Haldanen dilemma

Yllätys, yllätys, en tiedä enkä väitä asiasta mitään!!!

No, siis olen siitä jotain joskus lukenut, ja sitten nähnyt, että joku DeReMine tms on väittänyt, että se kumoaa koko evoluutio-opin, ja evoluutikot väittäneet vastaan.

Jos joku osaa selittää ko. probleemin järkeenkäyvästi, niin ehkä sitten kaadan loputkin evoluutio-opista (-;

Jotensakin se tämän hetken heikkojen tietojeni pohjalta liittyy suhteellisiin kelpoisuuksiin. Kun syntyy uusi, kelvokkain alleeli U, niin se saa arvon 1. Silloin taas vanhoista alleeleistä kelvokkain (T) menettää kelpoisuusarvoaan (fitness-arvo) vaikkapa 1 --> 0,99 ja vastaavasti muut alleelit, jos niitä on, alenevat arvossaan.
Tämä suhteellisen kelpoisuuden aleneminen aiheuttaa geneettistä kuormaa tms.

Mutta kysehän on vain _suhteellisesta_ kelpoisuudesta. En näe siinä mitään "kuormaa". Absoluuttinen kelpoisuushan kasvaa (jos siis pysytään annetuissa rajoissa jne) Toisaalta Haldane oli kohtuullisesti perehtynyt asiaan, joten ei se ehkä ihan näin simppeli ollut. Saattaa liittyä myös jotenkin siihen, kuin nopsaan fiksaantuu yms.

Nyt pääsette loistamaan!!!
6743
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 6

Vanhimmat

Hrrrrr, kokeileppa "google earth plussaa" yhden sortin maailman tarkasteluun välineenä. Opettelisitkos kiitos lisäksi ilmaisun jalon taidon niin vastaillaan kyllä toistekin kun ei pysty.

"Saattaa liittyä myös jotenkin siihen, kuin nopsaan fiksaantuu yms."

Kyllä se siittä.

Äänestä

Englantilainen T.R. Malthus oli yhteiskuntatieteilijä, joka v. 1798 julkaisi väestöteoriansa ”Essay on the Principle of Population”. Pääväittämä oli se, että väestö pyrkii lisääntymään geometrisessa sarjassa, kun taas ravinnon tuotto voi lisääntyä vain aritmeettisessa sarjassa. Tästä on seurauksena, että väestön piirissä on jatkuvasti käynnissä kilpailu toimeentulomahdollisuuksista. Sekä Darwin että Wallace päätyivät luonnonvalintaoppiin luettuaan Malthusia. Darwin kirjoitti Lajien synnyn luvussa kolme: ”Tässä meitä kohtaa Malthusin oppi sovellettuna monin verroin ankarampana koko kasvi- ja eläinkuntaan.” (5, s. 94)

Olettakaamme, että luonnossakin Malthusin oppi on totta. Sehän tarkoittaa sitä, että jos sattumalta populaatioon syntyisi uusi laji, sekään ei voisi lisääntyä geometrisessa sarjassa niukkojen ravintovarojen takia, jotka sitä paitsi jo ovat täysin käytössä. Tehdäkseen tilaa jälkeläisilleen sen olisi jokaista jälkeläistä kohden raivattava pois tieltä ainakin yksi aikaisemman lajin edustaja. Tässä päädytään mielenkiintoiseen laskelmaan, joka on saanut nimekseen ”Haldanen dilemma ja luonnonvalinnan hinta”. Oletetaan, että alleelilla A1 on parempi menestymisarvo kuin A2:lla. Tästä seuraa, että A2-alleelia poistuu populaatiosta geneettisten kuolemien kautta. Sen jälkeen kun alleeli A1 ilmaantuu populaatioon, on A2-yksilöillä kannettavanaan uusi geneettinen taakka. Haldane analysoi v. 1958 tämän tilanteen seuraamuksia. Sinä aikana kun suotuisa alleeli runsastuu ja vihdoin fiksoituu korvaten aiemman alleelin kokonaan, populaatiossa on tapahtunut hyvin suuri määrä geneettisiä kuolemia. Näiden yksilöiden määrä on yleensä hyvin paljon suurempi kuin yksilöiden määrä missään yksittäisessä sukupolvessa. Tästä seuraava esimerkki. Jos alleelin taajuus on aluksi 10^4, niin 10^6 yksilön populaatiossa tarvitaan 9 x 10^6 geneettistä kuole¬maa jokaisessa sukupolvessa, jotta yksi alleeli keskimäärin korvautuisi toisella sukupolvea kohti!

On vaikeata ymmärtää, kuinka evoluutio ylipäätään saattaa tapahtua, kun hintana on näin korkea määrä geneettisiä kuolemia! Haldane totesikin, että tässä on selvä dilemma: ”Olen aivan varma siitä, että päätelmäni vaatisivat huomattavaa kehittämistä. Mutta toisaalta tämänkin kaltaiset kvantitatiiviset tarkastelut tulevat olemaan jatkossa osa kaikessa tulevaisuuden keskustelussa, mikä koskettaa evoluutiota.”

Tutkijat ovat esittäneet vaihtoehtoisia selityksiä välttääkseen pulman. Yksi on se, että evoluution aikana ainoastaan jokunen harva alleeli korvautuu toisella luonnonvalinnan vaikutuksesta. Tämä siis tarkoittaa sitä, että luonnonvalinta ei olisikaan määräävä tekijä vaan hyvä onni ja olosuhteet! Monet tutkijat ovat alkaneet epäillä luonnonvalinnan osuutta, ja he puhuvat ns. neutraalialleeleista, jotka A1-alleelimme kanssa korvaantuisivat satunnaisjakautumisen kautta. Haldanen dilemma onkin ehkä vahvin argumentti ns. neutraalialleelien olemassaolon puolesta.

Mikäli luonnossa lajit muuttuisivat vähitellen ja mikäli ankara malthuselainen kilpailu olisi todellisuutta, silloin jokaisessa ekologisessa ”lokerossa” saisi olla vain yksi laji, joka sen on vallannut. Luonnossa pitäisi olla vain muutamia harvoja lajeja jakaantuneina selviin reviireihinsä. Luonnonvalinta aiheuttaisi luonnon moninaisen runsauden jatkuvan yksipuolistumisen. Onkin vaikea ymmärtää, kuinka esim. Sri Lankassa kasvaa eräs Podostemaceae-suvun vesikukkakasvi aivan samoissa olosuhteissa yhteensä 40 sukuna ja 160 hyvin erilaisena lajina sulassa sovussa! Sama koskee kaalimaista Coleus-suvun kasvia. C. barbatus kasvaa Sri Lankassa sekä laajalti Aasiassa ja Afrikassa. Siitä hyvin vaikeasti erotettava C. elongatus kasvaa vain Sri Lankassa. Miksi C. elongatus ei kasva muualla, kun se Sri Lankassakin mainiosti parjää serkkunsa kanssa? Yksi ongelma on siivettömät linnut. Aikanaan lentotaito oli kuulemma verraton valintaetu. Kun joillakin linnuilla ei kuitenkaan ole siipiä, Darwin selitti, että siipien kasvuun kuluva energia säästyi!

Miksi sitten jotkut lajit, kuten varsieväkalat, eivät olekaan muuttuneet? Tätä näkee selitettävän sillä, että olosuhteet pysyivät vakaina eikä muutosta tarvittu! Tämä kuulostaa peräti kummalliselta, Kun lähes jokaisen uuden lajin selitetään syntyneen siten, että muuttuneet olosuhteet aiheuttivat valintapaineen! Monet ovat alkaneet epäillä, onko ympäristön muutoksilla ollut itse lajiutumiseen mitään vaikutusta ja onko ympäristön muutoksia tapahtunut ainakaan siinä mitassa kuin mitä evolutionistit antavat ymmärtää.

Usein kerrotaan, että nopea susi menestyy, koska se saa saaliin paremmin kiinni. Sudet metsästävät kuitenkin laumassa ja jakavat saaliin.

Lähde: Mikko Tuuliranta. Evoluutio-tieteen harhaskel

Äänestä
  • Haldanen dilemmasta:

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB121.html

    Nykypäivän varsieväkalat eivät muuten ole täysin samanlaisia kuin 400 miljoonaa vuotta sitten, ihan eri lajeja on kehittynyt. Kreationistien mielestä se on pelkkää "mikroevoluutiota", mutta kuitenkin. Ja ympäristö nimenomaan vaikuttaa muutostarpeisiin, mitä ihmeellistä siinä on?

    "Usein kerrotaan, että nopea susi menestyy, koska se saa saaliin paremmin kiinni. Sudet metsästävät kuitenkin laumassa ja jakavat saaliin.

    Lähde: Mikko Tuuliranta. Evoluutio-tieteen harhaskel"

    Heh. Ei tullut Mikko Tuulirannalle mieleen, että saalista ei edes tule jaettavaksi, jos sudet eivät ole tarpeeksi nopeita? Juuri siitä on kyse, populaatioiden kehityksestä.

    Äänestä

  • Eläimet eivät kehity tietyn kaavan mukaan. Niin kuin totesit, susi on laumaeläin ja tämä on yksi syy miksi se on tehokas. Evoluution paine on muokannut koiraeläimiä sosiaalisiksi laumajäseniksi. Toinen suden tehokkuus on sen uskomaton juoksukestävyys. Vaikka saalis on nopeampi kuin susi, susi jaksaa juosta kunnes saalis väsyy.
    Tässä tapauksessa luonnonvalita ei ole suosinut suden nopeuden kasvattamista.
    Jos jokin luonnonoikku saisikin susien nopeuden kasvamaan, niin se kylläkin tehostaisi ruoan saantia.
    Tällainen ylivoimainen peto tappaisi helposti saaliinsa ja ravinto vähenisi, siten ollen susikanta vähenisi. Saalis eläimet kuolisivat sukupuuttoon elleivät ne kehittyisi. Luonnonvalinnassa ei kuitenkaan ilmene tällaista loputonta kilpavarustelua vaan tilanne tasapainottuu vallitsevien olosuhteiden mukaiseksi.

    Äänestä

"--niin ehkä sitten kaadan loputkin evoluutio-opista (-; "

On se hienoa,että kaltaisesti asiantuntija on jo pystynyt kaatamaan osan evoluutioteoriasta ja kohta on kaatamassa loputkin osat. Mitään tieteellisiä artikkeleita et ole asian osalta julkaissut, vaan tämä kaataminen tapahtuu täällä Suomi24-forumissa suomen kielellä kirjoittamalla.

Äänestä
Aloittaja

Yritin saada laiskuuttani valmiiksi selostettuna matemaattisesti esitetyn ongelman.
Näyttäisi siltä, että se mitä en ymmärrä, on "luonnonvalinnan kustannus" tms.
Yhden alleelin runsastuminen aiheuttaa suuren määrän kuolemia, väitetään. Mitä en ymmärrä, on tuo "aiheuttaa". Kuoleehan ne kumminkin.
Pitää tutkia.

Tässä on nyt kuiteskin Haldanen alkuperäinen artikkeli. Pitäisko sanoa huumorintajuuttomille, että kopio? Ja tarkentaa, että linkki siihen kopioon?
http://www.blackwellpublishing.com/ridley/classictexts/haldane2.pdf

Sitten tämä ReMine on käyttänyt tuota Haldanen juttua ponnahduslautanaan.
http://www1.minn.net/~science/Haldane.htm

Ja sitten löytyy paljon sivuja, joissa Remineä kritikoidaan. Yksi, missä on jotain matemaattistakin, on tämä Robert Wiliamsin vanha sivu:
http://www.gate.net/~rwms/haldane3.html
Hiukka vaikuttaa eri tapaukselta hänen jälkimmäinen laskelmansa, jossa fitness on riippuvainen frekvenssistä.

Kun nyt vielä jaksaisi ymmärryksellä nuokin lukea. Kiitos Ant1Ev0:lle ja Y.B.:lle vaivannäöstänne.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


old_profile_3668 kirjoitti:

Yllätys, yllätys, en tiedä enkä väitä asiasta mitään!!!

No, siis olen siitä jotain joskus lukenut, ja sitten nähnyt, että joku DeReMine tms on väittänyt, että se kumoaa koko evoluutio-opin, ja evoluutikot väittäneet vastaan.

Jos joku osaa selittää ko. probleemin järkeenkäyvästi, niin ehkä sitten kaadan loputkin evoluutio-opista (-;

Jotensakin se tämän hetken heikkojen tietojeni pohjalta liittyy suhteellisiin kelpoisuuksiin. Kun syntyy uusi, kelvokkain alleeli U, niin se saa arvon 1. Silloin taas vanhoista alleeleistä kelvokkain (T) menettää kelpoisuusarvoaan (fitness-arvo) vaikkapa 1 --> 0,99 ja vastaavasti muut alleelit, jos niitä on, alenevat arvossaan.
Tämä suhteellisen kelpoisuuden aleneminen aiheuttaa geneettistä kuormaa tms.

Mutta kysehän on vain _suhteellisesta_ kelpoisuudesta. En näe siinä mitään "kuormaa". Absoluuttinen kelpoisuushan kasvaa (jos siis pysytään annetuissa rajoissa jne) Toisaalta Haldane oli kohtuullisesti perehtynyt asiaan, joten ei se ehkä ihan näin simppeli ollut. Saattaa liittyä myös jotenkin siihen, kuin nopsaan fiksaantuu yms.

Nyt pääsette loistamaan!!!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu