Venäjäsuhteista on täällä jauhettu loputtomiin, mutta haluan silti tuoda pari ajatusta esille.
Miksei meillä voida Suomessa rehellisesti ryhtyä käyttämään venäjää (siis kirkkoslaavin sijaan) niissä palveluksissa joissa halutaan palvella venäläistä väestöä?
(Tarvitaanko siihenkin sitten Moskovan siunaus?)
Sitten meillä ainakin olisi tarjota jotain muuta kuin Moskovalla, eli ymmärrettävää kieltä.
Ajatelkaa nyt jos esim. me täällä käytettäisiin Ukko-Agricolan aikaista Raamattua. Silloisesta tekstistä ei saa enää kunnolla nykyihminen selvää ja kielikin on enemmän kuin vanhaa.
Voidaan sanoa että vanha on arvokasta mutta palveleeko se asiaa?
Miksei meillä voida Suomessa rehellisesti ryhtyä käyttämään venäjää (siis kirkkoslaavin sijaan) niissä palveluksissa joissa halutaan palvella venäläistä väestöä?
(Tarvitaanko siihenkin sitten Moskovan siunaus?)
Sitten meillä ainakin olisi tarjota jotain muuta kuin Moskovalla, eli ymmärrettävää kieltä.
Ajatelkaa nyt jos esim. me täällä käytettäisiin Ukko-Agricolan aikaista Raamattua. Silloisesta tekstistä ei saa enää kunnolla nykyihminen selvää ja kielikin on enemmän kuin vanhaa.
Voidaan sanoa että vanha on arvokasta mutta palveleeko se asiaa?
Vastaukset 45
Vanhimmat
Venäjän käytölle on seuraavat tekniset esteet:
1) Kirkoissamme ei ole venäjänkielisiä jumalanpalveluskirjoja. Eikä niitä ole myytävänä kirjakaupoissa.
2) Jos jossakin on saatavilla tällaisia kirjoja, ne on laadittu sellaisten henkilöiden käyttöön, jotka osaavat venäjää syntyperäisen tavoin. Niinpä niistä puuttuvat painomerkit (jotka slaavinkielisissä kirjoissa ovat paikoillaan joitakin kansanpainoksia lukuunottamatta). Tämä aiheuttaa sen, että venäjää kunnolla osaamattomat jumalanpalvelusten toimittajat eivät kykenisi ääntämään tekstejä siten, että se kuulostaisi venäjältä (hieman samaa edustaisi, jos jonkun suomea osaamattoman pitäisi lukea suomeksi tekstejä, joista ä:n ja ö:n pilkut puuttuvat).
3) Mitään kirkkoveisuja ei ole saatavissa venäjänkielisiksi sävellettyinä tai sovitettuina.
Heti kun sinä tai joku muu järjestää kirkkoihimme venäjänkieliset jumalanpalveluskirjat, joihin painot on merkitty, sekä kirkkomusiikin, teknisiä esteitä venäjän kielellä toimittamiselle ei ole.
Minulla on venäjänkielisiä jumalanpalveluskirjoja, painettu Moskovassa 2002, kolmiosainen sarja. Pyhä Filaretin koulun toimesta.
Esittämäsi esteet ovat kyllä haettuja.
Taitava venäjänkielen taitoinen kanttori kyllä pystyy nuottejakin kirjoittamaan.
Venäjänkilelle ei ole mitää teksnisiä esteitä.
"Minulla on venäjänkielisiä jumalanpalveluskirjoja, painettu Moskovassa 2002, kolmiosainen sarja."
Ahaa. Mistäs muille saataisiin, ja myös ne loput parikymmentä nidettä, joissa olevat tekstit myös tarvittaisiin?
"Taitava venäjänkielen taitoinen kanttori kyllä pystyy nuottejakin kirjoittamaan."
Epäilemättä. Pystyyhän jokainen säveltämään sinfonioitakin; miten nyt jonkin tekstin liittäminen valmiiseen musiikkiin voisi yhtään vaikeaa olla?
Kun kaiken tiedät, sano vielä, kuka maksaa tälle taitavalle venäjänkielentaitoiselle kanttorille palkan siltä ajalta, joka häneltä kuluu noiden nuottien kirjoittamiseen, ja kuka tekee sillä välin kanttorin tavanomaiset työt?
...esteitä kirjoittaa oikein edes suomeksi.
Voin vakuuttaa, että venäjäksi kirjoittaminen on vielä vaikeampaa.
joten ne voisi lukea venäjän kielellä. Samoin olisi yksinkertaista kääntää esim ekteniat venäjäksi. Minusta meidän ei tarvitse kysyä Venäjän kirkon lupaa asiaan.
Ihan heti kun kirjoitatte niihin painot.
Ja sen jälkeen myös ukrainalaiset ja valkovenäläiset käyvät edellyttämään omankielisiä palveluksia.
Venjäjän kielisiä jumalanpalveluskirjoja on olemassa ja niita jopa käytetään.
Se nyt vain on kanttorien laiskuutta jos eivät suostu etsimään nuotteja venäjän kielellä, ja niitä kyllä löytyy.
Painojen kirjoittaminen on kanttorin tehtävä vai eikö ole amattitaioa???
Kirkkoslaavi on kieli jota kirkossa kävijöistä ymmärtää ehkä kolme sadasta ja tähän on läskettu jo pappi ja kanttori mukaan.
Venäjän kielen käytölle ei tarvita MOskovan lupaa.
Emme elä enään Kekkosen tahi kommunismin aikaa.
"Venäjän kielen käytölle ei tarvita MOskovan lupaa.
Emme elä enään Kekkosen tahi kommunismin aikaa."
Nimimerkit muuttuvat, mutta samat vanhat parrat esittävät "varmoja" mielipiteitä asioista, jotka eivät heitä kosketa ja joihin heillä ei ole kompetenssia.
Jos on vaikeuksia lausua ensimmäistäkään slaavinkielistä doksologiaa tankkaamatta, oikeilla painoilla ja sujuvasti, EI kannata selitellä mitään venäjän kirjakielen käyttöönotosta jumalanpalveluksissa Suomessa.
Jos tällaiseen hörhöilyyn mennään, karkotetaan viimeisetkin venäläiset kirkoista ja tehdään tilaa Moskovan patriarkaatille, jonka laajenevaa jalansijaa maassamme osin samat henkilöt ovat täällä ruikuttaneet.
Muuten olen sitä mieltä, että Moskovan lisääntyvä toiminta maassamme on tervetullutta ja omiaan parantamaan slaavilaisen hengellisyyden tilaa sekä lisäämään mahdollisuuksia osallistua slaavinkielisiin palveluksiin.
Jos katselee tämän palstan jauhajia, niin "Alkipiades" jaksaa.. jauhaa asiasta kuin asiasta varmoine mielipiteineen.
Mistä tiedät, että: "samat vanhat parrat esittävät "varmoja" mielipiteitä asioista, jotka eivät heitä kosketa ja joihin heillä ei ole kompetenssia." Jospa täällä heittävät väliin nuoremmat mielipiteitään!
Venäjän kieltä opiskellaan Suomessa, ei se ole harvojen etuoikeus.
Jumalanpalvelus, olipa se toimitettu millä tahansa kielellä (ymmärrettävällä), on muuta kuin taidokasta painojen laittamista paikoilleen.
"slaavilaisen hengellisyyden tilaa sekä lisäämään mahdollisuuksia osallistua slaavinkielisiin palveluksiin."
Mitä on slaavilainen hengellisyys?
Ei kirkko ole kotiseutumuseo tai kielitieteellinen laboratorio.
Kertoisitko ystävällisesti meille muillekin, että missä näitä venäjänkielisiä jumalanpalveluskirjoja siis ON ja missä niitä käytetään, samoin kuin sen, missä on ortodoksisia kirkkomusiikkinuotteja venäjän kielellä, niin ei tarvitsisi minunkaan levitellä väärää tietoa.
Liturgia kirjan ISBN 5-94439-022-0.
Saisko vähän tarkennusta:
1) kirjan nimi
2) kustantaja
3) missä myydään?
4) mitä tarkalleen sisältää?
5) onko painomerkit?
Kiitoksia etukäteen.
Kalja vetoa sen puolesta, että kyseessä on venäläisillä fonteilla kirjoitettua slaavia sisältävä nuottikirja. Jos on muuta, ihmettelen ja olen kiinnostunut myös tarkemmista tiedoista.
Aika kohtuutonta on mielestäni syyttää kanttoreitamme laiskuudesta, kun tietää millä antaumuksella suurin osa heistä työhönsä paneutuu. Se, että joku ylipäänsä viitsii hoitaa työtään vallitsevasta palkkatasosta huolimatta, on ainoastaan positiivista. Enpä usko, että itse jaksaisin kovinkaan pitkään.
Lisää liksaa kanttoreille!
Kirjahyllyssäni on tällainen ep ap lit-kirja, mutta en osaa itse venäjää, joten en osaa arvioida sen kelvollisuutta. Kyseessä on venäjänkielelle käännettyt perus-jp-tekstit, mutta tekstissä ei ole painoja. Kirjassa ei siis ole nuotteja vaan se on toimituskirja.
Ehtoopalvelus, aamupalvelus ja J.Krysostomoksen liturgia. 4. painos, Moskova 2004, 208 sivua. Julkaisija: Pyhän Filaretin instituutti.
ISBN 5-89100-053-9
Sivuilta www.sfi.ru löytyy ehkä enempi tietoa heidän julkaisemistaan jp-kirjoista venäjäksi ja vähän myös englanniksi.
Kirja on tarkoitettu teologian opiskelijoille yms., jotka haluavat tutustua jumalanpalvelusten sisältöön venäjäksi. Kirjaa ei ole tarkoitettu liturgiseen käyttöön.
ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ. Выпуск 1. Вечерня, Утреня, Литургия св. Иоанна Златоуста. Перевод с греческого языка на русский / Пер., сост. и предис. свящ. Георгия Кочеткова; Вступ. слово С. Аверинцева. 4-я ред. – М.: Свято-Филаретовский православно-христианский институт, 2004. – 208 с.
Издание подготовлено в Свято-Филаретовском московском православно-христианском институте его основателем – профессором свящ. Георгием Кочетковым. Эти переводы, будучи плодом его многолетней научно-богословской и духовно-педагогической работы, были вновь сверены с греческими и славянскими источниками. Они целиком ориентированы на существующую в Русской православной церкви традицию и могут служить уникальным пособием не только для студентов-богословов и катехизаторов, но и всех ищущих явления полноты духа и смысла в богослужении христианской православной общины.
По сравнению с предыдущим изданием, вышедшим в 2002 г., данное издание содержит новую редакцию ряда важных текстов и некоторые другие поправки.
Anteeksi että häiristsin elämääsi tyhmällä vastauksella, en tee sitä toiste.
Piti jo tuossa eilen uumoilla, että kotchetkovilaisilla varmaan on tekstejä venäjäksi, mutta siinähän se sitten tulikin.
Missä viipyvät tiedot edellä mainostetuista nuottijulkaisuista?
"Missä viipyvät tiedot edellä mainostetuista nuottijulkaisuista?"
Eikös se ollut niitten kohdalla siten, että jonkun taitavan kanttorin pitää ne ensin kirjoittaa?
Jos jotakin kirjaa ei ole tarkoitettu liturgiseen käyttöön, ei kai se minun vikani ole, ettei sitä ole tarkoitettu liturgiseen käyttöön.
osaavat laulaa ilman nuotteja. Kanttorin ammattitaitoon kuuluu osata viedä teksti nuoteille.
Kyllä ne niitä ihan jumalanpalveluskäyttöön julkasevat siellä. Jos muuta on sanottu, sillä on rauhoiteltu museonylläpitäjiä.Trebnik on tulossa. Muut alkaa jo ollakin.
Musiikkiasia on tosiaan vähän erikseen, mutta papin käsikirjoina toimivat nuo kirjat kyllä. Vai onko vain kuoron jutut jumalanpalvelustekstejä ja pappi vaan ekteniakone?
Pahoin pelkään, että venäjän käyttö kirkkoslaavin sijaan vain lisäisi Venäjältä kotoisin olevien vierauden tunnetta Suomen kirkon palveluksissa. Moskovan patriarkaatin kirkot vetävät puoleensa Venäjältä muuttaneita juuri siitä syystä, että niissä kaikki on "kuin kotona".
Mutta miksei se tietysti joissain voisi aiheuttaa myös toisenlaista reaktiota. Onhan venäläisissä myös sellaisia, jotka ovat kriittisiä slaavin käyttöä kohtaan.
Kun venäläisten sopeuttaminen Suomeen näyttää olevan tuon kokoinen ongelma, niin miksi Suomen ortodoksinen kirkko ei käynnistä laajaa tutkimusta, missä venäläisiltä kysyttäisiin, mikä saa tuntemaan vieraaksi ja mikä auttaisi. Jos toivovat venäjänkielisiä palveluksia, niin antakaa niille niitä. Jos taas slaavia toivovat, niin sitten sitä. Jos nyt oikein ymmärrän, niin ideaalitapauksessa maahanmuuttajat liittyisivät Suomen ort. kirkkoon. Tilanne ei ole lainkaan sama, mutta ev-lut kirkko toimittaa palveluksia useilla kielillä.
Tuliko taas yksinkertaistettua liikaa?
"Tuliko taas yksinkertaistettua liikaa?"
Tuli.
Jaa että miksikö Suomen kirkko ei käynnistä tällaista tutkimusta?
Se on sen vuoksi, että kaikki tietävät aivan kysymättäkin, mikä saa venäläiset tuntemaan olonsa vieraaksi kirkoissamme. Minäkin voin sen kertoa:
1) gregoriaaninen ajanlasku;
2) pääsiäisen vietto väärään aikaan;
3) ehtoollisen irrottaminen katumuksen sakramentista;
4) kielitaidoton papisto;
5) lyhennetty jumalanpalvelusjärjestys;
6) höltynyt kirkkokuri;
7) yleinen provinsialismi;
8) arrogantti asenne venäläisiä ja heidän hengellisiä tarpeitaan kohtaan.
Näiden syiden keskinäisestä prioriteettijärjestyksestä en tosin mene takuuseen.
..että miksi tämä on niin kuuma aihe? Eikös tämä ole pelkkä tekniikkalaji? Jos päätetään pitää venäjänkielisiä palveluksia, niin kaipa Venäjältä löytyy koulutettua porukkaa pilvin pimein, joka korvausta vastaan voisi avittaa suomalaisia painojen ja ties minkä laatimisessa. Ja luulisi kanssa, että ort. kirkosta löytyy tarpeeksi venäjäntaitoista papistoa yms. toimittamaan palvelukset. Ei kai nyt voi olla, että noin isosta maasta ei löydy asiantuntemusta ja että toisella kansankirkolla ei ole rahaa sen hankkimiseksi Suomeen?
Vai olenko täysin pihalla aiheesta? Minusta haiskahtaa poliittiselta.
"Vai olenko täysin pihalla aiheesta? Minusta haiskahtaa poliittiselta."
Olet pihalla.
Politiikan kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.
Venäjän kirkon historian suurin hajaannus eli vanhauskoisuuden synty liittyi tilanteeseen, jossa jumalanpalvelustekstejä (siis slaavinkielisiä!) ryhdyttiin korjailemaan. Tämä oli ihan tarpeeksi suuri varoitus siitä, että aihe on turhan kuuma ja epäoleellinen. Kansankielen ottaminen käyttöön johtaisi välittömästi kirkon kahtiajakoon eikä siihen ole todellakaan varaa. Asiaa selittää uskollisuus traditiolle ja sitä on ulkopuoliselle hyvin vaikea kaikin osin selittää; se pitää ottaa sellaisenaan.
Täällä esitetyt väitteet, joiden mukaan kolme sadasta Venäjällä ymmärtää mitä kirkossa sanotaan, ovat puhdasta pa*kaa. Näitä väitteitä esittelevät hanakimmin sellaiset henkilöt, jotka eivät itse tajua asiasta yhtään mitään ja joiden olisi syytä tutustua palveluksiin kunnolla suomeksi - siinäkin tapauksessa, että ovat niitä mahdollisesti pitkäänkin toimitelleet...
Meillä on Suomessa ihan tarpeeksi tiukka tilanne muutenkin, jotta täällä kannattaisi ruveta sotkemaan tätä kieliasiaa rahtusenkaan vertaa.
Tässä vaiheessa, jolloin luottamus äitikirkon suuntaan on taas menossa valitettavalla tavalla pakkaselle, EI Venäjältä kannata edes kuvitella värväävänsä tällaiseen asiaan väkeä Suomeen. Asia ei kiinnosta kuin joitakin satunnaisia henkilöitä ja projekti olisi niin mielettömän iso, että panos/tuotossuhde olisi varmuudella miinusmerkkinen.
Ketä varten projektia oltaisiin meillä toteuttamassa? Niitäkö venäläisiä varten, jotka viimeistään silloin lähtevät Moskovan alaisiin seurakuntiin lopullisesti? Omia "tarpeitamme" vartenko? Meillä ei taida olla yhtään omaa äidinkielenään venäjää puhuvaa papiston jäsentä. Ne jotka osaavat venäjää ja ovat asiasta kiinnostuneita, oppivat saman tien slaavia niin että tarve nollautuu, kaikki materiaali onkin valmiina ja voimme edes yrittää paneutua pastoraalisiin asioihin.
Todellista paksupäisyyttä on väitteesi.
Miksi ihmiset eivät saa kuunnella palveluksia omalla äidinkielellään?
"Kansankielen ottaminen käyttöön johtaisi välittömästi kirkon kahtiajakoon eikä siihen ole todellakaan varaa. Asiaa selittää uskollisuus traditiolle ja sitä on ulkopuoliselle hyvin vaikea kaikin osin selittää; se pitää ottaa sellaisenaan." Höpö höpö!
Apostolit julistivat evankeliumia ensimmäisenä helluntaina: "Kun tämä ääni kuului, paikalle kerääntyi paljon väkeä, ja hämmästys valtasi kaikki, sillä jokainen kuuli puhuttavan omaa kieltään. He kysyivät ihmeissään: "Eivätkö nuo, jotka puhuvat, ole kaikki galilealaisia? Kuinka me sitten kuulemme kukin oman synnyinmaamme kieltä? Apt 2:6-8.
Traditiolla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä!
"Miksi ihmiset eivät saa kuunnella palveluksia omalla äidinkielellään? "
Koska siihen ei tunnu olevan tarvetta eikä "tilausta".
Kivaa, kun asiallisesta aiheesta puhuttaessa menet heti nimittelylinjalle. Todellisen kristityn, ehkä pahimmassa tapauksessa jopa papin, esikuvallista toimintaa.
Miksi muuten Kreikassa ei "saa kuulla palveluksia omalla äidinkielellä"? Vastaukseksi ei kelpaa, että se on eri asia.
selvennyksestä. Kaipa sinua on sitten uskottava.
Vaikka tuossa aiemmin sanoin, että ev-lut kirkko käyttää useita kieliä, niin kyse on erityistapauksesta (esim. ruotsinkieliset seurakunnat), ei siitä että rakennettaisiin korvaavia systeemejä. Tässä teidän asiassa taitaa olla siitä kysymys. Yleensä on hyvä yrittää sopeuttaa maahanmuuttjia vallitseviin oloihin.
Kuten huomasit, muutin mielipiteeni vakuuttavien perustelujesi seurauksena.
...että kysymykseni oli täysin turha, koska luterilaisena en voi ymmärtää asiaa. Meillä kansankielisyys on PAKKO, ei optio latinan ohella. Luterilaiselle on välttämätöntä ymmärtää jumalanpalvelus kunnolla. Teille kansankieli-slaavi -kysymys näyttää olevan tiukkaakin tiukempi. Poistun takavasemmalle täysin hämmentyneenä.
"Meillä kansankielisyys on PAKKO, ei optio latinan ohella. Luterilaiselle on välttämätöntä ymmärtää jumalanpalvelus kunnolla."
Pari ajatusta vielä ennen nukkumaanmenoa:
* tuntuu olevan meillekin tarttunut tämä ajatus kansankielisyyden pakollisuudesta :-) Aika usein kuulee sanottavan, että asian pitää olla ortodoksisessa kirkossa niin. Sitten kun kysyy, missä (muualla kuin Lutherin ajattelussa) se on sanottu, ei tahdo löytyä vastauksia.
* slaaviksi jumalanpaveluksen oppii vaivatta ymmärtämään kunnolla. Siinä toki auttaa se, että osaa sen ensin (siis jos äidinkieli ei ole jokin slaavilainen kieli) jollain muulla kielellä, minun tapauksessani esim. englanniksi ja suomeksi.
* voimmeko me ymmärtää / ymmärrämmekö me todella "jumalanpalveluksen kunnolla" :-))) ?
Paksupäisyyttä ei käsittääkseni ole nimittelyä, jos olet sitä mieltä niin sopiihan se jos olet noin herkkähipiäinen.
Papit nukkuvat tähän aikaan.
"Koska siihen ei tunnu olevan tarvetta eikä "tilausta"." mistä kyseinen tieto?
"Miksi muuten Kreikassa ei "saa kuulla palveluksia omalla äidinkielellä"? Vastaukseksi ei kelpaa, että se on eri asia."
Tässä on keskusteltu Suomessa olevien venäläisten maahanmuuttajien tilanteesta. Annetaan Kreikan olla paikallaan.
"Luterilaiselle on välttämätöntä ymmärtää jumalanpalvelus kunnolla."
Minkä vuoksi?
Mitä luterilaisessa jumalanpalveluksessa lienee sellaista, että siinä olisi jotakin erityistä ymmärtämistä?
Vai onko kyse jostakin sellaisesta, että kun ymmärtää jumalanpalveluksen kunnolla, ei ole mitään tarvetta mennä sellaiseen vaan voi jäädä rauhassa kotosalle?
Onko muuten luterilaisilla ollut erityisempää jumalanpalvelusta koskevaa kunnianhimoa enää 1700-luvun alkupuolen jälkeen?
"Papit nukkuvat tähän aikaan."
Siis kunnon papit. Mutteivät Römpän ukot.
Ja vaikka Kreikan annettaisiin olla miten paikallaan, se asia ei muutu miksikään, että siellä ei pidetä jumalanpalveluksia kansan äidinkielellä vaan käsittämättömällä muinaiskielellä, jota tuskin prosenttikaan kansasta ymmärtää kunnolla.
...ja oikeudessa saada palveluja, myös jumalanpalveluja, sekä mahdollisuuden palvella, se on rukoilla, Jumalaa omalla äidinkielellään on kyse paljosta suuremmasta kuin pelkästä "ymmärtämisestä". Voiko rukous vieraalla kielellä, Isän lähestyminen kielellä, jota ei edes puhuta, olla luontevaa?
Tokihan kirkossakäyvä ortodoksi ymmärtää palveluksen kulun vaikka sanskriitiksi, mutta vieras kieli on ja pysyy vieraana kielenä, munkkilatina munkkilatinana, slaavi slaavina ja (kirkko)katharevousa katharevousana, olkoonkin vaikka aivan pienestä pitäen kuultua. Katharevousahan muuten oli myös muun muassa tiedotusvälineiden kieli ja koulussa opetettua vielä pari vuosikymmentä sitten, slaavi ei.
Äidinkielen ja ymmärretyn kielen välisen emotionaalisen eron voi jokainen suomenkielinen (ainakin helsinkiläinen) keskivertosuomalainen todeta osallistumalla ruotsinkieliseen palvelukseen ja sisäistämällä sen sillä kouluruotsillaan, minkä on omaksunut. Ruotsin kieli kun kuulemma on osa jokaisen suomenkielisenkin suomalaisen identiteettiä, kuten olemme saaneet viime päivien Helsingin Sanomista lukea.
Makarios
"Siis kunnon papit. Mutteivät Römpän ukot."
Tuntuu käsittämättömältä tämä arvausleikki täällä. Römpän ukko oli kauniisti untenmailla ennen puoltayötä. Ja mistä tämä lajittelu "kunnon pappeihin?"
"asia ei muutu miksikään, että siellä ei pidetä jumalanpalveluksia kansan äidinkielellä vaan käsittämättömällä muinaiskielellä, jota tuskin prosenttikaan kansasta ymmärtää kunnolla."
Römpän ukko tietää Kreikasta sen verran, että kirkoissa käytettävä kieli ei ole: "käsittämättöntä muinaiskieleltä".
Se on lähes samaa, jota opettiin kouluissa vielä 1970-luvun lopussa.
Sitä ymmärtää melkoinen osa kansasta ihan hyvin.
Mutta miksi täällä vedetään aina mukaan jokin sivujuoni eikä keskustella esim. siitä mikseivät Suomeen eri syistä muuttavat venäjää äidinkilenään puhuvat vois saada kirkollisia palveluksia äidinkiellään? Siis venäjäksi.
"Voiko rukous vieraalla kielellä, Isän lähestyminen kielellä, jota ei edes puhuta, olla luontevaa?"
Helluntailaisille ym. kai on luontevaa lähestyä Isää jopa mielikuvituskielillä.
"Äidinkielen ja ymmärretyn kielen välisen emotionaalisen eron voi jokainen suomenkielinen (ainakin helsinkiläinen) keskivertosuomalainen todeta osallistumalla ruotsinkieliseen palvelukseen ja sisäistämällä sen sillä kouluruotsillaan, minkä on omaksunut."
Jos tuntee tekstit muilla kielillä, ei ruotsinkielisen jumalanpalveluksen ymmärtämisessä kouluruotsin pohjalta ole erityisempää vaikeutta.
kansankielelle. Ajattele vaikka P:ien Kyrilloksen ja Methodioksen suurtyötä. Hehän loivat muinaisslaavilaiset aakkoset ja käänsivät Raamatun sekä suurimman osan jumalanpalvelusteksteistä muinaisbulgaariaksi eli kirkkoslaaviksi. On heidän ansiotaan, että kristillisyys levisi esim Venäjälle.
Raamatun alkukieli ei todellakaan ole kirkkoslaavi vaan koinee-kreikka ja VT:n osalta oikeastaan alunperin heprea ja aramea.
Mitä tulee kirkkoslaavinkielisen jumalanpalveluksen ymmärtämiseen, niin tietysti on helppo oppia ensin jumalanpalveluksen muuttumattomat osat slaaviksi ja sitten vähitellen kirkkovuoden mukaan muuttuviakin, mutta Raamatun tekstien ymmärtäminen on huomattavasti vaikeampaa. Minulle erityisesti epistolat ovat tuottaneet vaikeuksia. En ole täysin venäjänkielentaidoton, vaan olen suorittanut aikoinani venäjän pron yliopistossa.
jumalanpalvelus ja rukous ovat vuorovaikutusta (ainakin niiden kuuluisi olla), ei pelkkää seuraamista ja "ymmärtämistä", missä mennään.
Itse osaan ruotsia erittäin hyvin. Ruotsi ei ole kuitenkaan äidinkieleni eikä siten syvimpien tuntojeni kieli. Jokainen jumalanpalvelus on niin ainutkertainen kokemus, että siihen soisi voivan osallistua sillä sielunsa kielellä, jonka kanssa on yhtä.
Voisihan tässä heittää, että kyllä ne suomenruotsalaiset suomea osaavat (eivät muuten kaikki osaa). Seurakunnassamme pidetään kuitenkin tärkeänä, että palveluksia toimitetaan myös ruotsiksi. Miksiköhän?
Makarios
Entäpä opetuspuhe? Sitähän tekstiä ei tasan voi ennalta tuntea. Ihan kouluruotsilla seuraantuu ja sisäistyy sekin?
Makarios
"Minulle erityisesti epistolat ovat tuottaneet vaikeuksia."
Niin minullekin; tarkoitan erityisesti Paavalin lähetyskirjeitä. Luettiinpa ne millä tahansa kielellä, suomi mukaanluettuna. Olisi epärehellistä väittää, että vaikka miten niitä kotona tankkaisin suomenkielisestä Raamatusta, niistä silloinkaan oikeasti juuri mitään ymmärtäisin.
Meilläpäin on kuule saanut tottua sellaisiin suomenkielisiin saarnoihin, että olisi parempi, jos niitä ei pidettäisi lainkaan. Mutta kun joku joutuu pitämään saarnan vieraalla kielellä, hän yleensä valmistautuu siihen jollakin tapaa huolellisesti, jolloin voi olla, että siinä on jotakin järjellistä sisältöäkin.