Onko oikein kumartaa ja palvoa Jeesusta?

Sanaa kumartaa / palvoa (kreik. proskyneo on käsitelty sivuilla:

http://www.geocities.com/biblelexicon/

Takemmin dokumentissa:

http://84.231.141.114/palvonta.pdf

Kreikkalaista sanaa käytetään sekä kunnioittavasta kumartamisesta että palvonnasta. Itsessään sanan merkitys ei sisällä palvontaa, mutta asiayhteys yleensä selvittää onko kumartaminen miessä mielessä esitettyä. Kyse on siis lukijan tulkinnasta. Kolminaisuuden kannattajat luonnollisesti "haluavat" tietyn tulkinnan sanan käytöstä tietyissä yhteyksissä. Toisaalla sama kääntäjä näkee saman sanan toisella tavalla.

Mr.Raamattu
[email protected]

Mikä kymmenen vuotta? Um on englantilaisena laitoksena ollut jo jotain 50 vuotta muistaakseni.


Älä turhaan katko henkseleitäsi niitä paukutellessa. Toiset käyvät jopa töissäkin. Mitä kysymykseesi tulee, olen tallettanut Jtan asiaa sivuavan tekstin.


Heprealaiskirje on Ohdakkeelle varmaankin hankala (ohdakkeinen?) juttu. Mutta senhän Paavali - luterilaisten mukaan joku muu -kirjoitti juutalaiskristityille heidän uskonsa vahvistukseksi. Lihalliset juutalaisethan saattoivat vielä kerskua kirjoittamisaikaan (61 jKr) Jerusalemin temppelin ja papiston olemassaolosta. Kirjoittajan tarkoituksena on tämän vastapainoksi todistella Jeesuksen Kristuksen melkisedekiläisen pappeuden ylemmyyttä aaronilaiseen pappeuteen verrattuna. (Jt:ien "Koko Raamaattu" -opaskirja s 244).


Kirjeen alussa puhutaan selvästi kahdesta eri persoonasta: JHVH Jumalasta ja Jeesuksesta Kristuksesta. Niinpä sanotaan JHVH:n tuovan "Esikoisensa (kr. prootótokos) asuttuun maahan" (1:6 UM), mikä tapahtuu, kun Kristus alkaa kiinnittää erikoishuomiota enemmän maan asioihin tullessaan Jumalan valtakunnan hallitsijaksi v. 1914. (Vartiotorni 15/3 1983 s 31). JHVH:a ei voida myöskään kutsua Esikoiseksi eli ensiksi syntyneeksi, koska Hän on ikuinen eikä siis milloinkaan syntynyt, joskin Jeesus Kristus on "koko luomakunnan esikoinen" (Kol 1:15 UM)ja siis jolloinkin syntynyt eli luotu.

Totta on, että Jeesus Kristus on myös enkeli, ylienkeli Mikael. Mutta erotuksena tavallisista enkeleistä "Paavali osoittaa siis todella, että enkelit ovat Jumalan palvelijoita, mutta Jeesus on Jumalan Poika" (Vartioroni 15/7 1973, s 338). Tämä tarkoittaa sitä, että vaikka enkelit ovat kaikki Jumalan henkipoikia (Job 38:7, 1:6, 2:1), Jeesus Kristus on ainosyntyinen Poika (Mikael), jonka JHVH loi ilman välikäsiä, kun taas muut henget loi Mikael JHVH:n työtoverina tämän toimeksiannosta (Kol 1:16). Kukaan tavallinen enkeli ei ole myöskään koskaan syntynyt ihmiseksi naisesta, kuollut eikä herätetty kuolleista ja korotettu entistä korkeampaan asemaan kuten Kristus. (vrt. Vartiotorni 1/12 1948 s 356)


Enkelit tosin on tehty "hengiksi" (Hepr 1:7) - tässä henki merkitsee JHVH:n vaikuttavaa voimaa (Vartiotorni 1/7 1983 s 31) - eli henkivoimiksi eli väkeviksi JHV:n palvelusvoimiksi ja tuhon toimeenpanijoina myös "kuluttavaksi tuleksi" eli "tulen liekiksi". Tässä Paavali lainaa Psalmia 104:4 asettaessaan tavalliset enkelit ainosyntyisen Jumalan Pojan vastakohdaksi. Juutalaiskrisityille toisin sanoen tähdennetään Jeesuksen Kristuksen muista enkeleistä poikkeavaa korkeampaa asemaa.


Paavali lainaa myös psalmia 45:7, 8, jossa Israelin kuninkaasta sanotaan: "Jumala on sinun valtaistuimesi ajan hämärään asti" (UM). On-sana on pakko lisätä tekstiin, koska Israelin kuningasta ei pidetty jumalana eikä sen mukaisesti Paavalikaan pidä Kristusta Jehovana. (Vartitorni 1/6 1984 s 31). Siitä syystä Paavali jatkaakin Kristuksesta, jonka Jumala JHVH on, näin: "Jumala,
sinun Jumalasi" (1:9 UM).


Tavallisille enkeleille sanotaan kirkastetusta Kristuksesta: "Kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit" (1:6 UM). Tässä kumartaa on kreikaksi "proskyneoo", mikä tarkoittaa "1) kunnioittavaa tervehdystä kuten kumartamista Jeesukselle, jota Jehova Jumala on kunnoittanut ja jonka Hän on kirkastanut, [ja] 2) Jehova Jumalan palvomista hänen Poikansa Jeesuksen kautta eli välityksellä" (Vartiotorni 10/5 1983 s 18). Kreikan proskyneoo on heprean kumartaa (shahhaa´) -verbin vastine Septuagintan (LXX) mukaan psalmissa 97:7 (Vartiotorni 15/1 1992 s 23).


Vartiotornin 15/4 1991 (s 12, 13) mukaan kreikan tekstin "Ja kunartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit" (Hepr 1:6) alkulähteenä on 5Moos 32:43 LXX, jossa se esiintyy kreikkalalisen Septuagintan mukaan muodossa "Iloitkaa, oi taivaat, yhdessä hänen kanssaan, ja palvokoot kaikki Jumalan enkelit häntä. Iloitkaa, te kansakunnat, hänen kansansa kanssa, ja kaikki Jumalan pojat voimistukoot hänessä" (LXX Bagster ja UM, Jt:ien engl. Viireraamattu, alaviite).

Mainitun Vartiotornin (15/4 1991 s 12, 13) mukaan tällainen hepreankielinen käsikirjoituskatkelma on löydetty ensi kertaa LXX:n (kreikan) tekstin ulkopuolisena tekstinä Qumaranin luolista Israelista. Samassa yhteydessä löydettiin LXX:n katkelmia 3. ja 4. Mooseksen kirjoista, joissa JHVH ei ollutkaan käännetty LXX:aan kreikan sanalla Kyrios (Herra) vaan kreikan kirjaimin IAOO.

Vartiotornin 15/7 1954 mukaan kreikan sana proskyneoo (palvoa, osoittaa kunnioitusta) johtuu yllättävää kyllä kreikan koira-sanasta (kyon) ja merkitsee siten oikeastaan "ryömiä, kyyristellä, madella" niin kuin koira isäntänsä jaloissa ja merkitsee siis todellisuudessa sovellettuna "heittäytyä maahan, kumartua maahan, osoittaa kunnioitusta" ja jatkaa:


"Raamatun maissa tämä oli asiaankuuluva tavallisen kunnioituksen samoin kuin uskonnollisen palvonnankin asento" ja mainitsee kohdat Matt 2:2, 8, 11 (Herodeksen teeskentely), 2Moos 23:7 LXX; 1Moos 33:3, 6, 7 LXX; Dan 2:46 LXX ja Ilm 3:9 sanoen:

"Proskyneoo olisi voitu kääntää kaikissa näissä kohdissa sanoilla ´kumartua maahan´ tai ´osoittaa kunnioitusta´, mutta kun me kumarrumma maahan eli osoitamme kunnioitusta Jehova Jumalalle, niin me emme tee sitä samassa merkityksessä, missä Aabraham, Jaakob ja toiset kumartuivat maahan eli osoittivat kunnioitusta ihmisille."

Heprelaiskirjeessä proskyneoo esiintyy vain 6:1:ssä ja 11:21:ssä. Vartitorni jatkaa: "Koska kirkastettu Jeesus Kristus toimii Jehova Jumalan määräämänä edustajana, niin Jumalan palvonnan täytyy tapahtua hänen kauttaan enkelienkin keskuudessa". Lehti jatkaa:


"Ilmestyskirjan 19:10:nnessä ja 22:9:nnessä se enkeli, jonka kirkastettu Jeesus Kristus lähetti apostoli Johanneksen luo, sanoi tälle: ´Palvo (proskyneoo) Jumalaa´, tarkoittaen Jehova Jumalaa. Jeesuksen enkeli (Ilm 1:1, 2; 22:16) käski Johannesta, maan päällä olevaa ihmistä, palvomaan, ei Jeesusta, vaan Jeesuksen Isää Jehova Jumalaa.".


Vartiotornin 15/5 1991 (s 12, 13) mukaan sanat "
Jt:ien "Puhu perustellen" (s 93) -kirjan mukaan Gyllenbergin Uuden testamentin kreikkalais-suomalainen sanakirja (Hki 1939, s 229) sanoo, että proskyneoo tarkoittaa palvomista, kunnoituksen osoittamista jonkun jalkoja tai vaatteitten liepeitä suutelemalla tai jonkun edessä pitkällään makaamalla (1Moos 22:5 LXX, 1Moos 23:7 LXX, 1Kun 1:23 LXX, Matt 4:10). Proskyneoo siis = palvoa, osoittaa kunnioitusta, kumartaa, polvistua jonkun eteen - tekstiyhteydestä riippuen.

W. E. Vinen teoksen An Expositor Dictionary of New Testament Words kreikan sana proskyneoo "merkitsee kunnioituksen osoittamista joko ihmiselle ... tai Jumalalle" (Herätkää 8/4 2000 a 26, 27), mihin sisältyi Raamatun aikoina usein ajatus kumartummisesta jonkun korkea-arvoisen edessä (Matt 18:26, 1Moos 33:3 LXX, 1Moos 42:6 LXX).


Näin ollen "Heprealaiskirjeen 1:6:ssa osoitetaan, että enkelitkin osoittavat kunnioitusta kuolleista herätettyä Jeesusta Kristusta kohtaan" (Jt:ien OPAS I 1364. OPAS I jatkaa:


"Tosin Psalmissa 97, jota Paavali ilmeisesti lainaa Heprealaiskirjeen 1:6:ssa, puhutaan Jehova Jumalasta ´kumartamisen´ kohteena ja kuitenkin tuo raamatunkohta sovellettiin Kristukseen Jeesukseen (Ps 97:1, 7). Mutta apostoli oli aiemmin osoittanut, että kuolleista herätetty Kristus on ´hänen (Jumalan) kirkkautensa heijastuma ja hänen olemuksensa tarkka kuva´ (Hepr 1:1-3). Jos siis enkelit näyttävät osoittavan Pojalle sellaista, minkä me ymmärrämme olevan ´palvontaa´, se osoitetaan todellisuudessa hänen kauttaan Jehova Jumalalle, Suvereenille Hallitsijalle, ´hänelle, joka on tehnyt meren ja vesien lähteet´ (Il 14:7; 4:10, 11; 7:11, 12; 11:16, 17; vrt. 1Ai 29:20; Il 5:13, 14; 21:22). Toisaalta käännökset ´kumartua jonkun edessä´ ja ´osoittaa kunnioitusta´ (´palvomisen´ sijasta) eivät ole millään tavoin ristiriidassa alkukielen kanssa, ei hepreaksi kirjoitetun psalmin 97:7:n eikä kreikaksi kirjoitetun Heprealaiskirjeen 1:6:n kanssa, sillä nuo käännökset välittävät sanojen ´hishtahhawaa´ ja ´proskynéoo perusmerkityksen."

Eikö ole parasta olla hiljaa tossutehtaista, kun perustavaa laatua oleva kysymyskin on vielä selvittämättä. Siitten kun tämä on käsitelty, voimme siirtyä useisiin muihin pikku ongelmiin. Niitä nimittäin löytyy.


>>>Oletetaan että Jeesus tarkoitti sen hetkistä tilaansa ja siitä syystä ei tiennyt, mutta miksi henki ei tiennyt?

mr_raamattu kirjoitti:

Sanaa kumartaa / palvoa (kreik. proskyneo on käsitelty sivuilla:

http://www.geocities.com/biblelexicon/

Takemmin dokumentissa:

http://84.231.141.114/palvonta.pdf

Kreikkalaista sanaa käytetään sekä kunnioittavasta kumartamisesta että palvonnasta. Itsessään sanan merkitys ei sisällä palvontaa, mutta asiayhteys yleensä selvittää onko kumartaminen miessä mielessä esitettyä. Kyse on siis lukijan tulkinnasta. Kolminaisuuden kannattajat luonnollisesti "haluavat" tietyn tulkinnan sanan käytöstä tietyissä yhteyksissä. Toisaalla sama kääntäjä näkee saman sanan toisella tavalla.

Mr.Raamattu
[email protected]

Lue lisää

Pelkkä "kyllä" tai "ei" riittää. Saako Jeesusta kumartaa vai ei?

Jehovat kiertelee sillin kun eivät osaa vastata. Tehdään tieteellinen tutkielman jotain sanasta jolla saadan "oma osaaminen" esiin ja johdatetaan kysymys sivuraiteille.

Tää ei nyt toiminut tällä kertaa.

Kyllä tai ei riittää.

fger kirjoitti:

Mikä kymmenen vuotta? Um on englantilaisena laitoksena ollut jo jotain 50 vuotta muistaakseni.


Älä turhaan katko henkseleitäsi niitä paukutellessa. Toiset käyvät jopa töissäkin. Mitä kysymykseesi tulee, olen tallettanut Jtan asiaa sivuavan tekstin.


Heprealaiskirje on Ohdakkeelle varmaankin hankala (ohdakkeinen?) juttu. Mutta senhän Paavali - luterilaisten mukaan joku muu -kirjoitti juutalaiskristityille heidän uskonsa vahvistukseksi. Lihalliset juutalaisethan saattoivat vielä kerskua kirjoittamisaikaan (61 jKr) Jerusalemin temppelin ja papiston olemassaolosta. Kirjoittajan tarkoituksena on tämän vastapainoksi todistella Jeesuksen Kristuksen melkisedekiläisen pappeuden ylemmyyttä aaronilaiseen pappeuteen verrattuna. (Jt:ien "Koko Raamaattu" -opaskirja s 244).


Kirjeen alussa puhutaan selvästi kahdesta eri persoonasta: JHVH Jumalasta ja Jeesuksesta Kristuksesta. Niinpä sanotaan JHVH:n tuovan "Esikoisensa (kr. prootótokos) asuttuun maahan" (1:6 UM), mikä tapahtuu, kun Kristus alkaa kiinnittää erikoishuomiota enemmän maan asioihin tullessaan Jumalan valtakunnan hallitsijaksi v. 1914. (Vartiotorni 15/3 1983 s 31). JHVH:a ei voida myöskään kutsua Esikoiseksi eli ensiksi syntyneeksi, koska Hän on ikuinen eikä siis milloinkaan syntynyt, joskin Jeesus Kristus on "koko luomakunnan esikoinen" (Kol 1:15 UM)ja siis jolloinkin syntynyt eli luotu.

Totta on, että Jeesus Kristus on myös enkeli, ylienkeli Mikael. Mutta erotuksena tavallisista enkeleistä "Paavali osoittaa siis todella, että enkelit ovat Jumalan palvelijoita, mutta Jeesus on Jumalan Poika" (Vartioroni 15/7 1973, s 338). Tämä tarkoittaa sitä, että vaikka enkelit ovat kaikki Jumalan henkipoikia (Job 38:7, 1:6, 2:1), Jeesus Kristus on ainosyntyinen Poika (Mikael), jonka JHVH loi ilman välikäsiä, kun taas muut henget loi Mikael JHVH:n työtoverina tämän toimeksiannosta (Kol 1:16). Kukaan tavallinen enkeli ei ole myöskään koskaan syntynyt ihmiseksi naisesta, kuollut eikä herätetty kuolleista ja korotettu entistä korkeampaan asemaan kuten Kristus. (vrt. Vartiotorni 1/12 1948 s 356)


Enkelit tosin on tehty "hengiksi" (Hepr 1:7) - tässä henki merkitsee JHVH:n vaikuttavaa voimaa (Vartiotorni 1/7 1983 s 31) - eli henkivoimiksi eli väkeviksi JHV:n palvelusvoimiksi ja tuhon toimeenpanijoina myös "kuluttavaksi tuleksi" eli "tulen liekiksi". Tässä Paavali lainaa Psalmia 104:4 asettaessaan tavalliset enkelit ainosyntyisen Jumalan Pojan vastakohdaksi. Juutalaiskrisityille toisin sanoen tähdennetään Jeesuksen Kristuksen muista enkeleistä poikkeavaa korkeampaa asemaa.


Paavali lainaa myös psalmia 45:7, 8, jossa Israelin kuninkaasta sanotaan: "Jumala on sinun valtaistuimesi ajan hämärään asti" (UM). On-sana on pakko lisätä tekstiin, koska Israelin kuningasta ei pidetty jumalana eikä sen mukaisesti Paavalikaan pidä Kristusta Jehovana. (Vartitorni 1/6 1984 s 31). Siitä syystä Paavali jatkaakin Kristuksesta, jonka Jumala JHVH on, näin: "Jumala,
sinun Jumalasi" (1:9 UM).


Tavallisille enkeleille sanotaan kirkastetusta Kristuksesta: "Kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit" (1:6 UM). Tässä kumartaa on kreikaksi "proskyneoo", mikä tarkoittaa "1) kunnioittavaa tervehdystä kuten kumartamista Jeesukselle, jota Jehova Jumala on kunnoittanut ja jonka Hän on kirkastanut, [ja] 2) Jehova Jumalan palvomista hänen Poikansa Jeesuksen kautta eli välityksellä" (Vartiotorni 10/5 1983 s 18). Kreikan proskyneoo on heprean kumartaa (shahhaa´) -verbin vastine Septuagintan (LXX) mukaan psalmissa 97:7 (Vartiotorni 15/1 1992 s 23).


Vartiotornin 15/4 1991 (s 12, 13) mukaan kreikan tekstin "Ja kunartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit" (Hepr 1:6) alkulähteenä on 5Moos 32:43 LXX, jossa se esiintyy kreikkalalisen Septuagintan mukaan muodossa "Iloitkaa, oi taivaat, yhdessä hänen kanssaan, ja palvokoot kaikki Jumalan enkelit häntä. Iloitkaa, te kansakunnat, hänen kansansa kanssa, ja kaikki Jumalan pojat voimistukoot hänessä" (LXX Bagster ja UM, Jt:ien engl. Viireraamattu, alaviite).

Mainitun Vartiotornin (15/4 1991 s 12, 13) mukaan tällainen hepreankielinen käsikirjoituskatkelma on löydetty ensi kertaa LXX:n (kreikan) tekstin ulkopuolisena tekstinä Qumaranin luolista Israelista. Samassa yhteydessä löydettiin LXX:n katkelmia 3. ja 4. Mooseksen kirjoista, joissa JHVH ei ollutkaan käännetty LXX:aan kreikan sanalla Kyrios (Herra) vaan kreikan kirjaimin IAOO.

Vartiotornin 15/7 1954 mukaan kreikan sana proskyneoo (palvoa, osoittaa kunnioitusta) johtuu yllättävää kyllä kreikan koira-sanasta (kyon) ja merkitsee siten oikeastaan "ryömiä, kyyristellä, madella" niin kuin koira isäntänsä jaloissa ja merkitsee siis todellisuudessa sovellettuna "heittäytyä maahan, kumartua maahan, osoittaa kunnioitusta" ja jatkaa:


"Raamatun maissa tämä oli asiaankuuluva tavallisen kunnioituksen samoin kuin uskonnollisen palvonnankin asento" ja mainitsee kohdat Matt 2:2, 8, 11 (Herodeksen teeskentely), 2Moos 23:7 LXX; 1Moos 33:3, 6, 7 LXX; Dan 2:46 LXX ja Ilm 3:9 sanoen:

"Proskyneoo olisi voitu kääntää kaikissa näissä kohdissa sanoilla ´kumartua maahan´ tai ´osoittaa kunnioitusta´, mutta kun me kumarrumma maahan eli osoitamme kunnioitusta Jehova Jumalalle, niin me emme tee sitä samassa merkityksessä, missä Aabraham, Jaakob ja toiset kumartuivat maahan eli osoittivat kunnioitusta ihmisille."

Heprelaiskirjeessä proskyneoo esiintyy vain 6:1:ssä ja 11:21:ssä. Vartitorni jatkaa: "Koska kirkastettu Jeesus Kristus toimii Jehova Jumalan määräämänä edustajana, niin Jumalan palvonnan täytyy tapahtua hänen kauttaan enkelienkin keskuudessa". Lehti jatkaa:


"Ilmestyskirjan 19:10:nnessä ja 22:9:nnessä se enkeli, jonka kirkastettu Jeesus Kristus lähetti apostoli Johanneksen luo, sanoi tälle: ´Palvo (proskyneoo) Jumalaa´, tarkoittaen Jehova Jumalaa. Jeesuksen enkeli (Ilm 1:1, 2; 22:16) käski Johannesta, maan päällä olevaa ihmistä, palvomaan, ei Jeesusta, vaan Jeesuksen Isää Jehova Jumalaa.".


Vartiotornin 15/5 1991 (s 12, 13) mukaan sanat "
Jt:ien "Puhu perustellen" (s 93) -kirjan mukaan Gyllenbergin Uuden testamentin kreikkalais-suomalainen sanakirja (Hki 1939, s 229) sanoo, että proskyneoo tarkoittaa palvomista, kunnoituksen osoittamista jonkun jalkoja tai vaatteitten liepeitä suutelemalla tai jonkun edessä pitkällään makaamalla (1Moos 22:5 LXX, 1Moos 23:7 LXX, 1Kun 1:23 LXX, Matt 4:10). Proskyneoo siis = palvoa, osoittaa kunnioitusta, kumartaa, polvistua jonkun eteen - tekstiyhteydestä riippuen.

W. E. Vinen teoksen An Expositor Dictionary of New Testament Words kreikan sana proskyneoo "merkitsee kunnioituksen osoittamista joko ihmiselle ... tai Jumalalle" (Herätkää 8/4 2000 a 26, 27), mihin sisältyi Raamatun aikoina usein ajatus kumartummisesta jonkun korkea-arvoisen edessä (Matt 18:26, 1Moos 33:3 LXX, 1Moos 42:6 LXX).


Näin ollen "Heprealaiskirjeen 1:6:ssa osoitetaan, että enkelitkin osoittavat kunnioitusta kuolleista herätettyä Jeesusta Kristusta kohtaan" (Jt:ien OPAS I 1364. OPAS I jatkaa:


"Tosin Psalmissa 97, jota Paavali ilmeisesti lainaa Heprealaiskirjeen 1:6:ssa, puhutaan Jehova Jumalasta ´kumartamisen´ kohteena ja kuitenkin tuo raamatunkohta sovellettiin Kristukseen Jeesukseen (Ps 97:1, 7). Mutta apostoli oli aiemmin osoittanut, että kuolleista herätetty Kristus on ´hänen (Jumalan) kirkkautensa heijastuma ja hänen olemuksensa tarkka kuva´ (Hepr 1:1-3). Jos siis enkelit näyttävät osoittavan Pojalle sellaista, minkä me ymmärrämme olevan ´palvontaa´, se osoitetaan todellisuudessa hänen kauttaan Jehova Jumalalle, Suvereenille Hallitsijalle, ´hänelle, joka on tehnyt meren ja vesien lähteet´ (Il 14:7; 4:10, 11; 7:11, 12; 11:16, 17; vrt. 1Ai 29:20; Il 5:13, 14; 21:22). Toisaalta käännökset ´kumartua jonkun edessä´ ja ´osoittaa kunnioitusta´ (´palvomisen´ sijasta) eivät ole millään tavoin ristiriidassa alkukielen kanssa, ei hepreaksi kirjoitetun psalmin 97:7:n eikä kreikaksi kirjoitetun Heprealaiskirjeen 1:6:n kanssa, sillä nuo käännökset välittävät sanojen ´hishtahhawaa´ ja ´proskynéoo perusmerkityksen."

Lue lisää

Saako kumartaa vai ei? Älä takerru muuhun.

Jos raamatun mukaan on okein kumartaa Jeesusta niin silloin sinunkintäytyy Myöntää, että Jeesus on JUMALA!

Vastaa vain "kyllä" tai "ei", jos pystyt.

Kentsu kirjoitti:

Pelkkä "kyllä" tai "ei" riittää. Saako Jeesusta kumartaa vai ei?

Jehovat kiertelee sillin kun eivät osaa vastata. Tehdään tieteellinen tutkielman jotain sanasta jolla saadan "oma osaaminen" esiin ja johdatetaan kysymys sivuraiteille.

Tää ei nyt toiminut tällä kertaa.

Kyllä tai ei riittää.

Lue lisää

Rukoiliko orja toista orjaa?


Kyllä tai ei.




Jos vastus on kyllä, voimmeko päättelytavallasi päätellä orjan olleen Jumala?



Ja mitä kysymykseesi tulee, ensiksi on selvitettävä missä merkityksessä kumartaminen tapahtuu.

Kentsu kirjoitti:

Saako kumartaa vai ei? Älä takerru muuhun.

Jos raamatun mukaan on okein kumartaa Jeesusta niin silloin sinunkintäytyy Myöntää, että Jeesus on JUMALA!

Vastaa vain "kyllä" tai "ei", jos pystyt.

Lue lisää

Ei nyt viitsi lähteä noin yksinkertaisiin päättelyihin. Kai sinäkin parempaan suoritukseen pystyt?

fger kirjoitti:

Rukoiliko orja toista orjaa?


Kyllä tai ei.




Jos vastus on kyllä, voimmeko päättelytavallasi päätellä orjan olleen Jumala?



Ja mitä kysymykseesi tulee, ensiksi on selvitettävä missä merkityksessä kumartaminen tapahtuu.

Lue lisää

Siteeraan Valvojaa: veljet kiemurtelette kuin mato koukussa.

Ensinnäkin minä kysyin ensin ettekä ole vielä vastanneet.

Toiseksi voin vastata, että orjasta puhuttiin vain vertauksessa.

fger kirjoitti:

Ei nyt viitsi lähteä noin yksinkertaisiin päättelyihin. Kai sinäkin parempaan suoritukseen pystyt?

Tämä on yksinkertainen asia. Siihen voi vain vastata myöntävästi tai kieltävästi.

On siis todettava ettette uskalla myöntää ettei oppinne kestä vastamaan suoraan kiertelemättä.

Kentsu kirjoitti:

Siteeraan Valvojaa: veljet kiemurtelette kuin mato koukussa.

Ensinnäkin minä kysyin ensin ettekä ole vielä vastanneet.

Toiseksi voin vastata, että orjasta puhuttiin vain vertauksessa.

Lue lisää

Anteeksi vain, mutta jos et sattunut ymmärtämään sitä asiaa, niin kerron sinulle. Valvoja osoittautui feikiksi.


Sinä olet kentsu "matoinesi" pahasti pinteessä. Et kai tosissasi luule, että kukaan tyytyy kyllä tai ei leikkeihisi?


Jos et uskalla selvittää edes tuota orjan kumartelua ja rukoilua, niin tämä ei edisty.


Miksi siis rukoilu ja kumartelu tuossa yhteydessä tulee tulkita toisin kuin Jeesukseen viittaavissa yhteyksissä? Tämä on eräs tähän asiaan liittyvä oleellinen seikka.

fger kirjoitti:

Anteeksi vain, mutta jos et sattunut ymmärtämään sitä asiaa, niin kerron sinulle. Valvoja osoittautui feikiksi.


Sinä olet kentsu "matoinesi" pahasti pinteessä. Et kai tosissasi luule, että kukaan tyytyy kyllä tai ei leikkeihisi?


Jos et uskalla selvittää edes tuota orjan kumartelua ja rukoilua, niin tämä ei edisty.


Miksi siis rukoilu ja kumartelu tuossa yhteydessä tulee tulkita toisin kuin Jeesukseen viittaavissa yhteyksissä? Tämä on eräs tähän asiaan liittyvä oleellinen seikka.

Lue lisää

Koska kysymys on helppo niin on vastauskin.

Älä sotke kysymystä äläkä johda sitä sivuraiteille lisäkysymyksillä.

Yhteenvetona todettakoon siis, että fger ei voinut tai uskaltanut vastata kysymykseen!

Kentsu kirjoitti:

Koska kysymys on helppo niin on vastauskin.

Älä sotke kysymystä äläkä johda sitä sivuraiteille lisäkysymyksillä.

Yhteenvetona todettakoon siis, että fger ei voinut tai uskaltanut vastata kysymykseen!

Lue lisää

Sanon siis ei, jos proskyneon merkitys tulkitaan koskevan Kaikkivaltiaan palvontaa.




Edelähän jo tulikin Jeesuksen oma kommentti siitä,että hän ei halunnut sitä niin tulkittavan.



Nyt voitkin vuorostasi vastata esittämääni kysymykseen orjasta ja siitä miksi henki ei tiennyt.

fger kirjoitti:

Sanon siis ei, jos proskyneon merkitys tulkitaan koskevan Kaikkivaltiaan palvontaa.




Edelähän jo tulikin Jeesuksen oma kommentti siitä,että hän ei halunnut sitä niin tulkittavan.



Nyt voitkin vuorostasi vastata esittämääni kysymykseen orjasta ja siitä miksi henki ei tiennyt.

Lue lisää

Alkukreikan teksti käyttää sanaa 'proskyneo' (suudellen kumartua palvomaan kunnioituksessa), joka on suomeksi käännetty varsin epämääräisesti rukoilla tai palvella.

Jeesus sanoi palvonnasta näin

Mark. 7:6-7: Mutta hän sanoi heille: "Oikein Esaias on ennustanut teistä, ulkokullatuista, niinkuin kirjoitettu on: 'Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana; mutta turhaan he PALVOVAT (RK38 sana 'palvelevat' pitäisi tässä kääntää 'palvoa (kunnioituksella)', kreikaksi 'sebomai') minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä.'

Siinä olisi sitä Jeesuksen kommenttia.

Sitten orja asiaan. Sallithan, että otan koko asiayhteyden enkä yhtä ainoata jaetta?

Tässä raamatunkohdassa Jeesus vertaa taivasten valtakuntaa kuninkaaseen.

Vertaus kuuluu näin:

23. Sentähden taivasten valtakunta on verrattava kuninkaaseen, joka vaati palvelijoiltansa tiliä.
24. Ja kun hän rupesi tilintekoon, tuotiin hänen eteensä eräs, joka oli hänelle velkaa kymmenentuhatta leiviskää.
25. Mutta kun tällä ei ollut, millä maksaa, niin hänen herransa määräsi myytäväksi hänet ja hänen vaimonsa ja lapsensa ja kaikki, mitä hänellä oli, ja velan maksettavaksi.
26. Silloin palvelija lankesi maahan ja rukoili häntä sanoen: 'Ole pitkämielinen minua kohtaan, niin minä maksan sinulle kaikki.'
27. Niin herran kävi sääliksi sitä palvelijaa, ja hän päästi hänet ja antoi hänelle velan anteeksi.
28. Mutta mentyään ulos se palvelija tapasi erään kanssapalvelijoistaan, joka oli hänelle velkaa sata denaria; ja hän tarttui häneen, kuristi häntä kurkusta ja sanoi: 'Maksa, minkä olet velkaa.'
29. Niin hänen kanssapalvelijansa lankesi maahan ja pyysi häntä sanoen: 'Ole pitkämielinen minua kohtaan, niin minä maksan sinulle.'
30. Mutta hän ei tahtonut, vaan meni ja heitti hänet vankeuteen, kunnes hän maksaisi velkansa.
31. Kun nyt hänen kanssapalvelijansa näkivät, mitä tapahtui, tulivat he kovin murheellisiksi ja menivät ja ilmoittivat herrallensa kaiken, mitä oli tapahtunut.
32. Silloin hänen herransa kutsui hänet eteensä ja sanoi hänelle: 'Sinä paha palvelija! Minä annoin sinulle anteeksi kaiken sen velan, koska sitä minulta pyysit;
33. eikö sinunkin olisi pitänyt armahtaa kanssapalvelijaasi, niinkuin minäkin sinua armahdin?'
34. Ja hänen herransa vihastui ja antoi hänet vanginvartijain käsiin, kunnes hän maksaisi kaiken, minkä oli hänelle velkaa.
35. Näin myös minun taivaallinen Isäni tekee teille, ellette anna kukin veljellenne sydämestänne anteeksi."

Jos jaksoit lukea loppuun asti niin kyseessä ei ollut kumartaminen kuten kriekan kielessä proskyneo:lla tarkoitetaan. Ei palvelija palvonnut pahaa orjaa, hän pyysi tätä armahtamaan ja lankesi maahan hänen eteensä. Jumalaa et voi verrata vertauksen pahaan orjaan koska tässä ei ollut palvonnasta kyse, myönnät varmaan jos ole rehellinen.

Mutta vastasit "ei" alkuperäseen kysymykseen.

Jeesusta ei siis saa kumartaa ja palvoa raamatun mukaan.

Olisitko nyt niin ystävällinen, koska varmastikkin moni palsta seuraava haluaa tietää, ja osoitat sen raamatunkohdan jossa kielletään Jeesuksen kumartaminen ja palvonta?

fger kirjoitti:

Anteeksi vain, mutta jos et sattunut ymmärtämään sitä asiaa, niin kerron sinulle. Valvoja osoittautui feikiksi.


Sinä olet kentsu "matoinesi" pahasti pinteessä. Et kai tosissasi luule, että kukaan tyytyy kyllä tai ei leikkeihisi?


Jos et uskalla selvittää edes tuota orjan kumartelua ja rukoilua, niin tämä ei edisty.


Miksi siis rukoilu ja kumartelu tuossa yhteydessä tulee tulkita toisin kuin Jeesukseen viittaavissa yhteyksissä? Tämä on eräs tähän asiaan liittyvä oleellinen seikka.

Lue lisää

Tuota sanaa muuten käytetään Uudessa testamentissa ainoastaan Jumalalle tai epäjumalille osoitetusta kunnioituksesta. Poikkeuksena vertauksen kuningas, joka sitten kuvasikin Jumalaa. Miten siis on, istuuko Jeesus Jumalan vai epäjumalan istuimella?

Kuten Kentsu tuossa jo selvitti, Raamattu käyttää vallan toista sanaa kun orja rukoili toista orjaa:

   Niin hänen kanssapalvelijansa lankesi maahan ja pyysi häntä sanoen:
   'Ole pitkämielinen minua kohtaan, niin minä maksan sinulle.'.    (Matt.18:26)

Jotta ei tarvitse kiistellä yhden kreillalaisen sanan merkityksestä, lähdetään edellä kuvatusta tilateesta, joka on jokseenkin selvä. Mieti sitten suhteesi Jeesukseen. Oletko pyytänyt Häneltä mitään? En halua tässä ylitukita tätä vertausta, vaan mieti pelkästään tilannetta: orja anoo orjalta armoa. Katsot Jeesusta ylös päin, mutta puheväleihin et halua päästä – tai et uskalla edes ajatella asiaa. Se olisi tärkeää.

   Mutta tietääksenne,
   että Ihmisen Pojalla on valta maan päällä antaa syntejä anteeksi,
   niin" -hän sanoi halvatulle -    (Mark.2:10)

Mikä estää sinua polvistumaan rstiinnaulitun ja ylösnousseen Jeesuksen jalkojen juureen anomaan syntejäsi anteeksi? Tai olisiko sinun sittenkään Jeeskselta mitään anottava, jos kerran Isä on Häntä suurempi? Mitä Raamattu vastaa?

   Ja nyt, mitä viivyttelet?
   Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä
   ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'    (Apt.22:16)

Miksi pitää?

   Silloin Pietari, Pyhää Henkeä täynnä, sanoi heille:
      "Kansan hallitusmiehet ja vanhimmat!
       Jos meitä tänään kuulustellaan
       sairaalle miehelle tehdystä hyvästä työstä
       ja siitä, kenen kautta hän on parantunut,
       niin olkoon teille kaikille ja koko Israelin kansalle tiettävä,
       että Jeesuksen Kristuksen, Nasaretilaisen, nimen kautta,
       hänen, jonka te ristiinnaulitsitte,
       mutta jonka Jumala kuolleista herätti,
       hänen nimensä kautta tämä seisoo terveenä teidän edessänne.
       Hän on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte,
       mutta joka on kulmakiveksi tullut'.
       Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa;
       sillä   e i   o l e   taivaan alla   m u u t a   n i m e ä
       ihmisille annettu,
       j o s s a   meidän pitäisi   p e l a s t u m a n."    (Apt.4:8-12)

Miksi?

   Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut
   ja antanut hänelle nimen,
   kaikkia muita nimiä korkeamman,
   niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman,
      sekä niitten, jotka taivaissa ovat,
      että niitten, jotka maan päällä ovat,
      ja niitten, jotka maan alla ovat,
   ja jokaisen kielen pitää tunnustaman

   Isän Jumalan kunniaksi,

   että Jeesus Kristus on Herra.    (Fil.2:9-11)


Mitä Raamattu sanoo Jeesuksen rukoilemisesta?

   Korintossa olevalle Jumalan seurakunnalle,
   Kristuksessa Jeesuksessa pyhitetyille, jotka ovat kutsutut ja pyhät,
   ynnä kaikille, jotka avuksi huutavat
      meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä
   kaikissa paikkakunnissa, niin omissaan kuin meidänkin.    (1Kor,1:2)

   Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä;
   sillä yksi ja sama on kaikkien Herra,
   rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat.    (1Kor. 8:6 )


Mitä Raamattu sanoo Jeesuksen palvomisesta?

   Ja minä näin, ja minä kuulin monien enkelien äänen
    valtaistuimen ja olentojen ja vanhinten ympäriltä,
   ja heidän lukunsa oli
   kymmenentuhatta kertaa kymmenentuhatta ja tuhat kertaa tuhat,
   ja he sanoivat suurella äänellä:
      "Karitsa, joka on teurastettu, on arvollinen saamaan
       voiman ja rikkauden ja viisauden ja väkevyyden
      ja kunnian ja kirkkauden ja ylistyksen".

   Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä
   ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain
   minä kuulin sanovan:
      "Hänelle, joka valtaistuimella istuu,
       j a   K a r i t s a l l e
       ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta
      aina ja iankaikkisesti!"

   Ja ne neljä olentoa sanoivat: "Amen",
   ja vanhimmat lankesivat kasvoilleen
   ja kumartaen rukoilivat (proskyneo).    (Ilm.5:11-14)

Rintti kirjoitti:

Tuota sanaa muuten käytetään Uudessa testamentissa ainoastaan Jumalalle tai epäjumalille osoitetusta kunnioituksesta. Poikkeuksena vertauksen kuningas, joka sitten kuvasikin Jumalaa. Miten siis on, istuuko Jeesus Jumalan vai epäjumalan istuimella?

Kuten Kentsu tuossa jo selvitti, Raamattu käyttää vallan toista sanaa kun orja rukoili toista orjaa:

   Niin hänen kanssapalvelijansa lankesi maahan ja pyysi häntä sanoen:
   'Ole pitkämielinen minua kohtaan, niin minä maksan sinulle.'.    (Matt.18:26)

Jotta ei tarvitse kiistellä yhden kreillalaisen sanan merkityksestä, lähdetään edellä kuvatusta tilateesta, joka on jokseenkin selvä. Mieti sitten suhteesi Jeesukseen. Oletko pyytänyt Häneltä mitään? En halua tässä ylitukita tätä vertausta, vaan mieti pelkästään tilannetta: orja anoo orjalta armoa. Katsot Jeesusta ylös päin, mutta puheväleihin et halua päästä – tai et uskalla edes ajatella asiaa. Se olisi tärkeää.

   Mutta tietääksenne,
   että Ihmisen Pojalla on valta maan päällä antaa syntejä anteeksi,
   niin" -hän sanoi halvatulle -    (Mark.2:10)

Mikä estää sinua polvistumaan rstiinnaulitun ja ylösnousseen Jeesuksen jalkojen juureen anomaan syntejäsi anteeksi? Tai olisiko sinun sittenkään Jeeskselta mitään anottava, jos kerran Isä on Häntä suurempi? Mitä Raamattu vastaa?

   Ja nyt, mitä viivyttelet?
   Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä
   ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'    (Apt.22:16)

Miksi pitää?

   Silloin Pietari, Pyhää Henkeä täynnä, sanoi heille:
      "Kansan hallitusmiehet ja vanhimmat!
       Jos meitä tänään kuulustellaan
       sairaalle miehelle tehdystä hyvästä työstä
       ja siitä, kenen kautta hän on parantunut,
       niin olkoon teille kaikille ja koko Israelin kansalle tiettävä,
       että Jeesuksen Kristuksen, Nasaretilaisen, nimen kautta,
       hänen, jonka te ristiinnaulitsitte,
       mutta jonka Jumala kuolleista herätti,
       hänen nimensä kautta tämä seisoo terveenä teidän edessänne.
       Hän on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte,
       mutta joka on kulmakiveksi tullut'.
       Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa;
       sillä   e i   o l e   taivaan alla   m u u t a   n i m e ä
       ihmisille annettu,
       j o s s a   meidän pitäisi   p e l a s t u m a n."    (Apt.4:8-12)

Miksi?

   Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut
   ja antanut hänelle nimen,
   kaikkia muita nimiä korkeamman,
   niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman,
      sekä niitten, jotka taivaissa ovat,
      että niitten, jotka maan päällä ovat,
      ja niitten, jotka maan alla ovat,
   ja jokaisen kielen pitää tunnustaman

   Isän Jumalan kunniaksi,

   että Jeesus Kristus on Herra.    (Fil.2:9-11)


Mitä Raamattu sanoo Jeesuksen rukoilemisesta?

   Korintossa olevalle Jumalan seurakunnalle,
   Kristuksessa Jeesuksessa pyhitetyille, jotka ovat kutsutut ja pyhät,
   ynnä kaikille, jotka avuksi huutavat
      meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä
   kaikissa paikkakunnissa, niin omissaan kuin meidänkin.    (1Kor,1:2)

   Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä;
   sillä yksi ja sama on kaikkien Herra,
   rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat.    (1Kor. 8:6 )


Mitä Raamattu sanoo Jeesuksen palvomisesta?

   Ja minä näin, ja minä kuulin monien enkelien äänen
    valtaistuimen ja olentojen ja vanhinten ympäriltä,
   ja heidän lukunsa oli
   kymmenentuhatta kertaa kymmenentuhatta ja tuhat kertaa tuhat,
   ja he sanoivat suurella äänellä:
      "Karitsa, joka on teurastettu, on arvollinen saamaan
       voiman ja rikkauden ja viisauden ja väkevyyden
      ja kunnian ja kirkkauden ja ylistyksen".

   Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä
   ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain
   minä kuulin sanovan:
      "Hänelle, joka valtaistuimella istuu,
       j a   K a r i t s a l l e
       ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta
      aina ja iankaikkisesti!"

   Ja ne neljä olentoa sanoivat: "Amen",
   ja vanhimmat lankesivat kasvoilleen
   ja kumartaen rukoilivat (proskyneo).    (Ilm.5:11-14)

Lue lisää

Nyt kun on kumarreltu puoleen jos toiseenkin, voidaan varmaan keskittyä siihen mitä Raamatussa lukee.



Jos Jeesusta olisi palvottu siinä taajuudessa mitä esitetään, miksi häntä ei saatu surmattua? Syytä hänen surmaamiseensa etsittiin jatkuvasti. Tuollainen palvonta olisi antanut laillisen tilaisuuden kivittämiseen, eli tilaisuuksia olisi pitänyt olla viljalti.


Sitten tämä.

4:10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'"



Riippuen taasen kolminaisuuden versiosta, tässä mielestäni on pienoinen ongelma.


Jos ei ole kolmea Jumalaan, vaan yksi Jumala kerrallaan ilmentää itseään eri persoonissa, niin silloin Jeesus jostain syystä käskee palvoa sillä hetkellä olematonta persoonaa, muutenhan olisi olemassa kaksi eri persoonaa. Alennettu Jeesus ja lisäksi Jumala jolle hän käski palvonnan kohdistaa.




Jottei jorina pitkittyisi, kysyn sinultakin samaa kuin kentsulta. Miksi henki ei tiedä sitä minkä JHWH tietää? Olettaen, että JHWH, henki ja Jeesus ovat yhtä, näyttäisi siltä, että kuitenkin löytyy sellaista mitä toiset ei tiedä.


Jos minulla oli vajavanen käsitys kolminaisuudesta, tässä on oivallinen tilaisuus antaa oma selvitys asiasta.

fger kirjoitti:

Nyt kun on kumarreltu puoleen jos toiseenkin, voidaan varmaan keskittyä siihen mitä Raamatussa lukee.



Jos Jeesusta olisi palvottu siinä taajuudessa mitä esitetään, miksi häntä ei saatu surmattua? Syytä hänen surmaamiseensa etsittiin jatkuvasti. Tuollainen palvonta olisi antanut laillisen tilaisuuden kivittämiseen, eli tilaisuuksia olisi pitänyt olla viljalti.


Sitten tämä.

4:10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'"



Riippuen taasen kolminaisuuden versiosta, tässä mielestäni on pienoinen ongelma.


Jos ei ole kolmea Jumalaan, vaan yksi Jumala kerrallaan ilmentää itseään eri persoonissa, niin silloin Jeesus jostain syystä käskee palvoa sillä hetkellä olematonta persoonaa, muutenhan olisi olemassa kaksi eri persoonaa. Alennettu Jeesus ja lisäksi Jumala jolle hän käski palvonnan kohdistaa.




Jottei jorina pitkittyisi, kysyn sinultakin samaa kuin kentsulta. Miksi henki ei tiedä sitä minkä JHWH tietää? Olettaen, että JHWH, henki ja Jeesus ovat yhtä, näyttäisi siltä, että kuitenkin löytyy sellaista mitä toiset ei tiedä.


Jos minulla oli vajavanen käsitys kolminaisuudesta, tässä on oivallinen tilaisuus antaa oma selvitys asiasta.

Lue lisää

Jeesus ihmisenä ei ollut varustettu täydellisellä jumaluudella. Hän ei ollut maan päällä Jumalana vaan ihmisenä. Hänen piti olla täysin Isän varassa ja luottaa Häneen. Ei Jeesus kuollut ristillä ihmeukkona. Hän kuoli tavallisena ihmisenä jotta sinäkin vosit pelastua.

Nyt on kuitenkin myöhä enkä jaksa enää näin selvittää perusasioita Jeesuksesta. Katso kuitenkin vastaukseni theokselle "Olet ihan pihalla" jonka kirjoitin tasan klo 01:00.

Kentsu kirjoitti:

Jeesus ihmisenä ei ollut varustettu täydellisellä jumaluudella. Hän ei ollut maan päällä Jumalana vaan ihmisenä. Hänen piti olla täysin Isän varassa ja luottaa Häneen. Ei Jeesus kuollut ristillä ihmeukkona. Hän kuoli tavallisena ihmisenä jotta sinäkin vosit pelastua.

Nyt on kuitenkin myöhä enkä jaksa enää näin selvittää perusasioita Jeesuksesta. Katso kuitenkin vastaukseni theokselle "Olet ihan pihalla" jonka kirjoitin tasan klo 01:00.

Lue lisää

Minua ei nyt kumartelu kiinosta. Kumarreltu on maailman sivu, kuka milläkin motiivilla.


Juutalaiset tiesivät varmaan sanan käytöstä enemmän kuin me. Missä merkityksessä kumartelu tapahtui, on tulkinnallista.




Ramatussa on paljon selvempiäkin viiteitä Jeesuksen asemasta.

Vaikapa tämä:

1.Korinttolaiskirje:
15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.


Ei siis mitään selityksiä. Tai varmaankin sanotaan, että Jeesus tavallaan palauttaa vallan itselleen. Näinhänsen on pakko 3:naisuudessa olla.




Mutta tuhannennen kerran, olen ihan pihalla. Miksi henki ei tiedä jos JHWH tietää?


Voisiko joku valaista? Rintti? Kentsu ei tästä saa selkoa.

fger kirjoitti:

Minua ei nyt kumartelu kiinosta. Kumarreltu on maailman sivu, kuka milläkin motiivilla.


Juutalaiset tiesivät varmaan sanan käytöstä enemmän kuin me. Missä merkityksessä kumartelu tapahtui, on tulkinnallista.




Ramatussa on paljon selvempiäkin viiteitä Jeesuksen asemasta.

Vaikapa tämä:

1.Korinttolaiskirje:
15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.


Ei siis mitään selityksiä. Tai varmaankin sanotaan, että Jeesus tavallaan palauttaa vallan itselleen. Näinhänsen on pakko 3:naisuudessa olla.




Mutta tuhannennen kerran, olen ihan pihalla. Miksi henki ei tiedä jos JHWH tietää?


Voisiko joku valaista? Rintti? Kentsu ei tästä saa selkoa.

Lue lisää

Eikö raamatunpaikka löydy. Tämä ei ole mikään pikkujuttu tämä Jeesuksen kumartaminen ja palvominen koska jos se on totta, että niin saa tehdä ja pitää tehdä niin se romuttaa Vartiotorniseuran opin täydelisesti.

Raamatun mukaan ketään muuta ei saa kumartaa ja palvoa kuin Jumalaa!!!!!!!!!!!!

Olen pahoillani jos se ei sinua kiinnosta. Se on kuitenkin Raamatun keskeisimpiä asioita mistä ei voi antaa periksi lainkaan, et edes sinä voi sitä vähätellä pois.

Puolusta nyt Vt-seuraa ja osoita edes yksi kohta Raamatusta jossa se kielletään. Jollet pysty niin eroa seurastasi, tai sitten jatkat mutta itsepetoksessa.

Kentsu kirjoitti:

Eikö raamatunpaikka löydy. Tämä ei ole mikään pikkujuttu tämä Jeesuksen kumartaminen ja palvominen koska jos se on totta, että niin saa tehdä ja pitää tehdä niin se romuttaa Vartiotorniseuran opin täydelisesti.

Raamatun mukaan ketään muuta ei saa kumartaa ja palvoa kuin Jumalaa!!!!!!!!!!!!

Olen pahoillani jos se ei sinua kiinnosta. Se on kuitenkin Raamatun keskeisimpiä asioita mistä ei voi antaa periksi lainkaan, et edes sinä voi sitä vähätellä pois.

Puolusta nyt Vt-seuraa ja osoita edes yksi kohta Raamatusta jossa se kielletään. Jollet pysty niin eroa seurastasi, tai sitten jatkat mutta itsepetoksessa.

Lue lisää

Lähdet nyt ajamaan sitä ajatusta, että Jeesus on JHWH. Se ei nyt oiken vain onnistu. Mitä mieltä Jeesus itse oli asiasta? Monestiko hän ilmoitti olevansa Jumala.

Miksi hän ei kertonut, että hän todellisuudessa on JHWH. Eikö se olisi ollut perustavaa laatua oleva tieto?


Kumartelu ei itsessään todista mitään. Mielestäni Jeesuksen omat lausunnot asiasta ovat huomattavasti merkittävimpiä.



Sitten vähän palstoilta tallennettua


JEESUKSELLA OLI JUMALA

"minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö." (Joh.20:17)


JEESUS TUNNUSTI JUMALAN YKSEYTTÄ

"Ensimmäinen [käsky] on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa; ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi.... Oikein sanoit, opettaja, totuuden mukaan, että yksi hän on, ja ettei ketään muuta ole, paitsi hän. Ja rakastaa häntä kaikesta sydämestään ja kaikesta ymmärryksestään ja kaikesta voimastaan..." (Mark.12:28-34)




JEESUS EI SALLINUT ITSEÄÄN PALVOTTAVAN JUMALANA

Ja hänen sieltä tielle mennessään juoksi muuan hänen luoksensa, polvistui hänen eteensä ja kysyi häneltä:
"Hyvä opettaja, mitä minun pitää tekemän, että minä iankaikkisen elämän perisin?"
Mutta Jeesus sanoi hänelle:
"Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin." (Mark.10:17-18)




AINOASTAAN JUMALAA TULEE PALVOA

Jeesus opetti että Jumala on ainoa ylistyksen arvoinen. Ketään muuta ei saa asettaa hänen rinnalleen. Ainoastaan Jumalaa tulee palvella ja kumartaen palvoa.

"Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa." (Matt.23:9)

"Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'" (Matt.4:10)




JEESUS NOUDATTI JUMALAN ANTAMIA KÄSKYJÄ

Jeesus ei toiminut oman tahtonsa tai omien halujensa mukaan, vaan hän noudatti kaikessa Jumalan hänelle antamia käskyjä (Joh. 5:30, 6:38, 10:18, 12:49, 15:10, Luuk.22:42, Mark.14:36).

"minä en kysy omaa tahtoani, vaan hänen tahtoaan, joka on minut lähettänyt" (Joh.5:30)

"Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt." (Joh.6:30)

Jeesus siis palveli Jumalaa, ja oli alamainen Jumalalle, mutta Jumala ei palvele Jeesusta. Islam tarkoittaa alistumista (submissiota) Jumalan tahtoon.


VAIN JUMALA ON KAIKKIVOIPA JA KAIKKAVALTIAS

Jeesus uskoi kaikkivaltiaaseen ja kaikkivoipaan Jumalaan. Ei ole mitään mitä kaikkivaltias Jumala ei voi tehdä:

"Jumalalle on kaikki mahdollista" (Mark 10:27)

"Jumalalle ei mikään ole mahdotonta" (Luuk 1:37)

Jeesus opetti että hän itse ei ole kaikkivaltias, vaan ainoastaan Jumalan palvelija (Joh.5:19, 5:30). Jeesus ei aina pystynyt toimimaan kuten halusi (Mark.6:5). On olemassa myös Raamatun kohtia joista voidaan päätellä että Jeesus ei ole kaikkivaltias myöskään taivaassa (Matt.20:23, 1Kor.15:28).

"Poika ei voi itsestänsä mitään tehdä, vaan ainoastaan sen, minkä hän näkee Isän tekevän..." (Joh.5:19)

"En minä itsestäni voi mitään tehdä." (Joh.5:30)

"Ja hän ei voinut siellä tehdä mitään voimallista tekoa, paitsi että paransi joitakuita sairaita panemalla kätensä heidän päälleen." (Mark.6:5)

Jumala yksin on kaikkitietävä, mutta Jeesus itse ei ollut kaikkitietävä sillä hän sanoi:

"Mutta siitä päivästä tai hetkestä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa, eikä myöskään Poika, vaan ainoastaan Isä." (Mark.13:32)





JEESUS PITÄÄ JUMALAA ITSEÄÄN SUUREMPANA

"Te kuulitte minun sanovan teille: 'Minä menen pois ja palajan jälleen teidän tykönne.' Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä Isä on minua suurempi." (Joh.14:28)



Sitten vähän theoksen koosteita


Kumpaa Raamatun mukaan pitää palvoa/ylistää Isä-Jumalaa vai Kristus-Jeesusta ?

Jeesus itse:

4:10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'" 6:9 Rukoilkaa siis te näin: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi; 7:21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
11:25 Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra
22:37 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi.'

Paavali :

15:6 niin että te yksimielisesti ja yhdestä suusta ylistäisitte Jumalaa ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen isää. 1:3 Kiitetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, laupeuden Isä ja kaiken lohdutuksen Jumala, 4:20 Mutta meidän Jumalallemme ja Isällemme kunnia aina ja iankaikkisesti! Amen. 1:3 Me kiitämme Jumalaa, Herramme Jeesuksen Kristuksen Isää, aina kun rukoilemme teidän edestänne, 1:12 kiittäen Isää, joka on tehnyt teidät soveliaiksi olemaan osalliset siitä perinnöstä, mikä pyhillä on valkeudessa, 1:3 Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka on siunannut meitä taivaallisissa kaikella hengellisellä siunauksella Kristuksessa, 1:17 anoen, että meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala, kirkkauden Isä, antaisi teille viisauden ja ilmestyksen Hengen hänen tuntemisessaan 2:18 sillä hänen kauttansa on meillä molemmilla pääsy yhdessä Hengessä Isän tykö. 3:14 Sentähden minä notkistan polveni Isän edessä, 3:15 josta kaikki, millä isä on, taivaissa ja maan päällä, saa nimensä,
3:16 että hän kirkkautensa runsauden mukaisesti antaisi teidän, sisällisen ihmisenne puolesta, voimassa vahvistua hänen Henkensä kautta
4:6 yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa. 5:20 kiittäen aina Jumalaa ja Isää kaikesta meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä.
Pietari:

1:17 Sillä hän sai Isältä Jumalalta kunnian ja kirkkauden, kun tältä ylhäisimmältä kirkkaudelta tuli hänelle tämä ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt."
Jaakob:

1:17 Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa. 3:9 Kielellä me kiitämme Herraa ja Isää, ja sillä me kiroamme ihmisiä, Jumalan kaltaisiksi luotuja;
Opetuslapsista sanotaan:

24:53 Ja he olivat alati pyhäkössä ja ylistivät Jumalaa.

Jeesuksen parantamista esimerkki:

5:24 Mutta tietääksenne, että Ihmisen Pojalla on valta maan päällä antaa syntejä anteeksi," - hän sanoi halvatulle "minä sanon sinulle: nouse, ota vuoteesi ja mene kotiisi." 5:25 Ja kohta hän nousi heidän nähtensä, otti vuoteen, jolla oli maannut, ja lähti kotiinsa ylistäen Jumalaa.
KAIKESTA HUOLIMATTA nykyisin on paljon Jeesusta pelkästään ylistäviä (Ohdakkeen kaltaisia) 'Kristuksen todistajia'.
Eikö se ole Jumalan pilkkaamista !?!




Sitten vielä JTA:ta


Niille, jotka eivät ole lukeneet forumia kovin pitkään, kerrataan vielä Hepr 1:8:n selitys lyhyesti:


Kirkkoraamatun (1938) teksti kuuluu:

"Mutta Pojasta: ´Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka´".


Paavali - luterilaisten mukaan joku toinen - lainaa tässä Psalmia 45:7, 8 (UM Ps 45:6, 7). Se muuten alkaa UM:ssä näin:


"Jumala on sinun valtaistuimesi" ja samoin kuuluu myös Hepr 1:8 UM. Miksi?


A) Heprealaiskirjeen tekstiyhteyden vuoksi:

Heprealaiskirjeen 1:8:tta edeltävissä jakeissa (1:5-7) osoitetaan, että JHVH Jumala puhuun näin psalmistan välityksellä eikä että JHVH Jumalalle puhutaan. Sen tähden on ilmeistä, että JHVH Jumala jatkaa puhettaan siinäkin, minkä Paavali lainaa Hepr 1:8:nteen. Samasta syystä Hepr 1:9 jatkaa siten, että JHVH on edelleen tekijänä "Sen tähden on Jumala, sinun Jumalasi voidellut sinua".


B) Kuningaspsalmin tekstiyhteyden vuoksi (Ps 45):

Hepreassa ei ole olla-verbiä vaan vain olla olemassa -verbi. Siksi heprealainen alkuteksti kuuluu "Jumala sinun valtaistuimesi" kuten Hepr 1:8 KR. Molemmet käännäkset "Jumala, sinun valtaistuimesi on" ja "Jumala on sinun valtaistuimesi" ovat mahdollisia, MUTTA vain toinen on ajatukseltaan oikea. Kumpi?


Kaikki Israelin kuninkaat istuivat ikään kuin "Jehovan valtaistuuimella" (1Aik 29:23 UM) ja heidät voideltiin kuninkaiksi eli he olivat kaikki voideltuaja eli hepreaksi messiaita ja kreikaksi (LXX, Septuaginta) kristuksia. Psalmin 45 sanoilla voitiin tervehtiä kuninkaita; tässä tapauksessa ilmeisesti kuningas Salomo lienee ollut kohteena. Kuningasta kunnioitettiin, muttei palvottu, sillä 2Moos 20:3 ("Älä pidä muita Jumalia minun rinnallani" KR) kielsi epäjumalien muodostamisen.

Niinpä raamatunoppinut B. F. Wetcottin mukaan "on tuskin mahdollista, että alkuperäisessä tekstissä kuninkaasta olisi käytetty sanaa [Elohim]. Näyttää siksi epätodennäköiseltä, että [ho theos] olisi LXX:ssä puhuttelusana. Kaiken kaikkiaan vaikuttaa siltä, että lauseen ensimmäinen osa on parasta kääntää sanoilla Jumala on sinun valtaistuimesi (tai: Valtaistuimesi on Jumala), toisin sanoen: ´Valtaistuimesi on Jumala, järkymätön Kallio´" (The Epistle to the Hewrews, Lontoo 1889, s 25, 26). - Lainattu Jt:ien "Puhu perustellen" -kirjasta, Vantaa, 1994, s 181, 182. Myös Vartiotorni 010684 s 31 käsittelee samaa asiaa ja ilmoittaa, että samoin kuin UM sanoo kääntävät Hepr 1:8:n myös An American Translation ja Moffatt.


Näin ollen Paavali soveltaa psalmistan messiaskuningasajatuksen tässä myös todelliseen vastakuvalliseen messiakuninkaaseen Jeesukseen Kristukseen ja tarkoittaa että JHVH "Jumala on sinun valtaistuimesi aina ja ikuisesti" (Hepr 1:8 UM).


Jos joku heprealaiskristitty olisi Israelissa puhunut julkisesti, että Jeesus Kristus on sama kuin JHVH Jumala, hänet olisi kivitetty kuoliaaksi. Stefanoksen kivittämiseen juutalaisten mielestä riitti jo se, että Stefanos näki näyssä ja sanoi heidän tappamansa Jeesuksen seisovan nyt Jumalan oikealla puolella eli Jeesuksen seisovan erillisenä persoonana taivaissa JHVH:n vierellä (Ap 7:51-58).


Johdonmukainen ajattelu siis kertoo, että Hepr 1:8:n käännös "Jumala on sinun valtaistuimesi aina ja ikuisesti" on ajatukseltaan oikea ja järkevä käännös.




Varsinainen JTA

fger kirjoitti:

Lähdet nyt ajamaan sitä ajatusta, että Jeesus on JHWH. Se ei nyt oiken vain onnistu. Mitä mieltä Jeesus itse oli asiasta? Monestiko hän ilmoitti olevansa Jumala.

Miksi hän ei kertonut, että hän todellisuudessa on JHWH. Eikö se olisi ollut perustavaa laatua oleva tieto?


Kumartelu ei itsessään todista mitään. Mielestäni Jeesuksen omat lausunnot asiasta ovat huomattavasti merkittävimpiä.



Sitten vähän palstoilta tallennettua


JEESUKSELLA OLI JUMALA

"minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö." (Joh.20:17)


JEESUS TUNNUSTI JUMALAN YKSEYTTÄ

"Ensimmäinen [käsky] on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa; ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi.... Oikein sanoit, opettaja, totuuden mukaan, että yksi hän on, ja ettei ketään muuta ole, paitsi hän. Ja rakastaa häntä kaikesta sydämestään ja kaikesta ymmärryksestään ja kaikesta voimastaan..." (Mark.12:28-34)




JEESUS EI SALLINUT ITSEÄÄN PALVOTTAVAN JUMALANA

Ja hänen sieltä tielle mennessään juoksi muuan hänen luoksensa, polvistui hänen eteensä ja kysyi häneltä:
"Hyvä opettaja, mitä minun pitää tekemän, että minä iankaikkisen elämän perisin?"
Mutta Jeesus sanoi hänelle:
"Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin." (Mark.10:17-18)




AINOASTAAN JUMALAA TULEE PALVOA

Jeesus opetti että Jumala on ainoa ylistyksen arvoinen. Ketään muuta ei saa asettaa hänen rinnalleen. Ainoastaan Jumalaa tulee palvella ja kumartaen palvoa.

"Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa." (Matt.23:9)

"Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'" (Matt.4:10)




JEESUS NOUDATTI JUMALAN ANTAMIA KÄSKYJÄ

Jeesus ei toiminut oman tahtonsa tai omien halujensa mukaan, vaan hän noudatti kaikessa Jumalan hänelle antamia käskyjä (Joh. 5:30, 6:38, 10:18, 12:49, 15:10, Luuk.22:42, Mark.14:36).

"minä en kysy omaa tahtoani, vaan hänen tahtoaan, joka on minut lähettänyt" (Joh.5:30)

"Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt." (Joh.6:30)

Jeesus siis palveli Jumalaa, ja oli alamainen Jumalalle, mutta Jumala ei palvele Jeesusta. Islam tarkoittaa alistumista (submissiota) Jumalan tahtoon.


VAIN JUMALA ON KAIKKIVOIPA JA KAIKKAVALTIAS

Jeesus uskoi kaikkivaltiaaseen ja kaikkivoipaan Jumalaan. Ei ole mitään mitä kaikkivaltias Jumala ei voi tehdä:

"Jumalalle on kaikki mahdollista" (Mark 10:27)

"Jumalalle ei mikään ole mahdotonta" (Luuk 1:37)

Jeesus opetti että hän itse ei ole kaikkivaltias, vaan ainoastaan Jumalan palvelija (Joh.5:19, 5:30). Jeesus ei aina pystynyt toimimaan kuten halusi (Mark.6:5). On olemassa myös Raamatun kohtia joista voidaan päätellä että Jeesus ei ole kaikkivaltias myöskään taivaassa (Matt.20:23, 1Kor.15:28).

"Poika ei voi itsestänsä mitään tehdä, vaan ainoastaan sen, minkä hän näkee Isän tekevän..." (Joh.5:19)

"En minä itsestäni voi mitään tehdä." (Joh.5:30)

"Ja hän ei voinut siellä tehdä mitään voimallista tekoa, paitsi että paransi joitakuita sairaita panemalla kätensä heidän päälleen." (Mark.6:5)

Jumala yksin on kaikkitietävä, mutta Jeesus itse ei ollut kaikkitietävä sillä hän sanoi:

"Mutta siitä päivästä tai hetkestä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa, eikä myöskään Poika, vaan ainoastaan Isä." (Mark.13:32)





JEESUS PITÄÄ JUMALAA ITSEÄÄN SUUREMPANA

"Te kuulitte minun sanovan teille: 'Minä menen pois ja palajan jälleen teidän tykönne.' Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä Isä on minua suurempi." (Joh.14:28)



Sitten vähän theoksen koosteita


Kumpaa Raamatun mukaan pitää palvoa/ylistää Isä-Jumalaa vai Kristus-Jeesusta ?

Jeesus itse:

4:10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'" 6:9 Rukoilkaa siis te näin: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi; 7:21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
11:25 Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra
22:37 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi.'

Paavali :

15:6 niin että te yksimielisesti ja yhdestä suusta ylistäisitte Jumalaa ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen isää. 1:3 Kiitetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, laupeuden Isä ja kaiken lohdutuksen Jumala, 4:20 Mutta meidän Jumalallemme ja Isällemme kunnia aina ja iankaikkisesti! Amen. 1:3 Me kiitämme Jumalaa, Herramme Jeesuksen Kristuksen Isää, aina kun rukoilemme teidän edestänne, 1:12 kiittäen Isää, joka on tehnyt teidät soveliaiksi olemaan osalliset siitä perinnöstä, mikä pyhillä on valkeudessa, 1:3 Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka on siunannut meitä taivaallisissa kaikella hengellisellä siunauksella Kristuksessa, 1:17 anoen, että meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala, kirkkauden Isä, antaisi teille viisauden ja ilmestyksen Hengen hänen tuntemisessaan 2:18 sillä hänen kauttansa on meillä molemmilla pääsy yhdessä Hengessä Isän tykö. 3:14 Sentähden minä notkistan polveni Isän edessä, 3:15 josta kaikki, millä isä on, taivaissa ja maan päällä, saa nimensä,
3:16 että hän kirkkautensa runsauden mukaisesti antaisi teidän, sisällisen ihmisenne puolesta, voimassa vahvistua hänen Henkensä kautta
4:6 yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa. 5:20 kiittäen aina Jumalaa ja Isää kaikesta meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä.
Pietari:

1:17 Sillä hän sai Isältä Jumalalta kunnian ja kirkkauden, kun tältä ylhäisimmältä kirkkaudelta tuli hänelle tämä ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt."
Jaakob:

1:17 Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa. 3:9 Kielellä me kiitämme Herraa ja Isää, ja sillä me kiroamme ihmisiä, Jumalan kaltaisiksi luotuja;
Opetuslapsista sanotaan:

24:53 Ja he olivat alati pyhäkössä ja ylistivät Jumalaa.

Jeesuksen parantamista esimerkki:

5:24 Mutta tietääksenne, että Ihmisen Pojalla on valta maan päällä antaa syntejä anteeksi," - hän sanoi halvatulle "minä sanon sinulle: nouse, ota vuoteesi ja mene kotiisi." 5:25 Ja kohta hän nousi heidän nähtensä, otti vuoteen, jolla oli maannut, ja lähti kotiinsa ylistäen Jumalaa.
KAIKESTA HUOLIMATTA nykyisin on paljon Jeesusta pelkästään ylistäviä (Ohdakkeen kaltaisia) 'Kristuksen todistajia'.
Eikö se ole Jumalan pilkkaamista !?!




Sitten vielä JTA:ta


Niille, jotka eivät ole lukeneet forumia kovin pitkään, kerrataan vielä Hepr 1:8:n selitys lyhyesti:


Kirkkoraamatun (1938) teksti kuuluu:

"Mutta Pojasta: ´Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka´".


Paavali - luterilaisten mukaan joku toinen - lainaa tässä Psalmia 45:7, 8 (UM Ps 45:6, 7). Se muuten alkaa UM:ssä näin:


"Jumala on sinun valtaistuimesi" ja samoin kuuluu myös Hepr 1:8 UM. Miksi?


A) Heprealaiskirjeen tekstiyhteyden vuoksi:

Heprealaiskirjeen 1:8:tta edeltävissä jakeissa (1:5-7) osoitetaan, että JHVH Jumala puhuun näin psalmistan välityksellä eikä että JHVH Jumalalle puhutaan. Sen tähden on ilmeistä, että JHVH Jumala jatkaa puhettaan siinäkin, minkä Paavali lainaa Hepr 1:8:nteen. Samasta syystä Hepr 1:9 jatkaa siten, että JHVH on edelleen tekijänä "Sen tähden on Jumala, sinun Jumalasi voidellut sinua".


B) Kuningaspsalmin tekstiyhteyden vuoksi (Ps 45):

Hepreassa ei ole olla-verbiä vaan vain olla olemassa -verbi. Siksi heprealainen alkuteksti kuuluu "Jumala sinun valtaistuimesi" kuten Hepr 1:8 KR. Molemmet käännäkset "Jumala, sinun valtaistuimesi on" ja "Jumala on sinun valtaistuimesi" ovat mahdollisia, MUTTA vain toinen on ajatukseltaan oikea. Kumpi?


Kaikki Israelin kuninkaat istuivat ikään kuin "Jehovan valtaistuuimella" (1Aik 29:23 UM) ja heidät voideltiin kuninkaiksi eli he olivat kaikki voideltuaja eli hepreaksi messiaita ja kreikaksi (LXX, Septuaginta) kristuksia. Psalmin 45 sanoilla voitiin tervehtiä kuninkaita; tässä tapauksessa ilmeisesti kuningas Salomo lienee ollut kohteena. Kuningasta kunnioitettiin, muttei palvottu, sillä 2Moos 20:3 ("Älä pidä muita Jumalia minun rinnallani" KR) kielsi epäjumalien muodostamisen.

Niinpä raamatunoppinut B. F. Wetcottin mukaan "on tuskin mahdollista, että alkuperäisessä tekstissä kuninkaasta olisi käytetty sanaa [Elohim]. Näyttää siksi epätodennäköiseltä, että [ho theos] olisi LXX:ssä puhuttelusana. Kaiken kaikkiaan vaikuttaa siltä, että lauseen ensimmäinen osa on parasta kääntää sanoilla Jumala on sinun valtaistuimesi (tai: Valtaistuimesi on Jumala), toisin sanoen: ´Valtaistuimesi on Jumala, järkymätön Kallio´" (The Epistle to the Hewrews, Lontoo 1889, s 25, 26). - Lainattu Jt:ien "Puhu perustellen" -kirjasta, Vantaa, 1994, s 181, 182. Myös Vartiotorni 010684 s 31 käsittelee samaa asiaa ja ilmoittaa, että samoin kuin UM sanoo kääntävät Hepr 1:8:n myös An American Translation ja Moffatt.


Näin ollen Paavali soveltaa psalmistan messiaskuningasajatuksen tässä myös todelliseen vastakuvalliseen messiakuninkaaseen Jeesukseen Kristukseen ja tarkoittaa että JHVH "Jumala on sinun valtaistuimesi aina ja ikuisesti" (Hepr 1:8 UM).


Jos joku heprealaiskristitty olisi Israelissa puhunut julkisesti, että Jeesus Kristus on sama kuin JHVH Jumala, hänet olisi kivitetty kuoliaaksi. Stefanoksen kivittämiseen juutalaisten mielestä riitti jo se, että Stefanos näki näyssä ja sanoi heidän tappamansa Jeesuksen seisovan nyt Jumalan oikealla puolella eli Jeesuksen seisovan erillisenä persoonana taivaissa JHVH:n vierellä (Ap 7:51-58).


Johdonmukainen ajattelu siis kertoo, että Hepr 1:8:n käännös "Jumala on sinun valtaistuimesi aina ja ikuisesti" on ajatukseltaan oikea ja järkevä käännös.




Varsinainen JTA

Lue lisää

Nopeasti vastaan sinulle vain yhdellä virkkeellä koska juttusi on niin pitkä. Se pitää purkaa ja olen nyt niin väsynyt etten ihan hirveästi tänään jaksa siihen paneutua.

30. Minä ja Isä olemme yhtä."

fger kirjoitti:

Nyt kun on kumarreltu puoleen jos toiseenkin, voidaan varmaan keskittyä siihen mitä Raamatussa lukee.



Jos Jeesusta olisi palvottu siinä taajuudessa mitä esitetään, miksi häntä ei saatu surmattua? Syytä hänen surmaamiseensa etsittiin jatkuvasti. Tuollainen palvonta olisi antanut laillisen tilaisuuden kivittämiseen, eli tilaisuuksia olisi pitänyt olla viljalti.


Sitten tämä.

4:10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'"



Riippuen taasen kolminaisuuden versiosta, tässä mielestäni on pienoinen ongelma.


Jos ei ole kolmea Jumalaan, vaan yksi Jumala kerrallaan ilmentää itseään eri persoonissa, niin silloin Jeesus jostain syystä käskee palvoa sillä hetkellä olematonta persoonaa, muutenhan olisi olemassa kaksi eri persoonaa. Alennettu Jeesus ja lisäksi Jumala jolle hän käski palvonnan kohdistaa.




Jottei jorina pitkittyisi, kysyn sinultakin samaa kuin kentsulta. Miksi henki ei tiedä sitä minkä JHWH tietää? Olettaen, että JHWH, henki ja Jeesus ovat yhtä, näyttäisi siltä, että kuitenkin löytyy sellaista mitä toiset ei tiedä.


Jos minulla oli vajavanen käsitys kolminaisuudesta, tässä on oivallinen tilaisuus antaa oma selvitys asiasta.

Lue lisää

Huomasitko, että minulla oli sinulle kysymyksiäkin. Vaikka et olekaan niistä minulle vastausvelvollinen, olisi hyvä, jos niitä edes tykönäsi miettisit.


Iloitsit alussa siitä, että nyt keskusteltaisiin Raamatun pohjalta, eikä tulkinnoista. Kolminaisuus on on kenties sinulle rakas aihe. En ole sanallakaan maininnut sellaisesta ja etkö vain vaihdakin puheenaiheen siihen. Kerrot olevasi tuskastunut siihen, että yksi ja toinen selittää sitä vähän eri tavalla. Asiaa ei varmaan selkeytä sekään, mitä vartiotorniseura opettaa kolminaisuusopin opettavan. Ja nyt pitäisi minunkin vielä antaa siitä selitykseni! Eikö voitaisi pysyä Raamatussa?


Mitähän raamatunkohtaa tarkoitat – miksi Henki ei tiedä?


Kivittämisistä

Nyt mennään heti tulkintaan ja arvailuun. Minä en väitä, että jokainen Jeesukselle osoitettu proskyneo olisi ollut Jumalalle kuuluvaa palvontaa. Kuten Jariällä totesi, Luukas käyttää samoissa tilanteissa eri sanaa kuin muut evankelistat ja vasta kuoleman voittajana ylösnousseelle Jeesukselle osoitetaan proskyneo. Eikö tämä kerro jotain sanan saamasta latauksesta?

Evankeliumit on kirjoitettu Jeesuksen ylösnousemisen jälkeen. Jostain syystä sanavalinnat ovat menneet siten, että proskyneo osoitetaan vain Isälle Jumalalle ja Herralle Jeesukselle, muille osoitetusta proskyneosta nuhdellaan ja saatanakin sitä kipeasti Jeesukselta kerjäsi.

Ajattelen, että kaikki nämä tapaukset eivät olleet niin suurieleisiä, että ne olisivat herättäneet laajempaa huomiota. Osa ainakin tapahtui Jeesuksen opetuslapsien joukossa. Ehkä evankelistat ovat koonneet vain puhuttelevimmat tapaukset. Ja vielä: “mutta Hänen aikansa ei ollut vielä tullut”.




"Jos kumarrat minua"

   Silloin Jeesus sanoi hänelle:
      "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on:
       'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman
       ja häntä ainoata palveleman.'"    (Matt.4:10)

Miksi mm. se olisi ollut niin makoisaa?

   Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti, (Kol.2:9)

Miksi saatana ehkä ajatteli sen olevan mahdollistakin?

   ...joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi,... (Hepr.2:9)

   joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto,
   katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen.
   vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon,
   tuli ihmisten kaltaiseksi,
   ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;    (Fil.2:6,7)

Kapinassa tai vallankumouksessa tahdotaan “kalifiksi kalifin paikalle”. Saatanan kapinan järkevyydestä voidaan olla montaa mieltä. Joka tapauksessa se on pruuttamattomsti sillä tiellä. Oliko tuo yritys tuossa tilanteessa ja aiemman rinnalla sitten niinkään harkitsematon?

Filippiläiskirje jatkuu:

   hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti,
   hamaan ristin kuolemaan asti.

   Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut
   ja antanut hänelle nimen,
   kaikkia muita nimiä korkeamman,

   niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman,

   sekä niitten, jotka taivaissa ovat,
   että niitten, jotka maan päällä ovat,
   ja niitten, jotka maan alla ovat,
   ja jokaisen kielen pitää tunnustaman
   Isän Jumalan kunniaksi,
   että Jeesus Kristus on Herra.    (Fil.2:9-11)

Rintti kirjoitti:

Huomasitko, että minulla oli sinulle kysymyksiäkin. Vaikka et olekaan niistä minulle vastausvelvollinen, olisi hyvä, jos niitä edes tykönäsi miettisit.


Iloitsit alussa siitä, että nyt keskusteltaisiin Raamatun pohjalta, eikä tulkinnoista. Kolminaisuus on on kenties sinulle rakas aihe. En ole sanallakaan maininnut sellaisesta ja etkö vain vaihdakin puheenaiheen siihen. Kerrot olevasi tuskastunut siihen, että yksi ja toinen selittää sitä vähän eri tavalla. Asiaa ei varmaan selkeytä sekään, mitä vartiotorniseura opettaa kolminaisuusopin opettavan. Ja nyt pitäisi minunkin vielä antaa siitä selitykseni! Eikö voitaisi pysyä Raamatussa?


Mitähän raamatunkohtaa tarkoitat – miksi Henki ei tiedä?


Kivittämisistä

Nyt mennään heti tulkintaan ja arvailuun. Minä en väitä, että jokainen Jeesukselle osoitettu proskyneo olisi ollut Jumalalle kuuluvaa palvontaa. Kuten Jariällä totesi, Luukas käyttää samoissa tilanteissa eri sanaa kuin muut evankelistat ja vasta kuoleman voittajana ylösnousseelle Jeesukselle osoitetaan proskyneo. Eikö tämä kerro jotain sanan saamasta latauksesta?

Evankeliumit on kirjoitettu Jeesuksen ylösnousemisen jälkeen. Jostain syystä sanavalinnat ovat menneet siten, että proskyneo osoitetaan vain Isälle Jumalalle ja Herralle Jeesukselle, muille osoitetusta proskyneosta nuhdellaan ja saatanakin sitä kipeasti Jeesukselta kerjäsi.

Ajattelen, että kaikki nämä tapaukset eivät olleet niin suurieleisiä, että ne olisivat herättäneet laajempaa huomiota. Osa ainakin tapahtui Jeesuksen opetuslapsien joukossa. Ehkä evankelistat ovat koonneet vain puhuttelevimmat tapaukset. Ja vielä: “mutta Hänen aikansa ei ollut vielä tullut”.




"Jos kumarrat minua"

   Silloin Jeesus sanoi hänelle:
      "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on:
       'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman
       ja häntä ainoata palveleman.'"    (Matt.4:10)

Miksi mm. se olisi ollut niin makoisaa?

   Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti, (Kol.2:9)

Miksi saatana ehkä ajatteli sen olevan mahdollistakin?

   ...joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi,... (Hepr.2:9)

   joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto,
   katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen.
   vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon,
   tuli ihmisten kaltaiseksi,
   ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;    (Fil.2:6,7)

Kapinassa tai vallankumouksessa tahdotaan “kalifiksi kalifin paikalle”. Saatanan kapinan järkevyydestä voidaan olla montaa mieltä. Joka tapauksessa se on pruuttamattomsti sillä tiellä. Oliko tuo yritys tuossa tilanteessa ja aiemman rinnalla sitten niinkään harkitsematon?

Filippiläiskirje jatkuu:

   hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti,
   hamaan ristin kuolemaan asti.

   Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut
   ja antanut hänelle nimen,
   kaikkia muita nimiä korkeamman,

   niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman,

   sekä niitten, jotka taivaissa ovat,
   että niitten, jotka maan päällä ovat,
   ja niitten, jotka maan alla ovat,
   ja jokaisen kielen pitää tunnustaman
   Isän Jumalan kunniaksi,
   että Jeesus Kristus on Herra.    (Fil.2:9-11)

Lue lisää

Huomasitko kenen kunniaksi loppujen lopuksi kaikki koituu?


jokaisen kielen pitää tunnustaman
ISÄN Jumalan kunniaksi,
että Jeesus Kristus on Herra. (Fil.2:9-11)




Kun loppua ei tiedä kukaan muu kuin Isä yksin, sen täytyy myös tarkoittaa sitä, ettei sitä tiedä myöskään poika eikä henki.


Jeesuksen suhteen selitetään asia alennustilalla, mutta en ole kuullut kenenkään pohtivan sitä miksi henki ei tiedä.

Kentsu kirjoitti:

Nopeasti vastaan sinulle vain yhdellä virkkeellä koska juttusi on niin pitkä. Se pitää purkaa ja olen nyt niin väsynyt etten ihan hirveästi tänään jaksa siihen paneutua.

30. Minä ja Isä olemme yhtä."

Lue lisää

Vastasit:
"30. Minä ja Isä olemme yhtä."

Vastineeni:

http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/Bible/html/finnish/1933,38/1Kor.3.html
"8. Mutta istuttaja ja kastelija ovat yhtä"

Kerropa sinä miten ymmärrät jälkimmäisen?

Ei ole mitään syytä vetää suurempia johtopäätöksiä myöskään toisesta samanlaisesta ilmauksesta :)

joku muu kirjoitti:

Vastasit:
"30. Minä ja Isä olemme yhtä."

Vastineeni:

http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/Bible/html/finnish/1933,38/1Kor.3.html
"8. Mutta istuttaja ja kastelija ovat yhtä"

Kerropa sinä miten ymmärrät jälkimmäisen?

Ei ole mitään syytä vetää suurempia johtopäätöksiä myöskään toisesta samanlaisesta ilmauksesta :)

Lue lisää

Taitavasti sait kysymykseni käännettyä tädellisesti sivuraiteille kykenemättä vastaamaan alkuperäiseen kysymykseeni. Hyvä, kunnon JT ainesta olet!

joku muu kirjoitti:

Vastasit:
"30. Minä ja Isä olemme yhtä."

Vastineeni:

http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/Bible/html/finnish/1933,38/1Kor.3.html
"8. Mutta istuttaja ja kastelija ovat yhtä"

Kerropa sinä miten ymmärrät jälkimmäisen?

Ei ole mitään syytä vetää suurempia johtopäätöksiä myöskään toisesta samanlaisesta ilmauksesta :)

Lue lisää

Sorry, että nimmari muuttui mutta joku oli jo rekisteöinyt Kentsu nimmarin joten se siitä mutta asiaan:

1. Pietarin toinen kirje
Simeon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, niille, jotka ovat saaneet yhtä kalliin uskon kuin mekin meidän Jumalamme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa.

Mitäs tästä sanot?

Kentsu kirjoitti:

Taitavasti sait kysymykseni käännettyä tädellisesti sivuraiteille kykenemättä vastaamaan alkuperäiseen kysymykseeni. Hyvä, kunnon JT ainesta olet!

Mihin minä olen jättänyt vastaamatta?

Kommentoin vain sinun vastaustasi fger:lle.
Mielestäni ihan asiasta vielä kirjoitin.

SINÄ jätit vastaamatta minulle.


Vastanet myös jokus fger:lle enemmän

Sanoit:
"Se pitää purkaa ja olen nyt niin väsynyt etten ihan hirveästi tänään jaksa siihen paneutua.

joku muu kirjoitti:

Mihin minä olen jättänyt vastaamatta?

Kommentoin vain sinun vastaustasi fger:lle.
Mielestäni ihan asiasta vielä kirjoitin.

SINÄ jätit vastaamatta minulle.


Vastanet myös jokus fger:lle enemmän

Sanoit:
"Se pitää purkaa ja olen nyt niin väsynyt etten ihan hirveästi tänään jaksa siihen paneutua.

Lue lisää

Siitä syystä sekoilinkin koska olin niin väsynyt. Sait kuitenkin vastauksen tänään aamupäivällä toiseen kohtaan. Eikö vastaus miellyttänyt?

Chentsu kirjoitti:

Sorry, että nimmari muuttui mutta joku oli jo rekisteöinyt Kentsu nimmarin joten se siitä mutta asiaan:

1. Pietarin toinen kirje
Simeon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, niille, jotka ovat saaneet yhtä kalliin uskon kuin mekin meidän Jumalamme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa.

Mitäs tästä sanot?

Lue lisää

http://84.231.141.114/2piet1_1.pdf

Chentsu kirjoitti:

Siitä syystä sekoilinkin koska olin niin väsynyt. Sait kuitenkin vastauksen tänään aamupäivällä toiseen kohtaan. Eikö vastaus miellyttänyt?

Vastasin siihen.

Yritin jo aiemmin muttei näköjään lähtenyt.

Nyt huomasin, lähetin uudestaan.

joku muu kirjoitti:

http://84.231.141.114/2piet1_1.pdf

Voisitko nyt sitten myös auttaa minua seuraavan probleeman kanssa?

Vartiotorniseura opettaa sanan "alku" merkityksestä seuraavasti

Ilmestyskirjan 3:14

14. Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku:

Tässä raamatun kohdassa Vartiotorniseura opettaa, että sana "alku" tarkoittaa Jeesusta.

Ilmestyskirjan 21:6

6. Ja hän sanoi minulle: "Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi.

Tässä raamatun kohdassa Vartiotorniseura opettaa, että sana "alku" tarkoittaa Jehovaa.

Hauskinta asiassa on se, että sana "alku" on molemmissa raamatunkohdissa alkukielessä kirjoitettu kreikan sanalla "arkê", eli samalla sanalla.

Sanakirja kääntää sanan alku, hallitus, esivalta.

Sana arkê on pohjana myös nykykielen arkkitehdille.

Minusta tässä on selvä ristiriita jos kolminaisuusoppi ei ole totta. Miten tämä tulee ymmrätää, autatko minua?

Chentsu kirjoitti:

Voisitko nyt sitten myös auttaa minua seuraavan probleeman kanssa?

Vartiotorniseura opettaa sanan "alku" merkityksestä seuraavasti

Ilmestyskirjan 3:14

14. Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku:

Tässä raamatun kohdassa Vartiotorniseura opettaa, että sana "alku" tarkoittaa Jeesusta.

Ilmestyskirjan 21:6

6. Ja hän sanoi minulle: "Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi.

Tässä raamatun kohdassa Vartiotorniseura opettaa, että sana "alku" tarkoittaa Jehovaa.

Hauskinta asiassa on se, että sana "alku" on molemmissa raamatunkohdissa alkukielessä kirjoitettu kreikan sanalla "arkê", eli samalla sanalla.

Sanakirja kääntää sanan alku, hallitus, esivalta.

Sana arkê on pohjana myös nykykielen arkkitehdille.

Minusta tässä on selvä ristiriita jos kolminaisuusoppi ei ole totta. Miten tämä tulee ymmrätää, autatko minua?

Lue lisää

Sinulla alkaa olla jo lukuisia vastaamattomia kohtia, mitä 3 oppin tulee.



Kaikki jeesuksen viittaukset isäänsä ja se miten hän määrittelee paikkansa isäänsä nähden.


Henkeä koskeva bropleema yms.



Jos kolminaisuus on Raamatussa tappiolla karrikoidusti 100-1 Kannattaako hirttäytyä tuohon yhteen paikkaan ja sulkea silmänsä näkemästä kaikkia muita?




Otetaan esimerkki. Jos ohjekirjassa on sataan kertaan neuvottu tekemään säätö tietyllä tapaa ja sitten löytyy yksi eriävä neuvo joka on mahdollisesti tulkinnanvarainen kohta, tekisitkö silti sen yhden kohdan mukaan?

fger kirjoitti:

Huomasitko kenen kunniaksi loppujen lopuksi kaikki koituu?


jokaisen kielen pitää tunnustaman
ISÄN Jumalan kunniaksi,
että Jeesus Kristus on Herra. (Fil.2:9-11)




Kun loppua ei tiedä kukaan muu kuin Isä yksin, sen täytyy myös tarkoittaa sitä, ettei sitä tiedä myöskään poika eikä henki.


Jeesuksen suhteen selitetään asia alennustilalla, mutta en ole kuullut kenenkään pohtivan sitä miksi henki ei tiedä.

Lue lisää

Niin vastaan nyt sitten tänne.

Onko siis luomakunnan alku-asiassa niin etten saakkaan apua. Ymmärtääkseni raamatussa ei ole ristiriitoja, ainakaan kolminaisuuden osalta.

Selvittäkää nyt asia, en voi noin vain hypätä tämän kohdan yli koska se ei ole ainoa laatuaan Vartiotorniseuran opetuksesa.

Jos hyppään tämän kohdan yli niin milloin lopetan hyppimisen koska löydän näitä samoja kolminaisuus ongelmia myös vanhan testamentin puolelta.

Tehdääkön niin, että selvitätte minulle Vartiotorniseuran opetuksen ristiriidan tältä kohtaa ja kun se on selvä niin otetaan uusi vastaava ongelma esiin.

Usko minua ne ei ihan heti lopu kesken!

Chentsu kirjoitti:

Voisitko nyt sitten myös auttaa minua seuraavan probleeman kanssa?

Vartiotorniseura opettaa sanan "alku" merkityksestä seuraavasti

Ilmestyskirjan 3:14

14. Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku:

Tässä raamatun kohdassa Vartiotorniseura opettaa, että sana "alku" tarkoittaa Jeesusta.

Ilmestyskirjan 21:6

6. Ja hän sanoi minulle: "Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi.

Tässä raamatun kohdassa Vartiotorniseura opettaa, että sana "alku" tarkoittaa Jehovaa.

Hauskinta asiassa on se, että sana "alku" on molemmissa raamatunkohdissa alkukielessä kirjoitettu kreikan sanalla "arkê", eli samalla sanalla.

Sanakirja kääntää sanan alku, hallitus, esivalta.

Sana arkê on pohjana myös nykykielen arkkitehdille.

Minusta tässä on selvä ristiriita jos kolminaisuusoppi ei ole totta. Miten tämä tulee ymmrätää, autatko minua?

Lue lisää

Sanot asiat hassusti.

Vartiotorni-Seura ei opeta että sana "alku" yksistään tarkoittaisi jotain ihmeellistä (sinun mielestäsi varmaan?).

Vartitorni-Seura lukee jakeen vähän laajemmin

"Jumalan luomakunnan alku"
= 1. Jumalan luomistyö

Kun taas Kaikkivaltias Jumala Jehova sanoo:
"Minä olen A ja O, alku ja loppu"
= hän on iankkaikkinen, aina olemassa, ei alkua JA ei loppua

Chentsu kirjoitti:

Voisitko nyt sitten myös auttaa minua seuraavan probleeman kanssa?

Vartiotorniseura opettaa sanan "alku" merkityksestä seuraavasti

Ilmestyskirjan 3:14

14. Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku:

Tässä raamatun kohdassa Vartiotorniseura opettaa, että sana "alku" tarkoittaa Jeesusta.

Ilmestyskirjan 21:6

6. Ja hän sanoi minulle: "Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi.

Tässä raamatun kohdassa Vartiotorniseura opettaa, että sana "alku" tarkoittaa Jehovaa.

Hauskinta asiassa on se, että sana "alku" on molemmissa raamatunkohdissa alkukielessä kirjoitettu kreikan sanalla "arkê", eli samalla sanalla.

Sanakirja kääntää sanan alku, hallitus, esivalta.

Sana arkê on pohjana myös nykykielen arkkitehdille.

Minusta tässä on selvä ristiriita jos kolminaisuusoppi ei ole totta. Miten tämä tulee ymmrätää, autatko minua?

Lue lisää

Ai niin

Kerro toki mistä tiedät että Vartiotorni-Seura opettaa näin:





Omasta päästäsi keksit?

fger kirjoitti:

Huomasitko kenen kunniaksi loppujen lopuksi kaikki koituu?


jokaisen kielen pitää tunnustaman
ISÄN Jumalan kunniaksi,
että Jeesus Kristus on Herra. (Fil.2:9-11)




Kun loppua ei tiedä kukaan muu kuin Isä yksin, sen täytyy myös tarkoittaa sitä, ettei sitä tiedä myöskään poika eikä henki.


Jeesuksen suhteen selitetään asia alennustilalla, mutta en ole kuullut kenenkään pohtivan sitä miksi henki ei tiedä.

Lue lisää

Huomasin hyvinkin. Ymmärrätkö sinä tätä:


Jeesukselle kuuluu sama kunnia kuin Isälleen.
Ja tämä kaikki on Isän Jumalan kunniaksi!


Jumala on Hänet korkealle korottanut
- Tahdotko alentaa Hänet?.

Hänellä on Nimi, joka on kaikkia muita nimiä korkeampi
- Mikä nimi on kaikkein korkein?
- Minkä nimen Jeesus saattoi   p e r i ä   Isältään?
- Minkä nimen omistamisesta seuraa, että
   kaikkien, kaikkialla on polvistuttava Jeesuksen Nimeen
- Millä perusteella et haluaisi polvistua JHVHn Pelastuksen edessä?
- Tiedätkö, mitä merkitsee jonkun “nimen avuksi huutaminen”?

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1126038692790&search= avuksi huu* nimeä*&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=&mod3=



   Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä
   ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain
      minä kuulin sanovan:
      "Hänelle, joka valtaistuimella istuu,
       j a   K a r i t s a l l e
       ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta
       aina ja iankaikkisesti!"

   Ja ne neljä olentoa sanoivat: "Amen",
   ja vanhimmat lankesivat kasvoilleen
   ja kumartaen rukoilivat (proskyneo).    (Ilm.5:13,14)



   Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa;
   sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu,
   jossa meidän pitäisi pelastuman.    (Apt.4:12)

Rintti kirjoitti:

Huomasin hyvinkin. Ymmärrätkö sinä tätä:


Jeesukselle kuuluu sama kunnia kuin Isälleen.
Ja tämä kaikki on Isän Jumalan kunniaksi!


Jumala on Hänet korkealle korottanut
- Tahdotko alentaa Hänet?.

Hänellä on Nimi, joka on kaikkia muita nimiä korkeampi
- Mikä nimi on kaikkein korkein?
- Minkä nimen Jeesus saattoi   p e r i ä   Isältään?
- Minkä nimen omistamisesta seuraa, että
   kaikkien, kaikkialla on polvistuttava Jeesuksen Nimeen
- Millä perusteella et haluaisi polvistua JHVHn Pelastuksen edessä?
- Tiedätkö, mitä merkitsee jonkun “nimen avuksi huutaminen”?

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1126038692790&search= avuksi huu* nimeä*&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=&mod3=



   Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä
   ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain
      minä kuulin sanovan:
      "Hänelle, joka valtaistuimella istuu,
       j a   K a r i t s a l l e
       ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta
       aina ja iankaikkisesti!"

   Ja ne neljä olentoa sanoivat: "Amen",
   ja vanhimmat lankesivat kasvoilleen
   ja kumartaen rukoilivat (proskyneo).    (Ilm.5:13,14)



   Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa;
   sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu,
   jossa meidän pitäisi pelastuman.    (Apt.4:12)

Lue lisää

>>>Jumala on Hänet korkealle korottanut
- Tahdotko alentaa Hänet?.

fger kirjoitti:

>>>Jumala on Hänet korkealle korottanut
- Tahdotko alentaa Hänet?.

Ei siis mennä asioiden edelle. Et pelastu järjestön kautta, joka keksimällä keksii sinulle syitä siihen, miksi et tarvitsisi Jeesusta. Jeesus on ainoa, joka voi pelastaa sinut. Hän kyllä vastaa, kunhan vain nyt edes suostuisit puhumaan Hänelle.

Esitit verukkeena, että Jeesus alistuu lopuksi Isänsä alaisuuteen. Mitä se kertoo nykyhetkestä?

PS
En ole vieläkään puhunut mitään kolminaisuudesta. Koeta pysyä aiheessa.

Juu, HELLuntailaisillakaan ei ole kaikki ihan kohdallaan... Vaahdotaan kolminaisuudesta ja ikuisesta piinasta helvetin tulessa ja höpistään "kielillä". Olen kerran nähnyt tuota "kielilläpuhumista" ja täytyy sanoa, että oli kyllä sen verran vinksahtaneen näköistä toimintaa että silloista teiniminää oikein hirvitti.

Siinä missä Jehovan todistajat jankkaavat kyllästymiseen asti Harmagedonista ja Paratiisista niin HELLuntailaiset osallistuvat samankaltaiseen - elleivät peräti vielä hullumpaan - toimintaan helvetillään ja kolminaisuusopillaan.

Samaan uskontojen roskakoriin molemmat lahkot.

Raamattu sanoo yksiselitteisesti ettei saa kumartaa kuin Jumalaa.




Kysymys kuului, että tästä pitää vetää se johtopäätös ettei edes Jeesusta saa kumartaa ellei hän ole Jumala. En tarkoitanut, että Jeesus vaatisi saatanaa kumartamaan itseään. Näytän nyt sinulle ja muille muutaman raamatunpaikan jossa Jeesus ei estä ihmisiä kumartamasta itseään.

Tästä täytyy vetää se johtopäätös, että joko Jeesus syyllistyy Jumalan pilkkaan tai sitten hän on Jumala.

Matteuksen evankeliumista seuraavat jakeet:

7:2. Ja katso, tuli pitalinen mies ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Herra, jos tahdot, niin sinä voit minut puhdistaa."

9:18. Kun hän tätä heille puhui, niin katso, eräs päämies tuli ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Minun tyttäreni kuoli juuri ikään, mutta tule ja pane kätesi hänen päällensä, niin hän virkoaa eloon."

14:33. Niin venheessä-olijat kumarsivat häntä ja sanoivat: "Totisesti sinä olet Jumalan Poika."

15:25. Mutta vaimo tuli ja kumarsi häntä ja sanoi: "Herra, auta minua."

28:9. Mutta katso, Jeesus tuli heitä vastaan ja sanoi: "Terve teille!" Ja he menivät hänen tykönsä, syleilivät hänen jalkojaan ja kumartaen rukoilivat häntä.

28:17. Ja kun he näkivät hänet, niin he kumartaen rukoilivat häntä, mutta muutamat epäilivät.

Ja yksi Markuksen evankeliumista koska on niin hyvä:

1:7. Ja hän saarnasi sanoen: "Minun jälkeeni tulee minua väkevämpi, jonka kengänpaulaa minä en ole kelvollinen maahan kumartuneena päästämään.

Jeesuksen TÄYTYI TIEETÄÄ, koska hän itsekkin niin sanoi, ettei ketään muuta saa kumartaa. Kuitenkin hän salli ihmisten, opetuslastensa, Maria ja monen muun kumartaa itseään.

Jos Jeesus ei ole Jumala, miksi hän silti salli kumartaa itseään. Eikö hänen olisi tullut estä se.

Jos ette anna vastausta tähän täytyy teidänkin myöntää, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä.

Kentsu kirjoitti:

Raamattu sanoo yksiselitteisesti ettei saa kumartaa kuin Jumalaa.




Kysymys kuului, että tästä pitää vetää se johtopäätös ettei edes Jeesusta saa kumartaa ellei hän ole Jumala. En tarkoitanut, että Jeesus vaatisi saatanaa kumartamaan itseään. Näytän nyt sinulle ja muille muutaman raamatunpaikan jossa Jeesus ei estä ihmisiä kumartamasta itseään.

Tästä täytyy vetää se johtopäätös, että joko Jeesus syyllistyy Jumalan pilkkaan tai sitten hän on Jumala.

Matteuksen evankeliumista seuraavat jakeet:

7:2. Ja katso, tuli pitalinen mies ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Herra, jos tahdot, niin sinä voit minut puhdistaa."

9:18. Kun hän tätä heille puhui, niin katso, eräs päämies tuli ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Minun tyttäreni kuoli juuri ikään, mutta tule ja pane kätesi hänen päällensä, niin hän virkoaa eloon."

14:33. Niin venheessä-olijat kumarsivat häntä ja sanoivat: "Totisesti sinä olet Jumalan Poika."

15:25. Mutta vaimo tuli ja kumarsi häntä ja sanoi: "Herra, auta minua."

28:9. Mutta katso, Jeesus tuli heitä vastaan ja sanoi: "Terve teille!" Ja he menivät hänen tykönsä, syleilivät hänen jalkojaan ja kumartaen rukoilivat häntä.

28:17. Ja kun he näkivät hänet, niin he kumartaen rukoilivat häntä, mutta muutamat epäilivät.

Ja yksi Markuksen evankeliumista koska on niin hyvä:

1:7. Ja hän saarnasi sanoen: "Minun jälkeeni tulee minua väkevämpi, jonka kengänpaulaa minä en ole kelvollinen maahan kumartuneena päästämään.

Jeesuksen TÄYTYI TIEETÄÄ, koska hän itsekkin niin sanoi, ettei ketään muuta saa kumartaa. Kuitenkin hän salli ihmisten, opetuslastensa, Maria ja monen muun kumartaa itseään.

Jos Jeesus ei ole Jumala, miksi hän silti salli kumartaa itseään. Eikö hänen olisi tullut estä se.

Jos ette anna vastausta tähän täytyy teidänkin myöntää, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä.

Lue lisää

...etkös sinä tiedä vielä tuohon ikään (?) mennessä sitä, että kumartaminen on kautta aikojen olut aivan normaali tervehtimistapa ja sillä on osoitettu kunioitusta korkeammassa asemassa olevaa kohtaan. Se ei itsessää ole kuitenkaan milloinkaan merkinnyt tuon kohteen palvomista. Kaipa sinutkin on pikkupoikana opetettu pokkaamaan ja kumartamaan aikuista tervehtiessäsi? Onko silloin kysymys ollut Jumalan palvonnasta?

Kun luet Kentsu raamattua, niin älä tee niinkuin JT:t, että lainaavat oppinsa tueksi vain yhden asiayhteydestään irroitetun jakeen.
Älä myöskään tee jatkossa, kuten näytät nykyisin tekevän, että irroitat jakeesta yhden sanan antaaksesi sille jonkin elämää suuremman merkityksen.

Katsohan Kentsu uudeleen näitä Jeesuksen sanoja:
"kumartaman ja häntä ainoata palveleman".

Kysymys ei ole pelkästä kumartamisesta, vaan siihen liitettävästä palvonnasta!

Mainitsemiisi esimerkkeihin ei liittyt minkäänlaista palvontaa. Ei tässä seuraavassakaan esimerkissä ole kyse Jumalan palvomisesta:

10:25 Ja kun Pietari oli astumassa sisään, meni Kornelius häntä vastaan, lankesi hänen jalkojensa juureen ja kumartui maahan.

Kentsu kirjoitti:

Raamattu sanoo yksiselitteisesti ettei saa kumartaa kuin Jumalaa.




Kysymys kuului, että tästä pitää vetää se johtopäätös ettei edes Jeesusta saa kumartaa ellei hän ole Jumala. En tarkoitanut, että Jeesus vaatisi saatanaa kumartamaan itseään. Näytän nyt sinulle ja muille muutaman raamatunpaikan jossa Jeesus ei estä ihmisiä kumartamasta itseään.

Tästä täytyy vetää se johtopäätös, että joko Jeesus syyllistyy Jumalan pilkkaan tai sitten hän on Jumala.

Matteuksen evankeliumista seuraavat jakeet:

7:2. Ja katso, tuli pitalinen mies ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Herra, jos tahdot, niin sinä voit minut puhdistaa."

9:18. Kun hän tätä heille puhui, niin katso, eräs päämies tuli ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Minun tyttäreni kuoli juuri ikään, mutta tule ja pane kätesi hänen päällensä, niin hän virkoaa eloon."

14:33. Niin venheessä-olijat kumarsivat häntä ja sanoivat: "Totisesti sinä olet Jumalan Poika."

15:25. Mutta vaimo tuli ja kumarsi häntä ja sanoi: "Herra, auta minua."

28:9. Mutta katso, Jeesus tuli heitä vastaan ja sanoi: "Terve teille!" Ja he menivät hänen tykönsä, syleilivät hänen jalkojaan ja kumartaen rukoilivat häntä.

28:17. Ja kun he näkivät hänet, niin he kumartaen rukoilivat häntä, mutta muutamat epäilivät.

Ja yksi Markuksen evankeliumista koska on niin hyvä:

1:7. Ja hän saarnasi sanoen: "Minun jälkeeni tulee minua väkevämpi, jonka kengänpaulaa minä en ole kelvollinen maahan kumartuneena päästämään.

Jeesuksen TÄYTYI TIEETÄÄ, koska hän itsekkin niin sanoi, ettei ketään muuta saa kumartaa. Kuitenkin hän salli ihmisten, opetuslastensa, Maria ja monen muun kumartaa itseään.

Jos Jeesus ei ole Jumala, miksi hän silti salli kumartaa itseään. Eikö hänen olisi tullut estä se.

Jos ette anna vastausta tähän täytyy teidänkin myöntää, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä.

Lue lisää

Kaikki riippuu siitä mitä missä merkityksessä kukin sana tulkitaan tai halutaan tulkita.



Oliko "paha orja" sinun mielestäsi Jumala, vai miksi tämä mies kumarsi ja rukoili häntä?

>>>25. Mutta kun tällä ei ollut, millä maksaa, niin hänen herransa määräsi myytäväksi hänet ja hänen vaimonsa ja lapsensa ja kaikki, mitä hänellä oli, ja velan maksettavaksi.

theos kirjoitti:

...etkös sinä tiedä vielä tuohon ikään (?) mennessä sitä, että kumartaminen on kautta aikojen olut aivan normaali tervehtimistapa ja sillä on osoitettu kunioitusta korkeammassa asemassa olevaa kohtaan. Se ei itsessää ole kuitenkaan milloinkaan merkinnyt tuon kohteen palvomista. Kaipa sinutkin on pikkupoikana opetettu pokkaamaan ja kumartamaan aikuista tervehtiessäsi? Onko silloin kysymys ollut Jumalan palvonnasta?

Kun luet Kentsu raamattua, niin älä tee niinkuin JT:t, että lainaavat oppinsa tueksi vain yhden asiayhteydestään irroitetun jakeen.
Älä myöskään tee jatkossa, kuten näytät nykyisin tekevän, että irroitat jakeesta yhden sanan antaaksesi sille jonkin elämää suuremman merkityksen.

Katsohan Kentsu uudeleen näitä Jeesuksen sanoja:
"kumartaman ja häntä ainoata palveleman".

Kysymys ei ole pelkästä kumartamisesta, vaan siihen liitettävästä palvonnasta!

Mainitsemiisi esimerkkeihin ei liittyt minkäänlaista palvontaa. Ei tässä seuraavassakaan esimerkissä ole kyse Jumalan palvomisesta:

10:25 Ja kun Pietari oli astumassa sisään, meni Kornelius häntä vastaan, lankesi hänen jalkojensa juureen ja kumartui maahan.

Lue lisää

Mitäs se Johannes sanoikaan?

25. Ja kun Pietari oli astumassa sisään, meni Kornelius häntä vastaan, lankesi hänen jalkojensa juureen ja kumartui maahan.
26. Mutta Pietari nosti hänet ylös sanoen: "Nouse; minäkin olen ihminen."

Ei kuitenkaan ollut niin yleinen tapa vai kuinka. Tässä oli kyse pelkastään kumartamisesta.

Ylösnousemuksensa jälkeen Jeesus ei estänyt Mariaa kumartaen palveleman itseään.

theos kirjoitti:

...etkös sinä tiedä vielä tuohon ikään (?) mennessä sitä, että kumartaminen on kautta aikojen olut aivan normaali tervehtimistapa ja sillä on osoitettu kunioitusta korkeammassa asemassa olevaa kohtaan. Se ei itsessää ole kuitenkaan milloinkaan merkinnyt tuon kohteen palvomista. Kaipa sinutkin on pikkupoikana opetettu pokkaamaan ja kumartamaan aikuista tervehtiessäsi? Onko silloin kysymys ollut Jumalan palvonnasta?

Kun luet Kentsu raamattua, niin älä tee niinkuin JT:t, että lainaavat oppinsa tueksi vain yhden asiayhteydestään irroitetun jakeen.
Älä myöskään tee jatkossa, kuten näytät nykyisin tekevän, että irroitat jakeesta yhden sanan antaaksesi sille jonkin elämää suuremman merkityksen.

Katsohan Kentsu uudeleen näitä Jeesuksen sanoja:
"kumartaman ja häntä ainoata palveleman".

Kysymys ei ole pelkästä kumartamisesta, vaan siihen liitettävästä palvonnasta!

Mainitsemiisi esimerkkeihin ei liittyt minkäänlaista palvontaa. Ei tässä seuraavassakaan esimerkissä ole kyse Jumalan palvomisesta:

10:25 Ja kun Pietari oli astumassa sisään, meni Kornelius häntä vastaan, lankesi hänen jalkojensa juureen ja kumartui maahan.

Lue lisää

Etten olisi kuten Jt ja ottaisi yhtälausetta vain niin tässä tulee:

Joh 9:25. Hän vastasi: "Onko hän syntinen, sitä en tiedä; sen vain tiedän, että minä, joka olin sokea, nyt näen."
26. Niin he sanoivat hänelle: "Mitä hän sinulle teki? Miten hän avasi sinun silmäsi?"
27. Hän vastasi heille: "Johan minä teille sanoin, ettekä te kuulleet. Miksi taas tahdotte sitä kuulla? Tahdotteko tekin ruveta hänen opetuslapsiksensa?"
28. Niin he herjasivat häntä ja sanoivat: "Sinä olet hänen opetuslapsensa, mutta me olemme Mooseksen opetuslapsia.
29. Me tiedämme Jumalan puhuneen Moosekselle, mutta mistä tämä on, sitä emme tiedä."
30. Mies vastasi ja sanoi heille: "Sehän tässä on ihmeellistä, että te ette tiedä, mistä hän on, ja kuitenkin hän on avannut minun silmäni.
31. Me tiedämme, ettei Jumala kuule syntisiä; vaan joka on jumalaapelkääväinen ja tekee hänen tahtonsa, sitä hän kuulee.
32. Ei ole maailman alusta kuultu, että kukaan on avannut sokeana syntyneen silmät.
33. Jos hän ei olisi Jumalasta, ei hän voisi mitään tehdä."
34. He vastasivat ja sanoivat hänelle: "Sinä olet kokonaan synneissä syntynyt, ja sinä tahdot opettaa meitä!" Ja he ajoivat hänet ulos.
35. Ja Jeesus sai kuulla heidän ajaneen hänet ulos; ja hänet tavatessaan hän sanoi hänelle: "Uskotko sinä Jumalan Poikaan?"
36. Hän vastasi ja sanoi: "Herra, kuka hän on, että minä häneen uskoisin?"
37. Jeesus sanoi hänelle: "Sinä olet hänet nähnyt, ja hän on se, joka sinun kanssasi puhuu."
38. Niin hän sanoi: "Herra, minä uskon"; ja hän kumartaen rukoili häntä.

Tässä kohdin sekä King James -käännöksessä että kreikankielisessä alkutekstissä on sanamuoto >>...ja palvoi häntä>>

fger kirjoitti:

Kaikki riippuu siitä mitä missä merkityksessä kukin sana tulkitaan tai halutaan tulkita.



Oliko "paha orja" sinun mielestäsi Jumala, vai miksi tämä mies kumarsi ja rukoili häntä?

>>>25. Mutta kun tällä ei ollut, millä maksaa, niin hänen herransa määräsi myytäväksi hänet ja hänen vaimonsa ja lapsensa ja kaikki, mitä hänellä oli, ja velan maksettavaksi.

Lue lisää

Et vastannut vieläkään! Kiertelette, kiertelette!

Ei mitään näin aluksi kyllä vai ei!

Ei sallinut Pietarikaan itseään kumarrettavan:

Apt 10:25. Ja kun Pietari oli astumassa sisään, meni Kornelius häntä vastaan, lankesi hänen jalkojensa juureen ja kumartui maahan.
26. Mutta Pietari nosti hänet ylös sanoen: "Nouse; minäkin olen ihminen."

Ps paha orja oli vertaus.

Kentsu kirjoitti:

Et vastannut vieläkään! Kiertelette, kiertelette!

Ei mitään näin aluksi kyllä vai ei!

Ei sallinut Pietarikaan itseään kumarrettavan:

Apt 10:25. Ja kun Pietari oli astumassa sisään, meni Kornelius häntä vastaan, lankesi hänen jalkojensa juureen ja kumartui maahan.
26. Mutta Pietari nosti hänet ylös sanoen: "Nouse; minäkin olen ihminen."

Ps paha orja oli vertaus.

Lue lisää

Älä ketsu ota ylikierroksia.


JHWH:ta ja Jeesusta et saa yhdeksi Raamattua käyttämällä. Saat sen kyllä näyttämään siltä tulkitsemalla jakeita sitä ajatusta tukevasti, mutta kokonaisuus on vahvasti eri mieltä.


Tässä ei kierrellä mitään. Ota ja vastaa oliko orja Jumala vai miksi häntä rukoiltiin.

Jos rukoilu tuossa merkitsee jotain muuta, millä perustelet ettei se tarkoita jotain muuta muissa kohdissa? Ei se, että haluaisit sen tarkoittavan oppiasi tukevaa toimntaa, tee siitä välttämättä sitä.


Otetaan taas vain tällainen pätkä

fger kirjoitti:

Älä ketsu ota ylikierroksia.


JHWH:ta ja Jeesusta et saa yhdeksi Raamattua käyttämällä. Saat sen kyllä näyttämään siltä tulkitsemalla jakeita sitä ajatusta tukevasti, mutta kokonaisuus on vahvasti eri mieltä.


Tässä ei kierrellä mitään. Ota ja vastaa oliko orja Jumala vai miksi häntä rukoiltiin.

Jos rukoilu tuossa merkitsee jotain muuta, millä perustelet ettei se tarkoita jotain muuta muissa kohdissa? Ei se, että haluaisit sen tarkoittavan oppiasi tukevaa toimntaa, tee siitä välttämättä sitä.


Otetaan taas vain tällainen pätkä

Lue lisää

Tämän tulkitsen niin, että kääntämällä asian sivuraitelle myönnät ettet pysty vastaamaan.

Vastaa pelkästään, kyllä vai ei jos pystyt.

Kentsu kirjoitti:

Tämän tulkitsen niin, että kääntämällä asian sivuraitelle myönnät ettet pysty vastaamaan.

Vastaa pelkästään, kyllä vai ei jos pystyt.

>>>että kääntämällä asian sivuraitelle

fger kirjoitti:

>>>että kääntämällä asian sivuraitelle

Otsikolla "Tulkintasi on väärä!"

fger kirjoitti:

Kaikki riippuu siitä mitä missä merkityksessä kukin sana tulkitaan tai halutaan tulkita.



Oliko "paha orja" sinun mielestäsi Jumala, vai miksi tämä mies kumarsi ja rukoili häntä?

>>>25. Mutta kun tällä ei ollut, millä maksaa, niin hänen herransa määräsi myytäväksi hänet ja hänen vaimonsa ja lapsensa ja kaikki, mitä hänellä oli, ja velan maksettavaksi.

Lue lisää

Jakeessa 26 eivät ole vastakkain kaksi palvelijaa, kuten asian esität, vaan kuningas ja ensimmäinen, pahaksi osoittutuva palvelija:

   Silloin palvelija lankesi maahan ja rukoili (proskuneo) häntä sanoen:
      'Ole pitkämielinen minua kohtaan,
      niin minä maksan sinulle kaikki'    (Matt.18:26)


Esittämäsi tilanne, jossa ovat vastakkain kaksi palvelijaa, on jakeessa 29:

   Niin hänen kanssapalvelijansa lankesi maahan
   ja pyysi (parakaleo) häntä sanoen:
      'Ole pitkämielinen minua kohtaan,
      niin minä maksan sinulle'.    (Matt.18:29)

Rintti kirjoitti:

Jakeessa 26 eivät ole vastakkain kaksi palvelijaa, kuten asian esität, vaan kuningas ja ensimmäinen, pahaksi osoittutuva palvelija:

   Silloin palvelija lankesi maahan ja rukoili (proskuneo) häntä sanoen:
      'Ole pitkämielinen minua kohtaan,
      niin minä maksan sinulle kaikki'    (Matt.18:26)


Esittämäsi tilanne, jossa ovat vastakkain kaksi palvelijaa, on jakeessa 29:

   Niin hänen kanssapalvelijansa lankesi maahan
   ja pyysi (parakaleo) häntä sanoen:
      'Ole pitkämielinen minua kohtaan,
      niin minä maksan sinulle'.    (Matt.18:29)

Lue lisää

Näin se on. Keskusteluja ei saisi käydä niin sanotusti "vasemmalla kädellä".

Kentsu kirjoitti:

Mitäs se Johannes sanoikaan?

25. Ja kun Pietari oli astumassa sisään, meni Kornelius häntä vastaan, lankesi hänen jalkojensa juureen ja kumartui maahan.
26. Mutta Pietari nosti hänet ylös sanoen: "Nouse; minäkin olen ihminen."

Ei kuitenkaan ollut niin yleinen tapa vai kuinka. Tässä oli kyse pelkastään kumartamisesta.

Ylösnousemuksensa jälkeen Jeesus ei estänyt Mariaa kumartaen palveleman itseään.

Lue lisää

...ja palvominen on edelleénkin kaksi eri asiaa.

theos kirjoitti:

...ja palvominen on edelleénkin kaksi eri asiaa.

18. Silmät teillä on, ettekö näe? Ja korvat teillä on, ettekö kuule?

Annoin sinulle tyhjentävän raamatunpaikan edellisessä vastauksessani ja silti vänkäät vastaan.

Kentsu kirjoitti:

Raamattu sanoo yksiselitteisesti ettei saa kumartaa kuin Jumalaa.




Kysymys kuului, että tästä pitää vetää se johtopäätös ettei edes Jeesusta saa kumartaa ellei hän ole Jumala. En tarkoitanut, että Jeesus vaatisi saatanaa kumartamaan itseään. Näytän nyt sinulle ja muille muutaman raamatunpaikan jossa Jeesus ei estä ihmisiä kumartamasta itseään.

Tästä täytyy vetää se johtopäätös, että joko Jeesus syyllistyy Jumalan pilkkaan tai sitten hän on Jumala.

Matteuksen evankeliumista seuraavat jakeet:

7:2. Ja katso, tuli pitalinen mies ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Herra, jos tahdot, niin sinä voit minut puhdistaa."

9:18. Kun hän tätä heille puhui, niin katso, eräs päämies tuli ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Minun tyttäreni kuoli juuri ikään, mutta tule ja pane kätesi hänen päällensä, niin hän virkoaa eloon."

14:33. Niin venheessä-olijat kumarsivat häntä ja sanoivat: "Totisesti sinä olet Jumalan Poika."

15:25. Mutta vaimo tuli ja kumarsi häntä ja sanoi: "Herra, auta minua."

28:9. Mutta katso, Jeesus tuli heitä vastaan ja sanoi: "Terve teille!" Ja he menivät hänen tykönsä, syleilivät hänen jalkojaan ja kumartaen rukoilivat häntä.

28:17. Ja kun he näkivät hänet, niin he kumartaen rukoilivat häntä, mutta muutamat epäilivät.

Ja yksi Markuksen evankeliumista koska on niin hyvä:

1:7. Ja hän saarnasi sanoen: "Minun jälkeeni tulee minua väkevämpi, jonka kengänpaulaa minä en ole kelvollinen maahan kumartuneena päästämään.

Jeesuksen TÄYTYI TIEETÄÄ, koska hän itsekkin niin sanoi, ettei ketään muuta saa kumartaa. Kuitenkin hän salli ihmisten, opetuslastensa, Maria ja monen muun kumartaa itseään.

Jos Jeesus ei ole Jumala, miksi hän silti salli kumartaa itseään. Eikö hänen olisi tullut estä se.

Jos ette anna vastausta tähän täytyy teidänkin myöntää, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä.

Lue lisää

1.Mooseksen kirja:
23:7 Niin Aabraham nousi ja kumarsi maan kansalle, heettiläisille,

2.Mooseksen kirja:
18:7 Niin Mooses meni appeansa vastaan, kumarsi ja suuteli häntä. Ja kun he olivat tervehtineet toisiansa, menivät he telttaan.

Joosua:
5:14 Niin hän sanoi: "En, vaan minä olen Herran sotajoukon päämies ja olen juuri nyt tullut." Niin Joosua heittäytyi kasvoilleen maahan, kumarsi ja sanoi hänelle: "Mitä herrallani on sanottavana palvelijalleen?"

1.Kuningasten kirja:
1:16 Ja Batseba kumarsi ja osoitti kuninkaalle kunnioitusta. Kuningas sanoi: "Mikä sinun on?"

Älähän nyt Kenstsu hyvä jaksa höpistä tuosta kumartamisesta. Mitä ihmeellistä siinä on... muuten kuin herkkäuskoisessa mielessä?


Jätit muuten vastaamatta kokonaan kysymyksiini, joten kysyn vielä uudestaan:

Uskotko Saatanan olleen niin yksinkertainen idiootti, että pyytää Jumalaa palvomaan itseään lupaamalla tälle niitä mitättömiä asioita palkinnoksi, jotka Jumala on itse aikaansaanut?

Typerikään ihminen ei olisi niin hölmö, että pyytäisi Jumalaa palvomaan itseään... miksi siis Saatana olisi ihmisiä tyhmempi?

theos kirjoitti:

...ja palvominen on edelleénkin kaksi eri asiaa.

Kiistanne ratkaisee ehkä osin se, että eri Raamatun kirjat käyttävät sanaa 'proskyneoo' eli 'kumartaa' eri tavalla. Jotkut kirjoittajat liittävät siihen selkeästi 'palvomisen' piirteitä, kun taas toiset käyttävät sitä ongelmattomasti kaikenlaisesta 'kunnioittamisesta'. Hyvä esimerkki tästä on evankelista Luukas, joka on huolellisesti muuttanut Markuksen evankeliumin kohdat, jossa Jeesusta 'kumarretaan', toisiksi. Luukkaan evankeliumissa Jeesus nasaretilaista kunnioitetaan, mutta häntä ei kumarreta. Luukas käyttää sanaa 'proskyneoo' Jeesuksen yhteydessä vasta hänen ylösnousemuksensa ja taivaaseenastumisensa jälkeen. Vasta aivan Luukkaan evankeliumin lopussa, kun Jeesus nousee taivaaseen, Luukas sanoo, että opetuslapset 'eproskyneesan auton' eli 'kumartaen rukoilivat häntä'. Luukkaan mielestä Jeesusta sopi siis kumartaa vasta hänen taivaaseenastumisensa jälkeen, ei ennen sitä. Tämä selittynee sillä, että Luukkaalla 'proskyneoo' on selvästi Jumalalle osoitettavaa palvovaa kunnioitusta. Tämän takia maanpäällistä Jeesusta ei sopinut kumartaa, sen sijaan taivaaseen noussutta kyllä. Tätä vastoin Markus puhuu useinkin siitä, että ihmiset 'kumarsivat' Jeesusta jo hänen eläessään maan päällä.

Kuten itsekin toteat, Septuaginta-käännös käyttää sanaa 'proskyneoo' hyvin vapaasti kaikenmoisesta kumartamisesta kunnioituksen osoituksena. Siinä sana ei liity Jumalan palvontaan.

Jariällä kirjoitti:

Kiistanne ratkaisee ehkä osin se, että eri Raamatun kirjat käyttävät sanaa 'proskyneoo' eli 'kumartaa' eri tavalla. Jotkut kirjoittajat liittävät siihen selkeästi 'palvomisen' piirteitä, kun taas toiset käyttävät sitä ongelmattomasti kaikenlaisesta 'kunnioittamisesta'. Hyvä esimerkki tästä on evankelista Luukas, joka on huolellisesti muuttanut Markuksen evankeliumin kohdat, jossa Jeesusta 'kumarretaan', toisiksi. Luukkaan evankeliumissa Jeesus nasaretilaista kunnioitetaan, mutta häntä ei kumarreta. Luukas käyttää sanaa 'proskyneoo' Jeesuksen yhteydessä vasta hänen ylösnousemuksensa ja taivaaseenastumisensa jälkeen. Vasta aivan Luukkaan evankeliumin lopussa, kun Jeesus nousee taivaaseen, Luukas sanoo, että opetuslapset 'eproskyneesan auton' eli 'kumartaen rukoilivat häntä'. Luukkaan mielestä Jeesusta sopi siis kumartaa vasta hänen taivaaseenastumisensa jälkeen, ei ennen sitä. Tämä selittynee sillä, että Luukkaalla 'proskyneoo' on selvästi Jumalalle osoitettavaa palvovaa kunnioitusta. Tämän takia maanpäällistä Jeesusta ei sopinut kumartaa, sen sijaan taivaaseen noussutta kyllä. Tätä vastoin Markus puhuu useinkin siitä, että ihmiset 'kumarsivat' Jeesusta jo hänen eläessään maan päällä.

Kuten itsekin toteat, Septuaginta-käännös käyttää sanaa 'proskyneoo' hyvin vapaasti kaikenmoisesta kumartamisesta kunnioituksen osoituksena. Siinä sana ei liity Jumalan palvontaan.

Lue lisää

Kumartelua on tapahtunut puoleen jos toiseenkin. Missä merkityksessä se on tapahtunut onkin sitten tulkinnallista.


Theos viittasi siihen, että Saatanan tarjous Jeesukselle olisi aika merkityksetön, jos Jeesus olisi Kaikkivaltias. Siihen Jeesuskin vastasi kolminaisuuden vataisesti.


Tämä kaikki kierretään Jeesuksen itsensä alentamisella, eli eihän alennetulla mitään valtaa voi ollakaan.


Kuitenkin sanotaan, että 3:naisuus on yksi Jumala joka ilmaisee itsensä kolmessa eri muodossa. Ei siis pitäisi olla kolmea eri persoonaa?



Jos siis Raamatun mukaan Jeesus rukoili jotakuta, hän joko rukoili itseään tai sitten oli toinenkin persoona Jeesuksen lisäksi jota rukoilla.


On hieman vaikeaa hahmottaa kolminaisuutta, koska näyttäisi siltä, että sen vaikeatajuisuuden vuoksi siitä esiintyy lukuisia eri variaatioita. Aina on tavallaan väärää versiota kiritisoimassa.

theos kirjoitti:

1.Mooseksen kirja:
23:7 Niin Aabraham nousi ja kumarsi maan kansalle, heettiläisille,

2.Mooseksen kirja:
18:7 Niin Mooses meni appeansa vastaan, kumarsi ja suuteli häntä. Ja kun he olivat tervehtineet toisiansa, menivät he telttaan.

Joosua:
5:14 Niin hän sanoi: "En, vaan minä olen Herran sotajoukon päämies ja olen juuri nyt tullut." Niin Joosua heittäytyi kasvoilleen maahan, kumarsi ja sanoi hänelle: "Mitä herrallani on sanottavana palvelijalleen?"

1.Kuningasten kirja:
1:16 Ja Batseba kumarsi ja osoitti kuninkaalle kunnioitusta. Kuningas sanoi: "Mikä sinun on?"

Älähän nyt Kenstsu hyvä jaksa höpistä tuosta kumartamisesta. Mitä ihmeellistä siinä on... muuten kuin herkkäuskoisessa mielessä?


Jätit muuten vastaamatta kokonaan kysymyksiini, joten kysyn vielä uudestaan:

Uskotko Saatanan olleen niin yksinkertainen idiootti, että pyytää Jumalaa palvomaan itseään lupaamalla tälle niitä mitättömiä asioita palkinnoksi, jotka Jumala on itse aikaansaanut?

Typerikään ihminen ei olisi niin hölmö, että pyytäisi Jumalaa palvomaan itseään... miksi siis Saatana olisi ihmisiä tyhmempi?

Lue lisää

Ensinnäkin kysymys kuului onko oikein kumartaa ja palvoa Jeesusta. Otappa ja katso palvotaanko esilletuomissasi raamatunpaikoissa ihmistä.

Sitten siihen Raamatun raiskausosioon. Syytät minua Raamatun raiskaamisesta. Raamattu ei avaudu sinulle kun et ole kastettu Pyhällä Hengellä. Et osaa tutkiskella hengellisiä hengellisesti. Yritän kuitenkin nyt auttaa sinua mutta ehkä se ei mene perille. Yritetään nyt kutenkin.

Saatana kiusasi Jeesusta erämaassa. Tässä on sama funktio kuin ristinkuolemallakin. Jeesuksen piti synnittömänä ihmisenä kokea kaikki mahdollinen syyllisyys ja kiusaus jota kaikki, jopa sinä, voisit pelastua hänen sovitustyönsä kautta.

Jos Jumala olisi tullut maanpäälle Jumalana eikä heikkona ihmisenä, niin mitä mieltä olisi ollut sillä, että Jumala olisi kuollut ristillä. Kaiken lisäksi häntä ei olisi edes saatu hengiltä jos olisi edes saatu kiinnikkään. Sovitustyön juju on siinä, että Jumala tuli kärsimään ihmisenä meidän puolestamme kaikki, kivut, väärät syytökset, kiusaukset ja kuolemankin.

Isä salli poikansa saatanan kiusattavaksi. Kuinka moni meistä muista ihmisistä osaisi vastustaa jos meille luvattaisiin koko maailman rikkaudet jos kumartaisin jotain outoa henkeä?

Jeesus kykenee tämän ihmisenä koetun kokemuksen jälkeen ymmärtämään ihmisen kokemukset ja sääliä meitä heikkouksissamme kiusauksissa koska häntä kiusattiin ihisistä kaikkein pahiten.

Tämän takia Jumala salli itsensä kokea Jeesuksessa kiusattuna olemisen.

Kentsu kirjoitti:

Ensinnäkin kysymys kuului onko oikein kumartaa ja palvoa Jeesusta. Otappa ja katso palvotaanko esilletuomissasi raamatunpaikoissa ihmistä.

Sitten siihen Raamatun raiskausosioon. Syytät minua Raamatun raiskaamisesta. Raamattu ei avaudu sinulle kun et ole kastettu Pyhällä Hengellä. Et osaa tutkiskella hengellisiä hengellisesti. Yritän kuitenkin nyt auttaa sinua mutta ehkä se ei mene perille. Yritetään nyt kutenkin.

Saatana kiusasi Jeesusta erämaassa. Tässä on sama funktio kuin ristinkuolemallakin. Jeesuksen piti synnittömänä ihmisenä kokea kaikki mahdollinen syyllisyys ja kiusaus jota kaikki, jopa sinä, voisit pelastua hänen sovitustyönsä kautta.

Jos Jumala olisi tullut maanpäälle Jumalana eikä heikkona ihmisenä, niin mitä mieltä olisi ollut sillä, että Jumala olisi kuollut ristillä. Kaiken lisäksi häntä ei olisi edes saatu hengiltä jos olisi edes saatu kiinnikkään. Sovitustyön juju on siinä, että Jumala tuli kärsimään ihmisenä meidän puolestamme kaikki, kivut, väärät syytökset, kiusaukset ja kuolemankin.

Isä salli poikansa saatanan kiusattavaksi. Kuinka moni meistä muista ihmisistä osaisi vastustaa jos meille luvattaisiin koko maailman rikkaudet jos kumartaisin jotain outoa henkeä?

Jeesus kykenee tämän ihmisenä koetun kokemuksen jälkeen ymmärtämään ihmisen kokemukset ja sääliä meitä heikkouksissamme kiusauksissa koska häntä kiusattiin ihisistä kaikkein pahiten.

Tämän takia Jumala salli itsensä kokea Jeesuksessa kiusattuna olemisen.

Lue lisää

>>Ensinnäkin kysymys kuului onko oikein kumartaa ja palvoa Jeesusta. Otappa ja katso palvotaanko esilletuomissasi raamatunpaikoissa ihmistä.>Raamattu ei avaudu sinulle kun et ole kastettu Pyhällä Hengellä. Et osaa tutkiskella hengellisiä hengellisesti.

theos kirjoitti:

>>Ensinnäkin kysymys kuului onko oikein kumartaa ja palvoa Jeesusta. Otappa ja katso palvotaanko esilletuomissasi raamatunpaikoissa ihmistä.>Raamattu ei avaudu sinulle kun et ole kastettu Pyhällä Hengellä. Et osaa tutkiskella hengellisiä hengellisesti.

Lue lisää

Yrittipä hyvinkin, koska tiesi, että Jumala oli ottanut ihmisen muodon kaikkine heikkouksineen. Jumalaa pystyi tällöin kiusaamaan ja saattaa lankeamaan ihan samalla tavalla kuin sinutkin pystyy saamaan lankeamaan.

Jos et tätä ymmärrä niin tämä asia jää sinulle mysteeriksi.

Yrität koko ajan esittää, että olisin jotenkin tyhmä tai muuten jälkeenjäänyt. Ok se sopii,mutta saanen muistuttaa:

25. Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.

Kenstullakin on lapsia 8 kappaletta, eli tosi lapsellinen kaveri.

Kentsu kirjoitti:

Yrittipä hyvinkin, koska tiesi, että Jumala oli ottanut ihmisen muodon kaikkine heikkouksineen. Jumalaa pystyi tällöin kiusaamaan ja saattaa lankeamaan ihan samalla tavalla kuin sinutkin pystyy saamaan lankeamaan.

Jos et tätä ymmärrä niin tämä asia jää sinulle mysteeriksi.

Yrität koko ajan esittää, että olisin jotenkin tyhmä tai muuten jälkeenjäänyt. Ok se sopii,mutta saanen muistuttaa:

25. Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.

Kenstullakin on lapsia 8 kappaletta, eli tosi lapsellinen kaveri.

Lue lisää

Ehkäisy ei sallittua?

... kirjoitti:

Ehkäisy ei sallittua?

Vaimo niitä halusi. Vuoden kun olet vaimon pakottamana selibaatissa niin et pane enää niin paljon hanttiin kun vaimo haluaa tehdä lapsia.

Chentsu kirjoitti:

Vaimo niitä halusi. Vuoden kun olet vaimon pakottamana selibaatissa niin et pane enää niin paljon hanttiin kun vaimo haluaa tehdä lapsia.

Mutta Raamattu sanoo

1. Korinttilaisille 7:5
Älkää vetäytykö pois toisistanne, paitsi ehkä keskinäisestä sopimuksesta joksikin ajaksi, niin että olisitte vapaat rukoukseen ja sitten taas tulisitte yhteen, ettei saatana teitä kiusaisi teidän hillittömyytenne tähden.