räisänen toteaa: "Kirjaimellisesta inkarnaatiokäsityksestä luopuminen tuntuisi selvemmin uskontojen välisessä keskustelussa. Kirjaimellisesti tulkittuna inkarnaatioajatus merkitsee, että Jeesus Kristus on ainoa mahdollinen pelastaja".
"Että Jeesus Kristus on ainoa mahdollinen pelastaja", siinä Räisänen lähestyy minusta aivan oikeaa oivallusta, oivaltamatta sitä kuitenkaan. Mitä tämä Räisäsen puhe on muuta kuin sitä, että "tiede" yrittää tunkea uskon alueelle. Mutta kuten sanoin se tuskin on kovin hedelmällistä yrittää sovittaa tieteellistä metodia uskon kysymyksiin. Ja lopultahan Räisäselläkin kuten muillakin kyseisillä tutkijoilla kysymys on uskosta. He eivät usko Jeesuksen kirjaimelliseen inkarnaatioon, sovitukseen eikä ylösnousemukseen.( Eikä kukaan heitä siihen pakotakkaan). Sitten näitä ajatuksia kuitenkin markkinoidaan tieteellisen totuuden nimissä. Eli toisin sanoen julistetaan.
Olen aivan samaa mieltä, että Raamattua voi tutkia käyttäen historiallis-kriittistä metodia uskomatta Raamatun ihmeisiin. Eihän kukaan ketään siihen pakota.
"Tuskinpa kukaan koulutettu aikuinen uskoo raamatunkertomusten kertovan luonnontieteellistä totuutta vaikka kuolleiden ylösnousemuksesta tai Jeesuksen vastaavasta". Yleensä nämä tulkitaan eri tavoin symbolisiksi ilmauksiksi.
Nyt kuitenkin julistat tässä oikein aitoa historiallis-kriittisen tutkimuksen tuottamaa uskontotuutta, vaikka sanotkin, että kysymys on tutkimuksesta, ei julistustoiminnasta. Se mitä yleensä tulkitaan on minusta aivan eri asia kuin se, mitä Raamattu ilmoitaa Jeesuksen syntymästä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta.
niin turhaa on meidän uskomme... mutta nytpä Kristus on herätetty. Jotenkin noin sanoi Paavali. Ja uskoo Katolinen kirkko. Ihan Sanan mukaisesti.
Uskotko muuten että Jumala on kaikkivaltias?
Jos uskot, niin mitä vaikeutta tässä on?
(Millainen muuten olisi Jumala joka _ei_ olisi kaikkivaltias?)
...vielä piispa Wille Riekkisen, joka on varsin hyvä historialliskriittisen metodin tuottamien "uskontotuuksien" popularisoija. Aivan erinomaisia ja päteviä kristinuskon kriitikoita ovat muutkin.
eivät ole aivottomia ja yksinkertaisia, on myös kriittiseen ja itsenäiseen ajatteluun kykeneviä hyvin koulutettuja katolilaisia. Kaikki katolilaiset eivät ole fanaatikkoja, fundamentalisteja tai kirkon johdolle sokean kuuliaista aivojaan narikassa säilyttävää laumaa (vaikka tätä listaa lukemalla voikin syntyä kuva juuri noista narikankäyttäjistä, se ei ole onneksi koko totuus). Katolilainenkin voi olla älykäs ja kriittiseen ajatteluun kykenevä. Katolilainen voi myös tuntea nykyaikaista teologista keskustelua. Katolisuus ei ole yhtä kuin fundamentalismi, Sameli hyvä.
Minäkään en tulkitse Raamattua kirjaimellisesti vaan luen sitä vertauskuvallisena tekstinä.
on oikeus mielipiteisiinsä ja käsityksiinsä. Hän kirjoittaa sekä tiukasti esksegeettistä tutkimusta että poleemisempaa, oppineikai aikalaispueenvuoroiksi raamattukeskusteluun luokiteltavaa tekstiä, siihen hänellä on oikeus. Teepä lukiessasi ero, mihin lajiin lukemasi teksti kuuluu.
Dosentti Matti Myllykoski kirjoittaa kolumneja Kirkko ja kaupunki -lehteen. Niissä hän puhuu yksityishenkilönä, aikalaisena, jolla on eksegeetin koulutus. Hän ei kirjoita niitä tieteellisiksi puheenvuroiksi, vaan lähimmäisenä, jolla on oma suhteensa elämään, kristinuskoon ja Raamattuun.
En ymmärrä, miksi tämän ymmärtäminen on niin vaikea? Tutkija toimii monella eri kentällä ja eri kentillä eri roolissa (asiantuntija, arkiminä, opettaja, saarnaaja, lähimmäinen, sielunhoitaja, parisuhdekumppani, naapuri, vanhempi, veneilijä, jne.)
No jos luit tarkasti tekstini, totesin siinä, että kukaan ei pakota Räisästä& kumppaneita uskomaan Raamatun ilmoitukseen. Mutta on aivan turha myöskään markkinoida Rudolf B:n tutkimusmetodia "tieteellisenä totuutena", kuten esimerkiksi tekee Matti Myllykoski yliopistopainon julkaisemassa kirjassa "Jeesuksen viimeiset päivät", jossa hän toteaa:" Juutalalaiset neuvoston jäsenet hautasivat Jeesuksen samoin kuin muutkin ristiinnaulitut rutiininomaisesti joukkohautaan". Edelleen hän toteaa samassa kirjassa: Historiallinen todellisuus kertomuksen takana ( siis mitä evankelistat kirjoittavat Uudessa Testamentissa) näyttää olevan huomattavasti karumpi: teloitettujen hautauksista huolehtinut neuvoston jäsen pani Jeesuksen teloitettujen yhteishautaan, samaan hautaan, mihin muitakin lainsuojattomia haudattiin.
Myllykoski on siis pääsyt oikein evankeliumien kirjoittajien tekstin taakse. Se jo voidaan luokitella ihmeeksi, vaikka Myllykoski ei ihmeisiin uskokkaan.
Mitä sitten evankelistat kertovat Jeesuksen hautaamisesta.
"Mark. 15:42-46 Ja kun jo oli tullut ilta, ja koska oli valmistuspäivä, se on sapatin aattopäivä, tuli Joosef, arimatialainen, arvossapidetty neuvoston jäsen, joka hänkin odotti Jumalan valtakuntaa, rohkaisi mielensä ja meni sisälle Pilatuksen luo ja pyysi Jeesuksen ruumista. Niin Pilatus ihmetteli, oliko hän jo kuollut, ja kutsuttuaan luoksensa sadanpäämiehen kysyi tältä, oliko hän jo kauan sitten kuollut. Ja saatuaan sadanpäämieheltä siitä tiedon hän lahjoitti ruumiin Joosefille. Tämä osti liinavaatteen ja otti hänet alas, kääri hänet liinavaatteeseen ja pani hautaan, joka oli hakattu kallioon, ja vieritti kiven hautakammion ovelle".
Mitä sitten Myllykoski kertoo samasta asiasta? Hänhän sanoo, että historiallinen todellisuus NÄYTTÄÄ olevan huomattavasti karumpi. Myllykoski esittää oletuksia, evankelistat eivät sitä tee, vaan sanovat kuinka tapahtui. Siinä on vissi ero.
Jotta ei nyt jäisi epäselväksi, mihin luokkaan tämä kirja kuuluu, antaa Myllykosken itse kertoa siitä: " Tämä kirja on syntynyt Helsingin yliopiston teologisessa tiedekunnassa syksyllä 1992 pitämieni dosenttilujentojen pohjalta". Olettaa sopii, että hänellä on ollut myös kuulijoita. Oletettavasti.
ottaisi vakavasti. Eikös yhdessä arvovaltaisessa kokouksessa ihan äänestetty että vain 16 % sanoista mitä he väittävät Jeesuksen sanoneen on historiallisesti totta. Siis näinkin tärkeässä asiassa 84 % :n valehtelijoita!
Tuo siis siellä teidän puolella - otan osaa.
Kiitos informatiivisista viesteistä. Tuo ero tieteellisen tiedon ja uskonnollisen julistuksen välillä pitää tosiaan tehdä. Tiede ja usko eivät ole ristiriidassa, mutta ymmärryksemme molemmissa vajavaista. Näin katolilaisittain. Joskus ihmettelen pitäisikö menneisyyteen näkeville julistajille keksiä oma nimitys (profeetan sijaan, refeetta, retrofeetta)?
kristityt. Jos et ota evankelistoja vakavasti, et ole kristitty, vaikka johonkin kirkkokuntaan muodollisesti kuuluisitkin.
Kyllä tässä keskustelussa on huomannut, että valtaosa keskustelijoista on vakaumukseltaan ihan jotain muuta kuin kristittyjä.
Kristitty on kolmiyhteisen Jumalan, Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastettu.
Toisen ihmisen uskosta (hengellisessä mielessä) en osaa enkä halua sanoa mitään. Voin puhua vain Kirkon uskosta ja omasta puolestani.
En ole tällä palstalla katsomassa kuka on kristitty ja kuka ei. Sanotaanhan Raamatussa vanhurskaallekin: katsokoon eteensä, ettei lankea. Ja minä nyt olen sieltä toisesta päästä...
Kirjoitat: "Kyllä tässä keskustelussa on huomannut, että valtaosa keskustelijoista on vakaumukseltaan ihan jotain muuta kuin kristittyjä."
On yksi asia, että sinulla on mielipiteitä, ja voimakkaita mielipiteitä sinulla onkin mm. homoseksuaalisuudesta. Ne mielipiteet ehkä perustuvat vanhentuneisiin ennakkoluuloihin, mutta mielipiteisiin ja niiden ilmaisemiseen sinulla silti on oikeus. Muilla on oikeus pyrkiä oikaisemaan niitä käsityksiäsi, joita he pitävät väärinä, esimerkiksi lääketieteellisen nykykäsityksen vastaisina. Jos kunnioitat ihmisiä, kuuntelet (/luet) heidän perustelujaan ja avoimin mielin harkitset omien mielipiteidesi pitävyyttä. Tällaista on hyvä keskustelu.
On toinen asia, ja hyvin ruma ja loukkaava asia, jos alat luokitella ihmisiä sillä tavoin kuin yllä olevassa lainauksessa teet. Sinulla ei ole oikeutta, tässä keskustelussa eikä ylipäätään, arvioida toisten keskustelijoiden kristillisyyttä. Kunnioitan mielipiteitäsi, koska - oikein tai väärin - ne ovat sinulle omantunnon asia. Yritä kunnioittaa sinäkin niitä kristittyjä, jotka omantuntonsa mukaan ajattelevat toisella tavalla rakkauden käskyn velvoitteista. Mieti asennettasi keskusteluun ja toisiin keskustelijoihin.
kuka on kristitty. Kristitty uskoo evankeliumien olevan totta. Nimimerkki Rome sweet home ei usko näin. Sen hän ilmaisi ensimmäisessä vilpittömässä mielipiteessään, mutta alkoi sitten selitellä. Tein siitä vain omat johtopäätökseni.
Myöskään muut keskustelijat eivät ole puolustaneet näkemyksiään kristinuskosta käsin, vaan aivan muilla argumenteilla. Tämä olisi keskustelijoiden itsensäkin hyvä tiedostaa.
Vaikeata on kuunnella ihmisiä, jotka eivät itse suostu kuuntelemaan muita eivätkä halua keskustella maltillisesti asioista, vaan rupeavat huutamaan, haukkumaan eri mieltä olevia, vetämään esiin homofobiat, toistelemaan kuulemaansa propagandaa ym.
Ei se, että lääketiede on edistynyt antiikin ajoista, muuta mihinkään sitä tosiasiaa, että Raamatussa pidetään homoseksuaalisia tekoja synteinä niin kuin kaikkea muutakin avioliiton ulkopuolista seksiä.
Myöskään luterilainen liberaaliteologinen eksegetiikka ja sen tutkimustulokset eivät kuulu millään tavalla tähän asiaan. Eihän katolinen kirkko hyväksy luterilaisten harjoittamaa raamatuntutkimusta eikä varsinkaan sen popularisoinnista johtuvia väärinkäsityksiä.
Keskustelummehan ei myöskään mitenkään koske lääketiedettä tai sen ihmiskäsitystä, vaan kirkon uskoa, kirkkokuria ja kasteen sakramenttia.
Käsittääkseni katolinen kirkko ei ole muuttanut kantaansa tähän eettiseen kysymykseen niin kuin ei ortodoksinenkaan.
Keskustelussa pitää aina lähteä olemassaolevista tosiasioista eikä jostain luulotteluista ja johdattaa keskustelua sivuun. Taas on hyvä keskustelun aihe haaskattu ja aiheutettu mielipahaa puolin ja toisin. Olen pahoillani. Älkää vastatko enää. En aio enää osallistua keskusteluun.
kyseessä tutkimus, jossa on perehdytty siihen historialliseen kontekstiin, jossa evankeliumien kertoma suhteutetaan ajan muiden lähteiden nojalla tunnettuun historiaan. Historiantutkimus on aina luonteeltaan tulkinnallista, tulkintoja esittävää. Tietyn aineiston perusteella eri tutkijat myös tulevat eri näkökulmista eri tuloksiin. Se on ominaista humanistiselle tutkimukselle. Myllykoski siis on selvittänyt, millainen oli Jeesuksen kuoleman aikaan todellisuus, joka ympäröi rikollisina teloitettuja. Jeesushan oli hyvin tuntematon ja vaatimaton hahmo oman aikansa Palestiinassa, sitä osoittaa sekin, miten olemattomia ovat historiallisten, evankeliumeista riippumattomien antiikin lähteiden maininnat Jeesuksesta. Hänen mainitaan kuolleen, mutta missään evankeliumien ulkopuolisissa teksteissä ei kerrota Jeesuksen syntymästä. Joudumme itse asiassa päättelemään, että Jeesuksen on täytynyt syntyä, koska hänen kuolemansa mainitaan evankeliumien ulkopuolisessa roomalaisessa lähteessä. Evankeliumien historiallinen todistusarvo on erittäin vähäinen.
yleensä se, joka tutkimuksensa julkaisee, kokee tarjoavansa siinä tieteellisesti pätevän ja luotettavan esityksen tai tulkinnan tietystä aineistosta, tiettyjä tieteellisiä lähestymistapoja käyttäen saavutetun. Siinä mielessä siis tutkimusteksti pyrkii totta, luotettavaa ja tieteelliseen totuuteen pyrkivää. Kuitenkin humanistisessa tutkimuksessa jokainen tietää, että toisesta näkökulmasta samaa materiaalia voidaan tulkita toisin. Jokaisen tulee siis pyrkiä tarjoamaan kattava, luotettava ja perusteltu esitys oman teoreettisen paradigmansa lähtökohdista. Tämä koskee myös teologista tutkimusta ja raamatuntutkimuksen eri suuntauksia. Matti Myllykoski on kansainvälisestikin erittäin arvostettu tutkija.
tutkijaryhmää. Eivät evankeliumit ole valhetta sen kummemmin kuin romaanitkaan. Ei Leo Tolstoi valehtele kertoessaan Napoleonin Venäjän sotaretkestä Sodassa ja rauhassa, mutta Tolstoi ei myöskään toimi historiantutkijana. Hän kirjoittaa kirjailijana fiktiota. Sama koskee evankeliumeja: ne eivät ole historiankirjoitusta vaan evankelistojen omaa tulkintaa kuulemastaan ja lukemastaan. Evankelistathan eivät tunteneet Jeesusta eivätkä olleet tämän aikalaisia. Toisekseen koko antiikin ajan historiankirjoitus on lähtökohdiltaan ja menetelmiltään lähempänä nykyajan fiktiota kuin historiankirjoitusta tai historiantutkimusta.
Kirjoitin sinulle juuri, että en voi puhua toisen uskosta. Minusta se on hyvä periaate, noin yleisesti ottaen. (Tietysti hengellisessä ohjauksessa tms. toisen usko on "kohteena", ne tilanteet ovat muuta kuin nettikeskustelu). Nyt annoit itse esimerkin sen vaarallisuudesta. Kyllä minä evankelistoja uskon (100%) ja heitä puolustinkin tuossa ironiseen sävyyn viestissä jota et kai jaksanut lukea loppuun asti: "... teidän (=luterilaisella) puolella - otan osaa." Nimenomaan EN jaa noita mielipiteitä, vaikka kunnioitan niiden esittäjien oppineisuutta ja heidän vakaumuksiaan. Kiitin nimimerkkiä K-J, koska hänen kirjoituksistaan sain täydentävää tietoa.
Ja viestissäni "Jos Kristus ei ole herätetty kuolleista" haluan vain tuoda esiin, että minulle on ainakin mahdotonta uskoa "vajaavaltaiseen" Jumalaan. Jokaisella on oikeus ilmaista tällä palstalla näkemyksiään, kun vain noudattaa hyväksyttyjä sääntöjä, eikö niin? En ollut uskoa silmiäni, kun luin tuon viestisi, jossa tiedät paremmin kuin minä mitä uskon ja mitä en. Ehkä vika oli minun? Ihmettelen ovatko muutkin lukeneet ja tulkinneet niinkuin sinä.
Erehtyminen on inhimillistä, ei siinä mitään. Mutta pitää oikaista vielä toinenkin väärinkäsitys. Toisin kuin luulet katolisessa kirkossa arvostetaan paljonkin luterilaista Raamatun tutkimusta. Luin tässä äskettäin juuri nykyisen paavin aikaisemman artikkelin aiheesta.
Minun puolestani voit täällä keskustella, mutta kuten itsekin sanot, toisia kuunnellen ja kunnioittaen. Tuo Filbertin viesti sinulle on hyvä, ja koskee tosiaan kaikkia keskustelijoita. Yritän pitää mielessä nuo asiat. Hyvää jatkoa, siunausta!
on oiva reportteri, ei mikään loistava kirjailija.
... olevan siis siinä, että evankelistat eivät tunteneet Jeesusta. Matti Myllykoski sen sijaan tuntee Hänet varsin perusteellisesti, koska hän on lähes 2000 vuotta nuorempi kuin evankelistat.
Kun sinä sanot, että evankelistojen kirjoitukset eivät ole historiankirjoitusta, niin sinä perustelet sitä sillä, että ne ovat fiktiota. Ompa hyvä perustelu. Myönnettävä on, että tällainen perustelu varmaan riittää aivan hyvin vaikkapa väitöskirjan tekemisessä.
....tässä ihmeellistä onkin, että evankeliumien ulkopuolisissa lähteissä mainitaan Jeesuksen kuolleen, mutta hänen syntymäänsä ei mainita evankeliumien ulkopuolisissa kirjoituksissa. Jospa hänen syntymänsä liittyy sittenkin ihmeeseen, kun hänet kerran historiallisesti todetaan kuolleen.
"Joudumme itse asiassa päättelemään, että Jeesuksen on täytynyt syntyä, koska hänen kuolemansa mainitaan evankeliumien ulkopuolisessa roomalaisessa lähteessä".
No se on jo tosi filosofista viisautta, että on pakko todeta jonkun syntyneen, jos hänet kerran historiallisesti todetaan kuolleen.
"Evankeliumien historiallinen todistusarvo on erittäin vähäinen".
Esität varsin hyviä perusteluja.
Toisaalta Myllykosken kirjojen historiallinen todistusarvo on vielä vähäisempi, koska en ole ainakaan tietoinen siitä, että hän olisi kirjoittanut ainuttakaan evankeliumia. No ehkä sekin aika koittaa, onhan hän "kansainvälisesti pätevä ja arvostettu tutkija".
mutta pari asiaa vielä haluaisin lisätä (ei ole pakko lukea).
Ensinnäkin sen, että ainakin katolisessa kirkossa käydään jatkuvasti vuoropuhelua tieteen ja uskon välillä. Molempi parempi.
Toiseksi voisit arvostella minua siitä, että vähän ironisoin joidenkin Lutherin perillisten tutkimuksia/äänestystuloksia, vaikka puhun kunnioittamisesta jne. En yleensä harrasta ironiaa edes, mutta tutkijathan ovat sellaista akateemisessa viidakossa karaistunutta väkeä. Me maallikot olemme paljon herkkähipiäisempiä, kohdelkaa varovasti. :)
reportteri tai historioitsija, hän on nimenomaan uskonnollinen kirjailija, jonka tekstin pääponnin on uskonyhteisön innostamisessa ja sanoman välittämisessä.
Toinen kirjoittaja on aivan oikeassa siinä, että evankeliumit on kirjoitettu sellaisten antiikin kirjoitusten hengessä (kuten antiikin historiateoksetkin) että kirjoittajan subjektiivinen panos ja nykyisittäin olematon lähdekritiikki tekevät noista antiikin teksteistä geneerisesti pikemminkin fiktion kuin tutkimuskirjallisuuden sukulaisia. Tästä luepa esim. Anni Pesosen artikkeli Teologisesta aikakauskirjasta. Olisikohan vuonna 2001 tai 2002.
väitä olevansa Jeesuksen aikalainen sen paremmin kuin evankelistatkaan, mutta hän on tutkinut sitä historiallista kontekstia jossa Jeesuksen ristiinnaulitseminen tapahtui ja missä siitä kertovat tekstit ovat syntyneet. Hän tarkastelee tutkijana Jeesuksen historiaa ja Jeesus-kertomuksia tutkimuskohteina. Kristittynä hänellä on henkilökohtainen suhde Jeesukseen, mutta tutkijana Jeesuksen historia on tutkimuksen, ei uskomisen kohde.
On yleinen raamatuntutkijoiden jakama käsitys, etteivät evankeliumit missään nimessä ole varsinaista historiankirjoitusta tai silminnäkijäraportteja. Ne rinnastuvat monin tavoin fiktiokirjallisuuteen. Kaikilla niillä on myös tekijä ja muokkaajayhteisönsä, jonka näkemyksiä ja painotuksia ne heijastavat. Niiden subjektiivisuuden aste on korkea ja ne on suurelta osin laadittu antiikin aikana suosittujen fiktiivisten tai semifiktiivisten kertomusmallien mukaisesti. Tästä kysymyksestä on paljon tutkimuskeskustelua ja kirjallisuutta.
tutkijoiden tehtävänä ei ole tuottaa evankeliumeita, vaan heidän työnään on tuottaa tutkimusta.
Se, ettei Jeesuksen syntymästä ja varsinaisessa (siis evankeliumeista riippumattomassa lähdeaineistossa) ole mainintoja, kertoo yksinkertaisesti siitä, että ajan levottomassa Palestiinassa Jeesus oli hyvin tuntematon ja marginaalinen hahmo niiden näkökulmasta, jotka raportteja ja ajan tekstejä tuottivat. Vastaavanlaisia kierteleviä kansanopettajia oli Jeesuksen aikana erittäin paljon juutalaisten keskuudessa. Jeesus oli heistä yksi kuten Johannes Kastakajin, jonka liikkessä Jeesuskin lienee alkujaan vaikuttanut. Suosittelen sinulle erittäin hyvää artikkelikokoelmaa Nasaretilaisen historia. Siinä kerrotaan laajemmin ja erittäin pätevien kirjoittajien voimin näistäkin aiheista.
Toivotan lukuiloa!
Älä huoli, ei vauvakasteella ole mitään virkaa.
ei höpinöilläsi ole mitään virkaa.
Nimim. "kristitty" tarkoittaa vauvakasteen virattomuudella vain sitä, ettei Benny Hill ole saanut masinoitua siitä kannattavaa nettibisnestä.
Ouellettin ja Wrobelin kirkossa määttää pahasti yksi ja sama asia: rakkaudettomuus. Miten ihmeessä esimerkiksi toisen vanhemman elämäntilanteen "moraalittomuus" voisi olla vastasyntyneen lapsen vika?
Millaisissa perheissä syntyneet lapset ovat sitten "ansainneet" kasteen armon? Entä jos vanhemmat ovat avoliitossa? Entä jos toinen heistä on alkoholisti? Entä jos on liikaa asuntolainaa? Entäpäs jos toinen heistä on vaikka luterilainen ja he käyvät ajoittain ev.-lut. jumalanpalveluksissa?
Kuuluivatko Ouellettin ja Wrobelin vanhemmat edellämainittuihin ryhmiin. Olivatko he niin ilman syntiä, että poika saatiin arvollisesti kastettua?
Idylli täydellisistä katolisista perheistä ei toimi. Se ei toimi siksi, koska sellaisia ei edes ole olemassa.
Kiitos, etä joku täällä vihdoin kirjoittaa jotain järkevää! Johan sen nyt idiootinkin pitäisi tajuta, ettei mitenkään voi olla lapsen vika, vaikka vanhemmat olisi minkälaisia! Lapsella on oikeus kasteeseen, vanhempien elämäntyylistä riippumatta.
Ja todellakin, mistä lähtien se homous on ollut ainoa synti????? Sellaiseen käsitykseen tulee, kun lukee ortodoksireuhaajan ja muutaman muun höppänän viestejä. Nämä foobikot esittävät, että homous on niin hirveä synti, että sen vaikutukset periytyvät oikwin jälkipolvillekin!
Samaa kysyn minäkin, ketkä ovat 'ansainneet' kasteen armon?
Olen osittain kanssasi samaa mieltä, ex-seurakuntalainen. Olen ottanut koko keskusteluun hyvin lyhyesti kantaa (kuten olet ehkä huomannut). Homofobinen asenne tosin tuskin on yksin mitenkään nykyisen katolisen kirkon tai sen jäsenten ongelma. Se on sisäänrakennettuna monissa uskovissa - ja koen, että piispa Wrobel ei asiaan liity oikeastaan mitenkään. Katolisen kirkon opetuksessa joka homojen vainoaminen on kielletään ja on myös selvää että se ei ole mitenkään ainoa synti.
Kyllä myös ei-ihanneperheistä tulevien lapset ovat oikeutettuja kristilliseen kasvatukseen. Tietenkin.
Kiitos! Olen kerrankin kanssasi samaa mieltä! Hyvä, että pidät järjen ääntä kuuluvissa!
Mainitsemasi piispa Wrobel nimenomaan pelotteli Fideksessä vaikka millä kamaluuksilla, jos (silloin suunnitteilla ollut) parisuhdelaki toteutuisi. Nyt se on toteutunut eikä Suomen yhteiskunta, avioliitot jne. näytä siitä huolimatta kaatuneen - toisin kuin Wrobel ennusti.
Minusta on eri asia vastustaa esimerkiksi parisuhdelakia sillä, että se on katolisen moraaliopetuksen vastainen. Piispa valitsi toisen tien, joka on omiaan leimaamaan homoja ja lesboja yhteiskunnan tai avioliittojen "romuttajiksi". Itse olen naimisissa ja ajatus siitä, että homojen parisuhdelaki olisi romuttamassa omaa avioliittoani tuntuu kovin, kovin kaukaiselta.
Jos ja kun katolinen kirkkomme kastaa ainakin täällä Suomessa avoparien lapset, viesti on minusta valitettavan selvä: kirkko syrjii homoja.
Eivätkö kirkonmiehet tule ajatelleeksi sitä, että monet homot/homoparit ovat kirkossakäyviä, aktiivisia katolilaisia, vaikka ripille ja kommuuniolle eivät osallistuisikaan. Päinvastoin monet heistää ovat kokolailla hiljaa elämäntilanteestaan, koska eivät halua repiä seurakuntaa tai saattaa sen kirkkoherraa noloon tilanteeseen, jossa hänen olisi "viran puolesta" pakko sanotua irti ko. tilanteesta.
Kirkon "terveiset" tällaisille ihmisille on: lastanne ei kasteta, koska te ette ole meille riittävän hyviä kristittyjä.
Ex-Seurakuntalainen on valitettavan oikeassa. Muistan kyseisen "paimenkirjeen" aikaansaaman haloon...
Kiitos noista fiksuista sanoista 3nity! Tässä olemme samaa mieltä ja kiitos sinulle.
olla enää kysymys Bacchuksen visioista, että eri lailla elävät muka lakkaisivat olemasta kristittyjä, vaan on kysymys siitä että katolinen kirkkomme on lakannut olemasta kristillinen kirkko ja kristittyjen yhteisö. Kirkkomme toteuttaa itse ne pahimmat karikatyyrit, joita siitä ovat vastustajat vuosisatojen ajan maalailleet.
Pieni tarkennus on paikallaan; homot ja lesbot eivät ole edes 2.luokan katolilaisia, he kun eivät tämän listan ja kirkon todistuksen perusteella näytä olevan kristittyjä alkuunkaan.
että kirkko joka tuollaista yrittää opettaa, ei enää ole kristillinen kirkko. Lista, jolla tuollaisten lausumien esittämistä tuetaan, ei ole kristittyjen keskustelulista.
Hyvin sanottu! Tuolta se minustakin näyttää! Katolinen kirkko on lakannut olemasta kristillinen. Tämä ajatus kävi minulla jo mielessä, kun Amerikan pedofiiliskandaalia puitiin. Karmeinta siinäkään ei ollut pedofiilipapit, vaan kirkon johto, joka tietoisesti pyrki salaamaan tapahtuneen ja suojeli rikollisia. Ja tätä kaikkea tapahtui vuosikymmeniä. Ei kristillinen yhteisö voi toimia näin, että oma maine ja kunnia ovat tärkeämpiä kuin oikeus ja totuus!
Viidentoista vuoden kuluttua Quebeckissä kardinaali koputtaa oveen ja sanoo:
"Hei nuori, oletko kiinnostunut katolisesta uskosta. Kun synnyit, kasvatusvanhempasi olisivat halunneet antaa sinulle kasteen. Minä kieltäydyin siitä, koska he eivät olleet sen arvoisia, vaikka he kävivät kysymässä oikein monta kertaa. Ovat ne kai istuneet kirkon penkissä joka sunnuntai sittemminkin, mutta eivät he olisi voineet millään kasvattaa sinusta kristittyä. Moiset moraalittomat! Siksi sinä jäit ilman Jumalan armoa enkä minä sinua katolisen kirkkomme jäseneksikään halunnut. Jäit ilman katekeesiakin. Mutta NYT olemme kiinnostuneita sinusta, ihan omana itsenäsi. Tuletko mukaan seurakuntamme toimintaan?"
Osaatteko arvata nuorukaisen vastauksen?
enpä olisi ihan äkkiä sellaista tulevan eteen että olisin samaa mieltä 3nityn kanssa. Nyt on sellainenkin ihme siis koettu!
En minäkään jättäisi lasta kastamatta vanhempien syntien vuoksi. En silti lähtisi kapinoimaan Kirkkoa vastaan, mikäli kardinaali päättäisi toisin.
sitten leivinuuniin (uuni kuumana tietenkin) jos kardinaali sellaisen määräyksen antaa kirkon nimissä? Muistutan, että tuolloihan tottelemattomuus olisi kapinaa kirkkoa vastaan. Ja sinä ennen kaikkea et aio kapinoida.
En myöskään usko, että sellaista kardinaalia on, joka tuollaisen käskyn antaisi.
siinä Ouelletin komennuksessa on kyse. Miksi olet valmis kirkkoon ja kardinaaliin vedoten sortamaan seksuaalivähemmistöjä ja kaasuttamaan juutalaisia, mutta alatkin käyttää yllättäen omaa päätöskykyä, kun lapsi pitäisi kuumaan uuniin viskata. Entäpä JOS kardinaali antaa tuollaisen määräyksen (lapsesta on esim. geenitestin mukaan kasvamassa homo aikuisena), totteletko? Kardinaali antaa käskyn ja sen tukena on kirkon pitkä homovihan historia. Totta kai sinä tottelet.
minne kastamattomat joutuvat kuoltuaan ja miten käy iäisyysperspektiivistä lapsen joka on jäänyt kastamati?
...eräät edellytykset täyttyisivät, niin täti olisikin setä.
tätejä jotka ovat setiä: he ovat miehestä-naiseksi transsukupuolisia tai
sitten naisesta-mieheksi transsukupuolisia henkilöitä - riippuen tarkastelijan näkökulmasta.
Samalla periaatteella pitäisi sitten uudelleen avioituneiden lapset jättää kastamatta. Hehän(=vanhemmat) elävät myös 'jatkuvassa synnintilassa' ja elämän valinnallaan osoittavat 'moraalittomuutta', eivätkä 'tee parannusta ja kadu'. MLS, jos olet yhtään johdonmukainen, suhtaudut kielteisesti lasten kastamiseen myös tässä tapauksessa. Miten siis on?
Olisi kiva kartoittaa homofobian määrää! On sitä nimittäin muitakin syntejä kuin vain se! Tämä 2. krt aviossa oleminen rinnastuu täysin homosuhteessa elämiseen, mutta miten minusta tuntuu, että monen silmissä se on sittenkin pienempi paha...
vaikket minusta kysynytkään aivan asiallisesti. Homofoobikoksi leimaaminen on nimittelyä, mitä pitää asiallisessa keskustelussa karttaa.
Emme tarvitse täällä minkäänlaista muiden keskustelijoiden leimaamista. En oikeastaan enää aikonut jatkaa tätä keskustelua, sillä olen saanut tarpeekseni palstallanne vallitsevasta keskustelukulttuurista.
En hyväksy katolisen kirkon kantaa avioliiton purkamattomuudesta eikä kai kukaan muukaan ortodoksi sitä hyväksy. Minusta katolisen kirkonkin pitäisi myöntää tarvittaessa avioero.
Meillä ortodoksisessa kirkossa yksiavioisuus on ihanne, mutta kirkko ymmärtää, etteivät kaikki kykene sitä heikkoina ihmisinä noudatamaan. Näin ollen ortodoksisessa kirkossa kaikki avioliitoistaan eronneet saavat enemmin tai myöhemmin kirkollisen avioeron, joten meillä ei ole tätä ihmisryhmää, joka elää laillisessa, mutta kirkon kieltämässä avioliitossa.
Sen sijaan meilläkin ainakin täällä Suomessa on vihkimättöminä eleleviä pariskuntia. Heitä kirkon pitäisi kehottaa tekemään päätöksensä eli joko avioitumaan tai eroamaan toisistaan. Jos he niskoittelisivat eivätkä suostuisi laittamaan asioitaan kuntoon, soveltaisin heihin samanlaisia sanktioita kuin homopareihinkin.
Täysin katteeton vertaus. Väittettäsi ei voi mitenkään perustella Raamatulla.
Viesti oli etupäässä tarkoitettu MLS:lle, koska juuri hän perusteli lasten kastamattomuutta mm. sillä perusteella, että homopari elää 'jatkuvassa synnintilassa' eikä 'kadu valitsemaansa elämäntyyliä', joten ei sitä voi antaa ripissä anteeksi, kuten satunnaisen seksuaalisen hairauhdeksen voisi. Tämä sama pätee avoliittoon ja uudelleen avioituneihin; he nimenomaan valisevat elämäntyylinsä ja parisuhteensa muodon ja jatkuvasti elävät synnintilassa. Ei eroa mitenkään vastaavanlaisesta homosuhteesta. Tällä samalla, aukottomalla logiikalla kastamattomuuden pitäisi siis päteä näistä suhteista syntyneisiin lapsiin. Vai väittääkö bacchus, ettei avoliitto ja uudelleen avioituminen ole syntiä?? Se on! Ja sen seurauksena ekskommunikoidaan, ihan kuten homosuhteessakin elämisestä.
Ja mitä tulee Raamattuun, niin on aika naivia vetää se tähän esiin. Raamatussa ei puhuta nykypäivän erilaisista parisuhdemalleista eikä siellä myöskään ekskommunikoida ketään. Katolisessa kirkossa on paljon asioita ja sääntöjä, joita EI voi perustella Raamatulla. Ne ovat sitä traditiota. Siksipä hieman hymyilyttää tämä Raamattuun vetoaminen:) Tarkoitushakuisuus haiskahtaa...
kirjoittaa jatkuvasti homofobista tekstiä, on aiheellista todeta henkilön mitä suurimmalla todennäköisyydellä olevan homofoobikko. Se ei ole haukkumista vaan toteamus luetun perusteella. Sen sijaan homofoobikkojen kirjoitukset ovat poikkeuksetta haukkumista, nimittelyä ja loukkauksia seksuaalivähemmistöläisiä kohtaan. Kukaan ei nimitä sinua homofoobikoksi, jos lakkaat kirjoittamasta homofobisia tekstejä. Niin yksinkertaista se on.
katolisen fundamentalistisen (en usko että kaikki katolilaiset lukevat Raamattua fundamentalistisesti, mutta kirkon johto kyllä) raamatuntulkinnan mukaanhan nimenomaan eronneen uudelleen avioituminen kielletään ja ehtoollisyhteyden katkeaminen selitetään nimenomaan jatkuvassa synnintilassa elämisellä. Tälle käytännölle väitetään löytyvän peruste Raamatusta. Joten tapaukset ovat yllättävän analogiset, kirkon konservatiivien reaktiot vain eivät. Selitys: kirkon syvään juurtunut homofobia.
Sinun on syytä perustella väitteesi erittäin hyvin. Tässä keskustelussahan ei edes varsinaisesti käsitellä homoseksualismia muuten kuin tottelemattomuutena kirkkoa kohtaan, joten taatusti kukaan ei kirjoita täällä yhtään homofoobista tekstiä. Pidän tuollaisia puheita asiattomina solvauksina.
on taistella näin järein asein esim Kanadan lainsäädäntöä vastaan, joka rinnastaa täysin homoavioliitot miehen ja naisen välisiin avioliittoihin. Myöntää homoille jopa adoptio-oikeudenkin.
Varmaan kaikki muutkin kirkot joutuvat myöhemmin kovasti rajoittamaan pikkulasten kastamista, koska kristityt perheet ovat muutenkin käyneet yhä harvinaisemmiksi. Luulen, että tämä on vasta alkua lapsikasteinstituution uudelleen arvioimiseen.
Katolilaisille tämä on tietysti suurempi ongelma, koska he eivät usko kastamattomina kuolleiden lasten saavuttavan täyttä autuutta niin kuin me ortodoksit uskomme. Mutta kardinaali sanoikin, että hätätilassa saa kastaa.
Ortodoksisen uskon mukaan lapsi on täysin viaton seitsemän vuoden ikään asti (ja vammainen lapsi pitempäänkin) ja kaikki pikkulapsina kuolleet pääsevät automaattisesti taivaaseen. Emme usko perisyntiin samalla tavalla kuin katoliset ja luterilaiset. Ortodoksien mielestä perisynti on perittyä vajavaisuutta ja kuolevaisuutta, mutta ei perittyä syyllisyyttä.
koskee myös lesboja, ei ainoastaan homomiehiä (joihin yleensä viitataan termillä homo).
"Sallikaa lasten tulla minun tyköni, älkää estäkö heitä..."
Nämä Herramme Jeesuksen sanat on luettu ainakin niissä katolisissa kastetilaisuuksissa, joissa itse olen ollut mukana. Ilmeisesti kardinaali Ouellet pitää itseään Kristustakin korkeampana, kun hän voi itse valita ketkä lapset saavat tulla Jumalan armon luo ja ketkä taas eivät.
Siinä, että avoparien tai maistraateissa (uuden)avioliiton solmineiden lapset saavat kasteen, mutta homoparien lapset taas eivät ei ole mitään muuta kuin pelkkää kylmäveristä syrjintää, josta rakkaus on kyllä kaukana!
Olen aikaisemminkin sanonut, että minä en jättäisi lasta kastamatta vanhempien syntien vuoksi.
Se ei silti tarkoita, ettenkö pitäisi tietoista homoseksin harjoittamista kristitylle sopimattomana asiana.
että katolisessa kirkossa on erityinen lapsille tarkoitettu kastekaava.
Meillä kastekaava on aina samanlainen, mutta jos kastettava on pikkulapsi tai kieltä ymmärtämätön muukalainen, niin kummi vastaa kysymyksiin ja lukee uskontunnustuksen kastettavan puolesta.
Kuten jo keskustelun alussa sanoin, niin mielestäni kastaminen ongelmatapauksissa riippuu myös siitä, minkälaisia kummeja on saatavilla.
Hyvä Ekumeenikko,
Katolinen kirkko ei kasta homoparien lapsia. Tämä johtuu siitä, että homoparit eivät - Jumalan kiitos ;) - saa lapsia, vaikka kuinka yrittäisimme. Katolinen kirkko käyttää tässä asiassa puhdasta järkeä eikä siinä ole mitään kyseenalaistamista tai valittamista.
Ystävällisin terveisin,
Homo
tähän absurdiin keskusteluun. Asia on juuri niin kuin sanoit.
ja on lapsia maailman sivu. Homoillakin on lapsia: joskus edellisestä suhteesta (esim. avio- tai avoliitosta), joskus hankittuna esim. ystävän kanssa tai naisparin kanssa. Toisinaan homomiesten perheissä on adoptoituja lapsia tai sijoituslapsia tai sitten kumppanusten aiemmin saamia lapsia.
Joka tapauksessa samansukupuolisissa perheissä on aina ollut lapsia ja lapsia syntyy näihin nk. sateenkaaripereheisiin koko ajan. Myös Suomessa on paljon naispareja, joilla on lapsia sekä esim. sellaisia perheitä, joissa kahden naisen perheen ohella lapsella on isä, joka on homo. Juha Jämsä on julkaissut myös tutkimuksen nimeltä Isä joka on homo. Suosittelen sinullekin tustustumista. Homoilla ja lesboilla on monia tapoja saada lapsia. Homoperheissä kasvatetaan Suomessakin lapsia tälläkin hetkellä.
tunnistamaan hoaxia eli huijausta. Juuri sitä oli tuo nimimerkin HOMO teksti. Joka tapauksessa lasten saaminen onnistuu monin eri tavoin naispareilta ja miespareilta.
Mites se Juicen kappale meni...
jos aseista kieltäydyt oot kommari tai hintti
ja hintti ei tee lapsia ollenkaan, joita sodassa pääsisi tappamaan....
Eli, osittain perää mutta kyllä tosiaan totta sekin että muissa kuin heteroperheissäkin on lapsia, tavalla tai toisella.
sekä Suomessa että globaalilla tasolla homoseksuaalisuuden tautiluokitus on poistettu vuosikymmeniä sitten. Kyseessä on siis yhtä patologinen ilmiö kuin heteroseksuaalisuus. Lisäksi syrjintä ja loukkaaminen seksuaalisen suuntautumisen perusteella on rikos.
vastailin, mutta viestiketjun syvyys pakotti tekemään kommervenkkejä.