Tuossa alempana oli jossittelua maailmansodista, kirjoitan toisenkin jossittelun tänne.
Kun Sigismundista tuli Juhanan jälkeen Ruotsin, Puolan ja Suomen kuningas.
Kaarle herttua nostatti kapinaa Sigismundia vastaan ja hajoitti valtion, Ruotsi erosi omakseen ja veti Suomen mukanaan.
Suomessa oli silloin Fleming niminen aatelinen, joka oli jonkinlainen Suomen aateliston nokkamies.
Mutta tämä Fleming uki loppuun asti Sigismundia ja itse asiassa esti Kaarlen nousun kuninkaaksi.
Jos Fleming ei olisi kuollut yllättäen, niin Suomi olisi todennäköisesti eronnut Ruotsista ja siitä olisi tullut jonkinsortin Ruhtinaskunta Puolan yhteydessä.
Eli Suomen valtiollinen itsenäistyminen olisi aikaistunut parilla sadalla vuodella.
Kun Sigismundista tuli Juhanan jälkeen Ruotsin, Puolan ja Suomen kuningas.
Kaarle herttua nostatti kapinaa Sigismundia vastaan ja hajoitti valtion, Ruotsi erosi omakseen ja veti Suomen mukanaan.
Suomessa oli silloin Fleming niminen aatelinen, joka oli jonkinlainen Suomen aateliston nokkamies.
Mutta tämä Fleming uki loppuun asti Sigismundia ja itse asiassa esti Kaarlen nousun kuninkaaksi.
Jos Fleming ei olisi kuollut yllättäen, niin Suomi olisi todennäköisesti eronnut Ruotsista ja siitä olisi tullut jonkinsortin Ruhtinaskunta Puolan yhteydessä.
Eli Suomen valtiollinen itsenäistyminen olisi aikaistunut parilla sadalla vuodella.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Tässä täytyy muistaa kuitenkin se. että puhuttaessa Flemingin ajan Suomesta tarkoitetaan silloin yleensä vain eteläistäsuomea. Kansallistunne sellaisena kuin me sen nykyisin tunnemme ei vielä ollut kehittynyt. Silloinen "Suomi" koostui erillisistä maakunnista joista suurinosa oli erittäin harvaanasuttua ja pitkien välimatkojen erottamia alueita.
Lisäksi kannattaa muistaa se, että Flemingin ei ihmeemmin ollut kansan suosiossa- pelkästään aateliston. Nousivathan talonpojat Flemingiä vastaan kapinaankin joka myös Nuijasotana tunnetaan.
Puola oli niin heikko jo siinä vaiheessa että sen voima ei olisi riittänyt Venäjän ja Itävallan paineessa, eikä sillä olisi riittänyt ainakaan voima puolustaa Suomen kaltaista etäistä kolkkaa.
Jos Ruotsi ei olisi ollut voimakas Itämeren alueella, olisi Venäjä ollut se voima tekijä ja olisi se saattut työntyä jo paljon aikaisemmin ja paljon syvemmälle länteen kuin se sitten 1800 luvulla työntyi.
Jos Venäjän vaikutus lännessä olisi alkanut jo 1600-luvulla, ennen Preussin nousua, olisi hyvinkin voinut käydä niin että Preussille ei olisi jäänyt laisinkaan tilaa.
Kun samaan aikaan otetaan huomioon Turkin paine, niin loppu tulema saattaisi olla että Berliini olisi nyt vanha Venäläinen kaupunki.
Toisaalta Puolan heikkous johtyi Ruotsin petoksesta.
Ruotsi tuki Venäjää taistelussa Puolaa vastaan, se merkitsi sitä että Ruotsi työnnettiin seuraavan 150 vuoden sisällä Itämeren länsipuolelle.
Eli Ruotsi kaivoi itse oman hautansa.
Puolan heikkous johtui silloin ja on aina johtunut siitä että siellä on puolalaisia.
Puolan valtiosääntö oli täysin kelvoton ja muuttui Sigismundin aikana vielä huonommaksi.
Sigismund oli Ruotsin ja Puolan kuningas. Suomella ei ollut (erillistä) kuningasta, koska nykyisen Suomen alue kuului Ruotsin valtakuntaan.
Aivan oikein, pahoittelen harhauttavaa lauseen muotoilua ...
Jos tarkkoja ollaan, niin Suomihan oli osa Ruotsia.
Tosin epäilen, että Fleming oli kaavaillut Suomelle suurempaa roolia Puolan yhteydessä.
Sen verran aktiivisesti se Kaarle herttuaa vastusti ja Sigismundia tuki ...
Siinähän se jutun pointti onkin.
Niinpä niin, Suomen alue oli osa Ruotsia koko ajan huolimatta personaaliunionista Puolan kanssa. Onko jossain muualla (esim. tieteellisessä julkaisussa) esitetty ajatus siitä, että Flemingillä olisi ollut kapinallisia ajatuksia erottaa Suomen alue Ruotsista samalla kun hän kannatti Ruotsin sillä hetkellä laillista kuningasta? Tuntuu jotenkin absurdilta ajatukselta.
Pitää huomioida että nationalismi on nykyaikainen ja rahvaanomainen käsite, niin kuin isänmaakin, ja Klaus oli sentään ylimys
Eihän siihen nationalistista motiivia tarvita, jos ylimystöön kuuluva haluaa erottaa emovaltakunnasta osan omaan hallintaansa. Mutta siitähän nyt ei tässä todellisuudessa ollut kyse.
Hetkinen, Hetkinen, väärinkäsitysten välttämiseksi täytyy ensin oikaista yksi asia.
Kun Juhanasta tuli Ruotsin kuningas Juhana kolmas, ja Juhanan ja sen Puolaisen vaimon pojasta tuli myös Puolan kuningas puolan oman kunigas suvun sammuttua, niin laillinen kunigas oli tietenkin Juhanan poika eikä veli.
Kaarle oli titteliltään Herttua, eikä kuningas.
Eli perosnaaliunioni syntyi vallanperimyksen kautta, hyvät aviolittot junaili aikanaan Kustaa Vaasa.
Kaarle herttua yllytti maakuntia ja ylimystöä kapinaan katolista kuningasta kohtaan ja onnistui siinä.
Fleming puolusti laillista hallitsijaa jonka todennäköisesti tunsi jo lapsuudesta lähtien, sillä Sigismund eli lapsuutensa turun linnassa kun Juhana oli Suomen herttua turussa.
Ilman nationalismin painoa, oli Klausin helppo viedä linjaa sinne päin missä oma etu oli.
Kaarlen pyrkimys, luonnollisesti oli itsekän, mutta ymmärrettävä Ruotsin historian valossa.
Ruotsi oli vain puolitoista sukupolvea aikaisemmin päässyt eroon riesallisesta unionista Tanskan kanssa, ja tämän vuoksi ei haluttu palata Unioniin Puolan kanssa, jonka kuningaskin oli harhaoppinen.
Vastasit minun viestiini oikaistaksesi, mutta kirjoitat suurin piirtein saman asian toisin sanoin.
Aivan, nyt kun luen viestisi tarkemmin, niin näin taisi käydä ...
Virhe oli minun.
Olen osin samaa mieltä, mutta muutama tarkennus sekä tähän, että muihin keskustelun haaroihin.
- Kustaa Vaasa oli kuollut, kun Juhana junaili itselleen avioliiton Puolan Katarina Jagellonican kanssa. Kunkkuna oli velipuoli Eerik XIV, jonka selän takana Juhana hommaili - kyseessä oli Juhanan omat vehkeilyt Puolan kuninkaan kanssa, aikomuksena parantaa omaa asemaansa Suomen herttuana. Tällä en kuitenkaan tarkoita, että Juhana olisi yrittänyt itsenäistyä Ruotsista, halusipa vain olla mahtavampi ja vaikutusvaltaisempi kuin velipoika. Eerik-veli ei tykännyt, joten hän vangitsi Juhanan ja Katarinan vuosiksi.
Vielä...vaikka Klaus Fleming olisikin jollain konstilla saanut silloisen Ruotsin valtakunnan itäiset maakunnat erotetuksi omaksi valtiokseen- kauanko tuo itsenäisyys olisi säilynyt?
Tällöinhän idässä olisi ollut venäjä jota tuskin olisi ystävällismieleisenä voinut pitää- ja lännessä entinen isäntä- ruotsi. Todennäköistä olisi myös ollut nuijasodan uusiutuminen.
Tähän vielä lisätään se, että suurinosa senajan ihmisistä ajatteli vatsallaan- heille oli ihan yks hailee kenen nimellisessä hallinnassa olivat jos vain olot muuten olivat siedettävät- perhe,kylä,pitäjä- ja maakunta pysyivät kuitenkin samoina riippumatta sen hetkisestä hallitsijasta.
Juhana III:n vanhempi poika Sigismund nousu Ruotsin kuninkaaksi ihan normaalilla perimyksellä isukin jälkeen. Sigismund oli saanut paria vuotta aikaisemmin myös Puolan kruunun äitinsä veljeltä Sigismund Augustilta, joka oli kuollut ilman perijää.
Sigismundin perijä puolestaan oli aluksi hänen velipuolensa prinssi Johan (Juhanan toisesta avioliitosta Gunilla Bielken kanssa) - ja juuri näihin samoihin aikoihin, kun Fleming heitti henkensä Sigismund sai omankin pojan Vladislavin, joka nousi ekaksi perimyksessä, joten perijöitä riitti.
Sigismund viihtyi Puolasssa, sillä se oli rikkaampi ja "muodikkaampi" kuin Ruotsi - olihan siellä mukavampi olla, kun oli komeampi linna ja lämpimämpää... Ruotsia hoiti Sigismundin setä Kaarle, jolle taisi jossain määrin kihahtaa hattuun - kaksi isoaveljeä oli ollut kunkkuna, joten kaipa se Kaarleakin kiinnosti. Ja Sigismund selkeästi laiminlöi tehtäväänsä Ruotsin kuninkaana, joten Kaarlella oli pohjaa kapinansa aloittamiseen.
Klaus Fleming puolestaan oli laillisen kuninkaan puolella, joten hän ei taistellut Ruotsia vastaan vaan pelkkää vallantavoittelijaa. Alkuun kapinointi näkyi Suomessa Nuijasotana, joka leimahti kahteenkin kertaan ja kummallakin kerralla Flemingin joukot löivät nuijamiehet ilman vaikeuksia. Klaus itse kyllä vilustui matkassa ja sai keuhkokuumeen (tai jotain vastaavaa) ja kuoli. Joukoilla ei kuitenkaan ollut suuria ongelmia nuijamiesten kurinpidossa johtajankaan kuoltua.
Todelliset ongelmat joukolle alkoivat silloin, kun Kaarlen sotajoukot tulivat paikalle - on aivan eri asia taistella talonpoikia kuin toista koulutettua armeijaa vastaan.
Flemingin joukkojen päätukikohta oli Turun linna, jonka hallussapito kertoi, kuka on johdossa. Kaarlen joukot kävivät parin vuoden sisällä kahdesti valtaamassa Turun linnan - vaikkeivat valtaukset nyt ihan näytösluontoisia olleet, ei piirityksiin mennyt montaakaan viikkoa (linna kesti kuukausien piirityksen, jos varustautuminen oli onnistunut kunnolla). Kaarlen kapinallisten voima oli lopulta isompi kuin Sigismundille uskollisten, vaikka Suomessa vaadittiin kaksi Turun linnan valtausta.
Fleming ei onnistunut mitenkään viivyttämään Kaarlen nousua kuninkaaksi, Kaarlella oli Flemingin kuolemaan ja sen ylikin ihan tarpeeksi työtä Ruotsin puolella, hän yllytti sielläkin erinäisiä kapinoita Sigismundia vastaan, eikä vielä ehtinyt Flemingin valtaa Suomessa sen pahemmin surra. Kaarlen valtaannousu ratkaistiin Ruotsin puolella olevilla kapinoilla - Suomi yksin ei voinut tilannetta kääntää, vaikka Suomikin oli sodittava Kaarlen puolelle ennen kuninkuuden lopullista vaihtumista.
Ja täytyy myös muistaa, että Kaarle oli tuolloin vasta kolmas vallanperimyksessä - ykkösenä oli Sigismundin poika Vladislav ja toisena Sigismundin velipuoli Johan, joka joutui Sigismundin vallastaluopumisen jälkeen erikseen allekirjoittamaan - pakon alla tottakai! - vallanperimyksestäluopumispaperit.
Kaarle oli siis pyrkyri ja vallananastaja - en tällä tarkoita, että hän olisi ollut sen huonompi tai parempi kuin esimerkiksi veljensä vallananastaja Juhana tai isänsä vallananastaja Kustaa, vaan että hän toimi yhtä omanvoitontahtoisesti kuin perheensä muutkin jäsenet. Sen verran melskeistä aika oli, ettei kahta ilman kolmatta sen enempää heitä arvottamatta.
Ja mitä Flemingiin tulee, hän oli vannonut Sigismundille henkilökohtaisen uskollisuudenvalan (aivan standardi toimenpide tuohon aikaan), eikä hänelle tullutkaan mieleen ryhtyä kapinoimaan tai irroittelemaan maakuntia yhdestä maasta ja liittämään toiseen. Hän yritti säilyttää LAILLISEN järjestyksen, eli Sigismundin kuninkaanan ja Kaarlen herttuana, vaikkakin tavallista herttuaa mahtavampana valtionhoitajana.
Ja JOS Fleming olisi välttynyt vilustumiselta ja elänyt ja JOS hän olisi suunnitellut Suomen irrottamista ja JOS hän olisi siinä onnistunut, ei Suomen itsenäistyminen siitä olisi käynnistynyt - suomalaiset maakunnat olisivat olleet saman kuninkaan alla, mutta eri valtiokokonaisuuden osia, ihan samoilla oikeuksilla kuin ennen, tai huonommassa asemassa ottaen huomioon, että Suomi oli protestanttinen ja Puola katolinen.
Muuten aikalailla samoilla linjoilla, mutta uskon että Suomen liikkumatila olisi vahvistunut, jos pääkaupunki ja valtakeskus olisi ollut kauempana.
Tosin alkuperäisessä kirjoituksessa lähdin kyllä siitä, ettei Ruotsikaan olisi eronnut Puolasta.
Eli valtakunta olisi pidetty jakamattomana ja näin luotu ehkä riittävä vastavoima pysäyttämään Venäjän eteneminen Itämeren rantaan.
Nythän kävi toisin, valtakunna jakaminen johti siihen, että Venäjä kukisti nämä erilliset valtiot jokaisen erikseen ja itseasiassa liitti ne kaikki itseensä Ruotsia lukuunottamatta, joka menetti kumminkin valtion itäisen puoliskon. ( Suomen )
Itseasiassa tottakai Suomen asema olisi vahvistunut, Puola olisi todennäköisesti tukenut Suomea sen vahvistumisessa koska se olisi heikentänyt Ruotsin suhteellista asemaa suhteessa Puolaan.
Sitähän se valtapolitiikka on, Roomalaiset aikanaan sanoivat että, "hajota ja hallitse".
Mutta tämä Ruotsin ja Puolan ero tapahtui juuri 1600-luvun taitteessa. Silloin olivat Ruotsin suuret valloitussodat vasta alkamassa, Kustaa II Aadolfkin istui vasta lasteenhuoneessa.
Läpi koko 1600-luvun Ruotsi oli aikalailla voittamaton (kuulemma Etelä-Saksassa äideillä on tuhmille lapsilleen edelleenkin sanonta, että "käyttäydy tai annan sinut ruotsalaisille...) ja kulki armeijoineen suunnilleen siitä mistä halusi. Vasta 1700-luvun taite ja Kaarle XII toimet aloittivat sen todellisen alamäen.
En siis lähtisi yli sadan vuoden hakemaan noita vaikutteita. Venäjä siellä takana nousi koko ajan ja uskon, että kyllä olisi pärjännyt Ruotsi-Puolallekin, ei ehkä juuri niin nopeasti, mutta viimeistään siinä Napoleonin ja Aleksanteri I:n aikoihin, eli samoihin aikoihin kun Suomi siirtyi Venäjälle.
Nämä valloitukset tehtiin Saksassa, joka oli pienten ruhtinaskuntien aluetta tuohon aikaan.
Ongelma Saksassa oli se, että kun paikallinen ruhtinas,herttua, kuningas kuoli niin hänen pojat yleensä jakoivat valtion niinkuin maatila jaetaan.
Tämä johti siihen että ennepitkää kaikki valtiot oli helvetin pieniä ...
Toinen suunta oli valloitukset Tanskalta, eli nykyiset etelä-ruotsin maakunnat on vallattu Tanskalta.
Venäjä kasvoi nimenoaamn Puolan kustannuksella, vai pitäisikö puhua Liettuasta, tai Puola-Liettuasta.
Pysyminen Puolan yhteydessä olisi pitänyt Itämeren alueen saman hallinnon alaisena ja luonut yhtenäisen kulttuurin alueelle, ehkä estänyt Venäläisten etenemisen alueelle kokonaan.
Ei olisi.
Puolan kanssa ongelma oli, että siellä ei ollut yhteistä hallintoa.
Sigismund itse tuskaili sitä, ettei kuninkaalla ollut juuri mitään tekoa Puolassa, koska hän saattoi antaa määräyksiä vain niille jotka tottelivat, mutta kuninkaalla ei juuri ollut mahdollisuutta painostaa niitä jotka eivät totelleet.
Puolan hallinnon heikkous ja kansanluonteen uhmakas piittaamattomuus mahdollistivat sen että naapurit söivät valtakunnan, joka periaatteessa, vaurautensa ja mies lukunsa puolesta, olisi pitänyt voida syödä Preussi suupalana.
Puolan kaltaisen valtion liittäminen EU:hun on tähän astisen laajenemishistorian suurin virhe.
Mutta odottakaas seuraavaa.