Haluan tietää syyn? Onko se vain joku perrinne johon on jääty kiinni vai eikä uskota että me naisetkin pystymme siihen???
Miksi ei naispapeille
minä
824628
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 20 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 82
Vanhimmat
se taitaapi olla se varsinainen ongelman ydin - ei teologia...
Ollaan varmemmalla pohjalla, kun tehdään niin kuin aina tehty on. Tosin lännen katolisen kirkon puolella käydään kyllä ainakin maallikkopiireissä keskusteluakin aiheesta...
kun Sinusta (ja muista naisista) voi tulla isä, voidaan ort.kirkossa ruveta harkitsemaan naispappeutta.
"kun Sinusta (ja muista naisista) voi tulla isä, voidaan ort.kirkossa ruveta harkitsemaan naispappeutta."
Tuskin voidaan ruveta. Vaikka partakin kasvaisi.
Silloin, kun kirkon oppia aletaan muuttamaan joka vuosikymmen kulloisenkin pintavaahdon mukaan, voidaan luopua kaikista muistakin viittauksista Kristuksen lähetyskäskyyn ja apostolien opetuksiin.
Minua ei oikein viehätä kirkko, jonka opista päättäisi seurakunnan valtuusto kulloistenkin valtakunnallisten poliittisten voimasuhteiden mukaisesti.
Luen parhaillaan uudelleen Borcheniuksen kirjoittamaa juutalaisten historiaa. Siellä olisi paljonkin opittavaa sen suhteen, miten suhtaudutaan ulkoa tuleviin vaikutteisiin.
Jos Jeesus olisi tahtonut, että papin virkaa hoitaisi miehen lisäksi nainen, niin silloin Hän olisi asettanut myös 12 naisapostolia.
...naisen alistamisesta niin raamatullisina aikoina kuin niiden jälkeen. Kukkua on vedota perinteisiin.
Miksiköhän Jeesus ei valinnut naisia apostoleiksi? Otetaanpas nyt käyttöön herra Efesolaisenkin mainitsema aikakehys, ennen kuin lausutaan mielipiteitä taas Totuutena.
Makarios
PS. Tämä ei sitten ollut kannanotto naispappeuden puolesta eikä sitä vastaan.
Mitä mieltä olet näistä erikoisesti naisten historiaa tutkineen historiantutkijan käsitykisistä:
Uuden Testamentin evankeliumeissa käy selvästi ilmi Jeesuksen aikaansa nähden poikkeuksellinen suhtautuminen naisiin. Hän ei koskaan puhu naisesta alempiarvoisena olentona eikä ajan tavan mukaan varoittele oppilaitaan naisten petollisuudesta ja houkutuksista. Päinvastoin. Uuden Testamentin naiset ovat eläviä olentoja, hengellisiä persoonallisuuksia ja sellaisina Jeesus heitä kohtelee.
Jeesus istuu Jaakobin kaivolla janoisena ja nälkäisenä, sillä opetuslapset ovat menneet kaupunkiin ostamaan ruokaa. Kaivolle tulee olennoista halveksituin, samarialainen nainen, portto, jota juutalaisen miehen ei sovi edes vilkaista. Hänelle, maan tomulle, Jeesus ilmoittaa olevansa Messias.
Kun Jeesus on kuollut ja haudattu, ja sapatti on päättynyt ja tullut viikon ensimmäinen päivä, tulivat naiset, Maria Magdalena ja se toinen Maria, katsomaan hautaa. Silloin Herran enkeli ilmestyi heille ja kertoi Jeesuksen ylösnousemuksesta. Ja kun he peloissaan ja suuresti iloiten juoksivat viemään sanomaa, kävi Jeesus heitä vastaaan ja tervehti heitä.
Näin Jeesus ilmoitti itsensä ensimmäiseksi naisille eikä kahdelletoista apostolille. Vaikka Uusi testamentti puhuu opetuslapsista aina miehinä, niin on selvää, että Jeesuksen oppilaitten joukossa oli myös naisia.
Tässä loppukaneetti: Paavalin käsitys naisesta oli perinteinen ja patriarkaalinen, ja se voitti Jeesuksen käsityksen, koska se vastasi silloin yhteiskunnassa vallitsevaa ajattelua.
Entäpä jos tuo historiantukija onkin oikeassa? Entäpä jos opetuslasten joukossa oli myös naisia, mutta siitä ei ole haluttu eikä haluta vieläkään puhua, koska sellainen olisi noina aikoina ollut kovin epätavallista ja poikkeuksellista? Entäpä jos Paavalin perinteinen ja patriarkaalinen käsitys naisesta ei olisi voittanut vaan Jeesuksen modernimmat käsitykset? Miksi aina pitää vedota Paavaliin, eikö Jeesuksen käsityksillä ole tässä suhteessa mitään arvoa?
"Miksiköhän Jeesus ei valinnut naisia apostoleiksi?"
Oli mistä syystä hyvänsä, niin ei valinnut. Se on se ilmoitus, jonka me olemme saaneet ja jota me uskomme mukaisesti seuraamme.
Yhtä epärelevanttia olisi kysyä, että miksiköhän Jeesus syntyi silloin kuin syntyi eikä vasta naisasialiikkeen keksimisen jälkeen.
En minäkän ota kantaa erityisesti naispappeuteen tai muuhunkaan yksittäiseen asiaan. Kyse on kirkon opillisesta perinteestä. Jos sitä lähdetään muuttamaan, niin kuka on oikea henkilö tai ryhmä sanomaan, mikä pitää ehdottomasti jättää jäljelle?
On aivan liian helppoa ryhtyä poimimaan yksittäisiä asioita ja sanoa, että tällä ei ole opillista merkitystä. Kun muutoksia tehdään asia kerrallaan, niin se on kuin ottaisi katosta tiiliä yksi kerrallaan. Yht'äkkiä havaitaan, että kun sataa sisään, eivät ämpärit ja vadit enää riitä.
Meillä on aivan riittävän paljon esimerkkejä protestanttisista lahkoista, joita alkaa olla jo vaikea tunnistaa kristillisiksi.
Jos kirkon oppia ryhdytään muuttamaan, niin se edellyttää kirkon kaikkien opettajien yksimielisyyttä, eikä vain Suomessa, vaan koko patriarkaatissa tai jopa koko kirkossa.
Naisilla taisi olla vain huonompi tuuri pääsykokeissa..heh heh.
Olet oikeassa turhaan tätä asiaa vatvotaan.
"Meillä on aivan riittävän paljon esimerkkejä protestanttisista lahkoista, joita alkaa olla jo vaikea tunnistaa kristillisiksi."
Minusta nimmerkki Pohtijan näkökohta on hyvä ja osoittaa, mitä aito kristillisyys on. Ahdasmielisyyttä, ennakkoluuloisuutta, suvaitsemattomuutta, sovinismia, sokeaa Traditioon nojautumista ja lampaana piispojen edessä oloa se ei ole.
Jeesus oli aikansa kapinalinen ja anarkisti. Hän tuskin hyväksyisi sellaista kristillisyyttä - vähemmistöjen, heikompien ja naissukupuolen sortamista - mitä aikamme ortodoksi-ortodoksit kristinuskoksi väittävät.
Makarios
Asiaa voi tietysti tulkita monella tavalla. Kun Evankeliumia lukee tuolla tavalla, niin voi tietysti muodostaa feministisen tulkinnan Jeesuksen opetuksista. Mutta silloin ei ole enää kysymys kristinuskosta, jota on opetettu viimeiset pari vuosituhatta.
Jos jotkut ovat sitä mieltä, että maailma tarvitsee feminististä kirkkoa, niin perustakoot sellaisen. Mutta en ymmärrä, miksi jokaisen kirkon pitäisi muuttaa oppejaan vain siksi, että muutamat protestanttiset kirkot ovat ottaneet käyttöönsä naispappeuden.
...on mielestäsi kysymys?
Makarios
Meillä on olemassa Jeesuksen opetuksiin, apostolisiin kirjeisiin ja kirkkoisien tutkimukseen pohjautuva ortodoksinen uskonto.
Sitten on olemassa ns. vapaiden suuntien tulkintoja Jeesuksen uskonnosta.
Muut kirkkokunnat ja herätysliikkeet ovat jossakin tuossa välillä.
Ortodoksisen kirkon virkarakenne on muodostunut Paavalin aikaan. Opin sisällössä ei ole tapahtunut muutoksia viimeisen ekumeenisen kirkolliskokouksen jälkeen.
Vapailla suunnilla ei oikeastaan ole virkarakennetta. Heidän korkein virkailijansa on vanhemmiston puheenjohtaja. Oppi elää seurakunnan kokousten mukaan ja on vain hieman konservatistisempi, kuin ympäröivä yhteiskunta.
Palaan takaisin edelliseen viestiini: Kuka on se auktoriteetti, joka voi kertoa, paljonko tiiliä voidaan ottaa pois, jotta kyseessä olisi vielä talo? Jeesusta kutsutaan talon kulmakiveksi, mutta yksi kivi ei ole vielä hengellinen kotitalo.
...ettei Jumalan poika, yksi Pyhästä Kolminaisuudesta, olisi hengellinen kotitalo.
Mitä uskontoa tarkoitan? Tarkoitan nimen omaan sitä, mitä Jeesus saarnasi. Kristinuskon ytimen voi kiteyttää Kultaiseen sääntöön ja Vuorisaarnaan.
Se, mitä Kirkko ja sen kuuliaiset alamaiset uskoksi väittävät, on niin ikään vain tulkintaa, ja Traditio on miehisten auktoriteettien sanelemaa.
Virkarakenteet taisivat muuten olla kivi Jeesuksen sandaalissa...
Makarios
Tällä palstalla keskustellaan ensisijaisesti ortodoksisen uskon näkökulmasta. Silloin ei ole tarpeen enää pohdiskella uskonnon olemusta.
Mutta jos kekustelu palautetaan takaisin nollapisteeseen (vuorisaarna, puheet opetuslapsille, jäähyväispuhe ennen taivaaseenastumista, ...), eli aikaan ennen kirkkoa, niin on toki mahdollista muotoilla myös toisenlaisia näkemyksiä kristinuskon olemuksesta.
Sellaiselle uskonnolliselle keskustelulle on useitakin säikeitä Suomi24 -alueella.
Jos minun pyrkimyksenäni olisi muodostaa uskontoni puhtaasti henkilökohtaisten tulkintojeni mukaisesti, niin miksi olisin lähtenyt pois luterilaisesta kirkosta, jossa kaikki kukat saavat kukkia vaikka kuinka olisi ahdasta? Siellä voi olla yhtä monta uskon tulkintaa, kuin on seurakuntalaisiakin.
Minä liityin ortodoksiseen kirkkoon, koska totesin sen opin etääntyneen vähiten ensimmäisten vuosisatojen kristinuskosta. Liityin myös siksi, että opin sisällöstä ei äänestetä kirkolliskokousessa tai Eduskunnassa muutaman vuoden välein. Liityin kirkkoon, jolla on uskonto.
Tuosta viestistäsi voisi saada senkin käsityksen, että koko apostolinen aika ja kirkko olivat turhaa. Että meidän kaikkien pitäisi olla vain Öljymäen rinteillä istumassa ja odottamassa, milloin Jeesus tulee takaisin pitämään seuraavan saarnansa. Eikö sinun mielestäsi sitten tarvita koko kirkkoa?
"Keskustelu" on nimen omaan sitä, mitä täällä ei taantumuksellisten fundamentalistien mielestä saisi käydä. En ole muutattamassa oppeja, mutta kyseenalaistamassa kylläkin. Tuossa ylhäällä lukee "Ortodoksisuus", ei "Ortodoksisen uskon näkökulma, jota vastan älkää käykö".
Makarios
...mutta ei taantumusta. Tarvitaan Kirkko, joka elää sekä ajassa että iäisyydessä. Tarvitaan Kristuksen ja ihmisten, ei piispojen, kirkko.
Makarios
Jos haluat kyseenalaistaa ortodoksisen kirkon opin, niin eikö se silloin tarkoita vaatimusta sen muuttamisesta?
Vai onko ideanasi, että kyseenalaistamalla opin sisällön samalla kyseenalaistat koko ortodoksisen kirkon? Mitä sitten tarjoat tilalle, mikä on sinun mielestäsi se parempi kirkko?
Luther aikanaan kyseenalaisti katolisen kirkon opetukset ja ikäänkuin vahingossa perusti uuden uskonnon. Valitettavasti siitä tuli sitten hallitsijoiden uskontoriita, eikä kilpailua käyty puhtaamman opin puolesta tai vastaan. Nykyisessä luterilaisessa kirkossa saa oikeastaan uskoa mitä tahansa ja silti kelpaa joukkoon.
Kun olen selaillut netistä erilaisten itseään kristillisinä pitämiensä kirkkojen ja uskontokuntien opillisia julistuksia, niin kyllä sieltä löytyy kombinaatio melkein kaikille näkemyksille.
Eikö sitten jokin noista jo olemassaolevista kirkkokunnista kelpaa? Miksi vaadit perinteisen ortodoksisen kirkon luopumusta omista opeistaan?
...asioita. Näkökulmasi on kovin ehdoton ja mustavalkoinen. On "joko" tai "tai" muttei mitään siltä väliltä.
Ei kukaan ole Kirkkoa kumoamassa vaan esittämässä ajatuksia, että ehkäpä kirkonmiesten, korostan sanaa "miesten", 2000 vuoden aikana keskenään sopimat asiat eivät olekaan pelkkää Jumalan sanaa vaan osin myös tarkoituksellista väärintulkintaa.
Kirkko on vuosisatojen saatossa muotoutunut sellaiseksi kuin se on ja muotoutuu edelleen. Kirkon, jos se on rehellinen jäsenilleen, kuuluu tunnustaa myös virheensä, sillä niitäkin on.
Ei Kirkon pidä olla luutuneiden asenteiden kivettynyt kalmo vaan ELÄVÄ Kristuksen ruumis.
Makarios
...miksi en halua kääntyä luterilaiseksi enkä minkään muunkaan kirkkokunnan jäseneksi. Ne syyt eivät kuitenkaan kuulu tähän.
Meillä näkemyserona taitaa olla se, että sinun uskosi on = uskonto, minulle usko = kristinusko, joka mielestäni parhaiten (mutta ei läheskään täydellisesti) toteutuu ortodoksisessa kirkossa.
Makarios
Ihmisellä on usko. Kun joukko samankaltaisen uskon omaavia kokoontuu yhteen, he huomaavat, että heillä on uskonto. Kun samanlaista uskontoa tunnustavien ihmisten joukko kasvaa, he toteavat tarpeelliseksi järjestäytyä ja nimetä yhteisen opastajan. Tämän prosessin toisessa päässä onkin sitten suuri joukko seurakuntia, jotka muodostavat kirkon.
Mutta samanaikaisesti toinen ihmisjoukko muodostaa toisenlaisen uskonnollisen yhteisön. Uskonnon perustaja ei ole enää tavoitettavissa, joten uskontokuntien johtajat joko pyrkivät neuvottelemaan keskenään (kuten Pitari ja Paavali), tai sitten ajautuvat yhä kauemmaksi toisistaan, kuten Rooman piispa ja Konstantinopolin patriarkka.
Kirkkokuntien tiivistyminen ja toisaalta jakautuminen edellyttävät opillisten kysymysten tarkempaa määrittelyä ja sen jälkeistä sitoutumista oppiin.
Ortodoksinen kirkko on vanhin olemassaolevista. Kirkon oppia ei pidä mennä muuttamaan vähän väliä. Mutta yksittäisen seurakuntalaisen hengellisiä ongelmia varten on olemassa papisto ja usein henkilökohtainen rippi-isä. Tämä on se kanava, missä pitää pohdiskella ja keskustella todellisuudessa niistä monista mieltä askarruttavista kysymyksistä, mitkä ovat jakaneet kansaa näissäkin keskustelusäikeissä.
Minä nyt olen ottanut roolin, jossa pyrin pitäytymään perinteissä ja koen velvollisuudekseni hieman nykiä alas niitä liian korkealla lenteleviä pilvilinnojen rakentajia. Taivaaseen ei mennä lentämällä pilvissä vaan sitten joskus sielun siivin.
Todellisessa elämässä en joudu ottamaan virallista kantaa mihinkään uskonnollisiin kysymyksiin. Ja se lienee oiekastaan aika hyvä juttu.
Minä aikanani siirryin luterilaisesta kirkosta ortodoksiseen juuri tuon luterilaisten liian vauhdikkaan muutosinnon vuoksi.
Minulla on toki myös sellaisia uskonnollisia ajatuksia, mitkä eivät ole ortodoksisen kirkon perinteiden mukaisia, mutta juttelen niistä pienemmissä piireissä.
Yksi lähtökohta on, että kaikki kirkkojen johtajat (patriarkat, piispat ja papit) eivät ole aina olleet liikkeellä puhtaasti hengellisin tavoittein ja joidenkin tällaisten korkeiden "hengenmiesten" näkemykset ovat voineet vaikuttaa jopa kirkolliskokousten päätöksiin. Niihin meidän kuitenkin pitää tyytyä, sillä parempaa ja pyhempää tietoa ei ole.
Jos joskus kaukaisessa tulevaisuudessa alkaisin pohdiskella, että ortodoksisen kirkon opetuksessa on jotain vialla, niin silloin aloittaisin taas hengellisen kentän analysoinnin ja tutkisin, onko joku muu uskontokunta lähempänä sitä, mikä vaikuttaa totuudellisimmalta. Mutta en lähtisi vaatimaan, että kirkon oppia pitäisi muuttaa minun henkilökohtaisten tavoitteitteni mukaiseksi.
Eräs käännynnäinenhän laati juuri tuon tyyppisen mielipidekirjoituksen Ortodoksiviestiin. Mutta se on näissä säikeissä jo vanha juttu.
Minä olen tällä hetkellä suhteellsen tyytyväinen siihen, mitä kirkko opettaa. Jos siihen ei tehdä merkittäviä muutoksia, niin minunkaan ei tarvitse liikaa pohdiskella opin perusteita.
...myös meitä pienen ihmisen asialla olevia jämähtäneisyydenvastaisia veljiä. Pilvilinnoista ei siis ole kyse, ja taivasmatkastaan kukin vastaa loppujen lopuksi itse omalla elämällään ja teoillaan. Uskonto on vain väline ja ilman todellisia uskontekoja kuollut. Ortodoksinen uskonto on toki säädöksiä, perinteitä, kaavoja ja oppeja. Mutta se on myös paljon muuta. Etenkin paljon muuta.
Makarios
Ja kirkoissamme toimitetaan tradition mukaiset palvelukset. Tähän on hyvä lopettaa, kun perjantai vaihtuu lauantaiksi.
Ja kirkoissamme toimitetaan tradition mukaiset palvelukset. Tähän on hyvä lopettaa, kun perjantai vaihtuu lauantaiksi.
_ _ _
Tähän tekisi mieli vielä tarkennuksena lisätä: voi jos toimitettaisiinkin *tradition* (eikä kunkin papin omien mieltymysten ja "ideoitten") mukaiset palvelukset kaikkialla!
Vähän ristiriitaiselta kuulostaa:
"Niihin meidän kuitenkin pitää tyytyä, sillä parempaa ja pyhempää tietoa ei ole."
"Jos joskus kaukaisessa tulevaisuudessa alkaisin pohdiskella, että ortodoksisen kirkon opetuksessa on jotain vialla, niin silloin aloittaisin taas hengellisen kentän analysoinnin ja tutkisin, onko joku muu uskontokunta lähempänä sitä, mikä vaikuttaa totuudellisimmalta."
Eli vaadit, että kirkon auktoriteettiin on tyydyttävä, mutta toisaalta näet itsesi auktoriteettinä arvioimaan kirkon oppia. Jos oppi ei tyydytä, olet valmis surffailemaan uskontojen valintamyymälässä. Tämä kuulostaa lähinnä konservatiiviprotestantin mielipiteeltä.
Mistä ihmeestä tiedät, mitä on totuudellisuus? Raamatustako sen veivaat vai mistä?
Toisaalta mikäs minä olen sinua arvostelemaan, kun suuri osa palstan ortodokseista mittailee kirkkokurin tiukkuutta ja opin pitävyyttä ja miettii, että josko vaihtaisi Moskovan alaisuuteen. Eikö tällaisen valintamyymälätouhu pitäisi olla vierasta ortodokseille ja meidän protestanttien helmasynti? Olen vähän mustasukkainen tästä oikeudesta.
Olen väärin luullut, että ortodoksisuudelle on tyypillistä kelluminen kirkon kollektiivissessa uskossa kun taas luterilainen minä-minä-minä -individualisti narisee jatkuvasti siitä ja tästä ongelmasta ja kehittelee itselleen oman kivan uskonnon. Taidan ajatella liian yksioikoisesti. Vähän tämän kuvan olen saanut kreikkalaisilta tutuilta (siis että kirkkoa ei pahemmin arvostella), jotka tosin eivät edusta kuin itseään.
...ole kyse tasa-arvosta. On kyse rakkaudesta, kuten piispa Heikka taannoin fiksusti kirjoitti.
Minä olen kasvanut luterilaisuuden ympäröimänä. Omaksuin uskonnon siinä muodossa, missä se oli alakouluaikanani ja se vaikutti hyvältä. Myöhemmin kirkko muutti oppejaan ja minä ryhdyin miettimään, että eikö kirkko olekaan yksi. Perehdyin kirkkohistoriaan vasta hankkiessani täydentävää tietoutta lukion uskontotiedon kurssilla.
Tämän perehtymisprosessin (useita vuosia) aikana vieraannuin kokonaan luterilaisesta opista ja vertailin kaikkien kirkkojen opetusta Raamatu opetuksiin. Loppuvaiheessa oli sitten liittyminen Ortodoksiseen kirkkoon. Tästä on kulunut jo pitkän aikaa.
Nyt parin viime vuoden aikana on ortodoksisen kirkon piirissä esiintynyt keskustelua, jossa kirkon papisto asettaa opit kyseenalaiseksi ja opin valvojat, piispat ovat hiljaa.
Jos tämän prosessin loppupäässä kirkon opetusta aletaan muuttamaan, niin silloin joudun tietysti miettimään, onko kirkko vielä sama, kuin vuosikymmeniä sitten.
Kirkko on paikka, missä samoinuskovat rukoilevat ja palvelevat Herraa yhdessä. Mutta onko tuollaisen myllerryksen jälkeen enää yhteistä uskoa? Aika näyttää.
Minun kannaltani on olennaista, perustuuko kirkon oppi Jeesuksen ja apostolien opetukseen ja Raamattuun vaiko lehdistölööppien vaatimuksiin.
"Uskonto muuttuu, minä en."
Tuo kertookin paljon. Oikeastaan kaiken. Pitkä on tie.
Makarios
Olisin todella kiinnostunut kuulemaan mielipiteitä noiden väittämien pohjalta. Entäpä jos olemmekin yhä edelleen enemminkin Paavalin seuraajia naisiin suhtaumisessa kuin Jeesuksen?
Minusta sinä olet hyvin oikeilla (ja joidenkin mielestä myös vaarallisilla...) jäljillä. Eikä kristinskossa ole kyse yksistään suhtautumisesta naisiin vaan syrjittyihin ja vähemmistöihin ylipäätänsä. Evankeliumit ovat täynnä opetusta siitä, miten kohdata heikommat ja hyljeksityt, miten olla ihminen, miten nähdä jokaisessa lähimmäisessä Jumalan kuva. Kyllä evankeliumit puhuvat nimen omaan tasa-arvosta.
Vuorisaarnassa Jeesus kääntää koko _silloisen_ maailman kumoon ja kauhistuttaa anarkistisilla ajatuksillaan aikansa puritaanit.
Autuaita ovat...
Makarios
Vuorisaarnan piirtämän maiseman koko huikeus aukeaa jo ensimmäisestä sanasta: makar - ei oikeastaan autuas, onnellinen, vaan silloisessa hellenistisessä maailmassa kuolematon, ei-kohtalonalainen, jumalankaltainen.
Tähän tietysti vastataan, ettei Jeesus saarnannut: "Autuaita ovat naiset..."
Makarios
"Tähän tietysti vastataan, ettei Jeesus saarnannut: "Autuaita ovat naiset..."
Ehkä näin sanovilta voisi sitten kysyä, että ovatko hengellisesti köyhät, murheelliset, hiljaiset, laupiaat, rauhantekijät, puhdassydämiset jne. sitten ilman muuta aina pelkästään miehiä. Jos ei puhuta erikseen miehistä tai naisista, niin eikö silloin tarkoiteta molempia?
...ei! Makarioi on MASKULIINI. Maskuliinimuotoa tietysti käytetään, kun viitataan molempiin sukupuoliin, mutta kun niitä naisia ei _erikseen_ mainita, niin eihän niitä tietenkään voida tarkoittaa. Eihän?
Makarios
"suuri osa palstan ortodokseista mittailee kirkkokurin tiukkuutta ja opin pitävyyttä ja miettii, että josko vaihtaisi Moskovan alaisuuteen. Eikö tällaisen valintamyymälätouhu pitäisi olla vierasta ortodokseille ja meidän protestanttien helmasynti? Olen vähän mustasukkainen tästä oikeudesta."
Estääkö jokin sinua käymästä juuri siinä luterilaisessa kirkossa, jossa haluat käydä?
Enpä luulisi.
Aivan samoin ortodoksi voi valita, missä ortodoksisessa kirkossa hän käy, täysin riippumatta siitä, mihin patriarkaattiin se sattuu kuulumaan. Siis jos tällaista valinnanvaraa kyseisellä seudulla on.
Jossakin kai aprikoit, että pitäisikö sinun ryhtyä kirjoittamaan "kieli poskessa". Siihen voisi kysyä: väitätkö, ettet olekaan tähän mennessä kirjoittanut nimenomaan "kieli poskessa"?
"Eikö tällaisen valintamyymälätouhu pitäisi olla vierasta ortodokseille ja meidän protestanttien helmasynti? Olen vähän mustasukkainen tästä oikeudesta."
Hyvin mielelläni jättäisin valintamyymälän luterilaisen kirkon saarnatuoliin, mutta kun meidänkin kirkkomme papit ovat alkaneet pitää huutokauppaa. Toistaiseksi kukaan muu kirkonmies ei ole tehnyt vastatarjousta, eikä isännän arkkua ole vielä avattukaan.
Toivottavasti mustasukkaisuushuutosi tavoittaa oikeat tahot ja likatahrat taivaallisen Morsiamen hunnusta pestään pos.
"Estääkö jokin sinua käymästä juuri siinä luterilaisessa kirkossa, jossa haluat käydä?"
Kyllä, koska meillä on Suomessa vain yksi luterilainen kirkko, mitä nyt hereetikot perustavat säätiöitä ja lahkoja. Itse asiassa käyn anglikaanikirkossa, koska evluttia ei ole mailla halmeilla eli syyllistyn samaan, mistä teitä syytän. Mutta pointti olikin tämä: individualismi on protestanttien yksinoikeus ;)
"Aivan samoin ortodoksi voi valita, missä ortodoksisessa kirkossa hän käy, täysin riippumatta siitä, mihin patriarkaattiin se sattuu kuulumaan. Siis jos tällaista valinnanvaraa kyseisellä seudulla on. "
Ai että Suomen ortodoksisen kirkon jäsen käy Moskovan patriarkaatin alaisissa kirkoissa vaikka omakin olisi? En ymmärrä miksi.
"Jossakin kai aprikoit, että pitäisikö sinun ryhtyä kirjoittamaan "kieli poskessa"."
Ei vaan aprikoin, että pitäisikö alkaa kirjoittaa vakavasti ilman huulenheittoa vakavista asioista. Vaikea sitä on tehdä, kun sinä täällä ehdottelet eksorsismeja terapiakorvikkeiksi ja ehdotat ettei pilaantuneiden elintarvikkeiden nauttimisesta ole vaaraa uskovaiselle. Eikä ole helppo suhtautua vakavasti siihen, että joku syyttää minua saatanan vallassa olevaksi. Pitkästä aikaa olen alkanut lukea Raamattua eikä se ole vielä näppejäni polttanut vaan taas kerran ilahduttanut.
No, sinä tiedät paremmin.
Näissä kirjoitteluissa pitäisi keskittyä asiaan, ei ihmiseen. Sinun kohdallasi, hyvä xyz, persoonasi kiinnostaa minua sanomisiasi enemmän. En usko että markkinoimasi elämäntapa ja uskomusjärjestelmä on mahdollinen ortodoksisessa kirkossa. Kiinnostaa tietää, miten olet päätynyt noin jyrkkään tulkintaan kristinuskosta. Kysyn tätä ihan rehellisesti, vaikka sinulle vinoilu onkin eräs vähistä harrastuksistani.
>>>"Estääkö jokin sinua käymästä juuri siinä luterilaisessa kirkossa, jossa haluat käydä?"
Kyllä, koska meillä on Suomessa vain yksi luterilainen kirkko, mitä nyt hereetikot perustavat säätiöitä ja lahkoja.
Mikset liity Moskovan alaisiin seurakuntiin jos siellä on niin hyvä olla.
Miksi olet täällä mollaamassa jatkuvasti?
On muistettava myös se Raamatun sana: Älkää laiminlyökö omaa seurakunnan kokoustanne.
Ei vaan tarkoitin, että ei ole vaihtoehtoja Suomen evl kirkolle. Ortodokseilla näyttää olevan.
"Ei vaan tarkoitin, että ei ole vaihtoehtoja Suomen evl kirkolle."
Mikä tällainen vaihtoehto olisi?
"Ortodokseilla näyttää olevan."
No totisesti on vaihtoehto harhaopeille.
"Haluan tietää syyn? Onko se vain joku perrinne johon on jääty kiinni vai eikä uskota että me naisetkin pystymme siihen???"
... ettei kyse ole kummastakaan. Ei ole "vain joku perinne"; ei myöskään ole kyse siitä, että naisten ei uskottaisi pystyvän johonkin.
Vaan kyse on siitä, ettei mitään naispappeutta ole ensinkään olemassa. Se on yhtä absurdi käsite kuin "miesäitiys".
"Vaan kyse on siitä, ettei mitään naispappeutta ole ensinkään olemassa. Se on yhtä absurdi käsite kuin "miesäitiys""
Nämä sanan etymologiaan perustuvat argumentit ovat aika nollakamaa. Samoin ei kai voi olla nainen eduskunnan puhemiehenä tai oikeusasiamiehenä. Palomies on tietenkin aina mies, samoin kirvesmies.
En jaksa argumentoida naispappeuden puolesta, koska siihen ei ole mitään syytä. Sukupuoleen sidottu papinvirka on aikansa ilmiö. Naispappeudesta on ollut suuri siunaus luterilaiselle kirkolle. Nykyään emme enää edes ajattele papin sukupuolta (paitsi pari hassua hereetikkoa, jotka toivottavasti viskataan pian Kirkosta ulos).
Nykyään emme enää edes ajattele papin sukupuolta (paitsi pari hassua hereetikkoa, jotka toivottavasti viskataan pian Kirkosta ulos).
_____________
Näin se pelaa. Kun asia tehdään jonkin aikaa väärin, se alkaa näyttäytyä oikeana. Silleesti!
"Näin se pelaa. Kun asia tehdään jonkin aikaa väärin, se alkaa näyttäytyä oikeana. Silleesti!"
Ja lopulta vakiintuu traditioksi (jota herra paratkoon ei sovi epäillä) kuten pappien selibaatti katolisessa kirkossa ja piispojen naimattomuus ortodokseilla.
Kun luterilainen kirkko otti käyttöön naispappeuden, niin sen vastustajille luvattiin riittävästi elintilaa kirkon sisällä. Vakuuttelut tehosivat, eikä kirkko jakautunut uudistajiin ja oikeauskoisiin.
Nyt piispat ovat pystyneet aika hyvin huolehtimaan siitä, että oikeauskoiset teologit ovat jääneet vaille virkapaikkoja, joten kirkkokansan suuri enemmistö on jäänyt ilman hengellistä tukea. Paitsi tietysti Luther-säätiö.
Mistähän mahtaa johtua, että suurin osa nykyisistä luterilaisita papeista on papittaria?
Älä huolestu, ajamme skismaattiset hereetikot pois kirkosta ja voivat säätiöidä uskonnon miten haluavat.
Ja sitten joku vielä väittää, että ev-lut kirkossa saa sanoa mitä tahansa ja uskoa mihin tahansa. Ei saa esim. siihen, että pappeus on vain miehille. Kyllä ev-lutkin puolustaa tarvittaessa leijonan otten oikeaa oppia. Luhter-säätiö on lahko.
"Mistähän mahtaa johtua, että suurin osa nykyisistä luterilaisita papeista on papittaria?"
Siitä samasta syystä, joka on johtanut siihen, että 99 % eläinlääkäreistä, 80 % opettajista, 75 % lääkäreistä ja 95 % psykologeista on naisia. Naiset ovat koulutetumpia kuin miehet ja hakeutuvat ihmis- ja hoitoammatteihin.
Pitäähän jonkun tehdä töitäkin, eivät kaikki voi olla yhteiskunnallisten organisaatioiden palkkalistoilla.
Jos itse olisin älynnyt valita perinteisen työläisammatin, niin olisin nykyistä varakkaampi, eikä työasioita tarvitsisi ajatella 16-08 välisenä aikana.
...ennen kuin Valvomo ehtii.
Teillä pappeus on ammatti, meillä mysteeri.
Makarios
"Ja sitten joku vielä väittää, että ev-lut kirkossa saa sanoa mitä tahansa ja uskoa mihin tahansa. Ei saa esim. siihen, että pappeus on vain miehille. Kyllä ev-lutkin puolustaa tarvittaessa leijonan otten oikeaa oppia. Luhter-säätiö on lahko."
Vain vähän aikaa sitten koko kirkko opetti, niinkuin Luther -säätiö tekee nyt. Eli luterilainen kirkko julisti lahkolaisiksi ne, jotka haluavat pysyä vielä jäljellä olevissa Lutherin opetuksissa. Joten kirkko ei suinkaan puolusta oikeata oppia vaan muutettua oppiaan.
Turkulaisen näyttävät kuitenkin vielä vastustavan tuota nykykehitystä, kun kumpikaan naisehdokkaista ei päässyt toiselle vaalikierrokselle.
...mistä kumpuaa tämä liki patologinen muuttumattomuudentarpeesi, rakas efesolainen kiistakumppanini? Mielestäsi mikään ei saisi ikinä muuttua, et sinä itsekään, ja aina parempi olisi, kun kaikki - kirkko, ihmiset, maailma - olisivat sellaisia, miksi sinä ne haluat ja määrität?
Onko perusturvasi joskus järkkynyt todella pahasti? Eikö pelkkä usko - luja luottamus Jumalaan - riitä sitä vakauttamaan?
Makarios
Tietysti voisimme aloittaa kokonaan uuden säikeen siitä, millainen uskonto ja erityisesti kristinusko voisi olla, mutta eri lähteiden tulkinnan mukaan Ortodoksinen kirkko on säilyttänyt parhaiten alkuperäisen kirkon perimän.
Jos voisin itse määritellä kirkon, niin ehkä se olisi hieman erilainen, mutta millainen tulee kirkosta, jossa ei ole mitään sääntöjä?
Eivätkö juuri vapaat suunnat edusta sitä näkemystä, että usko yksin riittää? Ei tarvita piispoja, pappeja tai muitakaan virkamiehiä(-naisia).
Kyse on viike kädessä siitä, onko meillä yksi, yhteinen ja muuttumaton kirkko vaiko tuhansittain individualistisia uskovia, joilla jokaisella on oma oppinsa (perustuen löyhästi ortodoksiseen uskoon).
...mihin Kirkkoa tarvitaan? Siihen, mihin tähänkin asti! Toive, että Kirkkokin eläisi ajassa ja tarkistaisi oppejaan, ei tee siitä tuulihattuvalintamyymälää. Älä pelkää!
Et muuten vastannut kysymykseen, mutta ei sinun tietysti tarvitsekaan, sehän ei liity aiheeseen. Minusta vain tuntuu, ettet osaa tai uskalla elää ilman, että joku tai jokin kertoo prikulleen, kuinka... Olet opettaja - auktoriteetti itsekin siis (jos oikein muistan). Selittääkö se tämän?
Makarios
Opetustehtävissäkin tarvitaan jatkuvaa muutoksen seurantaa ja tietojen uudistamista. Yhteiskunta elää. Businessmaailma on sellainen ameeba, joka tarkasteltaessa valuu sormien läpi.
Sen vuoksi tarvitaan edes yksi instituutio, joka edustaa pysyvyyttä. Jonkinlaista selkärankaa, johon muu ameebamaisuus kiinnittyy. Kirkko edustaa pysyvyyttä, ainkin ortodoksinen kirkko, vielä.
Mutta nyt ovat papit villiintyneet. Kun piispa ei ole sanonut mitään, niin ehkä hän on hiljaisesti samaa mieltä.
En ole kertonut mitään siitä, miten ehkä osaisin elää, mutta sanotaanko, että katolisen paavin alaisena seurakuntalaisena kokisin kyllä hengellistä klaustrofobiaa.
Piispojen naimattomuus ortodoksisessa kirkossa perustuu ekumeenisten kirkolliskokousten kanoneihin.
"Nämä sanan etymologiaan perustuvat argumentit ovat aika nollakamaa. Samoin ei kai voi olla nainen eduskunnan puhemiehenä tai oikeusasiamiehenä. Palomies on tietenkin aina mies, samoin kirvesmies."
Argumentti ei sattunut perustumaan etymologiaan vaan kielestä riippumattomaan käsitteelliseen ristiriitaan.
"Sukupuoleen sidottu papinvirka on aikansa ilmiö."
Joidenkuiden mielestä kristinuskokin on aikansa ilmiö. Mutta ortodoksit eivät kuulu heihin.
Luther nousi vastustamaan katolisessa kirkossa rehottavia epäkohtia. Samoin nykyluterilaiset vastustavat luterilaisuuden epäkohtia - myös itse ukko Lutherusta jos tarve vaatii. Loogista, eikö?
Oikea oppi on se, minkä ev-lut kirkon piispat viisaudessaan ja Hengen ohjauksessa sattuvat säätämään :). Eli tällä kertaa naispappeus on oikea oppi.
Tämä kun on ortodoksisuuspalsta, niin en ala enempää Luther-säätiön touhuja ruotimaan. On aika kummallista tosin, että luterilainen pappi kieltää luterilaiselta piispalta ehtoollisen.
Eivät turkulaiset mitään vastusta vaan kyseiset ehdokkaat eivät olleet parhaita. Jos tästä haluaa tehdä sukupuoliasian, niin voidaan päätellä, että ev-lut kirkko on patakonservatiivinen ja vaatii raikkaita tuulia.
"Oikea oppi on se, minkä ev-lut kirkon piispat viisaudessaan ja Hengen ohjauksessa sattuvat säätämään :). Eli tällä kertaa naispappeus on oikea oppi."
Eikös Suomen evl. kirkossa oikea oppi ole se, minkä kirkolliskokous sellaiseksi demokraattisesti äänestää? Eihän siinä kai piispoilla ole yhtään enempää ääniä kuin muillakaan edustajilla. Piispahan on samanlainen kirkon työntekijä kuin muutkin palkolliset, ja hänen tietystikin kuuluu taipua työnantajansa tahtoon.
Missä kohtaa Jeesus sanoi, että naiset eivät voisi olla pappeja? Mielestäni monessakin kohden Jeesus antoi ymmärtää, että oikeus ja tasapuolisuus on mahdollista, vaikka se sotisikin perinteitä vastaan (Esimerkiksi
3 Jeesus vastasi: "Ettekö ole lukeneet, mitä Daavid teki, kun hänen ja hänen miestensä tuli nälkä?
4 Hän meni Jumalan huoneeseen ja otti uhrileivät, söi ja antoi miehilleen, vaikka niiden syöminen on sallittua ainoastaan papeille."
Luuk. 6:4 )
Jeesuksen aikana kaikki papit olivat miehiä, mutta he olivat myös ympärileikattuja ja saaneet juutalaisen kasvatuksen, eivät juoneet verta eivätkä syönneet sianlihaa.
Naispappeus tulee ortodoksiseen kirkkoon, mutta siihen menee pahimmassa tapauksessa satoja vuosia.
Kun kirjoitat, että naispappeus tulee ortodoksiseen kirkkoon, niin onko se silloin enää ortodoksinen (siis oikeauskoinen)? Saman kysymyksen voi esittää monien muidenkin asioiden kohdalla. Kun riittävän moni asia muuttuu, niin myös ortodoksia katoaa.
Ortodoksinen kirkko ei ole "Jeesus -liike".
Jos luet kirkon kanonit, katsot mitä kirkkoisät ovat kirjoittaneet ja perehdyt vanhaan kirkon perinteeseen, löydät aivan erilaisen kirkon kuin nykyinen ortodoksinen kirkko. Kirkon nimi säilyy vaikka perinne sovelletaan aivan uuteen kuosiin.
Kirkosta on hävinnyt paljon pahaa (pahojen henkien karkoittamisesta keisarin etuoikeuksiin), montaa hyvää asiaa ei enää edellytetä (esimerkiksi sukupuolimoraali on aivan erilainen kuin alkuseurakunnissa) ja paljon hyvää on tullut aikojen saatossa (esimerkiksi suvaitsevaisuus muita uskontoja kohden - ei tietenkään suvaita toisia ortodoksisia kirkkoja "meidän alueella"). Naispappeus on pieni muutos moneen suuremman rinnalla.
Kuka määrittää, mikä on ortodoksisuutta merkityksesssä oikeaoppisuus? Miksi naispappeus tekisi ortodoksisesta kirkosta ei-ortodoksisen?
Jos pappina ( tai piispana ) tulee Raamatun mukaan olla naimisissa oleva mies, jolla on lapsia, niin miksi silloin piispaksi kelpaaa vain naimaton mies? Miksi yleensä missään uskonnossa ei ole Raamatun mukaista pappia tai piispaa, kun kuitenkin aina vedotaan Raamattuun, kun esim. vastustetaan naispappeutta? Tähän kysymykseen toivoisin jonkun viitsivän vastata. Kai joku muukin pohtii näitä asioita.
Jos vastausta ei löydy Raamatusta tai jos Raamatun anatama vastaus ei ole "ortodoksinen" (!), vastaus löytyy näppärästi Traditiosta.
Ortodoksikirkossa kavahdetaan paavin erehtymättömyyttä. Meillä on erehtymätön Traditio.
Makarios
Jerusalemin Temppelin papiksi kelpasi vain leeviläisten heimoon kuuluva mies.
Kristillisessä kirkossa oli aluksi vain apostoleja ja diakoneja. Virkarakenne on kehittynyt sen jälkeen. Mutta kaikki on periaatteessa pysäytetty viimeiseen ekumeeniseen kirkolliskokoukseen.
En löytänyt tarkempaa tietoa, mutta piispan naimattomuuden ideana on, ettei hänellä olisi vastuuta muusta, kuin seurakunnasta. Ettei tulisi tilannetta, jolloin hänen pitäisi jättää hiippakunnan asiat hoitamatta, kun oma perhe on hädässä.
Papin kohdalla on kirjoitettu, että yhden vaimon mies. Toisaalla mainitaan pappisvihkimyksen alaikärajaksi 30 v, jolloin omat lapse ovat jo välittömän hoititarpee yläpuolella. Avioliitosta taas on hyvötyä, kun synnintunnustuksella pitää ymmärtää seurakuntalaisten huolia.
Minä kysyn, että miksi naiset haluavat nimen omaan pappeutta? Eikö kirkon virat pitäisi pikemminkin muokata sellaisiksi, että miehille ja naisille löytyy omat palvelustehtävänsä? Tällä hetkellä naisia on kanttoreina ja ilman vihkimystä lukijoinakin. Vanhassa kirkossa naisia oli myös diakoneina. Joten kyllä naisille on vaativia tehtäviä jo nyt.
Miksi ortodoksien kirkon pitäisi apinoida kaikki luterilaisten villiintymiset?
"Miksi ortodoksisen kirkon pitäisi apinoida kaikki luterilaisen kirkon villiintymiset?"
Ei tarvitse missään nimessä, jos näet asian noin. Ihmettelen kylläkin käyttämääsi sanaa `villiintymiset` luterilaisen kirkon yhteydessä.
Nykyaikana naisille tuntuvat sopivan hyvin ihmisläheiset ammatit, kuten sairaanhoitajan, opettajan, lääkärin jne. ( Luen myös papin ammatin näihin ihmisläheisiin ammatteihin. ) Miehille tuntuvat taas, ainakin nykyaikana, sopivan paremmin teknisen, kaupallisen yms. ammatit, joissa saa myös enemmän palkkaa kuin noissa ns. ihmisläheisissä ammateissa. Siksipä miehet hakautuvatkin mieluummin muihin kuin hoiva-ammatteihin.
Kasvoin hyvin tasa-arvoisessa kodissa. Meillä yöpyi usein myös hengellisiä puhujia, kun kotonani oli tilaa eikä paikkakunnalla ollut hotellia. Sain osallistua jo nuoresta puhujien kanssa käytyihin kahvipöytäkeskusteluihin. Muistan keskustelun naispappeudesta, joka käytiin siihen aikaan, kun s ei ollut vielä luterilaiuudessakaan hyväksyttyä. Naapuriseurakunnan nuori miespappi vastusti ja äiti ja minä kannatimme. Riitaa ei kuitenkaan syntynyt.
En voi mitään sille, että näen myös pappeuskysymyksen tasa-arvokysymyksenä. Ei saisi olla mitään ammatteja, joihin naiset eivät saisi hakeutua, jos heillä vain on tarvittava pätevyys.
Kirkko edustaa Jumalan asiaa maailmassa siinä muodossa, kuin Jeesus sen meille opetti.
Kirkko ei ole puolue, jonka ohjelma kirjoitetaan uudelleen muutaman vuoden välein ja hyväksytään enemmistöpäätöksellä.
Kirkon palvelijoiden tehtävänä on opettaa maailmallisille ihmisille korkeampaa moraalia.
Kirkon opit on hiottu monissa ekumeenisissa kirkolliskokouksissa satojen vuosien aikana. Mikä tekee tämän päivän ihmisistä parempia asiantuntijoita kirjoittamaan oppeja uudelleen?
Luterilaisen kirkon villiintyminen on lähinnä liiallinen joustaminen maailmallisten yhteiskuntamuotien mukana. Kuka silloin voi luottaa niihinkään opetuksiin, jotka vanhasta kirkosta on jätetty jäljelle?
...kirkko sikseen ja hengitellään välillä paperipussiin. Ei kukaan ole vaatimassa, että ortodoksisesta kirkosta pitäisi tehdä luterilainen. Ajatus on ihan naurettava ja pelko turha!
Valitettavasti Kirkko (siis ortodoksinenkaan) EI edusta Jumalan sanaa siten kuin Jeesus sen meille opetti. TÄSTÄ asiasta on pitkälti kyse näissä keskusteluissa.
Makarios
"Kirkko edustaa Jumalan asiaa maailmassa siinä muodossa, kuin Jeesus sen meille opetti."
Tai ainakin likimain sinne päin. Tosin kirkkoja on monia ja opetuksia on monia...katolilaisten mielestä he edustavat ainoaa oikeaa perillistä.
"Kirkko ei ole puolue, jonka ohjelma kirjoitetaan uudelleen muutaman vuoden välein ja hyväksytään enemmistöpäätöksellä."
Eikös ekumeenisissa kirkolliskokouksissa nimenomaan äänestetty? Ja eikö niissä juuri muutettu oppia - ei nyt vuoden välein, mutta kuitenkin? OK, te ortodoksit pitäydytte suurin piirtein ekumeenisten synodien päätöksissä, mutta me lännen serkut pidämme kirkolliskokouksia (esim. Vaticanum II) täysin huoletta. Ja näissä kokouksissa oppi muuttuu - ei kun siis kehittyy, hups.
Luterilaisen kirkon ongelmista suurin on konservatiivisuus ja virkamiesmäinen jämähtäminen.
Toivoisin että ortodoksinen kirkko pitäytyisi opissaan, koska silloin on ainakin vaihtoehtoja (kaikin tavoin liberaali evlut, opillisesti liberaali mutta moraaliopetuksen kannalta konservatiivinen roomkat ja opillisesti konservatiivinen mutta moraaliopetuksen kannalta liberaali ort). Uskontoshoppailija voi valita tarpeidensa mukaan. Ei kaikkien tarvitse näyttää samalta.
"Jos luet kirkon kanonit, katsot mitä kirkkoisät ovat kirjoittaneet ja perehdyt vanhaan kirkon perinteeseen, löydät aivan erilaisen kirkon kuin nykyinen ortodoksinen kirkko."
Jos sinulle on näin käynyt, sinun lienee etsittävä hieman huolellisemmin.
Etsivä löytää. Myös oikean ortodoksisen kirkon. Vaikka ekumenistit ovat kieltämättä nähneet paljon vaivaa tuhotakseen tai ainakin kätkeäkseen sen.
Jos luet esimerkiksi Eusebiuksen Kirkkohistoriaa näet hyvin erilaisen kirkon kuin kanonien kuvaaman Bysantin. Alkukirkko ei ollut osana maailma, mutta Bysantissa kirkko vaikutti kaikkeen. Kanonien mukaan pappi joka veikkaa, takaa lastensa lainoja tai ottaa korkoa (tosin pankkien maksama 0,25 % lienee pieni synti), tulisi erottaa kirkosta. Tuskin moni meistä enää pohtii, voiko osallistua ehtoolliselle, jos aamulla kasvoja pestessä on vahingossa niellyt pisaran vettä (eikä tarvitsekaan miettiä, sillä Timoteos Aleksandialaisen kanonien 16. kysymyksen vastaus on ”Saa [mennä ehtoolliselle], sillä saadessaan keinon estää häntä ehtoollisyhteydestä saatana tekisi sen useammin). Uskonto oli elämän sisältö.
Käytäntö ei ole muuttunut vain pikkuasioissa. Samainen Timoteoksen on sitä mieltä, että pappi ei voi rukoilla harhaoppisten läsnä ollessa, mutta nykyään televisioidaan jumalanpalveluksia. Kun aikanaan kirkko on tottunut naispappeuteen, kaikkia hymyilyttää uhoaminen miesten pyhyydestä yhtä paljon kuin nyt kirkon kielto miesten ja naisten saunomisesta yhdessä.
"Jos sinulle on näin käynyt, sinun lienee etsittävä hieman huolellisemmin."
Kaikella ystävyydellä, lukeminen on helpompaa kuin ymmärtäminen, mutta selvien asioiden kieltäminen ei ole viisautta.
1)Mainitseppa -Oi viisaista viisain Xyz- muutama ekumenisti?
2)Miten määrittelet ekumenistin?
3)Ja millä perusteella ortodoksi voi mahdollisesti olla tai on sellainen?
...ykköskohtaan:
"Monet huomattavat ortodoksiteologit ovat olleet samalla merkittäviä ekumeenisia teologeja. Esimerkiksi Georges Florovsky, Vladimir Lossky, Nikos Nissiotis ja John Meyendorff ovat keskeisesti vaikuttaneet Faith and Order -liikkeen teologiaan. Ortodoksiteologit ovat myös pitäneet selvänä ekumeenisen liikkeen päämäärän, joka on näkyvän ykseyden saavuttaminen eri kirkkokuntien välillä. Kirkkojen maailmanneuvosto on tähän päämäärään pääsemiseksi tarvittava foorumi. Ortodoksisen kirkon mukaan myöskään ehtoollisyhteys ei voi olla ykseyden luomisen väline, vaan vasta sen päämäärä."
Lähde: http://www.ort.fi/sivut_organisaatio/ekumenia/ekumenia.php
Enemmän ekumeniasta ja kirkkomme "virallisesta kannasta" siihen löytyy yllä olevasta linkistä. Tämän palstan kanta puolestaan tuntuu olevan, että "ratkivilliintynyt" luterilainen kirkko on saatanasta ja ekumenia tie kadotukseen.
Makarios
Ekumenian tavoitteeksi voidaan tieysti asettaa itsensä tekeminen tarpeettomaksi. Siis riittävän pitkän ajan kuluessa päästän eroon opillisista eroavaisuuksista, mutta miten, en tiedä.
Siihen saakka pitää kirkkojen toimia yhteistyössä niissä asioissa, missä opillisia eroja ei ole.
On tähän ennekin otettu kantaa. Kysymys on teologinen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000004787324#22000000004787324
kysyisin varovasti, että mitä ovat mahdollisesti ne muutokseen painostavat syyt, joiden mukaan kirkon traditiota pitäisi muuttaa?
käsittääkseni näiden syiden pitäisi myös olla kirkon opista ja traditiosta nousevia. muutoin joudumme panemaan vastakkain kummallisia ja vastakkainkin sopimattomia asioita kuten esim. sosiaalipolitiikka ja teologia.
yst. utelias
Asioita enää yksilöimättä on kuitenkin helppo havaita, että jotkut vaativat kirkkoa omaksumaan kaiken sen yhteiskunnallisen pintavaahdon, mikä syvistä vesistä nousee, kun parlamentaarikot laativat lakeja vaalilupauksiensa katteeksi. Siis kirkkomme pitäisi seurata yhteiskunnan muutoksia, eikä niinkään ohjailla niitä.
Toinen porukka haluaa kansankirkkojen vetävän yhtä köyttä ja he haluavat, että meidän narustamme irrotetaan ne säikeet, joista isompi porukka ei enää halua pitää kiinni.
Ainakaan tässä keskustelussa ei yhtäkään muutosvaatimusta ole pystytty perustelemaan Raamatulla, Jeesuksen opetuksilla, ekumeenisilla kirkolliskokouksilla tai kirkkoisien kirjoituksilla.
...puheen ollen: mitä muutosVAATIMUKSIA?
Makarios
Niistä muutosvaatimuksista tämän naispappeusasian lisäksi on käyty jo monta keskuselusäiettä. En palaa enää niihin.
...rakas Watson, keskustelua tämä on ollut. Hottia välillä, mutta vaatimuksia ei ole kukaan esittänyt. On kysytty, miksi naispappeus ei tule kysymykseen kirkossamme, mutta ei ole vaadittu naispappeja alttareihimme. On vedottu Raamattuun puolesta ja vastaan sekä Traditioon, mutta kukaan ei ole ollut kaatamassa ortodoksista kirkkoa saati kumoamassa oppia - ei tässä asiassa sen enempää kuin muissakaan aikaisemmissa kysymyksissä, jotka nekään eivät lakkaa ikävästi olemasta sillä, että niistä vaietaan.
"Maailmalla on toivoa niin kauan kuin nuoriso on radikaalimpaa kuin itse olemme ja olimme", totesi Isä esipaimenkin mielenkiitoisena ja hengellisenä pitämässäsi haastattelussa. Eiköhän hän salli ripauksen radikalismia seurakuntalaisillekin.
Makarios
Seurakuntalaisella on toki oikeus olla mitä mieltä tahansa ja rippi-isän pitää siten yksityisesti toppuutella kaikkein villeimpiä juttuja.
Mutta edellisessä säikeessä olikin kyse siitä, että seurakunnan opettajat alkoivat villiintyä, eikä opillinen ylivalvoja tehnyt mitään.
Annetaan kaikkien kukkien kukkia. Jos sitten joku rikkaruoho alkaa viedä kasvuenergiaa ja tilaa hyötykasveilta, niin puutarhuri toimikoon.