Mitä ajatuksia herättää naispappeus palstan lukijoitten piirissä? Olen törmännyt monenlaisiin mielipiteisiin. Kiinnostaisi mielipiteet ja ajatukset, vaikka on monesti käsitelty aihe täälläkin.
Naispappeus!
Anttuuna
924803
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 92
Vanhimmat
Ei tueta, eikä se ikinä tule olemaan mahdollista.
"boo hooo hoo"
Yhtä paljon mahdollista kuin rooman kirkko katuisi ja palaisi äitikirkon helmaan.
Sellainen, jota ei ole eikä tule, ei herätä mitään ajatuksia. Piste.
Sellaista ei muuten edes ole missään. Pappeuden sakramentti on olemassa vain ortodoksisessa kirkossa ja siitä harhautuneessa lännen ns. katolisessa kirkossa ja nämä jopa pääsääntöisesti tunnustetaan puolin ja toisin eli jos katolinen pappi palaa ortodoksisen kirkon helmaan tai tapahtuu päinvastoin, pappeus tunnustetaan ilman uutta vihkimystä. Joissakin protestanttisissa yhteisöissä on ns. saarnavirka avattu myös naisille, mutta tällä viralla ei ole kirkon pappeuden kanssa mitään tekemistä.
...kun sitä asiaa katsoo yhteisönsisäisestä vinkkelistä ja vaikkapa puhtaasti kielellisesti. Luterilaiselle luterilainen pappi ON pappi. Meidän kantamme on tietysti toinen, mutta tuskinpa voimme tässäkään väittää ainoina olevamme oikeassa.
Makarios
Minä katsoinkin sitä sakramentaalisesta näkökulmasta, kuten varmaan huomasit.
koska niiden toiminta ei perustu apostoliseen traditioon vaan päättäjien henkilökohtaiseen mielipiteeseen, johon voi vaikuttaa iltapäivälehtien ym. toimittajien mielipiteet. Tällöin ei voi myöskään sanoa, että he ovat tehneet väärän päätöksen, koska heidän toimintaperiaatteensa perustuuu ihmisen kunkinhetkiseen käsitykseen jostakin asiasta.
...huomasin kyllä. Toisaalta sanoit näin:
"Joissakin protestanttisissa yhteisöissä on ns. saarnavirka avattu myös naisille, mutta tällä viralla ei ole kirkon pappeuden kanssa mitään tekemistä."
Tuohon varmasti protestantilla on vastaansanomisensa. Protestanteille pappeus ei toki ole sakramentti, mutta tuskinpa he kiistävät oman kirkkonsa papin pappeutta (vai pitäisikö sanoa "pappiutta").
Joskus tuntuu siltä, että ortodoksisuus onkin lähtöisin Pohjanmaalta; vrt. pohjalainen olla-verbin taivutus: moon oikias, soot vääräs, soon vääräs, moomma oikias...
En halua haastaa tällä kommentilla riitaa vaan pikemminkin, no joo, taas tulee tämä suvaitsevaisesti, kehottaa kunnioittamaan muitakin vakaumuksia.
Itse naispappeusasiasta ortodoksisessa kirkossa olen samaa mieltä: tuntuu kertakaikkisen mahdottomalta ajatukselta. En kyllä tiedä, voiko tässä asiassa vedota Raamattuun, oikeastaan mielestäni ei. Pikemminkin käytännön sanelevat Traditio ja tunteet.
Makarios
Heräsi kysymys, että kuinka näihin protestantteihin naispappeihin tulisi suhtautua?
Ekumeenisissa yhteyksissä, joutuu tekemisiin ja aina mietityttää. Joka kirjoitti jossain aiemmassa viestiketjussa tästä, että he ovat teologeja ei pappeja.
niin miehille kuin naisillekin tulee tietysti antaa arvoa teologeina ja heidän omien yhteisöjensä johtajina, vaikka he eivät meidän näkemyksemme mukaan omaakaan pappeuden armolahjaa.
Voimme myös mielestäni käyttää heistä heidän itsensä käyttämiä titteleitä, pastori, rovasti jne. Tämä on ekumeeninen myönnytys maamme tapakulttuurille, älkää käsittäkö väärin.
...jos suhtautuisit ihan "suhtautumatta". Luontevasti, ihmisinä, OMAN KIRKKONSA pappeina. Kuten kehen tahansa ammattinsa harjoittajaan.
Vai mitä oikein tarkoitat suhtautumisella?
Makarios
miten ekumeenisissa tilanteissa pitää vieraan kirkon edustajiin suhtautua. Muutenhan me ortodoksit emme oikeastaan luterilaisia pappeja tapaakaa. No ehkä luterilaisten sukulaisten tai tuttujen häissä ja hautajaisissa sentään. Suomessa voi nykyään erinoamaisesti välttyä tapaamasta toisen kirkon pappeja, jos itse niin haluaa.
...oli tosiaan viitekehys. Mitähän, kirjoittaja, sillä tarkoitat? Ynnä edelleenkin "suhtautumisella"?
Makarios
Ihan justiinsa sitä tarkoitin mitä kysyin, miten suhtautua ekumeenisissa yhteyksissä protestantteihin pappeihin tai siis naispappeihin.
...on kovasti moniselitteinen sana. Siihen toivoin täsmennystä. Eikä suhtautuminen ole käsitteenä sen selkeämpi. Mutta antaa olla.
Makarios
Nyt hjymmärrän mitä tarkoitat siis -yhteys- sitä en kyllä tarkoittanut. Siitä on tainnut tulla epäilyttävä sana, tai ainakin se herättää paljon ajatuksia!!!???
Kun virallisissa tilaisuuksissa kohdataan protestanttisen kirkon pappi, pitää hän tietysti sellaisena kohdella.
Mutta kirkon tradition kannalta protestanteilla on vain saarnaajia. Monissa luterilaisissa kirkoissa ei ole edes piispoja. Suomen evl-kirkko on poikkeus, silä tännehän uskonpuhdistus tuli suoraan vaihtamaan olemassa olevan katolisen organisaation luterilaiseksi.
Luther itse ei muistaakseni välittänyt koko pappeudesta mitään. Jote saarnaajia ne ovat ja silloin aivan sama, ovatko he miehiä tai naisia.
Ortodoksisen kirkon traditio on toisenlainen. Historia tuntee naisdiakonaatin.
Tämä nyt on kai jos sanottu moneen kertaan, mutta ev-lut ja ortodoksinen virkateologia poikkeavat huomattavati toisistaan. Koska luterilainen pappeus ei ole sakramentaalista vaan ikään kuin yleisen pappeuden laajennus, niin tietenkään ette voi pitää ev-lut pappeja "pappeina" samassa merkityksessa. Toisaalta voi tietenkin sitten keskustella, että onko tämä sakramentaalisuus välttämätön oikealle pappeudelle, koska ev-lut papit ovat kuitenkin piispan vihkimiä ja suksessio toimii. Jaolla mies- ja naispappeihin ei ole ev-lut teologiassa merkitystä - pappi mikä pappi. Sanan etymologian pohdinta ei asiaa muuta.
Kannattaa muistaa sekin, että ev-lut papit toimittavat messun joka sunnuntai riippumatta siitä, mitä ortodoksit ovat siitä mieltä.
Joskus kummastuttaa ortodoksien nojaaminen sakramentaaliseen pappeuteen, kun edes sakramenttien lukumäärästä ei olla selvillä. Mitäs jos sakramentteja onkin vain kuusi ja pappeus ei ole yksi niistä? Tai kahdeksan ja luostarivihkimys olisi se kahdeksas? Olisiko tämä hyväksyttävää?
Minulle tuottaa hankaluuksia ymmärtää tätä sakramenttiajatusta, koska ev-lut opin mukaan sakramenteissä aine yhtyy sanaan. Mikä on "aine" aviolittossa, pappeudessa tai ripissä? Kasteessa ja ehtoollisessa asia on selvä.
...ortodoksisuudessa olisikin puhua mysteereistä. Niitä onkin sitten paha mennä laskeskelemaan. Lännen kirkko on järjestyksen ja juridistiikan kirkko, idän kirkko ei.
Makarios
että toit tämän esille. Tämä on luullakseni perusero idän ja lännen ajattelussa. Eikä mikään pieni ero olekaan vaan heijastunee melkein kaikessa.
"Minulle tuottaa hankaluuksia ymmärtää tätä sakramenttiajatusta, koska ev-lut opin mukaan sakramenteissä aine yhtyy sanaan. Mikä on "aine" aviolittossa, pappeudessa tai ripissä? Kasteessa ja ehtoollisessa asia on selvä."
Miksi sairaanvoitelu ei sitten ole sakramentti?
Tämä määritelmä "aineesta" ja "sanasta" on pelkkää Lutherin omaa ajattelua, jolla hän pyrki valkkaamaan omien mieltymyksiensä mukaiset "sakramentit"... Sillä ei ole mitään ulottuvuutta ortodoksisen/jakamattoman kirkon perinteeseen. Ei mitään.
Siitä, mikä on "suksession" merkitys luterilaisessa ajattelussa, on niin monta mieltä kuin on miestäkin. Sitä paitsi Suomen luterilaisessa kirkossa tämä suksessio on katkennut ties kuinka monta kertaa ja siihen alettiin uudelleen kiinnittää merittävämpää huomiota vasta joskus 1900-luvulla - joku muu tietää tarkemmin. Ortodoksisessa ja katolisessa perinteessä tämän näkökohdan toimivuudesta on vaikea esittää epäilyjä.
Se, että *päiväjumalanpalvelusta* on alettu kutsua "messuksi", ei tee sitä messuksi. Messuun kuuluu läntinen näkemys transsubstantiaatiosta, jolloin esim. ylijäänyttä ehtoollisviiniä EI kaadeta lavoireen eikä kerran siunattuja hostioita laiteta uudelleen myyntipakkaukseen ja ladata pateenille seuraavalla kerralla. Tämän pitäisi olla ihan selvää. Sanoilla kikkailemalla ei läntisen kristikunnan hajaannusta kyllä korjata ja SILLÄ SIPULI (kulttihenkilö Gustafssonia lainatakseni).
"Heräsi kysymys, että kuinka näihin protestantteihin naispappeihin tulisi suhtautua?
Ekumeenisissa yhteyksissä, joutuu tekemisiin ja aina mietityttää. "
Herää myös kysymys, miksi näitä "ekumeenisia yhteyksiä" pitää tekohengittää. Nyt niitä on juuri tällä viikolla mm tulkittu niin, että MUKA seka-avioliitossa elävät luterilaiset voisivat osallistua Salaisuuksiin ortodoksisessa kirkossa. TÄMÄ EI OLE MAHDOLLISTA KIRKON EHTOOLLISOPETUKSEN MUKAAN.
"Miksi sairaanvoitelu ei sitten ole sakramentti?"
Pitäisi ollakin. Jätin mainitsematta sen ihan silkkaa hävyttömyyttäni. Tosin saattaa olla, että kaste ja ehtoollinen ovat pelastukselle välttämättömiä, voitelu ei.
Vaan vastaapas siihen, että miksi maallikon hätäkaste hyväksytään, mutta ei maallikon hätäehtoollista? Tai maallikon hätävihkiminen?
"Lutherin omaa ajattelua"
Voipi ollakin, en osaa sanoa, kun teologinen tietoni ei piisaa. Mutta kovin elegantti määritelmä tuo "sana aine" on...Jumala tulee ihmellisellä tavalla näkyväksi. Tosin jakamaton kirkko ei määritellyt sakramentteja eli pappeus voi ihan hyvin OIKEASTI olla olemattakin sakramentti.
Ja taas kerran. Suksessio katkesi 1800-l lopulla yllättävien kuolintapausten takia, mutta se palautettiin myöhemmin (muistaakseni 1970-luvulla) tilaamalla piispoja kirkoista, joissa sukkessio oli säilynyt. Ev-luteille tämä sukkession "fyysisyys" ei ole tärkeää, vaikka se nyt on palautettukin.
Ev-lut ehtoollisoppi (reaalipreesens) on käytännössä sama ortodoksien kanssa. Kumpikaan kirkko ei opeta transsubstantiaatiota, joskin Augustana jättää tämän asian auki (tärkeää on, että Kristus on todellisesti ehtoollisessa - miten teknisesti, sillä ei ole väliä). Jos joku hulttio kaataa viinit viemäriin, niin siitä ei voi syyttää oppia vaan kirkkokuria. Minusta viinin kaataminen (myös ihan tavallisen ALKOn tuotteen) on AINA synti. Oli mikä reformoitu tahansa, niin eihän nyt hyvää viiniä saa hukata. Veisi kotiin ja joisi siellä vaikka pastorskan kanssa. Olet oikeassa, ev-lut ehtoolliskäytäntöä olisi tiukennettava vastaamaan kirkon oppia. Näin on näreet.
"Vaan vastaapas siihen, että miksi maallikon hätäkaste hyväksytään, mutta ei maallikon hätäehtoollista? Tai maallikon hätävihkiminen? "
Kaste on pelastuksen ehto, muut ovat relatiivisempia asioita. Piste.
"Ev-lut ehtoollisoppi (reaalipreesens) on käytännössä sama ortodoksien kanssa. Kumpikaan kirkko ei opeta transsubstantiaatiota,"
Ei ole sama asia! Minulle pyhällä pöydällä säilytettävät sairaiden ehtoollislahjat ovat Kristuksen Ruumis ja Veri, luterilaiselle hostiat ovat sitä korkeintaan ehtoollisen vieton yhteydessä. Luterilainen sairaalapappi lausuu asetussanat joka huoneessa myös niiden hostioiden yli, joille ne on lausuttu, ortodoksinen pappi jakaa huoneesta toiseen ehtoollisen (esim. Helsingin vanhainkodin kirkossa) yhteisestä kalkista ilman mitään asetussanoja, koska kalkissa on viimeiseen pisaraan asti Kristuksen Ruumista ja Verta.
Transsubastantiaatiosta voidaan terminä keskustella, mutta liturgiassa lahjat todella siunataan ja sitten ne ovat olemassaolonsa loppuun saalla Kristuksen Ruumis ja Veri. Tässä on vaikea nähydä mitään yhteistä luterilaisten kanssa. Reaalipreesenseistä jne en ymmärrä mitään.
Itsekin sanot tämän asian lopussa: vieköön pappi konsekroidun viinin kotiinsa ja juokoon siellä eukkonsa kanssa. Ortodoksinen kirkko opettaa, että jos näin tapahtuisi, he syyllistyisivät kauheaan syntiin eli osallistumiseen Kristuksesta erottamatta sitä muusta. Absurdia!
"Kaste on pelastuksen ehto, muut ovat relatiivisempia asioita. Piste."
Eikös ortodoksinen kirkko opeta, että perisyntiä ei ole. On taipumus pahaan, mutta se ei ole syyllisyyttä kuten lännen kirkot opettavat. Kaste ei ole siis synnittömälle tarpeen eikä kasteetta kuollut lapsi joudu kadotukseen. Lännen krisittyjen kanta asiaan on armottomampi: kaste on välttämätön, koska jokainen kantaa perisynnin syyllisyyttä. Luin luterilaisuus-palstalta kerran absurdin keskustelun, missä miettittiin että miten abortoitavan sikiön voisi kastaa. Siis henkilö päätyy aborttiin, mutta huolestuneena sikiön taivaspaikasta haluaa kastatuttaa sikiön. Karmea juttu.
Luterilainen pappi (kiitos tästä tunnustuksesta!) lausuu asetussanat uudestaan, koska opetuksen (näin muistelen) mukaan jokaisen ehtoolliselle osallistuvan on ne kuultava. Mainitsemasi käytäntö kyllä kuulostaa vähän omituiselta...täytyy tunnustaa, että dogmatiikan tietoni ei riitä tähän kysymykseen vastaamiseen. Luterilaiselle myös leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri (kuten Luther kuuluisassa "Hoc est" -disputaatiossa Zwinglin kanssa korosti). Yksi ongelma on, että Tunnustuskirjat eivät kovin ota kantaa siihen, miten tämä reaalipreesens toimii. Jos en ole väärin käsittänyt, leipä ja viini ovat todellisesti ruumis ja veri silloin, kun ihminen ne nauttii, ei muulloin ja tilanteen ulkopuolella. Kuten teol. tiedekunnan opettajan muistan sanoneen, ehtoollisleipää nakertava hiiri ei tule osalliseksi ruumiista (tuleeko sinusta?). Luterilainen käsitys on siis funktionaalinen.
Kaiken tämän selittelyn jälkeenkin olen yhtä sitä mieltä, että ehtoollisopissa on vain vähän eroa, koska kumpikin kirkko uskoo ehtoollisaineiden luonteeseen verenä ja ruumiina. Luterilaisille ei olisi iso myönnytys hyväksyä ortodoksinen opetus. Lähinnä kyse olisi Lutherin opetukseen palaamisesta.
Esimerkkini papista tarkoitti vain ja ainoastaan sitä, että miksi ihmeessä ehtoolliseen symbolistisesti uskova refromoitu pappi kaataisi viinit viemäriin. Eihän viiniä yleensäkään kaadeta viemäriin (paitsi kotiviiniä). Taitavat olla satua ja tarinaa nuo viemäriin kaatamiset. Eiköhän se viini laiteta pulloon takaisin. Ei niin, että se olisi teologisesti yhtään eri asia kuin viemäriin kaataminen.
Sanos että mitä ortodoksipappi tekee silloin, kun viini loppuu maljasta kesken ehtoollisen vieton? Huuhtelee vedellä, jonka juo ja sitten kaataa uutta konsekroimatonta viiniä jonka konsekroi? Ihan vaan yksityiskohtana kiinnostaa, koska muutenhan viinin viimeinen tippa konsekroitaisiin kahteen kertaan.
"Kaste ei ole siis synnittömälle tarpeen eikä kasteetta kuollut lapsi joudu kadotukseen."
Ei tietenkään Jumala mikään hirviö ole. Toisaalta ns hätäkaste on kai paljolti myös lapsen vanhemmille tärkeä - näin olen ymmärtänyt. Jos kirkko ei hyväksyisi hätäkastetta, se ei voisi missään tapauksessa hyväksyä myöskään luterilaista kastetta, mutta aikamoinen konsensus on ortodoksien keskuudessa siitä, että Isän, Pojan ja p.Hengen nimeen puhtaalla vedellä toimitettu kaste on validi, vaikka sitä olosuhteiden pakosta ei olisikaan toimitettu upottamalla.
* * * * * * *
"Kuten teol. tiedekunnan opettajan muistan sanoneen, ehtoollisleipää nakertava hiiri ei tule osalliseksi ruumiista (tuleeko sinusta?)."
Kyllä hiiri syö Kristuksen Ruumista, mutta ei sieluttomana olentona tule siitä osalliseksi. Sen sijaan kirkko osoittaa voimakkaan moitteen sille papille, joka on kohdellut Kristuksen ruumista niin, että "hiiri, home tai muu sellainen" pääsee käsiksi pyhiin salaisuuksiin.
* * * * * * *
"Luterilaisille ei olisi iso myönnytys hyväksyä ortodoksinen opetus."
Eikös silloin pitäisi toimia niin, että palataan alkukirkon helmaan?
* * * * * * *
"Sanos että mitä ortodoksipappi tekee silloin, kun viini loppuu maljasta kesken ehtoollisen vieton? "
Ei päästä tilannetta siihen saakka, vaan huomaa sen (yleensä ehtoolliselle tulijoiden määrän voi arvioida jo suuren saaton aikana!) JA tarpeen niin vaatiessa kaataa hyvissä ajoin ennen maljan tyhjenemistä siihen lisää kuumaa vettä, jotta voi jakaa kaikille. P. Ruumistahan voi lusikalla säännellä niin, että pienestäkin määrästä riittää kaikille, mutta p. Veren kanssa pitää toimia näin. Missään tapauksessa kalkkiin EI lisätä VIINIÄ, vaan ainoastaan kiehuvaa vettä EIKÄ tietenkään mitään asetussanoja lausuta.
....on hätäkastettu, mutta ei todellakaan sen vuoksi, että se olisi ollut vaimolleni tai minulle tärkeä asia, vaan lapselle itselleen. Kuin ihmeen kaupalla hätäkasteen toimittajaksi saatiin rippi-isäni. Tyttäremme kohdalla niitä ihmeitä tapahtui enemmänkin; eihän hänen pitänyt edes syntyä niinkään terveenä kuin syntyi. Itse asiassa meitä suostuteltiin aborttiin.
Makarios
Kovia juttuja nuo ovat, kuten jokainen tosielämässä näitä pohtimaan joutunut tietää. Esim. aborttipäätös lapsen vammaisuuden takia on hirvittävän vaikea. Se kun ei elämä aina mene siten, että kirkon eettistä ohjetta voi suoraan soveltaa ja halki-poikki-ja-pinoon -tyylillä ratkaista asiat. Ihmiseen kun on valitettavasti asennettu rakkaus ja järki eikä pelkästään kuuliaisuutta.
Sanoit että kastatit lapsesi lapsen itsensä takia. Tämäkään ei aina ole niin yksioikoista. Joissain tilanteissa (esim. toinen vanhenpi ei ole kristitty) ei tiedä, pitäisikö kastaa vai jättää asia lapsen itsensä päätettäväksi. (helppo vastaus tietenkin on, että mitäs meni naimisiin ei-kristityn kanssa)
...eikä mikään tosiaan ole yksioikoista. Vaimoni on muuten luterilainen, mikä joillekuille merkitsee lähes samaa kuin pakana...
Tänä päivänä tyttäremme on kuin kuka tahansa kymmenvuotias. Usko ja rukoukset olivat vahvat. Uskallanpa jopa väittää, että tällaisen koettelemuksen jälkeen usko on jotain täysin muuta kuin se telaketjuortodoksisuus, joka monille tuntuu olevan ainoaa oikeaa uskoa. Sanoisinko, että metsä on auennut puilta.
Makarios
"Taitavat olla satua ja tarinaa nuo viemäriin kaatamiset."
Jaa, ei ne satua ole. Mutta tietenkään asiaa ei pidä yleistää. Eivät kaikki tee niin ja nykyisin varmaan harvempi.
Lutherin käsitys ei ymmärtääkseni ollut funktionaalinen. Ainakin siihen viitta se, että hänen mukaansa ehtoollisaineet tuli nauttia loppuun ja uudelleen ei saanut siunata - ei viiniä eikä leipää.
Mitäkö ortodoksipappi tekee jos viini loppuu kesken. Jaa ohje löytyisi varmasti kirkkokunnan ohjesäännöstä. Tilanne lienee hyvin harvinainen, sillä yleensä sitä jää yli koska ehtoollinen jaetaan lusikalla yhteisestä maljasta tai maljoista. Jos kirkkoon tulee yllättäen enemmän väkeä kuin on totuttu voi maljaa lisätä viiniä vielä kesken palveluksen uskontunnustuksen aikana.
Jos esimerkiksi Kristuksen vereksi siunattu viini huomataan vialliseksi ei sitä saa jakaa kansalle. Tällöin veri hävitetään asianmukaisesti esim. imeyttämällä kankaaseen, joka sitten poltetaan. Jotta eukaristian voisi viettää loppuun, ohjesääntö sanoo, että papisto kaikessa hiljaisuudessa lukee eukaristiarukoukset uuden viinin yllä ja sen jälkeen palvelus jatkuu normaaliin tapaan.
"Jaa, ei ne satua ole. Mutta tietenkään asiaa ei pidä yleistää. Eivät kaikki tee niin ja nykyisin varmaan harvempi."
Sitä tarkoitin, että ei luterilainen pappi tarkoituksella häpäise ehtoollista. Kyse on siitä, että kirkon ehtoollisoppia ei ole ymmärretty oikein. Luulen että yleisin "väärinkäytös" on ehtoollisaineiden uudelleenkonsekrointi. Voin olla väärässä, pitäisi kysyä papilta. Suurin ongelma tässä on matalakirkollisuus: kun ei liturgiikka/oppi kiinnosta, niin ei jaksa ottaa selville ja sitten tulee tehtyä niin ja näin, vahingossa ja väärään tietoon nojaten.
Tuossa joku sanoi, että viiniin lisätään kuumaa vettä. Miksi ei voisi lisätä viiniä, koska eihän konsekroimaton viini eroa vedestä. Käsittääkseni lopputuloksena on sama "homeopaattinen ehtoollinen": veri vain "laimentuu" ja jokainen ehtoollisvieras silti saa osansa. Määrällähän ei ole merkitystä.
Aikaisemmin yli jäänyt viini oli tapana kaataa kirkon kivijalkaan ja hostiat polttaa (jos niitä sattui yli jäämään), mitä voi pitää arvokkaana menettelynä. Siis niinä aikoina, kun luterilainenkin paastosi lauantai-illan ja aamun ennen ehtoollista. Oi niitä aikoja.
Jos täällä jotain saisi toivoa, niin toivoisin intensiivisiä teologisia keskusteluja kirkkojen välillä sakramentti- ja virkateologiasta. Reformoitujen kanssa ei kannata luterilaisen keskustella, kun ehtoollisoppi on niin kaukana - katolilaisten ja ortodoksien kanssa kannattaa. Ei tarvitse muodostaa luterilais-ortodoksista kirkkoa. Riittää että virka- ja sakramenttiteologiasta saavutetaan riittävä yksimielisyys ehtoollisyhteyden saamiseksi.
Aikoinaan ennen luterilaisia pääsiaisyön jumalanpalveluksia osallistuin säännöllisesti ortodoksiseen, mitkä koin erittäin siunauksellisina. Se etten voinut osallistua ehtoolliseen ei silloin harmittanut. Nyt anglikaanikirkossa ehtoollisella käydessäni (luterilainen kirkko on liian kaukana) ymmärrän konkreettisesti, mikä rikkaus ehtoollisyhteys on ja kuinka se ei "vaaranna" kirkkojen ominaisluonnetta lainkaan. On hienoa kun voi käydä "vieraassa" kirkossa kuin kotonaan, mutta silti (kutsu)vieraana. Valitettavasti ortodoksit ja katolilaiset eivät voi jakaa tätä kokemusta muuta kuin mielikuvien tasolla.
"Tuossa joku sanoi, että viiniin lisätään kuumaa vettä. Miksi ei voisi lisätä viiniä, koska eihän konsekroimaton viini eroa vedestä. Käsittääkseni lopputuloksena on sama "homeopaattinen ehtoollinen": veri vain "laimentuu" ja jokainen ehtoollisvieras silti saa osansa. Määrällähän ei ole merkitystä. "
Ehkäpä minäkin sotkeennun nyt vähän tähän asiaan.
Jos olet tutustunut ortodoksisen kirkon liturgiaan, tietänet, että pappi valmistelee pyhät ehtoollislahjat ennen "yhteisen" palveluksen alkua proskomidissa ja kaataa mm. kalkkiin sen viinin, josta meille tulee Kristuksen Veri ja sen sekaan hieman kylmää vettä.
Tämän jälkeen kalkki sitten "kiertää" mukana liturgiassa, se tuodaan esiin suuressa saatossa ja sitten anaforassa rukoillaan, että pyhä Henki laskeutuisi alas meidän päällemme ja esilläolevien lahjojen päälle ja tekisi leivän Kristuksen kalliiksi Ruumiiksi ja sen mitä on kalkissa Kristuksen kalliiksi Vereksi. Tämän jälkeen Kristus on *aineellisesti* läsnä pyhällä pöydällä.
Juuri ennen ehtoollisesta osallistumista diakoni/pappi kaataa kalkkiin puhdasta *kuumaa vettä* eli "lämpimyyttä" tarvittavan määrän s.o. niin paljon, että kaikille riittää. Tämä tapa on saanut sittemmin monia selityksiä, joissa mm. kuumalla vedellä sanotaan olevan tulen aineellisia ominaisuuksia ja sen liittyvän siihen, että Kristuksen Ruumis ja Veri ovat myös hengellisessä mielessä tuli, joka polttaa syntiemme ohdakkeet jne. Joka tapauksessa kuumaa vettä lisätään *aina* tässä vaiheessa kalkkiin ja säännöt sanovat, että mitään muuta sinne EI saa lisätä.
Jos viini osoittautuu kelvottomaksi, kalkki kaatuu, p. Veri valuu kalkin jalkaan jostain halkeamasta tms (aika teoreettisia vaihtoehtoja), toimitus pitää aloittaa viinin osalta proskomidin rukouksista ja sitten jatkaa koko liturgian kaikki ehtoollisrukoukset.
Ajatus, että tippa p. Verta muuttaisi p. Vereksi kalkkiin kaadettavan viinin, on vähän vieras ortodoksiselle ajattelulle ja tästä on käyty hyvinkin laajaa keskustelua ja aiheesta on kirjoitettu kirjoja. Kysymys liittyy myös siihen laajaan kysymyksenasetteluun (joka on osin hiustenhalkomista, mutta jolla on eukarististeologisiakin ulottuvuuksia), osallistutaanko Ennenpyhitettyjen lahjojen liturgiassa vain Kristuksen Ruumiista vai myös Hänen verestään. Itse oppimani tapa, jonka mukaan pappi/diakoni juo p. kalkista vasta EPL:n jälkeen (vaikka kalkissa siis on uutta viiniä ja p Karitsan osanen, johon on valutettu p. Verta) lahjoja loppuun nauttiessaan, tukee ajatusta, jonka mukaan kalkissa on tuolloin vain viiniä, ei Kristuksen verta. Tällaisen ohjeen antaa myös suomalainen EPL-käsikirja. Ymmärtääkseni joillakin tahoilla on toisenlaistakin käytäntöä, jossa osallistutaan myös kalkista ikään kuin siinä olisi "tavallisen" liturgian tapaan p. Verta.
Toivottavasti tämä edes vähän vastasi kysymykseesi siitä, miksi kalkkiin ei - jos ehtoollisvieraita äkkiä tulisikin paljon, mikä ei tunnu kovin todennäköiseltä tapahtumalta - saa kaataa liturgian tässä vaiheessa muuta kuin lämpimyyttä.
Hyvä tarkennus. Tottakai jos viini pitää uusia tulee mukaan myös siihen liittyvät proskomidirukoukset.
Lämpimyydestä vielä. Kuuman veden lisäämisen taustalla on antiikin tapa juoda viini aina kuuman veden kanssa. Viini ei ollut tasalaatuista kuten nykyisin ja siinä oli aina sivumakuja. Siksi sitä laimennettiin kuumalla vedellä, johoin yleensä lisättiin myös mausteita mm. hunajaa, eli juotiin eräänlaista glögiä. Ehtoollisella nuo mausteet jätettiin pois mutta kuumaa vettä lisättiin kyllä. Näin siksi, että ehtoollisviini erottuisi maallisesta viinistä. Ja kuten yleensäkin kirkon tavoissa, jos otetaan käyttöön jokin maallinen tai käytännöllinen asia sille annetaan hengellinen merkitys. Eikä se sinällään vähennä tavan merkitystä ja tärkeyttä.
Proskomidissa vettä lisätään koska Kristuksen kyljestä vuoti "verta ja vettä". Tällöin vettä lisätään vain hieman, ettei viini laimene liikaa.
EPL:ssä osallistutaan myös Kristuksen Vereen, sillä Veri imeytetään Ruumiiseen, joka EPL:ssä jaetaan. Samoin on sairaita varten säilytettävien lahjojen kohdalla: Veri imeytetään Ruumiiseen, joka kuivataan ja pilkotaan pieniksi paloiksi ja säilytetään tiiviissä rasiassa kuivattamisen jälkeen. Kun sairaalle viedään ehtoollinen toimitaan kuten EPL:ssä: Lahjat sekoitetaan viiniin, johon on lisätty tilkka kuumaa vettä.
että EPL:ssä ei ehtoolliselle voi viedä vauvoja, koska he eivät osaa niellä leipää? Näin minulle on sanottu. Sääntö kuullostaisi järkevältä, sillä jos EPL:ssa viini ei ole pyhitettyä, niin silloin pelkästään sitä nauttinut ei ole saanut ehtoollista.
Näin on juuri tästä syytä opetettu - itsekin olen tällaisen opetuksen joskus saanut.
Toisaalta Kristuksen ruumis on kokonaisuudessaan miten pienessä partikkelissa tahansa, joten tämä ei ehkä ole oikeasti ongelma.
Kaiken kaikkiaan asia tuntuu minustakin - sen kanssa paljon tekemisissä olevana - vähän teoreettiselta ja skolastiselta, mutta olen seurannut asian ympärillä käytyä aika laajaakin keskustelua, josta on ainakin jäänyt käteen se, että asia ei ole välttämättä aivan yksinkertainen. Tätä kuvaa sekoittaa tehokkaasti se, että aiheesta on aika vastakkaisiakin hyvin perusteltuja ja hengeltään aidosti "ortodoksisia" näkökantoja.
Meinasin kirjoittaa hyvin samoin. Mutta ehätit onneksi ensin. Olisin hieman halunnut lukea asiasta, mutta en ole ehtinyt enkä halunnut alkaa arvailemaan. Joitakin pohdintoja kuitenkin.
Mutta samoin minustakin spekulointi tällä asialla tuntuu hyvin skolastiselta, vaikka samanlaisen ajatuksen olen minäkin kuullut.
Kerroppas missä asiasta on viimeaikoina keskusteltu, niin saan lisää infoa, kovin laajoja pohdintoja aiheesta en ole viime aikoina lueskellut.
Mitä tulee siihen, ettei esim. diakoni, joka nauttii lahjat loppuun juo kalkista EPL:ssä selittyy jo sillä, että hän on nauttinut Ruumiin ja Veren nauttiessaan "leivän", johon Veri on imeytetty. Siksi papisto nauttiessaan EPL:ssä ehtoollisen lausuu yhdellä kertaa. "Meidän Herramme Jumalamme ja Vapahtajemme Jeesuksen Kristuksen kallis ja kaikkein puhtain Ruumis ja Veri annetaan minulle kelvottomalle jne..." ja kalkista juotaessa ei lausuta enää mitään.
Toisaalta edellinen tukee ajatusta siitä, että kalkiin laitetaan viiniä vain käytännön vuoksi, että ehtoollisen jakaminen olisi helpompaa ja kuivat osaset pehmenisivät lämpimän veden ja viinin seassa.
Mielenkiintoista on sekin, että sairaille ehtoollista viedessä samoin pieneen kalkkiin lisätään viiniä ja joidenkin ohjeiden mukaan myös vettä. Eräissä ohjeissa mainitaan, että sairaalle annetaan ehtoollinen lusikalla, mutta pappi juo maljan tyhjäksi nesteestä, joka siihen jää. Näin vaikka pappi ei ole paastonnut ehtoollista varten.
Itse olen kyllä antanut sairaan juoda kalkin tyhjäksi ja vielä vettä kalkista, ennen kuin olen puhdistanut sen loppuun. Näin muutama vanhempi pappi on neuvonut tekemään. Eikä itselle tule valjua oloa valmistautumattomasta ehtoollisen nauttimisesta. Vaikka joskus kai näinkin voi tilanteesta johtuen käydä, jos esim. sairas kuolee juuri ennen ehtoollisen antamista, mitäs sitten teet valmistelluille lahjoille, jotka ovat viinin seassa pienen pienessä maljassa?
Joka tapauksessa molemmissa tapauksissa asiaa voi lähestyä monelta kannalta: teologiselta, jolloin pohditaan pitkällekin missä määrin pelkkä viini EPL:ssä on sakramentaalista, tai käytännölliseltä, jolloin mietitään mikä on käytännön sanelemaa ja eikä spekuloida liikaa mitä mikäkin kalkissa on, vaan osallistutaan ehtoolliseen kuten yleensäkin. Viiniinhän jokatapauksessa liukenee kuivastakin leivästä pieniä hiukkasia XC:n Ruumiista. Parhaiten tämän huomaa kalkkia tyjennettäessä.
Itse olen pienille vauvoille EPL:ssä ehtoollista jakaessa koettanut saada lusikan kärkeen juuri ja juuri silmin nähtävän hiukkasen XC:N ruumista, mikä ei ole kyllä nielemisen esteenä ollenkaan.
Blagoslovi, otche!
Tästä aiheesta käytiin viimeksi kuluneen vuoden aikana laaja keskustelu jossain kv-keskusteluryhmässä, olisiko ollut "Typikon" tai "Ustav" tms, en nyt tähän hätään millään muista.
Juttu lähti muistaakseni jotenkin ort. kirkon ehtollisopista vs. läntinen transsubstantiaatio ja sitten siinä tuli äkkiä eteen tämä EPL-asia, joka siis ei taida ollakaan ihan 'poikki ja pinoon'.
Keskustelussa esitettiin minusta kirjallisuusviitteitä jne aiheeseen - pitää kaivaa niitä esiin vaikka mistä - ja hämmennystä aiheutti se - ellen nyt ihan muista omiani - että jossain traditiossa (ruteeneilla? papillisilla vanhauskoisilla? joillakin muilla??) EPL:n ehtoolliseen osallistuttaisiin alttarissa täsmälleen kuten "tavallisessa" liturgiassa. Joka tapauksessa suurin osa keskutelusta meni minulta rankasti yli hilseen, koska en oikein ymmärrä aihepiiriin liittyviä kaikkia finessejä, tokko on tarpeenkaan :-)
Toisaalta ymmärrän senkin ajatuksen, että viini voisi tulla Kristuksen vereksi tultuaan pyhien lahjojen kanssa kosketuksiin. Ainakin slaavilaisessa traditiossahan on totuttu "jatkamaan" siunattua vettä lisäämällä siihen uutta kraanasta. Kuka näistä tietää :-) Toisaalta voidaan halkoa hiusta siitäkin, tuleeko koko Välimeri siunatuksi vedeksi, jos kaadan siihen tipan pullosta ja vielä venkoilla jatkamalla, kuinka kauan se mahdollisesti "pysyy" siunattuna.
Sairaille ehtoollista vietäessä on varmaan turvallisinta ja arvokkainta toimia niin, että sairas itse juo kalkin tyhjäksi ja vielä huuhteluveden sen perään. Jos tämä ei ole mahdollista, on kai loogisinta laittaa kalkkiin niin vähän viiniä, että juuri mitään ei jää lusikkaan mahtuvasta yli. Kovin vieraalta tuntuu se, että paastoamaton pappi noin vain kippaisi maljan tyhjäksi.
Jumalan siunaus!
Joissakin paikoissa on tapana lisätä kalkiin viiniä (jos lisää tarvitaan) juuri ennen ehtoollisen jakamista eikä uskontunnustuksen aikana. Tällöinhän on pakko lähteä ajatuksesta, että viini pyhittyy sekoittuessaan pyhiin lahjoihin. Siksi juuri olen pitänyt tapana antaa sairaan tyhjentää kalkin ja vielä tilkan vettä kalkista.
Joensuussa on tapana, että Teofanian vedenpyhitys toimitetaan Pielisjoella ulkona. Jokeen on hakattu avanto, jossa vesi siunataan. Mutta ihmisille vesi jaetaan sankosta, jossa on ihan kraanavettä. Sankossa oleva vesi pyhitetään siten, että käsirististä valuvan veden annetaan tippua sankossa olevaan veteen heti jokaisen ristin upottamisen jälkeen. Näin hieman likaisesta jokivedestä ei kulkeudu vaarallista määrää bakteereja ihmisille jaettavaan veteen ja kuitenkin siunataan myös virtaava jokivesi. Ollaan siis ihan Jordanilla. Itse en ole koskaan kyseenalaistanut tapaa enkä aio niin tehdä. Kyllä kansa saa siunattua vettä.
Kysyisin, käytetäänkö sitä loppiaisena pyhitettyä Pielisjoen vettä kuitenkin vihmomiseen? Joki- tai järvivettä ei voi juoda, mutta kylläkin käyttää ulkoisesti.
Ilta Sanomien yleisön osastossa joku ortodoksi kysyi noin viikko sitten, mitä hänen pitäisi tehdä, kun hän on niin bakteerikauhuinen, että ei uskalla mennä ehtoolliselle. Mielestäni tälle henkilölle pitäisi antaa erillinen ehtoollinen niin kuin sairaalle. Sairaus se on bakteerikauhukin. En tiedä, onko kukaan vastannut hänen kysymykseensä. En lue Ilta Sanomia kuin satunnaisesti.
"Joissakin paikoissa on tapana lisätä kalkiin viiniä (jos lisää tarvitaan) juuri ennen ehtoollisen jakamista eikä uskontunnustuksen aikana. "
Lienee tapa, joka ainakin yleisimpien sääntöjen mukaan pitäisi lopettaa? On erityisesti korostettu (en muista lähdettä, mutta täytyy sitäkin joskus penkoa), että sanojen "Pyhät pyhille" jälkeen kalkkiin ei saa laittaa muuta kuin kuumaa vettä.
Pielisjoen menettely on ihan sopusoinnussa sen kanssa, mitä vedenpyhityksestä meillä on opetettu. Taitaa olla maininta jopa siinä 1950-luvun Jumalanpalveluskirjassakin (on muuten parhaita kirkkokunnassa koskaan toimitettuja kirjoja niin tekstiasunsa, sidontansa kuin liturgisten ohjeidensakin osalta. Viimemainittujahan ei liiemmälti ole sen jälkeen jaettu...) siitä, että näin sopii toimia.
Täytyy kyllä ihmetellä, miksi joku seurakuntalainen lähtee Ilta-Sanomissa(!) puimaan tällaista asiaa, joka johtaa vaan tietämättömien ihmisten pilkkaan ja väärinkäsityksiin. Jos tällainen ei ole kahdestaan papin kanssa puhuttava asia, niin mikä sitten olisi?? Hyvää ja huomiotaherättämätöntä tapaa asian hoitamiseen ei muuten taida olla? Paitsi sitten tietenkin ehdotettu ajatus siitä, että osallistutaan sairaiden tapaan, mutta sitä on vaikea liittää mitenkään luontevasti (ja huomiota herättämättä) yhteiseen palvelukseen.
Ilta Sanomat (siis lehti) on kyllä mahdollisimman huono foorum. Eipä silti kyllä tänne suomi24:äänkin voi kirjoittaa kuka vain ja mitä vain, vaikka luulenkin, että täällä ortodoksisuus-palstalla useimmat keskustelijat ovat ortodokseja.
Johonkin seurakuntalehden Kysytään papilta-palstalle tuollainen kysymys ehkä sopisi. Luulen nimittäin, että tuon henkilön ongelma on se, että hänellä ei ole vakituista rippi-isää, jonka kanssa voisi keskustella asioista.
Vakituista rippi-isää ei ole monella muullakaan kirkkomme jäsenellä ja vaikka olisikin niin monesti tuntuu olevan ymmärtämisvaikeuksia puolin ja toisin. Ehkä kirkkomme papit ovat itse liian vahvoja, terveitä ja hyväosaisia ymmärtämään köyhyyden sairauden yms ahdistusten kanssa kamppailevia seurakuntalaisiaan.
Minulla on sellainen mielikuva, että tämänkaltaiseen bakteerikammokysymykseen on vastattu jonkun kirkollisen lehden sivulla suht hiljattain. Olisko ollut Analogi?
On kyllä valitettavaa, ellei seurakuntalainen löydä muuta foorumia keskustelulle kuin Iltasanomat. Toivottavasti joku on kuitenkin vastannut siihen asiallisesti.
Pavel on oikeassa siinä, että lämpimyyden lisäksi kalkiin ai saisi muuta laittaa lahjojen pyhittämisen ja karitsan lisäämisen jälkeen.
Vuoden 1952 käsikirjassa sanotaan se selvästi sivuilla 119 ja 120.
Samassa kirjassa sanotaan muuten myös, että aivan pienille lapsille annetaan vain tilkka Verta ja siksi he eivät voi osallistua ehtoolliseen ennenpyhitettyjenlahjain liturgiassa.
Joensuussa toki voi vihmoa järvivedellä ja muistaakseni vihmotaankin, mutta uimareita en ole nähnyt. Olisiko avanto liian pieni? Venäjällähän monet uivat avannossa heti vedenpyhityksen jälkeen.
iT
Olisi hauskaa, jos joku kreikkalaisista tavoista perillä oleva kertoisi, miten siellä papisto osallistuu p. Lahjoista EPL-liturgiassa. Noudatetaanko täällä (ja suomalaisissa kirjoissa) kuvattua menettelyä vai toimitaanko kuten tavallisesti liturgiassa. Minua jäi kaivelemaan se, että muistelen tässä olevan traditioiden välisiä eroavuuksia mutta en löydä enää asiasta mitään dokumenttia.
Tulin tässä huomanneeksi, että jokainen ev-lut kirkko "kaataa" ehtoollisviiniä viemäriin. Nimittäin erillispikarikäytännössä jokaisen pikarin pohjalle jää tilkka. En oikein usko, että jokaikinen pikari kuivataan kankaaseen, joka poltetaan. Eikökän pikarit lykätä tiskikoneeseen/käsitiskiin ihan normaalisti. Kumma että tästä ei kukaan puhu.
Kyllä ortodoksit ja katoliset vaivat toki poikkeustapauksissa jakaa kokemuksen yhteisestä ehtoollisesta - muullakin kuin mielikuvien tasolla!
Älkäämme unohtako esim. ns. Oulun unionia.
on vain selventänyt omia ajatuksiani. Ensinnäkin en missään tapauksessa voisi kuvitellakaan sitä meille, ja toiseksi tajuan nyt entistä selvemmin, ettei protestanttisten kirkkojen pappeus ole sama asia kuin ortodoksisisten kirkkojen pappeus. Pappi sana tarkoittaa alunperin isää. Kun nainen ei voi olla isä, ei hän voi olla pappikaan.
...tuo on kyllä vähän takaperoinen ajatuskanta. Totta kai pappi tarkoittaa isää, koska se on miespuoliselle henkilölle annettu nimitys. Ehkäpä meillä olisi "mappejakin", jos Traditio olisi sallinut naispapit.
Jumalakin on "Isä". Onko Jumala siis mies...?
Makarios
Hän ei tietenkään ole sen enempää mies- kuin naispuolinenkaan. Puhe Jumalan isyydestä on vertauskuvallista puhetta. Mutta enempää en tohdi Jumalasta sanoa, etten tulisi vahingossa lausuneeksi jotain harhaoppista.
Niissä maissa ja kielissä, joissa pappia tarkoittava yleisnimi tulee kreikan sanasta presbyteros ruots. präst, engl. priest, on selvästi vähemmän kielellisiä ja ehkä psykologisiakin ongelmia hyväksyä naispappeus.
Presbyteros tarkoittaa alunperin vanhempaa tai vanhinta. Latinan minister, joka taas on anglosaksisissa maissa kirkollisten virkamiesten yleisnimitys, tarkoittaa alunperin palvelijaa.
Ja kaikki nuo sanat tulevat vieläpä maskuliinimuodoista. (Ehkä muuten naispappi olisikin pikemmin "mammi", jos sellainen olisi kulkeutunut kieleemme samalla lailla kuin "pappi".)
Tiesitkö muuten, että pop-sanasta tulee toinenkin sana suomen kieleen: poppa(mies)?
Makarios
Jumala on tietysti mies ja isä! Meidän ikioma Isämme taivaassa. Olenko nyt harhaoppinen, vaikka todellisuudessa olen tavallinen "kyökkiteologi" vain.
Ja liekkö silä myös karjalaiset sukujuuret.
Tietysti!
No joo meneekö tämä "fiksu" viestiketju ihan lekkeriksi, menköön hyvä niin.
myöskään tietääkseni en ole henki. M---LS, onko nainen ihminen, vai onko hän vain ihmisen paras ystävä.
Jeesus on sanonut, että kuka on nähnyt minut, on nähnyt myös isän.
Jumala on taivaan isä samassa merkityksessä, kuin Jeesuksen aikaiset sukujen ja heimojen päälliköt tai vaikkapa tavallinen perheenisä.
Siihen aikaan ei naisella ollut itsenäistä asemaa, joten Jumalaakaan ei voitu kuvitella esimerkiksi karjalaisen talon emännäksi, jolla totisesti oli kaikki valta.
Heimon johtaja taisi olla itsevaltias hyvässä ja pahassa. Taivaan suhteen se on jaettu tehtävä. Jeesus edusti sitä hyvää ja tunnettu langennut enkeli taas sitä pahaa.
Tänä päivänä pitäisi jo ymmärtää, että Jumala on henki ja hengellä ei ole sukupuolta. Kirjoitetaanhan Evankeliumissakin, että taivaassa ei ole miestä, eikä naista vaan kaikki ovat enkelien kaltaisia.
Jos nyt sitten halutaan miettiä näitä maallisia johtajia, niin esimerkiksi Golda Meiristä sanottiin, että hän oli hallituksen ainoa mies. Ja Maggie Tacher oli kyllä kaikkea muuta, kuin herkkä ja haavoittuva nainen.
Kun siis kirjoitetaan Jumalasta Taivaan Isänä, niin silloin vertailukohtana on suuren suvun tai heimon päällikkö aikana, jolloin siinä tehtävässä saattoi olla vain mies ja isä.
...taitaa kyllä olla kovin kristillislähtöinen ("Jeesus-lähtöinen") käsite. Juutalaisuus ei sitä tietääkseni tunne. Juutalaiset mystikot saattavat käyttää sekä maskuliinista että feminiinistä kolmatta persoonaa viitatessaan Jlaan korostaakseen juuri tätä sukupuolettomuutta.
Makarios
Ei kyllä tämä nyt on taas sitä lipilaariteologiaa. Jos Raamattu sanoo, että Jumala on Isä eli mies ja myös kirkkoisät näin uskoivat, niin sitten Jumala on mies. Eikä Jumala tietenkään voi olla henki, koska miten Jeesus istuisi Isän oikealla puolella - ei kai henki nyt mitään tuolia tarvitse. Jos Jumala-Isä ei ole MIES isolla M:llä, niin sittenhän nainen voi olla pappi!
Ja hei, miten "sotajoukkojen Jumala" olisi voinut olla nainen, kun Suomen puolustusvoimiinkin naisia ottettiin vasta vähän aikaa sitten.
Se vielä on hämärän peitossa, että kumpi on Äiti: kirkko vai Maria vai molemmat. Onko meillä kaksi äitiä? Siinäpä on selvittämistä.
Ettette nyt vaan väärin ymmärrä, niin tämä oli huonoa sarkasmia. Tarkoitus on osoittaa, että jos yhdessä asiassa silmä kovana vaatii 2000-v vanhan maailmankuvan hyväksymistä, niin sitten täytyy uskoa Jumalaan ihan oikeana miehenä ja Isänä.
...ja Kirkosta ja Kaupungista olen saanut lukea taivaitaravisuttavimman protestanttisen totuuden: Maria-kultti on tämänpäivän protestanttisuudelle vierasta, koska se edustaa vanhanaikaista perhemallia. Nykyäänhän perheessä voi olla jopa kaksi isää...
Nyt taidettiinkin päästä TOSI YHTEYTEEN!
Makarios
"Hän ei tietenkään ole sen enempää mies- kuin naispuolinenkaan. Puhe Jumalan isyydestä on vertauskuvallista puhetta."
Tämän verran tohdit sanoa, mutta sanoitkohan liikaa? Missä sanotaan, että puhe isästä on vertauskuvallsta ja Jumala on "vain" henki? Pyhä Henki nyt tietenkin on henki, Jeesus ihminen(kin), mutta entä Jumala? Jos kerran puhe isyydestä on vertauskuvallista, niin miksi emme vaihda "Isä Meidän" rukousta "Meidän äiti" -versioon? Olisi jotenkin lähestyttävämpi. Eikös dogmatiikan mukaan Isä (Jumala) synnytä Poikansa (Kristuksen) kolminaisuuden dynamiikassa samoin, kun "lähettää" eli "henkäisee" Pyhän Hengen (eikös Henki lähde ikuisuudessa isästä, mutta maailmassa toimiessaan Jeesus lähetti Hengen eli Filioque lisäys sotkee Kolminaisuuden roolit)? Jos kerran Jumala synnyttää Pojan, niin sitten Äiti on parempi sana jopa näin lääketieteen ihmeiden aikakautena.
Nyt kaikki palaset loksahtivat paikalleen. Ilmankos. Toisaalta K&K unohti, että Pyhä Perhe oli uusioperhe: ensimmäinen lapsi ei ollut Joosefin, mutta myöhemmät olivat. Kristillinen perhemalli ei ole konservatiivinen.
"Toisaalta K&K unohti, että Pyhä Perhe oli uusioperhe: ensimmäinen lapsi ei ollut Joosefin, mutta myöhemmät olivat. Kristillinen perhemalli ei ole konservatiivinen."
Älä viitsi rienata, kun kuitenkin hyvin tiedät, että Kirkko (ei siis välttämättä protestanttiset lahkot) opettaa, että Jumalansynnyttäjä on *ainainen* neitsyt!
Yhteys-liike (pääsen viime viikkojen mieliaiheeseeni) varmaan puolestaan sanoo tästäkin asiasta toisenlaisen "totuuden". Ei kiinnosta, vaikka sanoisikin.
ei naisen uskottu itsensä tuottavan uutta elämää. Silloin uskottiin, että siittiöt ovat miniatyyrikokoisia ihmisiä, joiden sitten ajateltiin kasvavan äidin kohdussa lapseksi saaden ravintonsa hänen verestään. Nainen oli kuin maa, johon kylvettiin siemen. Munasolun olemassaolo saatiin selville muistaakseni vasta 1830-luvulla.
Näin ollen Suuri Alkuunpanija on Raamatusssa tietysti Isä eikä äiti. Raamatussa verrataan kyllä Jumalaa väliin lastaan hoivaavaan äitiinkin.
Maria voi olla ainainen neitsyt Jumalan armosta, mutta kyllä Jeesuksella oli veljiä ja sisaria, eikö? Tuo "ainainen neitsyys" on ihme, ei sen osoitus etteikö Marialla ja Joosefilla olisi ollut yhteisiä lapsia. Tai jospa tuo titteli on kuin Jumalan isyys, vain vertauskuvallista ja kuvaa puhtautta ja Jumalan tahtoon alistumista.
Pikkuisen oudon perhemallin tuo tosin sisältää: olla naimisissa ikuisen neitsyen kanssa. Vai meinaatko, että Joosef ja Maria eivät olleet naimisissa? Ihan vakavasti: miten ihmeessä nuori katolilainen nainen selviää tässä vaatimuspaineessa. Ortodoksit käsittääkseni suhtautuvat hyvin praktisesti näihin asioihin.
Oli Marialla ja Joosefilla yhteisiä lapsia tai ei, totuus on että Joosef viisaudessaan suostui muodostamaan uusioperheen eli hyväksyi "muulle-kuin-itsellensä" raskaana olevan naisen ja piti kai huolta lapsesta. Aika komeaa tuona aikana.
Kommenttisi lahkoista ja rienaamisista jätän omaan arvoonsa. Eiköhän suurinta jumalanpilkkaa ole aseiden siunaaminen ja sotarikollisten glorifiointi.
...ei liene ollut niin huono kuin kristityn sisarensa. Periytyypä itse juutalaisuuskin äidin kautta. (Miniatyyrinpanijahan voi olla kuka tahansa, mutta äiti yleensä tiedetään.)
Vahvoja naisia löytyy kyllä Raamatustakin, esimerkkinä vaikkapa Debora.
Makarios
Raamatusta ja kirkon perimätiedosta käy selvästi ilmi, että Herran veljet ja sisaret olivat hänen vanhempia sisaruspuoliaan eli P. Joosefin lapsia hänen ensimmäisestä avioliitostaan. Joosefhan oli vanha leskimies, joka kihlasi nuoren Neitsyt Marian. Jeesus oli perheensä nuorin lapsi eikä vanhin.
puhuneet Jumalasta (saati "Suuresta Alkuunpanijasta") Isänä. Mieluummin karttoivat puhumista, niin pelottava Herra Sebaot on. Vasta Jeesus alkoi julistaa oppia, jonka mukaan Jumalaa tulee lähestyä kuin Isää.
Makarios
Raamattu mainitsee Jeesuksen veljet, mutta antaa ymmärtää, että Jeesuksella oli myos siskoja, mutta nimiä ei mainita.
"Eikö hänen (=Jeesuksen) äitinsä nimi ole Maria, ja ovathan Jaakob, Joosef, Simon ja Juudas hänen veljiään? Hänen sisarensakin asuvat kaikki täällä missä mekin. Mistä hän on voinut saada tämän kaiken?" "
Matt. 13:55-56
kuin juutalaisen naisen. Juutalainen nainen on vain vaimo ja äiti. Kristitty nainen on taas "saman armon perillinen" kuin mieskin eli kristinuskossa nainen on aina ollut paljon muutakin kuin vaimo ja äiti.
Varhaiskirkossa oli naisdiakonejakin. Heidän virkansa katosi idän kirkossa vasta toisen vuosituhannen alussa, mutta sitä ei ole koskaan virallisesti lakkautettu.
...tuo "vain" vaimo ja äiti. Sitä paitsi juutalaiselta kannalta katsottuna kristittyjen naisten armonperillisyys ei paljoa painane.
Makarios
"Oli Marialla ja Joosefilla yhteisiä lapsia tai ei"
Kirkon opetus = totuus asiasta on, että ei ollut. Kyseessä olivat vanhus Joosefin aiemmat lapset. Tämä linja ei johda mihinkään (muuhun kuin pyhien asioiden irvimiseen) jos sitä yhtään jatketaan. Protestantit saavat olla asiasta rauhassa ihan mitä mieltä tahansa...
Käy Helsingin synagoogassa katsomassa, mikä siellä on naisen asema ja sen jälkeen meikäläisessä kirkossa.
Meillä naiset toimivat kanttoreina, lukijoina ja kuorolaisiana eli aktiivisina toimijoina jumalanpalveluksessa. Sellainen ei tulisi kuuloonkaan esim Helsingin ortodoksijuutalaisessa synagoogassa. Naisen osa on siellä passiivisen sivullisen osa, ja naisten lehteri on useimmiten tyhjä tai siellä on vain pari mummoa.
Jokainen juutalainen mies kiittää joka päivä Jumalaa siitä, että Hän ei luonut häntä naiseksi. Varsinkin ortodoksijuutalaisen naisen osa on raskas monien ruokaan, hygieniaan ym liittyvien tabujen ja sääntöjen vuoksi.
Hyvää vaimoa ja äitiä kyllä arvostetaan juutalaisuudessa, koska askeettista perinnettä ei heillä oikeastaan ole, mutta siihen se jääkin. Ainakaan ortodoksisessa juutalaisuudessa ei ole minkäänlaista hengellistä eikä kai maallistakaan tasa-arvoa miehen ja naisen välillä.
kyllä tämä Isä-vertaus on nimenomaan Jeesuksen opetusta. Mutta kyllä VT;ssakin sanotaan, "niin kuin isä armahtaa lapsiaan niin Herrakin armahtaa pelkääväisiään".
Hölmöyksissäni olen todellakin luullut tuota "ikuista neitsyttä" ihmeeksi, mutta se olikin biologinen fakta. Kaikkea sitä oppii.
Miksi tätä asiaa korostetaan ortodoksisessa kirkossa? Sillähän vaan on merkitystä, että Krituksen sikiäminen tapahtui neitseellisesti. Mitä Maria myöhemmin puuhasi, ei vaikuta asiaan. En ymmärrä.
Olisiko Maria "ensimmäinen kristitty nunna"? Eli eli selibaatissa loppuelämänsä uskon takia.
Silti väitän (ja nyt vielä enemmän), että Pyhä Perhe perheen mallina on outo. Katolinen kirkko ei hyväksyisi selibaatissa elämistä avioliitossa eikä liitto edes olisi validi. Miten opetus voi poiketa näin paljon perhemallista? Taidanpa lähettää kysymyksen Fidekseen...
Anteeksi jos kysymykseni ovat tyhmiä ja jonkun mielestä rienaavia. Vaikka ev-lut teologiaa dogmatiikka pääaineena tulikin vahingossa opiskeltua, mariologia on jäänyt minulle täysin hämäräksi.
Helsingissä, käyty on... Toisaalta juutalaisen perheen äidillä on suuri osa perheen rukouselämässä, ja tiesit kai senkin, että ortodoksijuutalaisia lukuun ottamatta myös nainen voi toimia rabbina? Vähän enemmän kuin kanttori, eikös?
Makarios
Perimätiedon mukaan Jumalansynnyttäjä oli todellakin tehnyt neitsyyslupauksen. Joosefin ja Marian neitseellinen avioliitto oli mahdollinen, koska Joosef oli vanhus. Seksuaaliset halut ja kyky vähenevät ihmisen vanhetessa.
Ilmeisesti et ole ollut ainakaan legendaarisen professori Seppo A. Teinosen (rest in peace!) oppilas. Teinonen selitti meille aikoinaan mariologian hyvin tarkasti, myös ortodoksisen ja katolisen mariologian erot. Lisäksi hän korosti, että luterilainen kirkko hyväksyy vanhan kirkon mariologian eli opin Mariasta Jumalansynnyttäjänä ja ainaisena neitseenä.
Mielestäni ortodoksisessa kirkossa ei Marian neitsyyttä mitenkään erityisesti korosteta eihän meillä puhuta Pyhästä Neitsyestä, vaan Jumalansynnyttäjästä, eikä naisille aseteta mitään mahdottomia ihanteita, vaan ymmärretään, että kysymyksessä oli poikkeustapaus. Mariasta ei meillä myöskään tehdä puolijumalaa, vailla perisyntiä syntynyttä, niin kuin katolisessa mariologiassa.
eikä pappi. Onhan meilläkin naisteologeja aina yliopiston opettajia myöten.
Juutalaisuudesta on pappeus kadonnut, kun Jerusalemin temppeli hävitettiin 70 jKr eikä sitä kaiketi koskaan rakennetakan uudelleen, koska aika on ajanut ohi eläinuhreista.
Nykyjuutalaisuus on uskontona syntynyt vasta Jerusalemin hävityksen jälkeen farisealaisten rabbien opetuksen pohjalta. Juutalainen Raamatun selitysteos Talmud on koottu myöhemmin kuin UT, vasta 400-luvun alussa jKr.
En valitettavasti ollut Teinosen oppilas. Teinosen jälkeen Mariasta ei paljon puhuttu. Muistaisin jos olisi. Esim. dogmattiikan opinnoissa muuten puhutaan ortodoksisesta teologiasta hyvin vähän, mikä on kyllä sääli. Katolisuus tulee kyllä tutuksi.
Näyttää siltä, että ortodokseilla on moni asia paremmin tasapainossa kuin lännen katolilaisilla.
nykyään Helsingin yliopiston teologinen tiedekunta keskittyy läntiseen teologiaan, koska Joensuun yliopistossa on nyt Ortodoksisen teologian laitos.
Aikaisemmin maassamme oli vain Helsingin teologinen tiedekunta ja Åbo Akademin ruotsalainen tiedekunta. Helsingissä opiskeli silloin myös ortodokseja. Kaikki eivät voineet lähteä ulkomaille kuten en minäkään pienten lasten kanssa. Ortodoksisen pappisseminaarin taso oli vaatimaton.
Helsingin tiedekunnassa oli silloin myös ortodoksisia opettajia esim Helsingin metropoliitta nyk. emeritus arkkipiispa Johannes ja ikonitohtori Aune Jääskinen.
...ei pappeja ahtaassa merkityksessä. Totta. Mutta juutalaisen seurakuntajumalanpalveluksen muodostaakin nykyään synagogajumalanpalvelus. Väitän, että rabbi on sekä synagogassa että tuossa palveluksessa, jolla on omat liturgiset traditionsa, paljon enemmän kuin pelkän teologin roolissa.
Noh, nyt ollaan kyllä aika kaukana alkuperäisestä aiheesta...
Makarios
Huumoria aiheesta löytyy myös edesmenneltä metropoliitta Anthony Bloomilta.
When one parishioner pressed
him on the question of whether God was as much Mother as Father he said: "I
don't know. The last time I spoke to Him, She didn't tell me."
Jes!
...jolle ehtoollinen tuottaa valtavan ristiriidan: alkoholistit. En ole koskaan kuullut mehukattiehtoollisista ortodoksikirkossa. Miten tämä asia on siis ratkaistu? Tiedän alkoholisteja, jotka eivät uskalla osallistua pyhistä salaisuuksista, koska pelkäävät tilkankin viiniä johtavan tuhoisaan juomiskierteeseen. Itse en ajattele, että ehtoollinen olisi leipää ja viiniä, mutta mutta... No, tämä jos mikä taitaa olla uskon asia.
Makarios
...viesti näyttää läjähtäneen ihan väärään lokeroon. Se liittyy ehtoollis"pöpö"polkuun.
Makarios
Olen kuullut, että evlut kirkossa olisi mehuehtoollinen alkoholisteille. Miten lie mahdollista, kun ehtoollinen on käsittääkseni luterilaisessakin kirkossa määritelty nimenomaan "viinipuun antina". Alkoholittoman viinin luulisi käyvän.
"Itse en ajattele, että ehtoollinen olisi leipää ja viiniä, mutta mutta"
Alkoholistin kohdalla kyse ei ole ajattelusta vaan siitä, että pienikin määrä alkoholia voi sysätä juomaan. Sanoi dogmatiikka mitä tahansa, ehtoollisviini ON viiniä ja sisältää alkoholia.
Ehtoollisviini
Vanhan perinteen ja ekumeenisen käytännön mukaan ehtoollisviinin tulee olla "viiniköynnöksen antia" eli rypäleviiniä. Piispainkokous antoi ehtoollisviinistä ohjeen 1978 (16 §). Siinä kehotettiin seurakuntia siirtymään entistä miedomman viinin käyttöön. Viiniä voidaan myös laimentaa vedellä. Ehtoollisviininä voidaan käyttää myös alkoholitonta viiniä, mutta sen tulee olla rypäleistä valmistettua. Kirkkohallitus on yleiskirjeellään 8/1996 antanut seurakunnille ohjeet ehtoollisviinin hankkimisesta. (Liite 2)
Piispainkokous antoi ehtoollisviinistä tarkentavan päätöksen 1997 (10, 21 §). Sen mukaan "ehtoollisviininä käytetään kirkkojen tradition ja yleisen käytännön mukaisesti viinirypäleistä valmistettua viiniä, joka voi olla joko punaviiniä tai valkoviiniä ja joka voi olla myös alkoholitonta." Tämän päätöksen piispainkokous vahvisti istunnossaan vuotta 1999.
Lähde: www.evl.fi
En usko mehuehtoolliseen tämän selonteon perusteella. Jos jossakin olisi sillä tavalla toimittu, ei ole toimittu kirkon ohjeiden mukaisesti.
"Alkoholistin kohdalla kyse ei ole ajattelusta vaan siitä, että pienikin määrä alkoholia voi sysätä juomaan. Sanoi dogmatiikka mitä tahansa, ehtoollisviini ON viiniä ja sisältää alkoholia."
Välttävätkö alkoholistit myös ikkunanpesuaineen käyttöä? Sekinhän tuoksuu viinalta ja sisältää alkoholia.
...vai oliko tuo vitsi? Jääköön kommentoimatta.
Alkoholittomasta viinistä sen verran, ettei sellaista ole. Ns. alkoholittomissakin viineissä on alkoholia luokkaa 0,5 %, joka on joillekin liikaa sekin.
Makarios
...paljon kirkkomme kyvystä tai halusta elää todellisuudessa se, että juttua, kinaa ja kaanonia piisaa vaikka kuinka EPL:stä, mutta tämä esille nostamani asia kutakuinkin ohitetaan "piispat päättivät piste" -tyyliin.
Makarios
Mikä on esiinnostamasi asia tällä kertaa?
Kysyin aiemmin, miten kirkossamme on järjestetty alkoholisteille mahdollisuus osallistua pyhistä salaisuuksista.
Luterilaisilla on messuja, joissa käytetään ehtoollisviininä alkoholitonta viiniä, on jopa mehuehtoollisia (ainakin helluntailaisia lähellä olevilla ns. cityseurakunnilla).
Ajatus mehuehtoollisesta on vieras, täysin "mahdoton" jopa (näinhän Soppamieskin totesi), mutta miksei voisi joskus käyttää meilläkin alkoholitonta viiniä - esim. kerran kuussa - ja kertoa siitä etukäteen? Missä sanotaan, että viinissä täytyy olla prosentteja?
Kaikki eivät ymmärtääkseni uskalla nauttia ns. alkoholitontakaan viiniä edes tilkkaa, mutta olisihan sen käyttö edes silloin tällöin Kirkolta todellinen kristillinen kädenojennus alkoholismia sairastaville uskoville jäsenilleen.
Onko tähän _asiallisia_ kommentteja kellään?
Makarios
"miksei voisi joskus käyttää meilläkin alkoholitonta viiniä - esim. kerran kuussa - ja kertoa siitä etukäteen? Missä sanotaan, että viinissä täytyy olla prosentteja?"
Jos viinistä poistetaan alkoholi jollakin teknisellä menetelmällä, onko se enää viiniä?
Toinen asia on se, että meillä käytetään ehtoolliseen nimenomaan väkevöityä viiniä (= viiniä, johon on valmistusvaiheessa lisätty tislattua alkoholia ja sokeria). Eräänä syynä on, että kirkkoviinin kulutus on yleensä vähäistä, eikä muunlainen viini säily avatussa pullossa pilaantumatta kuin pari päivää.
...pitää olla enemmän huolissaan kuin sielun?
Makarios