Tiesittekö, että jumalan olemassaolemisen kieltäminen on epäloogista? Epäloogisten johtopäätösten tekeminen saattaa kertoa puuttellisesta sivistyksestä.
Olenko mielestäsi väärässä?
Olenko mielestäsi väärässä?
Tiesittekö?
nolla
903599
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 90
Vanhimmat
Luulin että on loogista kieltää esimerkiksi sellainen jumala, joka on yksi muuttumaton persoona, mutta josta jossakin vaiheessa erkaantuu sivupersoonia.
Minkälaisten oletusten pohjalta tekisit johtopäätöksen ettei jumalaa ole olemassa?
Uskikset eivät ole halunneet antaa selkeää yleistä määritelmää jumalalle, vaikka ateistit aina välillä sellaista kyselevät. Siksi tyydyn takertumaan yksittäistapauksiin.
Mieti itse, onko loogista pitää olemattomana sellaista jumalaa joka syö alinomaa perunoita eikä koskaan syö perunoita. Kerro minullekin mihin tulokseen tulit, kiitos.
>>Mieti itse, onko loogista pitää olemattomana sellaista jumalaa joka syö alinomaa perunoita eikä koskaan syö perunoita.
Johan esitin ne oletukset alussa. Muuan jumala muuttuu, vaikkei muutu koskaan.
Lisäksi teen johtopäätöksen: jos maksimaalisen rakastava, luova ja kaikkivaltias jumala on olemassa, niin hän on luonut ihan oikean Joulupukin. Joulupukin luomatta jättänyt jumala on nimittäin mielestäni rakkaudessaan pihimpi kuin Joulupukin luonut.
>>Lisäksi teen johtopäätöksen: jos maksimaalisen rakastava, luova ja kaikkivaltias jumala on olemassa, niin hän on luonut ihan oikean Joulupukin. Joulupukin luomatta jättänyt jumala on nimittäin mielestäni rakkaudessaan pihimpi kuin Joulupukin luonut.
En ole väittänyt ettei Joulupukin Luoja-jumala ole olemassa. Hänen ei tarvitse sekoilla muuttumisen tai perunoiden kanssa. Hän vain rakastaa Joulupukkia tai köyhiä kilttejä lapsia, joille valepukit eivät tuo lahjoja.
>>En ole väittänyt ettei Joulupukin Luoja-jumala ole olemassa.
ihmeellinen syvällisyys ei tainnut oikein aueta hänelle).
Heippa.
... liikaa intoa, liian vähän mitään muuta ...
Kahdesta käytännön vinkistä huolimatta ampuu itseään jalkaan.
Sanoo henkilö, joka ei ole kommentoinut mitään. xD
Tuon edellisen henkilön ensimmäinen viesti ei juurikaan liittynyt avaukseeni. Myöhemmin hän äsitteli lähinnä jotenkin perunoiden syömiseen ja joulupukkin liittyviin jumaliin uskomista.
on väittämä: "parhaiten nauraa joka viimeksi nauraa"?
Miten loogista on olla kommentoimatta mitään, jos mitään ei esitetty?
Valtaosin homma ei liittynyt avaukseesi, koskapa vastauksesikaan eivät liittyneet siihen, loogisesti ajatellen.
Kirjoituksesi:
"Myöhemmin hän äsitteli lähinnä jotenkin perunoiden syömiseen ja joulupukkin liittyviin jumaliin uskomista."
herättää kysymyksen: mitkä jumalat liittyvät joulupukkiin?
Millä perusteella jumalan olemassaolemisen kieltäminen on epäloogista?
Onko sinulla kenties jotain konkreettisia ja tieteellisesti valideja todisteita jumalan olemassaolosta?
Voisin sanoa tuohon, että on järjen vastaista olettaa jumalan olevan olemassa.
>>Onko sinulla kenties jotain konkreettisia ja tieteellisesti valideja todisteita jumalan olemassaolosta?>Voisin sanoa tuohon, että on järjen vastaista olettaa jumalan olevan olemassa.
Et vastannut kysymykseen: Millä perusteella jumalan olemassaolemisen kieltäminen on epäloogista??
"Minkälaisten oletusten pohjalta tekisit johtopäätöksen ettei jumalaa ole olemassa?"
Eihän minun tarvitse tehdä minkäänlaisten oletusten pohjalta johtopäätöstä, että jumala ei ole olemassa.
Voin tehdä johtopäätöksen tieteellisten faktojen perusteella, että jumalaa ei ole olemassa.
(Samoin kuin ei mustanaamiota eikä hämähäkkimiestäkään)
>>Eihän minun tarvitse tehdä minkäänlaisten oletusten pohjalta johtopäätöstä, että jumala ei ole olemassa.
Voin tehdä johtopäätöksen tieteellisten faktojen perusteella, että jumalaa ei ole olemassa.>Et vastannut kysymykseen: Millä perusteella jumalan olemassaolemisen kieltäminen on epäloogista??
"Vaikuttaa hyvin ristiriitaiselta...
Väität että sinun ei tarvitse tehdä minkäänlaisten oletusten pohjalta johtopäätöstä, mutta sitten teet kuitenkin tieteellisten faktojen (joita et kuitenkaan esitä) perusteella johtopäätöksen, että jumalaa ei ole olemassa."
Ei lainkaan ristiriitaista. Voin esittää sinulle aiheeseen liittyvät TOSIASIAT, jos et niitä entuudestaan tunne:
a) Ei ole olemassa ainuttakaan validia mittaustulosta tai havaintoa, että olisi olemassa jokin olento joka täyttää jumalan (tarkoiti kait kristinuskon jumalaa?) tunnusmerkit, kuten ne on esim. raamatussa kerrottu.
b) Ei ole olemassa ainuttakaan validia mittaustulosta tai havaintoa, että jokin tunnetun universumin ulkopuolella elävä/oleva olento (jumala) kykenisi vaikuttamaan meitä ympäröivään todellisuuteen.
Jos olet eri mieltä, niin osoita todisteet mitkä nuo kumoavat.
>>Jos olet eri mieltä, niin osoita todisteet mitkä nuo kumoavat.
Älä nyt jaksa jauhaa tuota loogista jargonia...siitä ei kukaan hyödy mitään.
Tiedän kyllä, että logiikan mukaan jumala voi olla olemassa, vaikka jumalan olemassaolosta ei ole todisteita.
Tämän saman logiikan mukaan Mustanaamio, saunatonttu, Loch-Nessin hirviö ja Muumi voivat olla olemassa, vaikka niistä ei ole mitään konkreettisia todisteita. Eli miksi emme keskustele niistä?
Kuitenkin lopullinen ja kiistämätön fakta on, että jumalan olemassaolosta ei ole mitään konkreettisia todisteita. PISTE. Jokainen tehkööt tästä omat tulkintansa.
Ja käytännön maailmassa todisteiden puuttuminen ON olemattomuuden todiste. Vai haluatko kertoa esimerkin missä tapauksessa näin ei olisi??
>>Älä nyt jaksa jauhaa tuota loogista jargonia...siitä ei kukaan hyödy mitään.>Tiedän kyllä, että logiikan mukaan jumala voi olla olemassa, vaikka jumalan olemassaolosta ei ole todisteita.>Eli miksi emme keskustele niistä?>Kuitenkin lopullinen ja kiistämätön fakta on, että jumalan olemassaolosta ei ole mitään konkreettisia todisteita.>Ja käytännön maailmassa todisteiden puuttuminen ON olemattomuuden todiste. Vai haluatko kertoa esimerkin missä tapauksessa näin ei olisi?
"Siitä hyödytään hyvinkin paljon. Sen avulla voimme tarkastella mitkä väiteet ovat pesunkestäviä ja mitkä eivät."
Kyllä. Logiikkaa sopii mielestäni hyvin esim. digitaalipiirien verifiointiin ja matemaattisisiin operaatioihin, mutta ei tähän asiaan.
"Jos tiedät tuon, niin miksi sitten väittelet täällä?"
Sinähän täällä intät päivänselvästä asiasta.
"No... Haluaisitko sinä sitten keskustella niistä? :)"
En. Meidän on ihan turha keskustella mielivaltaisen olion X (Jumala/Mustanaamio/Muumi/tms.) olemassaolosta, kun todisteita siitä ei löydy.
"Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste..."
Kyllä se vaan tässä TOSI elämässä niin on. Olet varmaan elänyt jossain komerossa koko ikäsi, jos et ole tätä asiaa jo havainnut.
"Joskus ei ollut mitään todisteita sen puolesta että ajatukset olisivat aivojen tuottama sähkökemiallinen ilmiö. Tiedon puute ei kuitenkaan ollut todiste tuon sähkökemiallisen ilmiön olemattomuudesta."
Niin, mutta sillä hetkellä tuota ilmiötä oli oikeutettua pitää olemattomana, koska siitä ei ollut mitään todistetta. Luulisi nyt sinunkin tämän ymmärtävän...
Niin kauan kuin meillä ei ole todisteita jonkun asian olemattomuudesta, on tukeuduttava yksinkertaisimpaan teoriaan, että tuota asiaa ei ole olemassa.
>>Logiikkaa sopii mielestäni hyvin esim. digitaalipiirien verifiointiin ja matemaattisisiin operaatioihin, mutta ei tähän asiaan.>Meidän on ihan turha keskustella mielivaltaisen olion X (Jumala/Mustanaamio/Muumi/tms.) olemassaolosta, kun todisteita siitä ei löydy.>Kyllä se vaan tässä TOSI elämässä niin on.>Olet varmaan elänyt jossain komerossa koko ikäsi, jos et ole tätä asiaa jo havainnut.>Niin, mutta sillä hetkellä tuota ilmiötä oli oikeutettua pitää olemattomana, koska siitä ei ollut mitään todistetta.>Niin kauan kuin meillä ei ole todisteita jonkun asian olemattomuudesta, on tukeuduttava yksinkertaisimpaan teoriaan, että tuota asiaa ei ole olemassa.
"Jos päätelmä perustuu virheellisiin oletuksiin tai päätelmä on muuten epälooginen, on tuo päätelmä silloin myös arvoton. Sopii siis erittäin hyvin tähän asiaan."
Tuskin. Esittämäni päätelmä ei perustu mihinkään olettamuksiin vaan tieteellisiin faktoihin.
"Ei ole vaikka kuinka vänkäät. Virheellistä argumentointia, vaikka voissa paistaisi."
Tai sitten on. Voit ajatella itse mitä haluat, mutta pyydän edelleen: Kerro minulle jokin tämänhetkinen asia/olento/ilmiö, josta ei ole mitään todisteita ja jota silti pidetään maailman kaikkien tiedeyhteisöjen puolesta olemassaolevana?? Jos et tälläistä voi kertoa, niin I rest my case.
"Henkilöä vastaan hyökkääminen on myös argumentaatio virhe. Tuohon turvautuvat yleensä henkilöt joiden eväät alkavat olla lopussa."
Anteeksi. On vain hieman turhauttavaa keskustella ihmisen kanssa, joka on noin irrallaan elämän realiteeteista...=)
"Tuollainen oletus kuitenkin olisi ollut virheellinen. Siitä ei pääse yli eikä ympäri.
Miksi ihmeessä olisi tukeuduttava virheelliseen oletukseen? Tuollaisen oletuksen mukaan eläminen tarkoittaisi hyvin pitkälti sitä, ettei tuota tiedon puutetta olisi mielekästä korjata. Miksi kukaan viitsisi tutkia asiaa, jonka olettaa olevan olematon?"
Se ei ole oletus. Se on teoria ja koska sen sisältämät hypoteesit on voitu testata tosiksi, niin on täysin oikeutettua olettaa teorian olevan oikea.
Ja yleensähän tutkitaan (esim. säie-teoria, madonreiät, tms.) asioita, joiden olemassaolosta ei ole varmuutta, mutta on olemassa pätevä ja päivänvaloa kestävä (usein matematiikkaan tai fysiikkaan) pohjaava TEORIA asiasta.
>>Esittämäni päätelmä ei perustu mihinkään olettamuksiin vaan tieteellisiin faktoihin.>Kerro minulle jokin tämänhetkinen asia/olento/ilmiö, josta ei ole mitään todisteita ja jota silti pidetään maailman kaikkien tiedeyhteisöjen puolesta olemassaolevana?>Se ei ole oletus. Se on teoria ja koska sen sisältämät hypoteesit on voitu testata tosiksi, niin on täysin oikeutettua olettaa teorian olevan oikea.
[Ja käytännön maailmassa todisteiden puuttuminen ON olemattomuuden todiste. Vai haluatko kertoa esimerkin missä tapauksessa näin ei olisi??]
Murha jossa ruumista ei ole löydetty, eikä rikoksesta ole todisteita...
tässä tilanteessa murhaa ei todisteiden valossa ole tapahtunut, mikä ei välttämättä ole totuus.
Mutta tässä tilanteessa jos ruumista ei ole löydetty eikä rikoksesta ole todisteita, niin meidän tulee todeta, että murhaa ei ole tapahtunut.
(Vaikka näin olisi saattanut tapahtuakin)
"Tiede ei milloinkaan perustu sellaisen todisteluun olemattomaksi, mistä ei ole todisteita. Tiede ei edes väitä esittävänsä faktoja=tosiseikkoja. Tiede tutkii ja selittää tosiasioita teorioiden (ei tosiseikkojen) avulla."
Kyllä valitettavasti tiede tutkii asioita myös todistettujen tosiasioiden avulla. Vai haluatko kertoa sellaisen tieteenhaaraan, jossa asioita tutkitaan _ainoastaan_ teorioiden pohjalta?
"Jälleen vetoat tiedon puutteeseen. Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Minä en ole väittänyt, että jumala olisi olemassa, mutta sinä väität, että jumalaa ei ole olemassa. Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste, joten tuo väitteesi on virheellisesti perusteltu. Jos et ymmärrä asiaa, niin katsoppa argumentointi virheistä vaikkapa Skepsis Ry:n sivulta."
Etkö ymmärrä, että asioiden olemassaolo tulee todistaa, ei toisinpäin. Pyydän edelleen:
Kerro minulle jokin tämänhetkinen asia/olento/ilmiö, josta ei ole mitään todisteita ja jota silti pidetään maailman kaikkien tiedeyhteisöjen puolesta olemassaolevana??
Koska jos et osaa tähän vastata, niin se toimii _käytännön_ esimerkkinä siitä, että todisteiden olemattomuus on olemattomuuden todiste.
Esitän teorian: Jumalaa ei ole olemassa.
Teorian tueksi löytyy (aikaisemmissa viesteissä kerroin jo pari) lukuisia todeksi osoitettuja hypoteeseja. Joten eikö teoriaa voida pitää nykytiedon mukaan hyvin perusteltuna ja uskottavana?
>>niin meidän tulee todeta, että murhaa ei ole tapahtunut.
Todisteiden puuttuminen ei ole olemattomuuden todiste...
Itseasiassa jos ruumista ei ole löydetty, eikä ole todisteita, niin et voi sanoa, että murha on tapahtunut.
(Koska kerran todisteita ei ole)
Eli faktat:
1) Ruumis kadonnut
2) Todisteita murhasta ei ole
Teoria murhaa ei ole tapahtunut, on täysin hyväksyttävä.
siitä mitä minä väitän, vaan totuudesta...
murha on ihan hyvin voinut tapahtua vaikka siitä ei ole todisteita.
yms. henkevistä asioista.
Joillakin olioilla on sellainen tapa, että jos ne ovat olemassa, niin ne heti kohta antavat todisteita itsestään.
Esimerkiksi huoneessa piileskelevä näkymätön krokotiili tai muu olio, jolla on ominaisuutena purra jokaista huoneeseen tulijaa, antaa puremalla todisteen olemassaolostaan.
Jos puremia ei tule niin...
Mutta tuollaisessa tilanteessa sinä et tiedä mikä on totuus.
Ja murha olisi voinut tapahtua. Samoin:
a) Kolmipäiset oliot Tau Cetistä ovat kaapanneet henkilön
b) Henkilö hukkunut järveen
c) Henkilö kokenut valaistuksen ja muuttunut aineettomaksi olennoksi
d) Henkilön DNA kokenut mutaation ja hänestä on tullut muurahainen.
e)...
Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Kaikki olisivat periaatteessa mahdollisia, mutta todisteiden puuttuessa on turhuutta käsitellä niitä.
>>Jos puremia ei tule niin...
>>Kyllä valitettavasti tiede tutkii asioita myös todistettujen tosiasioiden avulla.>Etkö ymmärrä, että asioiden olemassaolo tulee todistaa, ei toisinpäin.>Teorian tueksi löytyy (aikaisemmissa viesteissä kerroin jo pari) lukuisia todeksi osoitettuja hypoteeseja. Joten eikö teoriaa voida pitää nykytiedon mukaan hyvin perusteltuna ja uskottavana?
>>Kaikki olisivat periaatteessa mahdollisia, mutta todisteiden puuttuessa on turhuutta käsitellä niitä.
Olet muuten todellinen mestari välttelemään sinulle asetettuja kysymyksiä. =)
"Suosittelsisin tutustumaan paremmin tieteen, teorioiden ja tosiasioiden määritelmiin."
Suosittelisin sinulle tutustumaan (mikäli mahdollista) käytännön tieteelliseen tutkimukseen.
(Olin itse männä vuosina tutkimusapulaisena, joten ainakin minä tiedän mistä puhun)
"Väite tulee myös todistaa. Olemattomuuden väittäminen on väite."
Puhutaan nyt asioista oikeilla nimillä. Eli on kyse teoriasta, jonka mukaan jumalaa ei ole olemassa. (Eikä mistään väitteistä).
"EI! Koska se perustuu virheelliseen argumentointiin."
Mihinkä muka? Esitän teorian, jota tukee lukuisa hypoteesi, jotka voidaan esittää todeksi.
Miksi tuota teoria ei muka voida pitää hyväksyttävänä.
Jos toimitaan sinun logiikkasi mukaan, niin kaikki ihmisten toimesta kehitetyt teoriat ovat virheellisiä....
"Juuri tuota minä olen ajanut takaa. Tuo on aivan eri asia, kuin väittää virheellisesti noiden olevan olemattomia."
Huh. Sovitaanko, ettei puhuta enää väitteistä vaan teorioista?
Jos lähdetään huuhaa-filosofi-linjalle, niin kaikkihan on aina mahdollista, mutta silloinhan mitään teoriaa ei voitaisi hyväksyä.
Voitko hyväksyä esim. seuraavat teoriat:
a) Kuu kiertää maata
b) Sinä olet ihminen
c) Maapallo pyörii akselinsa ympäri
d) Puuma on elollinen olento
?
Siirrytään sitten syvempään filosofiaan. Voidaanko yksipäiseksi ennestään tunnetulla henkilöllä edelleen havaittavaa harteilla sijaitsevaa päätä pitää todisteena siitä, ettei näkymätön krokotiili ole syönyt hänen päätään?
>>Esitän teorian: Jumalaa ei ole olemassa.
Teorian tueksi löytyy (aikaisemmissa viesteissä kerroin jo pari) lukuisia todeksi osoitettuja hypoteeseja. Joten eikö teoriaa voida pitää nykytiedon mukaan hyvin perusteltuna ja uskottavana?
Onko meillä mitään syytä uskoa krokotiilin syöneen hänen päänsä? Syytä ei ole, joten en lähtisi tuota pään syömättömyyttäkään todistelemaan tai muutenkaan arvioimaan.
>>Olet muuten todellinen mestari välttelemään sinulle asetettuja kysymyksiä.>Miksi tuota teoria ei muka voida pitää hyväksyttävänä.>Jos toimitaan sinun logiikkasi mukaan, niin kaikki ihmisten toimesta kehitetyt teoriat ovat virheellisiä.
>>Jos lähdetään huuhaa-filosofi-linjalle, niin kaikkihan on aina mahdollista, mutta silloinhan mitään teoriaa ei voitaisi hyväksyä.>Voitko hyväksyä esim. seuraavat teoriat:
No määritellään Jumala vaikka sen mukaan miten raamatussa on Jumalaa toimintaa ja ominaisuuksia kuvattu.
Tuli muuten mieleen, että entäs jos oletetaan, että Jumala on olento joka ei ilmene havaittavalla tavalla.
Silloinhan Jumala ei käytännössä ole meille olemassa (Vaikka teoriassa voisi ollakin), koska
Jumala ei ikinä ilmene meille havaittavalla tavalla...
"Kyllä voin. Nuo on osoitettu loogisesti päteviksi teorioiksi."
Loogisesti pätevä. Mitähä tuokin muka tarkoittaa?
Tarkoitatko loogisesti tosi?
Selitäppä sitten miksi teoria:
a) Kuu kiertää maata
on mielestäsi loogisesti tosi
ja teoria
b) Jumalaa ei ole olemassa
(Käytetään tässä esimerkissä Raamatun antamaan tunnusmerkistöä kuvaamaan olentoa: Jumala)
on loogisesti epätosi?
"Siksi koska tuo teoria ei ole loogisesti pätevä. Vaikka hypoteesit olisivatkin tosia, kuten "jumalasta ei ole todisteita", niin johtopäätös "jumalaa ei ole olemassa" on virheellinen. Hypoteesista ei välttämättä seuraa saamaasi johtopäätöstä (Non sequitur). Teoriasi sisältää kaksi loogista virhepäätelmää "Non sequitur" ja tiedon puutteeseen vetoaminen."
Ymmärrä nyt, että teoria ei tosiaan tarkoita samaa kuin tosiasia!
En ole missään viestissä sanonut, että teoria: Jumalaa ei ole olemassa ,olisi täydellinen, vaan että se on _uskottava_.
Onko tämä loogisesti pätevää:
Asiat joista ei ole todisteista, eivät ole olemassa. Jumalasta ei ole todisteita => Jumala ei ole olemassa.
>>Onko tämä loogisesti pätevää:
Asiat joista ei ole todisteista, eivät ole olemassa. Jumalasta ei ole todisteita => Jumala ei ole olemassa.
>>No määritellään Jumala vaikka sen mukaan miten raamatussa on Jumalaa toimintaa ja ominaisuuksia kuvattu.>Tuli muuten mieleen, että entäs jos oletetaan, että Jumala on olento joka ei ilmene havaittavalla tavalla.
"Näin määriteltynä lienee mahdollista osoittaa loogisesti pitävästi, että Jumala ei ole olemassa. Ainakin jos lisääme premisseihimme nämä: Raamattu on Jumalan sanaa, ja Jumalan sana on aina totta. Tällöin todisteeksi näin määritellyn Jumalan olemassaolemattomuudesta riittäisi yksi todistettava virheellisyys Raamatussa."
Ehkä pitänyt alunperinkin kannattanut määritellä tarkasti, että mistä jumalasta puhumme.
(Oletin ehkä hieman virheellisesti, että kaikki tosiaan puhumme raamatun jumalasta)
>>että entäs jos oletetaan, että Jumala on olento joka ei ilmene havaittavalla tavalla.
>>b) Jumalaa ei ole olemassa
(Käytetään tässä esimerkissä Raamatun antamaan tunnusmerkistöä kuvaamaan olentoa: Jumala)
otetaanpa vaihteeksi tälläinen skenario:
mies on vahingossa tappanut mafioson vaimon...
päivä "onnettumuuden" jossa nainen sai surmansa jälkeen mies katoaa.
ei löydy todisteita rikoksesta, ei ruumista, eikä mitään mikä voisi liittää mafioson tilanteeseen...
an äärimmäisen loogista uskoa että mafioso on surmannut henkilön ja piilottanut ruumiin syytteiden välttämiseksi...
tässä tilanteessa todisteiden olemattomuus ei ole todiste olemattomuudesta...
tottakai kaikki mitä mainitsit edellä ovat voineet tapahtua, mutta väitätkö vakavissasi, että ne ovat ihan yhtä loogisia päätelmiä kuin murha??
Anthony Hopkins joskus henkilökohtaisesti todistanut olemassaolonsa sinulle?
Anthony Hopkins -nimistä saunatonttua, niin ei ole.
> Tiesittekö, että jumalan olemassaolemisen kieltäminen on epäloogista?
Epäloogista? Ei toki.
Jumalan olemassaolon kieltäminen olisi epäloogista, mikäli tätä kieltoa ei edeltäisi väite moisen olemassaolosta. Mutta väite jumalan olemassaolosta on vanhempi kuin jumalan olemassaolon kieltäminen. Ateismi on tietysti "uskonnoista" vanhin.
Olet siis väärässä.
P.S. Pellet voivat sitten miettiä mitä ne lainausmerkit tuon "uskonnoista" -sanan ympärillä merkitsevät.
>>Mutta väite jumalan olemassaolosta on vanhempi kuin jumalan olemassaolon kieltäminen.>Epäloogista? Ei toki.
>>Mutta väite jumalan olemassaolosta on vanhempi kuin jumalan
>> olemassaolon kieltäminen.
>
> Tuokin on epäloogista. Miten voidaan väittää jonkin olemattomuuden
> puolesta ennen kuin joku on edes kuvitellut sen olevaksi?
Sanoinkin että ensin on kuviteltu ja sitten väitetty että ei ole.
>> Epäloogista? Ei toki.
>
> Minkälaisten oletusten pohjalta tekisit johtopäätöksen ettei jumalaa ole olemassa?
Haluatko siis loogisen ketjun?
Jumala ei vaikuta mihinkään, kaikki on olemassa vain vuorovaikutuksessa muuhun olevaiseen, jumalaa ei siis ole olemassa.
Kumoa jompi kumpi premisseistäni niin voimme keskustella asiasta.
>>Sanoinkin että ensin on kuviteltu ja sitten väitetty että ei ole.>Jumala ei vaikuta mihinkään, kaikki on olemassa vain vuorovaikutuksessa muuhun olevaiseen, jumalaa ei siis ole olemassa.
En vetoa tiedon puutteeseen.
Vetoan siihen että jumala ei vaikuta mihinkään. Se on premissini. Kumoa se jos pystyt, jos et, kumoa toinen premisseistäni. Jos et sitäkään pysty kumoamaan, on sinun myönnettävä että loogisesti jumalaa ei ole olemassa.
>>Vetoan siihen että jumala ei vaikuta mihinkään.
Sehän on premissi, ei premissejä todisteta oikeiksi, ne ovat sitä lähtöarvoisesti.
Olen valmis luopumaan premissistäni kun osoitat sen vääräksi. Jos et hyväksy premissiäni niin voimme keskustella siitä mikä olisi sinusta parempi premissi.
Loogisesti tuo toimii täydellisen oikein.
Se taas, onko se järkevää argumentointia, on eri asia. Yritin tänne postata jotain asiasta, mutta eipä tuntunut tulevan läpi. :)
>>Loogisesti tuo toimii täydellisen oikein.
Se taas, onko se järkevää argumentointia, on eri asia.
Taitaa olla niin että jokainen premissi on vain hypoteettisesti tosi. Myös ne itsestäänselvyydet... Pari hauskaa:
1. Maailma on pannukakku (väärin)
2. Maailma on pallo (väärin)
3. 1 1 = 2 (todennäköisesti, tai sitten ei)
...
Ainut mitä voi tietää varmasti on että on olemassa jotain (ja se jokin ihmettelee olemassaoloaan). Descartes sen aikoinaan sanoi hienosti, mutta meni sitten metsään kehittelemällä teorialleen jatkoa.
Niinpä täytyy tehdä oletuksia, hypoteeseja. Jotkut hypoteesit ovat todennäköisempiä kuin toiset...
Occamin partaveitsi on minusta ehkä paras työväline kaikkiin hypoteeseihin. Yksinkertaisin malli on yleensä oikea (ellei toisin todisteta). Tunnetaan myös terveen järjen nimellä... :)
> esimerkiksi virheelliseen argumentointiin rinnastaminen ei olisi
> ollut lainkaan niin hauskan kuuloista
Ei varmaankaan... Mutta paljon laajempi alue se olisi ollut. Minä ainakin käytän tätä ohjekirjana mitä tuohon tulee: http://www.datanation.com/fallacies/index.htm - kannattaa lukea. :)
>>Taitaa olla niin että jokainen premissi on vain hypoteettisesti tosi.>Niinpä täytyy tehdä oletuksia, hypoteeseja.>Minä ainakin käytän tätä ohjekirjana mitä tuohon tulee:
>>3. 1 1 = 2 (todennäköisesti, tai sitten ei)
Hupsista. Ennen kuin joku kopio tuota mihinkään, korjataan sinne eksynyt pikku virhe, joka tosin ei vaikuta itse todistukseen:
P5. Olkoon S jokin joukon N osajoukko, jolla on ominaisuudet a) 1 kuuluu joukkoon S ja b) jos x kuuluu joukkoon S, niin myös x' kuuluu joukkoon S. Tällöin S = N.
Kohdan a) piti siis kuulua "1 kuuluu joukkoon S", eikä "x kuuluu joukkoon S". (Tuossa yllä nyt oikea muoto.) Anteeksi tämä kirjoitusvihre.
Matematiikan aksioomat voidaan valita useammilla tavoilla ja päätyä samaan matematiikkaan... Mutta kuten varamaan huomataan, mitä tulee minuun ja tavoitteettomaan, toinen meistä on:
a) lukenut matematiikkaa minimiä enemmän ja
b) ollut kiinnostunut siitä
En tiedä voidaanko 1 1=2 valita aksioomaksi, ehkä. :)
> Itsestään selvyys/yleisesti hyväksytty tai testattu/perusteltu
> oletus voidaan katsoa loogisessa lauseessa todeksi.
Ongelma onkin kun itsestään selvyys tai yleisesti hyväksytty oletus ei pidäkään paikkaansa... Ja näitähän riittää :)
Ja vielä ikävämmäksi homma muuttuu kun muistetaan että nuo testatut/perustellut oletukset perustuvat niihin itsestäänselvyyksiin...
Kehitys kehittyy, sanoi eräs suuri suomalainen (ironiaa). Hankalaksi logiikan tekee että antamillasi säännöillä aiemmin looginen väite muuttuu epäloogiseksi - ei sen takia että logiikka olisi muuttunut mihinkään, vaan sen takia että totuutemme muuttuvat.
Wikin lista oli ainakin pidempi. Pitäisi tutustua tarkemmin jotta näkisi onko myös kattavampi. Teen, jos on töissä taas tylsää jossain välissä. :)
>>En tiedä voidaanko 1 1=2 valita aksioomaksi, ehkä. :)
Sivistys ei välttämättä edellytä loogisuutta. Mutta kysymyksessä on lähinnä määrittelykysymys.
Onko epäloogista väittää ettei maahisia, menninkäisiä, peikkoja ja luonnonhenkiä ole olemassa? Jos näitten olemassaolosta ei ole minkäänlaista viitettä ja kaikki sitävastoin viittaa siihen että kyseessä on vain ihmisten mielikuvitustuotteita, niin on aivan oikein väittää ettei ko olioita ole olemassa.
Aina tietenkin löytyy sellaisia ihmisiä jotka, jotta hyväksyisivät väitteen "oliota x ei ole" vaativat samantyyppistä ehdotonta todistusta kuin "katso tähän tulitikkurasiaan, täällä ei todellakaan ole täysikasvuista näkyvää norsua".
Heille toivotan hyvää päivän jatkoa ja erkanen mahdollisimman nopeasti heidän seurastaan.
Vaikka arvostankin hyvää näkökykyä niin vielä enemmän arvostan ymmärryskykyä.
>>Sivistys ei välttämättä edellytä loogisuutta.>Jos näitten olemassaolosta ei ole minkäänlaista viitettä ja kaikki sitävastoin viittaa siihen että kyseessä on vain ihmisten mielikuvitustuotteita, niin on aivan oikein väittää ettei ko olioita ole olemassa.
Sorrut puhtaaseen formalismiin! Tässähän ei käydä keskustelua jostain tieteellisen metodin tai väitteen oikeellisuudesta.
Katsotaan riittääkö sinulla myös arkijärkeä/todellisuustajua:
Väitän että hyppäsin eilen, ihan normaaleissa kilpailuolosuhteissa mutta kenenkään näkemättä, seivästä 7,20. Sinun järkeilysi mukaan sinun ei tule väittää vastaan, tai edes olla toista mieltä, ko väitteeni kanssa. (Jätetään huomioimatta ettei sinun tietenkään tarvitse olla mitään mieltä asiasta.) Onko mielestäsi älykästä/viisasta olla sitä mieltä, että väitteesi että puhun palturia, on mieletön? Väitteeni on täysin absurdi, mutta sinun logiikkasi mukaan on väärin väittää "etpäs hypännyt".
Olen samaa mieltä kanssasi että väitteesi"
Tiesitkö että tiedon puutteeseen vetoaminen on looginen virhepäätelmä? Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste" on hyvin tärkeä peruslähtökohta useimmille väittelyille.
Mutta jos sitä seuraa sokeast päätyy välillä myös täysin absurdeihin tilantisiin.
Siksi peräänkuulutan enemmän älyä ja suhteellisuudentajua kuin vain orjallista "sääntöjen" seuraamista.
>>Väitän että hyppäsin eilen, ihan normaaleissa kilpailuolosuhteissa mutta kenenkään näkemättä, seivästä 7,20. Sinun järkeilysi mukaan sinun ei tule väittää vastaan, tai edes olla toista mieltä, ko väitteeni kanssa.>Mutta jos sitä seuraa sokeast päätyy välillä myös täysin absurdeihin tilantisiin.
Siksi peräänkuulutan enemmän älyä ja suhteellisuudentajua kuin vain orjallista "sääntöjen" seuraamista.
Niin, minä absoluuttisena ateistina, humanistina katson ettei uskovilta löydy yhtään (!!!!) kritiikkiä kestävää argumentti puolustamaan heidän jumala-väitteitään.
Uskovien jumala-väitteet ovat yhtä uskottavia kuin edellisessä viestissäni esittämäni väite että olin hypännyt seivästä 7,20.
Kun kerran huomasit, esittämäni esimerkin avulla, kuinka mahdoton aikaisemmin esittämäsi vaatimus pysyä formaalisessa logiikassa oli, niin en voi muuta kuin ihmetellä kuinka heti perään kehtaat sanoa:
"Minä sanon tuollaista tekopyhyydeksi ja typeryydeksi"
Omaksumiskykysi ei taida olla ihan huipussaan noin aikaisin ???
Hyvä nolla: en missään nimessä väitä että olet typerys! Olet vain joutunut huomaamattasi älyllisesti kuohituksi tällä maailmankatsomuksellisella saralla. Niin on muuten moni muukin sinänsä lahjakas ihminen. Yrität puolustaa asiaa mikä ei kertakaikkiaan ole puolustettavissa. Sitkeydellä ja hyvällä sanavalmiudella voit varmaan pärjätä monessakin tilanteessa mutta vähänkin vaativammassa seurassa sinut tervataan ja höyhennetään mennen tullen.
Toivottavasti olet masokisti?
>>Kun kerran huomasit, esittämäni esimerkin avulla, kuinka mahdoton aikaisemmin esittämäsi vaatimus pysyä formaalisessa logiikassa oli,>Olet vain joutunut huomaamattasi älyllisesti kuohituksi tällä maailmankatsomuksellisella saralla.
Nolla: "Minä siis olen ateisti (tai agnostikko miten kukin haluaa) ellet sitä ymmärtänyt."
En todellakaan ymmärtänyt:-) Ateistin ja agnostikon ero on aika ISO.
"Väitteet "jumala on olemassa" ja "jumalaa ei ole olemassa" on yhtä vaikea perustella."
Viestini ei todellakaan näytä menneeen perille vaikka välillä tekstistäsi niin tulkitsin! Annoinhan sinulle ihan käyttökelpoisen esimerkin?
>>Ateistin ja agnostikon ero on aika ISO.>Annoinhan sinulle ihan käyttökelpoisen esimerkin?
>>Tiesittekö, että jumalan olemassaolemisen kieltäminen on epäloogista?
Niin, ja tästä johtuen suurin osa ateisteista ei kielläkään Jumalan olemassaoloa.
Kunhan vain toteavat, ettei ole mitään syytä myöskään uskoa minkään mielivaltaisen kuvitellun määrittelemättömän mitenkään ilmenemättömän olennon olemassaoloon.
>>tästä johtuen suurin osa ateisteista ei kielläkään Jumalan olemassaoloa.
Hyvä että joku muukin on huomannut, että ajattelematonta hihhuliutta esiintyy ihmisissä elämänkatsomuksesta riippumatta.
>>En tiedä tuosta suurimmasta osasta, sillä tälläkin palstalla suuri osa ateisteista kieltää jumalan olemassa olemisen. Jotkut vieläpä jopa pitävät agnostismia pelkuruutena, koska eivät uskalla syystä tai toisesta kieltää jumalan olemassaoloa.
>>Ymmärrämme ilmeisesti nämä käsitteet eri tavalla.
>>mutta hyvin suuri osa ateisteista (tälläkin palstalla) sanovat ettei jumalaa ole olemassa ja perustelevat tämän virheellisesti tiedon puutteeseen vetoamalla.
Olinpa minä hauska! Älytin teitä kaikkia kyynisiä älyköitä!
Näin näitä väittelyjä voi käydä vaikkei omaisi edes alkeellisia perustietoja filosofiasta yms,
Olen vain ympäripyöreä itseni, eli nolla!
Sehän minä olen tosielämässäkin, tuttua hommaa...
Äläs rupea esiintymään oikeana "nollana". Oikea "nolla" ei tästä eteenpäin kirjoita nimimerkillä nolla.
>>Näin näitä väittelyjä voi käydä vaikkei omaisi edes alkeellisia perustietoja filosofiasta yms,
Mites minä nyt näin...
Mitähän tuli viimeksi kirjoitettua...
Tätä se on kun viiraa..
Epäilemättä olet täysi nolla, viestisi vakuutti täysin siitäkin että tapanasi on käydä väittelyjä juuri tuolla tavoin ilman alkeellisimpiakin perustietoja filosofiasta.
Voisitko kuitenkin yrittää ponnistella sen verran että keksisit itsellesi oman nikin?
Yllättävän paljon vääntöä tästä kuitenkin tuli, vaikka homma alkaakin kaikkine teeskentelijöineen menemään mahdottomaksi.
oikein hyvin väänsit. juuri noin se pitääkin tehdä.