Otan tähän omana avauksena tämän, kun en oikein tajua sinun käsityksesi eroavuutta Jehovan todistajien opista (tämä pitää olla, jotta tätä ei heti poisteta).
Sanot muiden ihmisten joutuvan tuonelaan, mutta oikeaoppisten menevän taivaaseen.
Kerro pari esimerkkiä niistä ihmisistä, jotka ovat menneet taivaaseen/tuonelaan ENNEN Jeesuksen käväisemistä maanpäällä.
Sitten pyydän sinua vastaamaan viimein kysymykseen, jonka toivomuksestasi näin tarkassa muodossa esitin eli jos sinä ja minä kuolemme tänään, niin mitä meille tapahtuu ja milloin?
Sanot muiden ihmisten joutuvan tuonelaan, mutta oikeaoppisten menevän taivaaseen.
Kerro pari esimerkkiä niistä ihmisistä, jotka ovat menneet taivaaseen/tuonelaan ENNEN Jeesuksen käväisemistä maanpäällä.
Sitten pyydän sinua vastaamaan viimein kysymykseen, jonka toivomuksestasi näin tarkassa muodossa esitin eli jos sinä ja minä kuolemme tänään, niin mitä meille tapahtuu ja milloin?
Vastaukset 38
Vanhimmat
Kun kuolee, niin lähtee henki. Ellen ole väärin johdatellut ajatusta.
Varmaankin ymmärsit, etten puhunut oikeaoppisista mitään. Puhuin pelastetuista. Heitä odottaa Raamatun mukaan taivasten valtakunta.
Esimerkkejä en voi antaa sinulle kun en ole käynyt katsomassa, täytyy luottaa vain Raamattuun tältäosin.
Minä menen taivaaseen koska olen Raamatun edellyttämällä tavalla antanut elämäni Jeesukselle ja uskon hänen olevan elävän Jumalan ja uskossa olen vastaanottanut pelastuksen.
Sinä olet moneen kertaan itse sanonut ettet usko tuonpuoleiseen lainkaan joten olet jo itse itsesi tuominnut olemaan tuonelaan menevien listalle. However, sinulla on mahdollisuus vaikka heti hypätä pois tästä porukasta ja antaa Jeesuksen pelastaa itsesi. Tämän seurauksena tulet saamaan pelastusvarmuuden, samanlaisen kuin kaikilla muillakin Jeesukseen uskovilla Kristityillä on.
Tällä hetkellä et usko sanojani, mutta onko sinussa miestä sanoa seuraavsti:
Herrani Jeesus Kristus annan elämäni Sinulle!
"Minä menen taivaaseen koska olen Raamatun edellyttämällä tavalla antanut elämäni Jeesukselle ja uskon hänen olevan elävän Jumalan ja uskossa olen vastaanottanut pelastuksen."
-Kun nyt olet uskossa, niin:
Onko Jeesus sinulle kaikki kaikessa? Jos Jeesus on sinulle kaikki kaikessa, niin miten se "rajoittaa" elämääsi, nimittäin Jeesushan ei varmaankaan hyväksy kaikkea lihan haluja ja mielitekoja. Voitko kuunnella esim. metallimusaa tai muuta mystistä musaa joissa ei kuitenkaan palvota saatanaa.
Miten Jeesus rankaisee jos teet syntiä?
Kommunikoitko Jeesuksen kanssa ja miten?
Minkälaista päivittäinen elämäsi noin niinku on ja vapaa-ajan viettosi?
---
Ylläoleva vain mielenkiinnon vuoksi, minä kunnioitan kyllä jokaisen henkilökohtaista vakaumusta.
..ei taida olla tuttu Raamatun kohta? (Matt. 7:1)
Onko usko sinulle sitä, että tuomaroidessasi muita helvetin ikuiseen piinaan julistat kovaan ääneen itse pääseväsi taivaaseen??
Saanen tässä sivustakatsojana pyytää arvon keskustelijoilta huomiota vaikka en tässä yhteydessä käykkään väittelemään eksegetiikan saloista.
Noin yleisellä tasolla voidaan todeta tällaisten tarinoiden paratiisista vastaan helvetti olleen yleisiä lähi-idässä jo useita vuosituhansia ennenkuin UT:n kirjat lyötiin lopullisesti lukkoon. Ohessa ote Egyptinmaalla vallinneesta Osiris-kultin kuvauksesta:
"...mikäli sydän ei ollut mittauksessa liian raskas synneistä maan päällä se jatkoi matkaansa paratiisiin...mikäli sydän oli puolestaan liian raskas synneistä se välittömästi putosi vaa'asta Ammut:in pedolle. Tämä oli oli hirvittävintä mitä Egyptiläiset olivat kykenevä kuvittelemaan, nimittäin silloin ikuinen elämä Lännen maassa oli riistetty kuolleelta ja hänen sielusa tuli levottomaksi ikuisiksi ajoiksi."
Mitenkä tämä noin sisältönsä puolesta eroaa teidän kumpaisenkin jutuista, joissa punaisena lankana näyttää olevan se, että hra/rva/nti X on tehnyt jotakin...kenkii tyhjää...tehdyt teot puunnitaan...seuraa joko joraamista tai hiilten lapiointia?
Löysin noin 20 vuotta sitten itsellen elämänohjeen ensimmäisestä korittolaiskirjeestä:
1. Kor. 6:12. Kaikki on minulle luvallista, mutta ei kaikki ole hyödyksi; kaikki on minulle luvallista, mutta minä en saa antaa minkään itseäni vallita.
Minkä kiitollisuudella voit Jeesusta kiittämällä tehdä niin tee, muun voit rajoittaa pois. Uskovalla ihmisellä joka on saanut kasteen Pyhässä Hengessä, tietää Jumalan lain. Se laki on enemmän kuin maallinen laki.
Et joudu luopumaan varsinaisesti mistään kun tulet uskoon. Samat maalliset asiat jotka ennen oli tärketä, menetti merkityksen.
Vaimoni sisaren poika jonka olen tuntenut 5 vuotiaasta täytti 30v, väitteli teologian tohtoriksi aiheenaan "saatanan palvonta ja media" on hevibändin basisti. Kuitenkin kaveri on uskova.
Ei uskossa olo välttämättä rajoita ihmisen elämää. Monesti on niin, että ihminen joka on uskossaan vahva joutuu kutenkin sovittamaan käytöksensä sen heikoimman uskovan mukaan. Sanoihan Paavalikin:
1. Kor. 9:20. ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset;
21. ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia - vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa - voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia;
22. heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia.
23. Mutta kaiken minä teen evankeliumin tähden, että minäkin tulisin siitä osalliseksi.
Vastasinko kysymykseesi?
Osoita minulle se kohta jossa minä tuomitsin. Lue vastaukseni tarkkaan ja osoita sitten.
Jos nyt vaikka näihin sais vastaukset:
1. Olet uskossa Jeesukseen. Miten olet varma, että kyseessä on todellinen Jeesus? Tästä päästäänkin kyssäriin kaksi:
2. Kommunikoitko jotenkin Jeesuksen kanssa ja miten?
3. Jos teet vakavaa syntiä, niin miten Jeesus rankaisee?(Eräs ystäväni tuli helluntaiuskoon vuosia sitten ja teki sen jälkeen vakavaa syntiä. Jeesus pyysi häntä menemään parkkipaikalle ja polvistumaan siellä ja pyytämään anteeksi synttejään. Tuo kaverini ei voinut tehdä sitä, koska se tuntui niin alentavalta ja nöyryyttävältä. Valkotakkisethan siihen olis tulleet. Eikö anteeksipyyntö kotonaan olis riittänyt. Yhtä kaikki hän on nyt kirottu helluntailainen, eli joutuu sinne helvettiin(Noin on kertonut).
---
Jos pidät ylläolevia kyssäreitä liian urkkivina, niin mä voisin sanoa, että mun elämä on työtä, jatkuvaa juopottelua, naimista, juhlimista. Ainoa vähänkään järkevä asia liittyy musiikkin ja sen tekemiseen, notta näin.
Miten voin vastata kyssäri ykköseen kun kerta vastaat puolestani?
Rukouksen kautta. Yllättävän hyvä kanava! Testaa, saatat yllättyä.
Jaak 5:16. Tunnustakaa siis toisillenne syntinne ja rukoilkaa toistenne puolesta, että te parantuisitte; vanhurskaan rukous voi paljon, kun se on harras.
Ei Jeesus rankaise ketään, hän pelastaa. Jos teet syntiä niin pyydä anteeksi Jeesukselta vaikka illalla sängyssäsi. Ei hän vaadi julkista anteeksipyyntöä ja katumusta!
Soita kaverillesi ja sano, että vielä ehtii pyytää syntejään anteeksi ja ihan kotona voi sen tehdä yksikseen.
Yleisesti ottaen, ihmismieli kutistaa Jeesuksen armon niin pieneksi ja Jeesuksen Jumaluuden niin vähäiseksi. Tämä johtuu siitä, että ajattelumme on niin rajallista, ihmisiä kun ollaan.
Ajattele vaikka sarjamurhaajaa. Hän jos sellissään tekee parannuksen niin Raamatun mukaan hän pelastuu, tosin saattaa silti joutua teloitettavaksi maan päällä. Mutta sielu taivaaseen kuitenkin vilahtaa. Miten tämä on mahdollista?
Viime kädessä inhimillisesti ja rajoittuneesti ajatellen emme voi ihmisinä hyväksyä sitä, että Jeesus armossansa päästää sarjamurhaajan taivaaseen kun taas pelkkä ateisti ei sinne pääse, vaikka ei koko elämänsä aikana olisi saanut merkintääkään rikosrekisteriinsä.
Maallisen moraalikäsityksen perusteella voi tämänlaatuista moraalia sanoa moraalittomaksi, missä on oikeus ja missä on kohtuus.
Jeesuksen ristinkuolema oli niin totaalisen totta. Hän kuoli heikkona ihmisenä Isänsä hylkäämänmä. Hänet, syytön ihminen, tehtiin luciferiksi ristillä, jotta kaikki jotka Häneen uskovat pelastuisivat. Ei yksikään ihminen voi sanoa olevansa nin paha ettei Jeesus voisi pelastaa häntä.
Lopuksi ihmettelen, että miten joku voi tulla helluntaiuskoon. Itse olen hellari enkä ole moisesta kuullutkaan.
Miten Jeesus muka pyysi menemään parkkipaikalle?
Höh, höh ja vielä kerran höh!
Mustiko hän ottaa ne pienet vaaleanpunaiset pillerit kyseisenä aamuna?
>>Varmaankin ymmärsit, etten puhunut oikeaoppisista mitään. Puhuin pelastetuista. Heitä odottaa Raamatun mukaan taivasten valtakunta.
Samanlaista terminologista viilausta syntyy myös helposti kun ummikko sanoo jehovantodistajalle maailmanloppu, asiainjärjestelmän päättymisen sijaan.
Mutta heräsi tässä kiinnostus sinun mielikuvasi maapallon 2/3 asukkaiden tulevaisuudennäkymistä. Tarkoitan siis niitä noin neljää miljardia ihmistä, jotka eivät ole pelastettuja ja joille näillä näkymin ei tätä pelastusvarausmahdollisuutta edes käytännössä tehdä tiettäväksi.
Miten edustamasi näkemys suhtautuu näiden aivan toisuskoisten ihmisten tulevaisuuteen? Oletatko, että tulee vielä aika, jolloin jokaiselle heistä asetetaan tämä:
>>onko sinussa miestä sanoa seuraavsti:
>>Herrani Jeesus Kristus annan elämäni Sinulle!
Vai ovatko he, käytännössä kaikki jo varmalla matkalla Helvettiin?
Ihan vaan vaihtarina muistelen kuinka minulle lapsena opetettiin, että Vartiotorniseura vie sanomansa henkilökohtaisesti ja kirjaimellisesti vaikka kaikille kiinalaisille oville. Sitten 1950/1960 taitteessa Vartiotorniseuraan iski joku realismikohtaus ja kiinalaiset jätettiin Jehovan käännytettäviksi, jonka jälkeen tuli se maailmanloppu ja uusi maailma. Nykyliturgiassahan sama vaihe kuvaillaan sanoilla; nykyisen/vanhan asiainjärjestelmän loppu ja uuden asiainjärjestelmän alku. Tuokin liturginen muutos jäi lähtemättömästi nuoren pojan mieleen.
Ajattele vaikka sarjamurhaajaa. Hän jos sellissään tekee parannuksen niin Raamatun mukaan hän pelastuu, tosin saattaa silti joutua teloitettavaksi maan päällä. Mutta sielu taivaaseen kuitenkin vilahtaa. Miten tämä on mahdollista?
Tuosta sarjamurhaajasta sen verran, että hyvinkin simppeli käsitekonsepti on erottaa täällä immanentissa toteutuva Oikeus transendenttisesta Oikeudesta siten, että ihmisen säätämää lakia rasittaa AINA periaate, jonka mukaan oikeuden toteutumisen hetki on suurimman vääryyden toteutumisen hetki (summun ius summa iniuria) eikä tämä päde transendenttiin oikeudenjakamiseen.
Tästä kuitenkin päästään siihen, että kukaan vajaavainen ihminen ei kykene tuosta transendenttisesta oikeudesta mitään lausumaan, ei myöskään ateistien osalta.
Hänen kiinalaista nimeään en muista. Hän kuoli hiljattain. Olen lukenut hänen kirjoittaman kirjan. Sen mukaan kiinassa on paljon kristittyjä, mutta he toimivat maan alla koska kommunistinen puolue vainoaa heitä.
Siis poiketen Jehovan todistajista, niin evankeliumia on saarnattu Kiinassakin. Jostain syystä, ehkä ymmärrettävistäkin, Jumalan sana menestyy paremmin huonoissa oloissa kun länsimaisissa hyvinvointivaltioissa.
Loppu ei tule ennenkuin kaikille on vielty ilosanomaa, mutta senhän tiesitkin jo.
Eivät kaikki edes haluakkaan pelastua, mutta senkin taidat tietää jo.
Kaikki ei siis pelastu mikä on täysin Raamatullista, nicht war?
"Miten voin vastata kyssäri ykköseen kun kerta vastaat puolestani?
Rukouksen kautta. Yllättävän hyvä kanava! Testaa, saatat yllättyä."
-Näyttää siltä, että helluntailaisten kommunikoinnissa Jeesuksen kanssa on eroja, jotkut nimittäin kertovat oikeasti keskustelevansa Jeesuksen kanssa. Tunnen lisäksi kaksi tapausta.
"Soita kaverillesi ja sano, että vielä ehtii pyytää syntejään anteeksi ja ihan kotona voi sen tehdä yksikseen. "
-Hän kuulemma tietää itse asiat paremmin. Olen yrittänyt ohjata ammattiavun puolelle, mutta kun ei niin ei. Niin tosissaan hän on ottanut tuon kirotuksi tulemisen, että takana on nyt kaksi itsemurhayritystä.
"Lopuksi ihmettelen, että miten joku voi tulla helluntaiuskoon. Itse olen hellari enkä ole moisesta kuullutkaan. "
-Siinä kävi niin, että ku hän oli tullut uskoon, niin ajatui sitten sen jälkeen helluntaiseurakuntaan.
"Miten Jeesus muka pyysi menemään parkkipaikalle?
Höh, höh ja vielä kerran höh!
Mustiko hän ottaa ne pienet vaaleanpunaiset pillerit kyseisenä aamuna? "
-Aivan, hoidon tarpeessa tuo on.
---
on keskustelua Jumalan kanssa, etkö sitä tiennyt? Se on suoraa puhetta Jeesukselle. Ei siinä tarvita mitään mallirukouksia rukouskirjasta, sen kuin puhut ihan omin sanoin. Jos Jeesus vielä vastaa samalla mitalla niin aina parempi. Olkoon se joka vastauksenkin saa sanallisesti todella iloinen. Niin harvinaista herkkua se kutenkin on.
On minullekkin rukouksen aikana noussut mielikuvia ja ajatuksia mutta ota sitten selvää, onko se oman sielun tuotoksia tai Jeesuksen sinulle näyttämiä asioita. Se ei kuitenkaan ole tärkeätä, koska jos näin käy, että vastataan in person, niin olkoon se rikkaudeksi ei kuitenkaan uskon perustaksi.
Jos ihmisen pelastus menisi tällaisten tunnetilojen mukaan niin silloin voisi helposti ajatella, että hyvänä päivänä olisi enemmän pelastettu kuin silloin kun tuntuu, että taivas on hiljaa eikä mitään kuulu.
"On minullekkin rukouksen aikana noussut mielikuvia ja ajatuksia mutta ota sitten selvää, onko se oman sielun tuotoksia tai Jeesuksen sinulle näyttämiä asioita."
-Tuossapa se peräämäni vastaus tulikin, kiitos. Eli, et voi olla varma siitä milloin Jeesus todellakin vastaa ja milloin ei. Ja onko vastaaja todellakin J-e-e-s-u-s.
Keskustelulla tarkoitin sitä, että jotkut tuntemani helluntailaiset keskustelevat Jeesuksen kanssa siten, että he kuulevat Jeesuksen äänen puhuvan/vastaavan "konkreettisesti". Nämä ovat ilmeisesti sitten niitä hoitoon ohjattavia tapauksia, vai? Vai onko Jeesuksen ääni salattu vähänkään täsijärkisiltä=)
se ei kuitenkaan ole pelastuksen ehto. Onnellinen olkoon se jolle Jeesus puhuu. Ei Moosestakaan tarvinnut viedä hoitoon:)
>>Hänen kiinalaista nimeään en muista. Hän kuoli hiljattain. Olen lukenut hänen kirjoittaman kirjan. Sen mukaan kiinassa on paljon kristittyjä, mutta he toimivat maan alla koska kommunistinen puolue vainoaa heitä.
Juuri tuolla tavalla Vartiotorniseurakin psyykkaa seuraajiaan. Ei kirjoittajalla ollut tarkempaa määritystä määrästä? Tosiasia on, että maissa ja kulttuureissa, joissa Raamattu ei ole huudossa on hyvin vähän Raamattuun uskovia. Jos oikein muistan, niin perjantaina kirjastoon palauttamassani Kristinuskon historiassa mainittiin, että kristinuskolla oli Kiinassa aiemmin vankempi jalansija, mutta se menetti sen. Lisäksi helluntailaisuus ja jehovantodistajuus ovat uusina tulokkaina pikkutekijöitä noilla markkinoilla.
>>Siis poiketen Jehovan todistajista, niin evankeliumia on saarnattu Kiinassakin. Jostain syystä, ehkä ymmärrettävistäkin, Jumalan sana menestyy paremmin huonoissa oloissa kun länsimaisissa hyvinvointivaltioissa.
Kuule kyllä muistan hyvin nuoruuteni vuosikirjakertomuksen jostain urheasta jehovantodistajasta, joka oli Kiinan vankilassa. Laihduttivat miestä tarjoamalla verta riisin kanssa. Uskonsankarin nimeä en vaan enää muista.
Nämä ovat sellaisia aaltoliikkeitä, joista halutaan ottaa irti ainoastaan valikoidut numerot, esimerkki Vartiotorniseuran asenteesta Japanin suhteen:
”Luodaanpa sitten silmäys Japaniin. Ennen toista maailmansotaa tuossa maassa oli satakunta Valtakunnan saarnaajaa. Sodan aikana raaka vaino harvensi heidän rivejään, ja sodan lopussa oli enää muutamia todistajia hengellisesti ja fyysisesti elossa (Sananlaskut 14:32). Nuo harvat nuhteettomuutensa säilyttäneet julistajat olivat totisesti iloisia, kun he saattoivat vuonna 1949 toivottaa tervetulleiksi ensimmäiset Gilead-koulusta Japaniin määrätyt 13 lähetystyöntekijää. Nämä lähetystyöntekijät kiintyivät nopeasti innokkaisiin ja vieraanvaraisiin japanilaisveljiinsä. Noin 50 vuotta myöhemmin, vuonna 2003, Japani raportoi 217 508 julistajan huipun! Jehova on siunannut runsaasti kansaansa tuossa maassa.! (Vartiotorni 1. tammikuuta 2004 sivu 15)
Katsotaanpa Vartiotorniseuran ilmoittamia Japanin lukuja:
1997-2004 Japanissa kastettiin 45230 henkilöä:
1997 10 962
1998 7 779
1999 5 343
2000 4 388
2001 4 139
2002 3 925
2003 2 639
2004 6 055
Samanaikaisesti Japanin julistajahuipun kehitys 1997-2004 on 3108 julistajaa miinuksella:
1997 220 663
1998 222 912
1999 222 857
2000 221 364
2001 220 113
2002 218 731
2003 217 508
2004 217 555
Vartiotorni-lehden 1. tammikuuta 2004 sivu 15 suhtautuu tähän kehitykseen riemulla, sillä onhan itse Jehova siunannut tuon jäsenmäärän muutoksen.
>>Loppu ei tule ennenkuin kaikille on vielty ilosanomaa, mutta senhän tiesitkin jo.
Juu, mutta tuon kärittämättömän kryptisen ja pari vuosituhatta saarnatun lopun asemesta halusin kuulla, että onko ajatuksesi:
A) Täysin epärealistinen näkemys henkilökohtaisen saarnaamisen tehokkuudesta sellaisissakin ei-kristityissä maissa, joissa väestönkasvu vie kaiken mahdollisuuden?
B) Tuleeko Jeesus/Jumala jotenkin käsittämättömästi apuun, vaikka Kiinan, Pakistanin, Intian ja muiden vastaavien alueiden kohdalla?
>>Eivät kaikki edes haluakkaan pelastua, mutta senkin taidat tietää jo.
Jos ei tiedä ensimmäistäkään vakavasti otettavaa näyttöä uhkakuvasta, jonka voisi jollain ihmeen pakkosarjaliikkeellä väistää, niin miksi heittäytyä elämään mielikuvituselämää ihan vaan varmuuden vuoksi?
>>Kaikki ei siis pelastu mikä on täysin Raamatullista, nicht war?
Menihän Vartiotorniseuramaiseksi tuo vastauksesi, mutta tuon vaikean paikan kiertelyn olen aistinut keskustelussasi jehovantodistajienkin kanssa, ateisteja unohtamatta.
Kun ovenavaaja kysyy Vartiotorniseuran edustajalta, kuka säilyy hengissä maailmanlopusta, niin tuskin jehovantodistaja vastaa suoraan ja kakistelematta. Ei vastannut minun ovellani, eikä seurakaan vastaa nettisivullaan. Olette te mainioita selittelijöitä.
>>Keskustelulla tarkoitin sitä, että jotkut tuntemani helluntailaiset keskustelevat Jeesuksen kanssa siten, että he kuulevat Jeesuksen äänen puhuvan/vastaavan "konkreettisesti".
Hetken aikaa minua käännytti tamperelainen helluntailainen nainen, joka oli varma omaamastaan Jeesus-/jumalyhteydestä, koska hän saa kyseiseltä taholta jatkuvasti ilmoituksia. Pyysin tarkennusta ilmoituskanavasta ja siksi osoittautui hänen radionsa. Kysyin olivatko sanomat mahdollisesti jumalanpalveluksissa tms., jolloin nainen sanoi, että eihän radionsa edes tarvitse sähköä vastaanottaakseen noita sanomia.
>> Nämä ovat ilmeisesti sitten niitä hoitoon ohjattavia tapauksia, vai? Vai onko Jeesuksen ääni salattu vähänkään täsijärkisiltä=)
Erään aikoinaan isännöimäni taloyhtiön talonmies oli helluntailainen ja keskustellessani yhden kerran uskonnosta tulin siihen tulokseen, että joko minä tai hän kaipaisi pitkää ohjattua lomaa.
Miksi uskonto johtaa turhan usein fanaattisuuteen, totuusehdottomuuteen, järjenvastaiseen päättelyyn, pakkotoimintoihin, ihmisten luokitteluun jne?
aika aiheellinen kysymys=). Helluntailaisia löytyy niin moneen lähtöön, huh. Nyt kun olen aika pitkään ollut Jt-luppis, niin olen tutustunut monien eri elämänkatsomusalueiden ihmisiin. Pidän sitä rikkautena.
Kyll kai se on pakko katsoa sinne nuppien sisään, eipä noihin JÄRKEVÄMPÄÄ selitystä löydy.
Vai??
Se puoli on tässä vaiheessa selvä, että sinä olet matkala taivaaseen ja minä helvettiin.
Saisiko lisää hieman täsmällisempää kronologiaa.
Milloin ihmisiä on alettu pelastamaan. Onko ennen Jeesuksen maanpäällistä elämää ollut noita pelastettuja, jotka ovat menneet taivaaseen?
>>Nyt kun olen aika pitkään ollut Jt-luppis, niin olen tutustunut monien eri elämänkatsomusalueiden ihmisiin. Pidän sitä rikkautena.
On vaarallista mennä yleistämään. Jos helluntailaisissa on persoonallisuuksia, niin on niitä jehovantodistajissakin, mutta ilmeneminen painottuu hieman toisiin asioihin. Enkä nyt tarkoita oppinäkemyksiä.
>>Kyll kai se on pakko katsoa sinne nuppien sisään, eipä noihin JÄRKEVÄMPÄÄ selitystä löydy.
Kyseinen osio nuppien sisällöstä ei ei ole syntymälahja, tarvittavat ainekset kaadetaan sinne ympäristön taholta. Minulla on tunne, että tuo ulkoa kaadettu syrjäyttää lähinnä kriittisen tarkastelun halua ja kykyä. Joillakin enemmän toisilla vähemmän. Nyt kun Internet on yhä useamman ulottuvilla on tuo kritiikki luonut aivan uuden tilanteen uskonnollisille liikkeille. Tuo uusi tilanne on varmasti outo ja kiusallinen monelle, joka on elänyt liikkeensä "tietoumpiossa"
suurimman osan elämäänsä. Toisaalta on helppo ymmärtää myös lauman piiskureiden ongelmaa pitää lauma kurissa ja mahdollisimman tietämättömänä esimerkiksi nk. "luopiomateriaalista", mitä se sitten onkin.
Vaikuttaa siltä, että olet kovin huolissasi transendentista tulevaisuudestasi. Pyrit myös hyvin pedantteihin määrittelyihin. Mitä ne merkitsevät Sinulle?
...vaatii hieman enemmän, kuin uimakoulun opettajan pätevyyden.
Varmasti, kyse on kuitenkin Sinusta. Eli onko kysymyksessäni jotakin uhkaavaa kun et siihen ole halukas vastaamaan?
Ei. Se vain on täysin merkityksetön.
Kysymys vai Sinä?
En kiertele lainkaan. Se pelastuu joka antaa elämänsä Jeesukselle piste. Jos olet antanut niin pelastut, mutta jos oikein muistan niin et ole antanut elämääsi Jeesukselle joten et pelastu jos nyt sattuisit kuolemaan.
Oliko riittävän suoraan sanottu?
Sitä paitsi maailman loppu tulee vasta tuhannen vuoden kuluttua siitä kun Jeesus tulee toistamiseen maan päälle, joten ihan kohta sekään ei tapahdu.
Oliko tämäkin riittävän suoraan sanottu?
Sitten saarnaamisen tehokkuuteen. Jos saarnaaminen jää pelkästään lähetystyöntiekiöiden harteille niin sitten asia on kuten sanoit, tehotonta. Kuitenkin voidaan olettaa, Afrikan mallin mukaan, että maan oma väestö myös levittää sanomaa.
Väestön kasvu on tällä hetkellä suurinta Intiassa joten se tulee olemaan jatkossa Kiinaa suurempi haaste, etenkin kun siellä on hindulaisuudella vahva jalansija. Kommunismilla on tapana hajota itsekseen kuten lähihistoria on osoittanut.
Se on aina Jumalan ihme kun ihminen tulee uskoon. Samalla tavalla Jumala antaa herätyksen kansoillekkin. Jos tätä ei tapahdu niin saa saarnata vaikka kuinka lihasvoimalla, eikä kukaan tule uskoon. Kyllä Jumalaa apuun tarvitaa, eikä pelkästään Kiinassa, Pakistanissa ja Intiassa vaan myös Suomessa.
Kaikki aikanaan, hiljaa hyvää tulee. En henkilökohtaisesti usko, että ensimmäinen ylösnouseminen tapahtuu omana elinaikanani, mutta jos niin käy niin olen todella iloinen enkä pane hanttiin yhtään.
Vieläkö väität minun kiertelevän. Pahempaa herjaa et voi heittää kuin vertaamalla minua Vartiotornin ilmaisiin työntekijöihin.
että tämäkin ketju hajosi pirstaleiksi. Syy on täysin minun. Tänne ei pitäisi koskaan tulla kännissä, mutta mimkäs tekee kun on aina kännissä. Yksi toinen juttu keskusteluihin liittyen on se, että aika usein skriivataan siten, että oletetaan toisen kykenevän lukemaan ajatuksen tekstistä tai rivien välistä, missä se pointti aika usein tuppaa olemaan.
Täytynee skarpata=)
Yksinkertaisempi ja selkeämpi linja kunniaan.
Pitääkö alkaa murahtelemaan. Et siis lainkaan lue niitä raamatunjakeita jotka otin esille. Kai muistat Lasaruksen Aabrahamin luona?
Sitä paitsi en sanonut, että olet menossa helvettiin, tuonelaan kylläkin.
Tarkistappa Ilmestyskirjasta tuonelan ja helvetin ero.
theos:
>Onko ennen Jeesuksen maanpäällistä elämää ollut noita pelastettuja, jotka ovat menneet taivaaseen?<
chentsu:
>Pitääkö alkaa murahtelemaan. Et siis lainkaan lue niitä raamatunjakeita jotka otin esille. Kai muistat Lasaruksen Aabrahamin luona?<
Kysymys:
Jos siis hyvät menivät taivaaseen jo ennen Jeesuksen maanpäälle tuloa, niin miksi hänen ylipäätään piti tulla ja kuolla?
>>Sitä paitsi en sanonut, että olet menossa helvettiin, tuonelaan kylläkin.
>>En kiertele lainkaan. Se pelastuu joka antaa elämänsä Jeesukselle piste.
Tästä pelastusväittämästä ei tässä vaiheessa kukaan voi olla tietämätön. Jonkin sortin tuhon tai tuomion olemassaolosta onkin sitten enemmän epävarmuutta.
>> Jos olet antanut niin pelastut, mutta jos oikein muistan niin et ole antanut elämääsi Jeesukselle..
En todellakaan, kaukana siitä. Minun idolini on Hammaskeiju.
>>... joten et pelastu jos nyt sattuisit kuolemaan.
Näinhän se menee, en tiedä yhtään luonnolliselta kuolemalta "pelastunutta", joku sitten kuolee ennen aikojaankin. Kunhan kuolisin luonnollisen kuoleman, niin siinä se minun elämäni.
Rutherford kyllä maalaili jo 1918 tienoilla, että miljoonat silloin eläneet eivät kuolisi koskaan. Olisi mielenkiintoista tavata joku tuohon lupaukseen uskova henkilö nokakkain.
>>Oliko riittävän suoraan sanottu?
Juu, suoria uskonnollisia väittämiä.
>>Sitä paitsi maailman loppu tulee vasta tuhannen vuoden kuluttua siitä kun Jeesus tulee toistamiseen maan päälle, joten ihan kohta sekään ei tapahdu.
Just, joo.
>>Oliko tämäkin riittävän suoraan sanottu?
Ymmärsin kyllä yskän, oletan.
>>Sitten saarnaamisen tehokkuuteen. Jos saarnaaminen jää pelkästään lähetystyöntiekiöiden harteille niin sitten asia on kuten sanoit, tehotonta.
Papukaijamerkki ja 10 pistettä realismistasi.
>> Kuitenkin voidaan olettaa, Afrikan mallin mukaan, että maan oma väestö myös levittää sanomaa.
Nyt vedän pisteet pois, merkin voit pitää. En käsitä miten sanoman levittäjien kansallisuus vaikuttaisi levinneisyyteen?
>>Väestön kasvu on tällä hetkellä suurinta Intiassa joten se tulee olemaan jatkossa Kiinaa suurempi haaste, etenkin kun siellä on hindulaisuudella vahva jalansija. Kommunismilla on tapana hajota itsekseen kuten lähihistoria on osoittanut.
Visioita tarvitaan, mutta realismi ratkaisee.
>>Se on aina Jumalan ihme kun ihminen tulee uskoon.
Muitakin mielipiteitä olen kuullut.
>> Samalla tavalla Jumala antaa herätyksen kansoillekkin.
Et kai viittaa miekkalähetyksiin?
>> Jos tätä ei tapahdu niin saa saarnata vaikka kuinka lihasvoimalla, eikä kukaan tule uskoon.
Jaa-a, mitkähän nykyisistä kilpailevista ja toisiaan vääräuskoisiksi nimittävistä, mutta samanaikaisesti kasvavista uskonnoista ovat Jumalan (ja minkä niistä?) ihme?
>> Kyllä Jumalaa apuun tarvitaa, eikä pelkästään Kiinassa, Pakistanissa ja Intiassa vaan myös Suomessa.
Minä luotan Pelastuslaitoksen valmiuteen avunannossa.
>>Kaikki aikanaan, hiljaa hyvää tulee. En henkilökohtaisesti usko, että ensimmäinen ylösnouseminen tapahtuu omana elinaikanani, mutta jos niin käy niin olen todella iloinen enkä pane hanttiin yhtään.
Ja minä kun en kaipaa muutakuin joka-aamuisen ylösnousemisen. Jos se jää lopullisesti pois, niin en ole kaipaamassa sitä.
>>Vieläkö väität minun kiertelevän.
Nyt sain uteliaisuuteni tyydytettyä, kiitos.
>> Pahempaa herjaa et voi heittää kuin vertaamalla minua Vartiotornin ilmaisiin työntekijöihin.
Hyvin ymmärrettävästä syystä vertailu liittyy helluntailaisiin ja jehovantodistajiin. Käsitän sinut helluntailaiseksi ja siitä voit halutessasi riipiä närkästyksen siemeniä, mutta sinua en tunne henkilökohtaisesti.
Jos jo Aabraham oli taivaassa ottamassa kuolleita ennen Jeesuksen kuolemaa, niin mitä merkitsee nämä sanat:
Kolossalaiskirje:
1:18 Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.
Ilmestyskirja:
1:5 ja Jeesukselta Kristukselta, uskolliselta todistajalta, häneltä, joka on kuolleitten esikoinen ja maan kuningasten hallitsija!
Miten Jeesus oli ESIKOINEN kuolleista nousseista?
>>Oletko muuten huomannut että tämäkin ketju hajosi pirstaleiksi.
En uhrannut yhtään huomiota koko ajatukselle.
>> Syy on täysin minun.
Voit aivan huoletta laittaa sen tällä forumilla myös Saatanan piikkiin. Menee hyvin perille innokkaimmille "ystäville".
>> Tänne ei pitäisi koskaan tulla kännissä, mutta mimkäs tekee kun on aina kännissä.
Jos tuota valvottaisiin jollain tavalla, niin minunkin kirjoituksia olisi huomattavasti vähemmän. Rutherfordin tekstit aukeavat ainoastaan kännissä, siis tilassa, jossa ne on kirjoitettu.
>> Yksi toinen juttu keskusteluihin liittyen on se, että aika usein skriivataan siten, että oletetaan toisen kykenevän lukemaan ajatuksen tekstistä tai rivien välistä, missä se pointti aika usein tuppaa olemaan.
Täytynee skarpata=)
Tästä eräs jehovantodistajaystävänikin huomautti minulle, teksteihini liittyen.
>>Yksinkertaisempi ja selkeämpi linja kunniaan.
Ei kai vaan Kekkosen-Paasikiven sentään?
Vanha testamentti on hieman kimurantimpi juttu. Pitikö mennä kysymään?
No yritän vastata vaikka en suoraan sanoen tiedä muutamia juttuja. Esimerkiksi en ymmärrä miten:
"Matt 17:1. Ja kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja hänen veljensä Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle, yksinäisyyteen.
2. Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään, ja hänen kasvonsa loistivat niinkuin aurinko, ja hänen vaatteensa tulivat valkoisiksi niinkuin valo.
3. Ja katso, heille ilmestyivät Mooses ja Elias, jotka puhuivat hänen kanssansa."
tämä oli edes mahdollista. Se, että Mooses ja Elias keskustelivan Jeesuksen kanssa ei kuitenkaan ole minulle pelastuksen kynnyskysymys. Uskoni ei romahda vaikka en ymmärrä tätä.
1 Piet. 4:6. Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää.
Tässä viitataan siihen kun Jeesus astui alas tuonelaan saarnaamaan evankeliumia jo kuolleille. Hän oli kuitenkin tätä ennen keskustellut Mooseksen ja Eliaan kanssa. Tämä edellyttää, että jo Vanhan testamentin aikana on joidenkin vanhurskaiden ollut mahdollista pelastua. Jumalalle kaikki on mahdolista enkä usko, että tämä vesittää Ristin kuoleman.
Moosekselle annettiin laki jota noudattamalla piti pystyä pelastumaan. Olen ymmärtänyt, että kukaan ei pystynyt noudattamaan lakia viimeistä piirtoa myöten. Tämä on minulle mysteeri ihan yhtä paljon kuin sinullekkin.
Sanon suoraan etten tiedä. Olen rehellinen enkä edes yritä sumuttaa sinua viemällä Jt-tyyliin keskustelua sivuraiteille tai esittämällä vastakysymyksiä vain jotta voisin olla vastaamatta sinulle. Jos joku tietää vastauksen niin kertokoon sen nyt täällä ja suoraan.
Raamatussa on muitankin ristiriitoja, tämä ei ole ainoa. Uskoni ei kuitenkaan perustu Raamatuntietämykseni. Jos Raamatuntietämykseni ei ole täydellinen niin en menetä sen vuoksi uskoani. Uskoni perustuu siihen, että uskon Jeesuksen Jumalaksi, pelastajakseni.
Johtuu varmaan lähdekirjallisuudesta ja sen tulkitsemisesta. Kukaan ei halua olla väärässä.
Kiitos Chentsu harvinaisen rehellisestä vastauksestasi. Kunnioitukseni sinua kohtaan nousi jo pelkästään tuon rehellisyyden vuoksi.
>>Raamatussa on muitankin ristiriitoja, tämä ei ole ainoa. Uskoni ei kuitenkaan perustu Raamatuntietämykseni. Jos Raamatuntietämykseni ei ole täydellinen niin en menetä sen vuoksi uskoani. Uskoni perustuu siihen, että uskon Jeesuksen Jumalaksi, pelastajakseni.
Yritän sanoa asian uudelleen ymmärrettävästi.
Silloin kun ei tunneta asiaa, oli se mikä hyvä, niin asian joko uskoo tai sitten ei. Sanoisin, että usko on aina sokeaa tältäosin.
Kun usko lakkaa olemasta sokeaa niin se menee tiedon puolelle.
Kysynkin, että voiko ollakkaan muunlaista uskoa kuin sokeaa. Voiko ylipäätään uskoa sitä minkä näkee. Silloinhan ei tarvita uskoa kun näkee, eikö vain?
Olen usein ihmetellyt että jos pitää sokeasti uskoa..
Niin miten uskovainen voi yrittää saada toisen uskovaksi?
Tarjoaa hänelle hyötyä? Ikuista elämää ja syntien anteekstiantoa?
Lupaa ihmeitä, ihmeparantumista esim.?
Tuollaiselta se touho vaikuttaa..
Vaikuttaa siltä että haluat uskoa, sokeastikin.
Silloin ei kannatakaan hankkia tietoa, kun usko sinun mukaasi häviää.