Kreationistien (ja muiden uskovaisten) argumentointi tälläkin palstalla perustuu lähes poikkeuksetta "logiikkaan":
1) raamatussa sanotaan näin;
2) raamattu on totta;
3) asia on tosi.
Tämä on täysin kestämätöntä tieteellisen katsantokannan omaksuneelle, mutta asian pitäisi olla ilmiselvää kelle tahansa, joka omaa hitusen järkeä ja vaivautuu asiaa vielä ajattelemaankin.
Kaiken järjen mukaan asiat pitäisi pystyä perustelemaan hiukan vakuuttavammin. Tieteessä totuudeksi (tai oikeammin parhaaksi olemassaolevaksi malliksi) kelpuutetaan kulloinkin teoria, jonka perustelut ovat kestävimmät. Niinpä tieteellinen "totuus" onkin ajan myötä vaihtuvaa. Ominaista kuitenkin on, että uuden teorian on selitettävä joko enemmän tai paremmin kuin vanha teoria tämän syrjäyttääkseen.
Millään keinolla ei ole mahdollista saavuttaa absoluuttista totuutta. Tämä on valitettavaa, mutta se pitää hyväksyä. Valitettavasti aina löytyy mestareita, jotka kuvittelevat toista. Haluaisinkin kysyä kreationisteilta ja muilta samaa mieltä olevilta, mikä heidän mielestään oikeuttaa pitämään jotain väitettä absoluuttisen totena? Varoitan jo etukäteen, ettei vastaukseksi kelpaa jumalan sana: jumala, jonka sana on ainoa tae tämän omasta olemastaolosta, on kehäpäättelyä.
1) raamatussa sanotaan näin;
2) raamattu on totta;
3) asia on tosi.
Tämä on täysin kestämätöntä tieteellisen katsantokannan omaksuneelle, mutta asian pitäisi olla ilmiselvää kelle tahansa, joka omaa hitusen järkeä ja vaivautuu asiaa vielä ajattelemaankin.
Kaiken järjen mukaan asiat pitäisi pystyä perustelemaan hiukan vakuuttavammin. Tieteessä totuudeksi (tai oikeammin parhaaksi olemassaolevaksi malliksi) kelpuutetaan kulloinkin teoria, jonka perustelut ovat kestävimmät. Niinpä tieteellinen "totuus" onkin ajan myötä vaihtuvaa. Ominaista kuitenkin on, että uuden teorian on selitettävä joko enemmän tai paremmin kuin vanha teoria tämän syrjäyttääkseen.
Millään keinolla ei ole mahdollista saavuttaa absoluuttista totuutta. Tämä on valitettavaa, mutta se pitää hyväksyä. Valitettavasti aina löytyy mestareita, jotka kuvittelevat toista. Haluaisinkin kysyä kreationisteilta ja muilta samaa mieltä olevilta, mikä heidän mielestään oikeuttaa pitämään jotain väitettä absoluuttisen totena? Varoitan jo etukäteen, ettei vastaukseksi kelpaa jumalan sana: jumala, jonka sana on ainoa tae tämän omasta olemastaolosta, on kehäpäättelyä.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Jos esittelisit skeptikkojen argumentointia, ei olkiukkovaaraa juuri olisi. Nyt haluat esitellä kreatinistien logiikkaa "viholliskuvista" käsin. Vaara on ilmeinen.
Esim. minä olen onnistunut välttämään melko tarkkaan lukemasta kuvailemasi kaltaista viestintää tällä palstalla. Liekö tuota sitten niin kovin paljon edes on. Et ainakaan antanut yhtään esimerkkiä asiasta.
Selitin mielestäni varsin tarkkaan, että tieteellisen argumentoinnin perustana on uskottavat perustelut. Esim. alkuräjähdysteoria kuvaa maailmankaikkeuden syntyä ja kehitystä, mutta oleellista on, että teoria pystyy pääpiirteittäin selittämään maailmankaikkeuden kehityksen sen nykyiseen tilaan. Tätä teoriaa ovat edeltäneet lukemattomat vaatimattomammat teoriat alkaen maan pallomaisuudesta ja planeettojen ympyräradoista auringon ympäri. Näilläkin teorioilla oli (ja on) suhteellisen uskottavat perustelut, esim. planeettojen liikkeiden seuranta taivaalla. Uusi teoria on aina syrjäyttänyt vanhan, mutta edellytyksenä on ollut, että tämä uusi teoria kuvaa maailmaa hiukan edellistä tarkemmin.
Alkuräjähdyteoriaan liittyy monia kiusallisiakin kysymyksiä, esim. miksi emme havaitse maailmankaikkeudessa antimateriaa, jota teorian mukaan pitäisi olla yhtä paljon kuin tavallistakin materiaa. Silti tämä teoria kuvaa maailmaa paremmmin kuin edeltäjänsä ja on siten perustellusti hyväksytty sen malliksi.
Palstalla on mm. useita viestejä, joissa väitetään maailmankaikkeuden iäksi n. 6000 vuotta. Tämän ainoa perustelu tulee raamatusta. Todelliset havainnot maailmankaikkeudesta eivät miltään osin tue tätä näkemystä. Jos joku pystyisi kertomaan miten yksinkertainen laskutoimitus raamatussa mainittujen henkilöiden ikään perustuen antaa varmemman pohjan maailmankaikkeuden iän päättelemiselle kuin maailmankaikkeuden nykyisestä laajenemisnopeudesta johdettu arvio, niin vasta silloin uskoisin siihen.
Ajatusleikkiä on harrastettu. Lue tämä ja pari sen alla olevaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000009929210#22000000009929210
"Alkuräjähdyteoriaan liittyy monia kiusallisiakin kysymyksiä, esim. miksi emme havaitse maailmankaikkeudessa antimateriaa, jota teorian mukaan pitäisi olla yhtä paljon kuin tavallistakin materiaa."
Itse asiassa tälle on jo empiirisen havainnoinnin tukema selitys: antimaterialla on materiaa nopeampi puoliintumisaika.
Tiede esittää kysymyksiä ja etsii niihin vastauksia. Kreationismi esittää vastauksia, ja etsii niihin sopivia kysymyksiä...
>>Palstalla on mm. useita viestejä, joissa väitetään maailmankaikkeuden iäksi n. 6000 vuotta. Tämän ainoa perustelu tulee raamatusta.
Moi !
Jos halutaan ihan aikuisen oikeasti puhua noista asioista niin voidaan Raamattu jättä nurkkaan ja keskittyä todellisuuteen.
Jos olet eri mieltä niin kerro minulle mikä tieteen saavutus on viimeisen sadan vuoden aikana tehty tutkimalla asiaa kyseisestä opuksesta?
--
Sen verran kauan olen uskovaisessa perheessä kasvanut ja itsekin noihin keromuksiin uskonut ennen kuin aloin itse ajatella, että kommenttisi on varsin loukkaava. Raamattu on täynnä sisäisiä ristiriitoja ja niitä kirkko on aina yrittänyt parhaansa mukaan lakaista maton alle. Tämän lisäksi ovat sitten vielä ne lukemattomat paikkansapitämättömät väitteet, joita aina joku Raamatun nojalla esittää. Esim. maapallon 6000-vuotinen ikä kuuluu jälkimmäiseen luokkaan.
Alkuperäisen kysymykseni tarkoituksena oli tiedustella miten kukaan voi väittää tietävänsä _absoluuttisen_ varmasti jotain tuon kaltaista. Keskustelu näyttää ohjautuneen tästä hiukan harhaan.
Itse olen kyseenalaistanut miltei kaikki faktat ja tutkaillut sekä tutkimustuloksia että mistä ne on tulleet, ikävä kyllä moni absoluuttinen fakta on että joku on sanonut jotakin ja se on julkaistu ja sitten on fakta valmis. En sano enkä edes voi sanoa että kaikki ketkä eivät usko Raamattuun ovat ehdottomasti väärässä. Anteeksi jos loukkasin sinua. Itse olen kallistunut oman ajatteluni tuloksena monessakin asiassa Raamatun kannalle, jos sinä et vain yksinkertaisesti voi uskoa niin ihan hyvä niin. Jatka oman järjen käyttöä, olet mitä ilmeisemmin vakuuttunut kannastasi ja en minä aio sitä yrittää muuttaa (niinkuin edes siihen pystyisinkään?). Anteeksi vielä kerran jos sinua loukkasin se EI TODELLAKAAN ollut tarkoitus. Jatketaan harmoonista yhteiseloa maapallolla omine omituisuuksinemme rauhassa.
>>Jos halutaan ihan aikuisen oikeasti puhua noista asioista niin voidaan Raamattu jättä nurkkaan ja keskittyä todellisuuteen.
Moi !
Olen kyllä raamattuni lukenut, pariinkin kertaan ajatuksen kanssa läpi silloin nöösipoikana, alle kolmekymppisenä.
Sen pohjalta sanonkin että reaalimaailmaa tuktittaessa, siis fysikaalista maailmaa, on parempi jättää se Raamattu sinne kirjahyllyyn siksi aikaa.
Jos taas tutkitaan ihmismielen koukeroita niin Raamattua voidaan käyttää osoittamaan mielikuvituksen ja manipuloinnin voimaa (kuten mitä tahansa uskonnollista kirjallisuutta).
--
Mikään tieteellinen tieto ei perustu mihinkään kirjaan vaan kirjat perustuvat havaintoihin ja päätelmiin. Eli väite totuuden löytymisestä jostain kirjasta täytyy perustua siihen että joku on joskus tehnyt havainnon tai päätelmän asiasta ilman sitä kirjaa ja kirjoittanut tulokset kirjaan. Näin ei kuitenkaan ole raamatun kohdalla. Siksi raamattua ei voi ottaa vakavasti.
"Haluaisinkin kysyä kreationisteilta ja muilta samaa mieltä olevilta, mikä heidän mielestään oikeuttaa pitämään jotain väitettä absoluuttisen totena?"
Kristittyä kehoitetaan koettelemaan kaikki. Jos kello kuluu ja aika käy, ja
lim f(t) = 1 ,missä
t=>inf.
t on aika, saatu luku on totuusarvo tälle totuusfunktiolle, jonka max. 0 = 1, niin tämä kovan syynin läpikäynyt testi lähenee mielivaltaisen lähelle lukua 1.
Mukavammin käsittein ilmaistuna, ajatus on se, että luottamus kasvaa vähitellen.
Vaikka itselläni ei ole rajatilakokemuksia tms. niin mieleeni jäi jonkun kuvaus, minkä mukaisesti kokemus oli "paljon todempi" kuin tämä ympäröivä ns. reaalimaailmamme. Tämähän ei tietenkään ole haluamasi kaltainen todiste, vaan ehkäpä silti käyttökelpoinen mielikuva joihinkin hypoteeseihin.
Kirjoitit myös:
"Tieteessä totuudeksi (tai oikeammin parhaaksi olemassaolevaksi malliksi) kelpuutetaan kulloinkin teoria, jonka perustelut ovat kestävimmät"
Lauselmasi on tietenkin tavoiteltava ideaali. Eduskunnan ydinvoimaväittelyssä osapuolet marssittivat asiantuntijoita omiin tarpeisiin. Lienee kohtuullista olettaa, että taustavoimilla on vaikutusta tieteen tekemisen luonteen lisäksi sen sisältöön. Se ei ole tieteen vika, mutta huomiotava fakta.
"Millään keinolla ei ole mahdollista saavuttaa absoluuttista totuutta."
Huomaathan, että väitteesi sisältää hilpeän paradoksin. Se on samaa laatua kuin lauseissa:
- Kaikki on suhteellista.
- Mikään ei ole ehdottoman totta.
Jotta nämä lauseet pitäisivät paikkansa, niiden olisi oltava ristiriidassa pääväittämänsä kanssa.
Vaikka pidit esittämääsi 1,2,3-"logiikkaa" kestämättömänä tiedeorientoituneelle ajattelijalle, muistutan itsestäänselvyydestä eli että on paljonkin uskovia tieteilijöitä. En rohkene yleistää miten he asiat ajattelevat, mutta luulen heilläkin olevan uskossaan omat hyvät ja huonot hetkensä. Luulenpa myös, että he hyväksyvät (ainakin joutuvat) kristinuskon olevan ilmoitususkonto.
Se, miten kukin kokee Jumalan tai Jumalan työt luomakunnassa tai yksilötasolla, on henkilökohtaista todistusta, joka luonnollisesti poikkeaa tieteellisestä. ID pyrkii menetelmällisesti tutkimaan luomakuntaa näiden tieteilijöiden intuition pohjalta.
Buahlahkalabukka, Helluntailaisen vastaus!
"Vaikka itselläni ei ole rajatilakokemuksia tms. niin mieleeni jäi jonkun kuvaus, minkä mukaisesti kokemus oli "paljon todempi" kuin tämä ympäröivä ns. reaalimaailmamme."
Subjektiivinen kokemus on viime kädessä se ainoa asia mitä meillä on. Tässä on kokemuksen vahvuus sekä heikkous. Paranoidia skitsofreniaa sairastavan subjektiivinen kokemus reaalimaailmasta on jo niin vääristynyt, ettei yksilö kykene toimimaan. Uskonnollista fundamentalismia sairastavan subjektiivinen kokemus ei estä häntä toimimasta yhteiskunnassa, mutta vaikuttaa voimakkaasti henkilön valintoihin ja saa aikaan jopa voimakkaasti järjenvastaista käytöstä.
Silloin kun oma subjektiivinen kokemuksemme vastaa kutakuinkin muiden subjektiivisessa todellisuudessamme oleilevien henkilöiden subjektiivisia kokemuksia, voimme olettaa, että niillä on ainakin jotain tekemistä reaalitodellisuuden kanssa. Siinä vaiheessa, kun subjektiivisen kokemuksemme perusteella kykenemme konkreettisesti muokkaamaan reaalimaailmaa ja muuta subjektiivisesssa todellisuudessamme oleilevat henkilöt vahvistavat havainnoivansa samat muutokset alamme olla aika vahvoilla reaalimaailman jäljillä.
Niinpä jos kohtaamme subjektiivisessa todellisuudessamme henkilön joka väittää näkevänsä enkeleitä tai kuulevansa jumalan puhuvan, voimme rationaalisesti olettaa, mikäli tämä väite on ristiriidassa oman subjektiivisen kokemuksemme kanssa sekä myös subjektiivisessa todellisuudessamme oleilevien muiden henkilöiden subjektiivisen kokemuksen kanssa, että kyseisen henkilön subjektiivinen kokemus ei vastaa kaikilta osin sitä, minkä me jäsennämme reaalitodellisuudeksi. Mikäli meillä ei kaiken lisäksi ole oman subjektiivisen todellisuutemme mukaisia (rationaalisia) keinoja ottaa selvää, pitääkö ensin mainitun henkilön subjektiivinen kokemus yhtä reaalisen todellisuuden kanssa, jää meille kovin vähän rationaalisia vaihtoehtoja. Voimme todeta joko olevamme itse irtaantuneita (reaalisesta) todellisuudesta tai päätellä todistamattomien väitteiden esittäjien olevan tässä jamassa.
"on paljonkin uskovia tieteilijöitä. En rohkene yleistää miten he asiat ajattelevat, mutta luulen heilläkin olevan uskossaan omat hyvät ja huonot hetkensä. Luulenpa myös, että he hyväksyvät (ainakin joutuvat) kristinuskon olevan ilmoitususkonto."
Rohkenen väittää sen verran, että jokainen uskonnollinen pätevä tiedemies lukeutuu niihin, jotka eivät ota raamattua kirjaimellisesti. Yksityinen irrationaalinen uskohan on loppupeleissä jotain ylimääräistä, joka lätkäistään tarran tavoin tämän kosmoksen kylkeen lisämäärityksenä. Oletus Jumalasta ei ole tieteellinen mutta ei liioin ristiriidassa sen kanssa siitä yksinkertaisesta syystä, että näillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Jos tieteentekijä on taas vannoutunut nuoren maan kreationisti tai muuten raamattua "kirjaimellisesti tulkitseva" voidaan olettaa, että kyseinen henkilö kärsii jonkinasteisesta jakomielisyydestä.