On esitetty vaatimuksia, että Raamattua ja MK:a tulisi tutkia samoin perustein. Vaatimus on täysin kestämätön ja järjetön.
Raamatun tapahtumat on sidottu tiettyyn aikaan ja paikkaan. Niistä on muitakin todisteita kuin itse Raamattu. Tedetään esim. että roomalaisvalta on ollut olemassa, on tehty esinelöytöjä, Raamatussa mainituista henkilöistä löytyy mainintoja myös muista lähteistä ym. Toki paljon jää uskon varaan. Ihmeitä ei voi todistaa ym.
Entä sitten Mormonin kirja? Sen kertomista tapahtumista ei löydy mitään todisteita, ei ole tehty ainuttakaan löytöä siinä esitettyjen ihmisten esineistä, ei löydy mitään merkkejä siinä mainituista kaupungeista ja kulttuureista ym.
Todistaminen tarkoittaa sitä, että jonkun asian todistetaan tapahtuneen. Kaksi ihmistä on saattanut nähdä kolmannen menevän johonkin yms.
Mormoneilla todistaminen tarkoittaa sisäistä tunnetta. Se on täysin subejktiivinen "todiste." Koko termin käyttäminen on silkkaa hämäystä. Oikeampaa olisi sanoa, että uskoo esim. MK:n olevan totta.
Raamatun tapahtumat on sidottu tiettyyn aikaan ja paikkaan. Niistä on muitakin todisteita kuin itse Raamattu. Tedetään esim. että roomalaisvalta on ollut olemassa, on tehty esinelöytöjä, Raamatussa mainituista henkilöistä löytyy mainintoja myös muista lähteistä ym. Toki paljon jää uskon varaan. Ihmeitä ei voi todistaa ym.
Entä sitten Mormonin kirja? Sen kertomista tapahtumista ei löydy mitään todisteita, ei ole tehty ainuttakaan löytöä siinä esitettyjen ihmisten esineistä, ei löydy mitään merkkejä siinä mainituista kaupungeista ja kulttuureista ym.
Todistaminen tarkoittaa sitä, että jonkun asian todistetaan tapahtuneen. Kaksi ihmistä on saattanut nähdä kolmannen menevän johonkin yms.
Mormoneilla todistaminen tarkoittaa sisäistä tunnetta. Se on täysin subejktiivinen "todiste." Koko termin käyttäminen on silkkaa hämäystä. Oikeampaa olisi sanoa, että uskoo esim. MK:n olevan totta.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Tässä on mielestäni hyvä ja analyyttinen näkemys asiasta.
" On esitetty vaatimuksia, että Raamattua ja MK:a tulisi tutkia samoin perustein. Vaatimus on täysin kestämätön ja järjetön. "
Ei vaan täysin perusteltu.
JOs kerran joku tulee ja sanoo että Mormonin Kirja ei ole Jumalan Sanaa ja Raamattu on, niin silloin tulee tutkia sitä miksi Raaamttu on Juamlan Sanaa ja verrata täyttääkö Mormmonin Kirja (tai MIKÄ MUU tahansa kirja), nuo samat kriteerit.
Se on normaalia tutkimustyötä ja sen tekemistä. Kun sanot että vaatimus on kestämätön ja järjetön, niin onko siis tiede kestämätöntä ja järjetöntä?
Ja sitten sinun vertailuusi:
"Raamatun tapahtumat on sidottu tiettyyn aikaan ja paikkaan."
Kuten Mormonin Kirjakin, ja ei todista että Raamattu on Jumalan Sanaa.
"..Niistä on muitakin todisteita kuin itse
Raamattu..."
Edeleenkään ei todista sitä että Raamattu on Jumlan Sanaa.
"...Toki paljon jää uskon varaan. Ihmeitä ei voi todistaa ym."
Siis kaikki uskontoon liittyvä jää uskon varaan.
"Mormonin kirja? Sen kertomista tapahtumista ei löydy mitään todisteita,...ym."
Ei todista sitä etteikö Mormonin Kirja olisi Jumalan Sanaa.
Raamatussa on paljon sellaista joka sotii historiallista tutkimusta vastaan, tutkijat ovat hyvin montaa mielät monesta histroiallisesta seikasta Raamatussa...
"Todistaminen tarkoittaa sitä, että jonkun asian todistetaan tapahtuneen. Kaksi ihmistä on saattanut nähdä kolmannen menevän johonkin yms."
Kyllä, mutta ei välttämättä kerro totuutta.
"Mormoneilla todistaminen tarkoittaa sisäistä tunnetta. Se on täysin subejktiivinen "todiste."
Miten tämä liittyy Raamatun Jumalan Sanaksi todistamiseen?
"Koko termin käyttäminen on silkkaa hämäystä."
Ei ole. Uskonnollinen todistaminen on selvästi eri asia kuin tieteellinen todistaminen. Todista sitä juuri viestilläsi. Sillä viestilläsi ei ole tieteellisen todistuksen voimaa.
"Oikeampaa olisi sanoa, että uskoo esim. MK:n olevan totta."
Nyt ajatus katosi jonnekin, tarkoitatko että kun sanomme että "tiedämme MK:n olevan totta", niin pitäisi sanoa "uskomme MK:n olevan totta"?
elääkö ihminen uskossa, vai tiedossa, sen takia uskonto ei ole tiedostoa.
niin hän on jopa suuremmassa vastuussa, jos hän vain uskoo. Tässä on eroa, mutta ei tietäminen haittaa. Usko katoaa, kun saamme tietää kaiken. Nytkin voimme tietää jotain, mutta koska emme tiedä kaikkea, tarvitsemme edelleen myös uskoa.
"Jos ihminen tietää niin hän on jopa suuremmassa vastuussa, jos hän vain uskoo. Tässä on eroa, mutta ei tietäminen haittaa."
Näinhän se on. Silti jotkut saattavat tälläkin yrittää venkoilla. Jos on esimerkiksi harhautunut johonkin hörhöilyoppiin, voi sitten aina sanoa ettei tiennyt ja että uskoi niin ja näin eli että nyt on sitten siinä pienemmän vastuun porukassa. Entäpä jos ihmisellä oli alunperin tieto siitä ettei olisi pitänytkään lähteä uutta kirkkoa perustamaan tai sellaiseen jäseneksi?
mutta erehtyi, niin hän ei uskonutkaan vaan vain luuli. Tietenkin, jos joku tietää perustavansa väärää kirkkoa, niin hän on tosi paljon vastuussa teostaan. Eiköhän kirkkoja ole perustettukin vain maallisessa hyötymismielessä. Samoin ihminen, joka liittyy johonkin kirkkoon vain maallista hyötyä saadaseen, tekee tosi väärin.
uskosi ja "tietosi" on sitä LUULOA parhaimmillaan.
... Raamattua ja Mormonin Kirjaa ei voida tutkia samalla tavalla että ovatko ne Jumalan Sanaa?
"JOs kerran joku tulee ja sanoo että Mormonin Kirja ei ole Jumalan Sanaa ja Raamattu on, niin silloin tulee tutkia sitä miksi Raaamttu on Juamlan Sanaa"
Tällaista en väittänyt. En ottanut mitään kantaa siihen, mikä on Jumalan Sanaa.
Tällaista kutsutaan olkinukeksi: keksit itse väitteen, jonka muka olisin esittänyt ja sitten ryhdyt polemisoimaan tätä itse keksimääsi väitettä vastaan.
Uskotko että Raamattu on Jumalan Sanaa?
Uskotko että Raamattua ja Mormonin Kirjaa ei voi siksi verrata keskenään tai tutkia Mormonin Kirjaa Jumalan sanana?
Jos vastauskesi on ei, kumpaankin kysymykseeni niin miksi (oiekasti) Raamattua ja Mormonin Kirjaa ei voi tutkia samoin perustein?
Esitit keskustelun alussa " On esitetty vaatimuksia, että Raamattua ja MK:a tulisi tutkia samoin perustein. Vaatimus on täysin kestämätön ja järjetön. "
Miksi? Koska se että Raamatusta on historiallisia todisteta ei mitenkään estä sitä etteikö Mormonin Kirjaa tulisi tutkia samoin perustein...
Vai mitä tutkimista tarkoitat? Historiallista vai uskonnollista vai hengellistä?
Vastannet että voimme jatkaa keskustelua?
"Uskotko että Raamattu on Jumalan Sanaa?"
Kyllä, mutta korostan, että tämä on nyt uusi aihe. Aikaisemmin oli kyse vain ja ainoastaan siitä, voivatko kirjojen tapahtumat edes teoriassa olla totta.
"Uskotko että Raamattua ja Mormonin Kirjaa ei voi siksi verrata keskenään"
Ei voi verrata.
" tai tutkia Mormonin Kirjaa Jumalan sanana?2
Ei voi tutkia.
"Jos vastauskesi on ei, kumpaankin kysymykseeni niin miksi (oiekasti) Raamattua ja Mormonin Kirjaa ei voi tutkia samoin perustein?"
Siksi, että kristityt ovat aina pitäneet (ja pitävät edelleen) vain Raamattua Jumalan Sanana. Kuka tahansa voi kirjoittaa minkä tahansa kirjan ja väittää, että se on Jumalan Sanaa. Eihän pelkkä väite mitään todista.
"Miksi? Koska se että Raamatusta on historiallisia todisteta ei mitenkään estä sitä etteikö Mormonin Kirjaa tulisi tutkia samoin perustein..."
Onhan sitä tutkittu. Yhtään arkeologista (tai muutakaan) löytöä ei ole siitä, että MK:n kirja kertoisi tositapahtumista. Alempana tuli esille mm. että eräs kirjan henkilö käytti teräsmiekkaa, vaikka terästä ei ollut edes keksitty vielä ym.
Ei ole uusi aihe vaan koska itse aloitit keskustelun " On esitetty vaatimuksia, että Raamattua ja MK:a tulisi tutkia samoin perustein. Vaatimus on täysin kestämätön ja järjetön."
Täytyy siis mm. selvittää sinun asemasi Raamatun suhteen...
(minä)"Uskotko että Raamattua ja Mormonin Kirjaa ei voi siksi verrata keskenään"
(sinä)Ei voi verrata.
Eli juuri sen takia että sinun mielestäsi Raamattu on Jumalan Sanaa, niintä ei voi verrata keskenään... Ja juuri äsken väitit että se oli minun keksimäni olkinukke????
Eli kun aikaisemmin kirjoitit : "Tällaista en väittänyt. En ottanut mitään kantaa siihen, mikä on Jumalan Sanaa. "
Niin nyt olet ottanut ko. asiaan kantaa...
"Siksi, että kristityt ovat aina pitäneet (ja pitävät edelleen) vain Raamattua Jumalan Sanana. Kuka tahansa voi kirjoittaa minkä tahansa kirjan ja väittää, että se on Jumalan Sanaa. Eihän pelkkä väite mitään todista. "
Edeleenkään, tuo perustelusi sille että MK ja Raamattua ei voi tutkia samoin perustein, ei ole kestävä... Sanothan että "Eihän pelkkä väite mitään todista." ja sitten just ennen sitä että "Siksi, että kristityt ovat aina pitäneet (ja pitävät edelleen) vain Raamattua Jumalan Sanana.", etkö huomaa että kristitytkään eivät voi todistaa Raamattua Jumalan Sanaksi (pelkkä väite ei mitään todista...)... Ja Raamattuahan ei aina ole ollut olemassakaan, joten kristityillä on ollut jotakin muuta ennen sitä,... siis monta sataa vuotta ja kuinka kauan oikeasti kesti ennen kuin Raamattu oikeasti hyväksyttiin????
"Alempana tuli esille mm. että eräs kirjan henkilö käytti teräsmiekkaa, vaikka terästä ei ollut edes keksitty vielä ym."
Tuostakin voidaan olla montaa mieltä.
????
"Eli kun aikaisemmin kirjoitit : "Tällaista en väittänyt. En ottanut mitään kantaa siihen, mikä on Jumalan Sanaa. "
Niin nyt olet ottanut ko. asiaan kantaa..."
AIVAN. MUTTA SILLOIN EN SANONUT NIIN. MITEN TÄMÄ EI MILLÄÄN MENE PERILLE????
""Alempana tuli esille mm. että eräs kirjan henkilö käytti teräsmiekkaa, vaikka terästä ei ollut edes keksitty vielä ym."
Tuostakin voidaan olla montaa mieltä."
Siis mistä? Siitäkö, että käytti vai siitäkö, että teräs olikin jo keksitty?
Sitten suututaan kun huomataan että joku on oikeassa...
Rautalangasta:
Alussa esitit : " On esitetty vaatimuksia, että Raamattua ja MK:a tulisi tutkia samoin perustein. Vaatimus on täysin kestämätön ja järjetön. "
Perusteluna käytitit sitä että Raamatusta löytyy historiallisia tapahtumia ja esineistöä joita löytyy muistakin lähteistä. Mormonin Kirjasta ei siis ole olemassa yleisesti hyväksyttäviä löytöjä / lähteitä.
Minä taas sanoin että perustelusi ei ole mikään todiste sille etteikö Raamattua ja Mormonin Kirjaa voi tutkia samoin perustein... Ja sitten esitin sinun väittämäsi olkinuken (okkinukke on siis keksitty asia... Mutta kun minä en keksinyt sitä vaan olet ko. asian ilmaissut täällä jo aiemmin), sitä mikä oiekasti on sinun mielestäsi syy sille miksi Raamattua ja Mormonin Kirjaa ei voi tutkia samoin perustein...
"AIVAN. MUTTA SILLOIN EN SANONUT NIIN. MITEN TÄMÄ EI MILLÄÄN MENE PERILLE???? "
Et sanonutkaan tässä keskuteluketjussa, mutta olet aiemmin tuonut ko. asian esille... Eli syyn sille miski raamattua ja Mormonin Kirjaa ei voi tutkia samoin perustein... Miksi et samantien viestissäsi sitä sanonut että Raamattu on Jumalan Sanaa ja se on todellien syy.
(sinä)"Alempana tuli esille mm. että eräs kirjan henkilö käytti teräsmiekkaa, vaikka terästä ei ollut edes keksitty vielä ym."
(minä)Tuostakin voidaan olla montaa mieltä."
(sinä)Siis mistä? Siitäkö, että käytti vai siitäkö, että teräs olikin jo keksitty?
No, vaikka että käytti, oliko teräs keksitty, vai nimitettiinkö tuota aseen metaalia joksikin joka enganniksi kääntyi teräkseksi, tai muista asioista ko. asiassa voidaan olla montaa eri mieltä... Mutta tämä taas eksyy itse aiheesta..... Joka siis on Raamattu ja Mormonin Kirja...
että Raamattu on kirjoitettu vanhalla mantereella. Siksi on jo perinnetietoakin aivan toisella tavalla. Mormonin kirjasta on paljonkin todisteita, jos vain viitsii katsoa tätäkin linkkiä:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
Eli auktoriteettiin vetoaminen.
En vetoa Jeffin henkilöön, vaan niihin todisteisiin, joita hän esittää. Viittaaminen Jeffin kirjoituiksiin ei ole siis asiatonta. Käy lukmassa uudelleen nuo argumetoinivirheet, niin huomaat erehtyneesi
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
"En vetoa Jeffin henkilöön, vaan niihin todisteisiin, joita hän esittää."
Semmoista se on, kun ei ole omaa mielipidettä asioista. Koko elämäsi on kulunut toisten havainnoissa ja talutusnuorassa roikkuen. Ja irvokkaasti kirkkonne kutsuu sitä kaiken lisäksi vapaudeksi.
Et esitä mitään omaa, vaan vetoat valitsemiesi auktoriteettien esityksiin. Se on argumentointivirhe.
No jos ihan tarkasti tutkitaan tuota vapaa-ajattelijoiden (auktoriteettisi) sivuilta löytyvää listaa, siinä puhutaan vetoamisesta nimeämättömiin auktoriteetteihin tai yleiseen mielipiteeseen.
Vastustettaessa voidaan vedota epämiellyttävään henkilöön.
Neljäs vaihtoehto listassa on vetoaminen arvostettuun henkilöön, mutta tarkalleen ottaen Jeffiin vetoaminen ei ole verrattavissa siihen, koska Jeffiä ei missään nimessä pidetä arvostettuna henkilönä mormonikirkon ulkopuolella.
Olet siis oikeassa siinä, että sinun tapauksesi ei täydellisesti sovi tuohon vapaa-ajattelijoiden laatimaan listaan.
Minä en kuitenkaan pidä tuota heidän listaansa auktoriteettinani, koska heiltä on jäänyt pois sinun tapauksesi kaltainen vaihtoehto eli se, että väittelijä vetoaa jonkun itsensä mielestä suuren asiantuntijan esittämiin väitteisiin tai "tutkimuksiin" ilman että väittelijä esittää itse mitään omaa ajatusta.
Lisään tapauksesi argumentoinnin virheisiin tuohon kolmosryhmän kohdalle.
Tunnen todeksi sen, mitä oikaisuissa sanotaan. Oikaisut perustuvat huolelliseen asioiden tulkimiseen ja tuovat julki tosiasioita, joita vastustaja ei ole huomannut tai halunnut mainita. On jokseenkin mahdotonta hallita ja tutkia itse kaikkea. Hyvät loogiset perustelut on syytä hyväksyä muutenkin.
Mitä tiedät Jeffin saamasta arvostuksesta kirkon ulkopuolella? - Tietenkään vastustajat eivät arvosta asenteellisista syistä, mutta ihmettelenpä elleivät myöntäsi hänen asiallisuuttaan ja perusteellisuuttaan.
Hyvä että myönsit. hyväksyt Jeffin jutut vaikka et niitä edes ymmärtäisi ja hallitsisi.
>Tietenkään vastustajat eivät arvosta asenteellisista syistä.
Tuo taas on toinen argumentointivirhe. Pelkkä väite ilman perusteluja. Jos jokin asia ei miellytä sinua (se ettei Jeffin tulkinnoille anneta arvoa), johtuukin muka muiden asenteesta!
Itse tuossa tulit myöntäneeksi, että oma Jeff-auktoriteettiuskosi johtuu asenteestasi, jos et edes viitsi kaikkea tutkia vaan luotat häneen sokeasti.
selkeys ja tosiasioiden tuominen esiin oikealla tavalla eikä asenteilla väritettyinä ovat riittäviä minulle siihen, että voin hyväksyä jonkun vastineen myös omalta kohdaltani.
Jeffin selityksistä paistaa läpi hänen asenteensa eli se, että hän on vakaumuksellinen mormoni. Hän selittää vaikka mustan valkoiseksi omia tarkoitusperiään varten.
Tosin moni vlkoihoinen viittaa kintaalla näiden heidän mielestää alempiarvoisten ihmisten perimätietoon ja historiaan. Aivan kuten usea täälläkin kritisoiva henkilö tekee.
http://www.crystalinks.com/hopi2.html
Muita tutkimusten tuloksia voit löytää:
http://www.mormoni.net/artikkelit.htm