1. Jonkinlainen Jumala/Jumaluus loi universumin
ONGELMIA: Occamin partaveitselle altistuminen. Tiede ei tarvitse jumalaoletusta mihinkään. Kaikki maailmassa ilmenevät tosiseikat näyttävät puhuvan Jumalan olemassaoloa vastaan. Miten tämä luojajumala sai alkunsa?
2. Universumi on ollut aina olemassa
ONGELMIA: Miten ihmeessä mikään on voinut olla aina olemassa? Maailmassamme kaikella on alkunsa, mutta ei universumilla? Oikeastaan tämä vaihtoehto ei ole vaihtoehto ollenkaan, vaan tympeää ajattelemattomuutta ja totaalista järjettömyyttä. Siis miten kosmisen evoluution käynnistänyttä materiaenergiaa on ollut jo "valmiiksi" mistään syntymättä olemassa? Vrt. väite: kiikkutuoli on ollut ikuisesti olemassa siis ilman minkäänlaista syntyä!
3. Universumi on syntynyt tyhjästä
ONGELMIA: "Tyhjästä on paha nyhjästä". Miten absoluuttisesta ei-mistään voi sukeutua ainetta?
4. Muut vaihtoehdot
ONGELMIA: Irrationaaliseksi jäävä solipsismi. Täysin nykyisen tieteellis-filosofisen spekulaation ulkopuolella? Ehkäpä kokonaan ihmislajin käsityskyvyn ulottumattomissa.
ONGELMIA: Occamin partaveitselle altistuminen. Tiede ei tarvitse jumalaoletusta mihinkään. Kaikki maailmassa ilmenevät tosiseikat näyttävät puhuvan Jumalan olemassaoloa vastaan. Miten tämä luojajumala sai alkunsa?
2. Universumi on ollut aina olemassa
ONGELMIA: Miten ihmeessä mikään on voinut olla aina olemassa? Maailmassamme kaikella on alkunsa, mutta ei universumilla? Oikeastaan tämä vaihtoehto ei ole vaihtoehto ollenkaan, vaan tympeää ajattelemattomuutta ja totaalista järjettömyyttä. Siis miten kosmisen evoluution käynnistänyttä materiaenergiaa on ollut jo "valmiiksi" mistään syntymättä olemassa? Vrt. väite: kiikkutuoli on ollut ikuisesti olemassa siis ilman minkäänlaista syntyä!
3. Universumi on syntynyt tyhjästä
ONGELMIA: "Tyhjästä on paha nyhjästä". Miten absoluuttisesta ei-mistään voi sukeutua ainetta?
4. Muut vaihtoehdot
ONGELMIA: Irrationaaliseksi jäävä solipsismi. Täysin nykyisen tieteellis-filosofisen spekulaation ulkopuolella? Ehkäpä kokonaan ihmislajin käsityskyvyn ulottumattomissa.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Moi !
1) Ei tietoa. On vain tyydyttävä toeteamaan tosiasiat: minkäänlaisesta yliluonnolisesta entiteetistä ei ole mitään havaintoa.
2) Voi olla. Aine/energia on häviämätöntä. Tavalla tai toisella sykkivä maailmankaikkeus on hyvin mahdollinen. Aine energia vuorottelee. Kun viimeinenkin protoni on muuttunut energiaksi alkaa kaikki alusta...kenties.
3) Tyhjästä todellakin syntyy hiukkas-antihiukkas-pareja. Tutkitaan ennen kuin hutkitaan. Antihiukkaset voivat olla suuressa antihiukkas-mustassa aukossa.
4) Saattaa olla ettemme milloinkaan saa selville kosmologian perimmäisiä kysymyksiä. Kuitenkin varmaa on että emme saa niitä selville ellemme edes yritä.
--
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopi.php?t=2602
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=2602
2) Eikö sinusta vaikuta mielettömältä ajatus, että aine/energia on ollut aina olemassa? Täytyyhän sillä jokin alku olla!
3) Miten nämä virtuaalihiukkaset ilmestyvät olemattomuudesta eksistenssiin? Loppuuko tässä tiede kesken?
se musta aukko sitten tuli?
Moi !
2)Ei.
Ei kaikella ole pakko olla alkua. Maailmankaikkeus voi oll aollut olemassa aina. Emme vain tiedä vielä vastausta. Siispä tutkitaan ensin ja sitten vasta hutkitaan.
3) "Ei mitään" on sellainen asia jota todellisuudessa ei taida olla. Tosiasia on että hiukkasia on saatu hiukkaskiihdyttimessä juuri syntymään noin, materia-antimateria parina. Ne katoavat tosian hyvin äkkiä.
Onko uskovien mahdotonta elää epävarmuudessa. Sitä vartenhan asioita tutkitaan kun emme vielä tiedä.
--
Moi !
Miten ne mustat aukot sitten syntyvät?
No tietysti suuresta antimateriakeskittymästä syntyy musta aukko joka koostuu vain antimaterasta (kuten materiastakin).
No, se nyt oli vain sellainen heitto. Katsotaan nyt mitä asiaa tutkimalla selviää.
--
Mitenkähän tuo yliluonnollinen oiken määritellään. Hengellinen maailma voitaisiin ainakin määritellä "aistein havaitsematon".
Jos hengellinen maailma lasketaan yliluonnolliseksi, niin...
"minkäänlaisesta yliluonnolisesta entiteetistä ei ole mitään havaintoa. "
voitaisiin sanoa myös:
"minkäänlaisesta aisten havaitsemattomasta entiteetistä ei ole mitään aistihavaintoa."
Alex-Reg:[2) Voi olla. Aine/energia on häviämätöntä. ]
Juu, tuo on yksi luonnonlaki. Jos otat huomioon luonnonlain, jonka mukaan potentiaalierot tasaantuvat ajan funktiona, niin havaituista potentiaalieroista voidaan päätellä, ettei ole ikuista tämä havaittu materia/energia.
Aina voi jossitella, ettei luonnonlait päde, jos ...
[3) Tyhjästä todellakin syntyy hiukkas-antihiukkas-pareja...]
Eiks ne ole _virtuaali_hiukkaspareja? Virtuaalinen=ei-todellinen, kuviteltu, näennäinen.
4) Jos juoppo hakee avaintaan lyhytpylvään ympäriltä, on se siinä mielessä järkevää, että siinä on valoa. Jos joku kertoo, missä avain oikeasti on, juoppo jatkanee hakemistaan siinä, missä valokin on, vaikka se ei enää olekaan ollenkaan järkevää. Kyse on enää epäuskosta yms.
Moi !
hauska juttu, arkikielessä virtuaalinen mielletään ehkä noin mutta tekniikan puolella "tosiallista".
Ja niitä sanotaan virtuaalihiukkasiksi juuri siksi että niiden summa on nolla. Eiköhän maailmankaikkeuden summakin ole nolla ?
Kaikkia luonnonlakeja ei ole vielä sevitetty, eikä varmaankaan mulloinkaan tulla selvittämään. Esimerkiksi maailmankaikkeuden inflatoorinen laajeneminen on nykyisen luonnon käyttäytymisen ymmärryksen ulkopuolella.
Tutitaan ja tutkitaan. Avoimin silmin, ja keskitytään siihen mitä todellisuudesta havaitaan ja otetaan vastaan se mitä hvaitaan.
--
..tiede on todistanut suvereenisti että maailmankaikeudella ei välttämättä tarvitse olla tiedossa minkäänlaista alkua ,vaan se on mahdollisten oletettujen prinsiippien perusteella mahdollisuuksien rajoissa.Onko jumalan olemassaolon mahdollisuus mahdollista samoilla perusehdoilla, ei ole vielä harkintamyssyn alla? Miksi ei?Tuloksia joudumme(valitettavasti)odottamaan malttamattomina.
Avaruus on sysimusta planeettamme ulkopuolella.
Miten näemme mustan aukon siinä pimeydessä???
Moi !
Vaikka mustasta aukosta ei sähkömagneettinen säteily pääsekkään karkuun, niin sen gravitaatiokentt on kuitenkin mahdollista havaita.
Käytännöllisesti katsoen jokaisen galaksin ytimessä on massiivinen musta aukko, ne on havaittu juuri tuolla mainitsemallani tavalla.
--
"[3) Tyhjästä todellakin syntyy hiukkas-antihiukkas-pareja...]
Eiks ne ole _virtuaali_hiukkaspareja? Virtuaalinen=ei-todellinen, kuviteltu, näennäinen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hawkingin_säteily
Luultavasti olemme yksimielisiä siitä, että konkreettinen tarkoittaa mitattua tai havaittua ilmiötä, kohdetta jne.
Se, että jokin asia on mainittu Wikipediassa, ei tee siitä vielä konkreettista ilmiötä.
Eikä sekään, että jokin teoria tai hypoteesi ennustaa jonkin ilmiön, tee tuosta ilmiöstä konkreettista, ellei siitä ole havaintoja.
Oltaisiinko ylläolevasta yhtä mieltä?
Jos Hawkingin säteilyä ei ole havaittu, sitä ei voine käyttää havaitsemattomien virtuaalihiukkasten "todisteena"?
Eli pistäpä nyt tuosta Hawkingin säteilystä joku viite/linkki tms. havaintoraporttiin.
Jos et anna viitettä, en silti syytä sinua valehtelijaksi (-;
Tyhjyydestä ei ole saatu mitattavia havaintoja viime aikoina.Niitä odotellessa havainnot voidaan pitää tilapäisesti epävirallisina.Tiede ei ole vielä muuttanut suhtautumistaan havaintoihin joita ei voi mittaamalla todeta.
eli luultavasti en ymmärtänyt...
Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaisesti hiukkasen tarkkaa nopeutta ja paikkaa ei voida mitata samanaikaisesti. Toisen tarkkuuden lisääminen heikentää toista tulosta.
Oleta pyöreä lehmä -niminen fysiikkaa popularisoiva teos kuvailee ilmiötä siten, että hiukkanen saattaa kulkea ylivalon nopeudella äärimmäisen lyhyen hetken, jolloin sen aika- ja paikkakoordinaatit ovat takaperoisia. Ulkopuolinen havaitsija toteaisi (jos voisi) ilmiön seuraavasti:
Hiukkanen liikkuu lähes valonnopeudella. Tyhjästä näyttäisi ilmaantuvan hiukkanen sekä tämän antihiukkanen, joka kulkeutuisi alkuperäisen hiukkasen eteen. Nämä kumoaisivat toisensa ja häviäisivät saman tien. Vain vastasyntynyt hiukkanen jäisi jatkamaan matkaa.
Tähän liittyy parikin kummallisuutta. Ensinnäkin, jos ulkopuolinen havainnoija voisi, niin hän toteaisi hiukkasia olevan hetkellisesti kolme yhden sijasta. Toisekseen, tuo vastasyntynyt jäljelle jäänyt, matkaansa jatkava hiukkanen on sama kuin alkuperäinen mutta omasta tulevaisuudestaan.
Vaikka alkuperäisen hiukkasen kohtalo näyttikin sinetöidyltä törmäyksessä antihiukkaseensa, niin hiukkasen perspektiivistä mitään mielenkiintoista ei tapahtunut. Sehän ei olisi edes huomannut omassa aikakäsityksessään koko tapahtumaa, vaan jatkaisi onnellisena kulkuaan.
Korkeintaan sitä hämmästyttäisi, että on aikataulunsa suhteen hieman etuajassa eli paikkakoordinaatistossa edempänä kuin mitä kuvitteli.
"Eli pistäpä nyt tuosta Hawkingin säteilystä joku viite/linkki tms. havaintoraporttiin."
Täytyy myöntää, että tein hätiköityjä johtopäätöksiä eräiden artikkeleiden otsikkojen perusteella, kuten
Effective spacetime and Hawking radiation from moving domain wall in thin film of 3He-A
Hawking radiation from sonic de Sitter horizons in expanding Bose-Einstein-condensed gases
Em. artikkeleissa puhuttiinkin vain ennustuksista ja teorioista, vaikka käytettiin sellaisia ilmauksia kuin "Recently we found that moving textures in a quantum fluid - superfluid 3He-A - provide for us the possibility to study quantum properties of the event horizon, including Hawking radiation". Ilmeisesti Hawkingin säteilyn tapauksessa kyse on kuitenkin pätevästä mallista, kun se kerran näyttää olevan varsin yleisesti hyväksytty. Mistään konkreettisesta ei voida vielä (ilmeisesti) puhua.
Kvanttifluktuaatiosta on minun mielestäni niin hyviä todisteita, että Hawkingin säteilyn olemassaolo riippuu pitkälti teorian oikeellisuudesta. Esim. atomissa elektroni-positroni -virtuaaliparin ilmestyminen muuntaa elektronin kiertorataa ja sitä kautta energiatasoja, ja mittausten tulokset ovat ennustusten mukaisia. Lisäksi Casimir-voima näyttäisi osoittavan, että virtuaalihiukkasilla on tuntuvat vaikutukset universumissa.
Jos Jumala on "universumin ulkopuolella",ei se voi mitenkään vaikuttaa universumimme tapahtumiin. Muuten se olisi "sisäpuolella". Viisainta tässä tilanteessa on olettaa universumi tyhjästä syntyneeksi,jos olettaa jonkin alkuunpanijan,tulee sen olemassaolo todistaa.
Näinollen Suunnittelija ei millään muotoa voi kuulua luonnontieteisiin,jos se on "universumin ulkopuolella"-vaikka se olisikin luonnonlakien alkuunpanija:Kaikki havainnothan voidaan tällöin selittää luonnonlakien kautta.
Eiköstä vain?
Casimir-efektistä on paljon tarinaa, mutta se taitaa olla sama kuin molekyylien välinen van der Waals-voima. Ei tuohon aiemmin tarvittu virtuaalihiukkasia selitykseksi. En siis tiedä, mitä ne antavat lisää vanhempaan selitystapaan.
Nuo hiukkas-antihiukkas -jutut on kans mulle jäänyt hieman himmeeks. Jos meillä on ihan kaks erillistä hiukkasta: elektroni ja positroni, niin niiden törmäyksestä syntyy vähän ***** energiaa. Jos ne ovat just syntyneet "tyhjästä", on tuolla "tyhjällä" oltava tätä pienoisydinpommia vastaava energiavaje. Eihän siinä nimittäin mitään välähdä, kun ne virtaalihiukkaset "palaavat" tyhjyyteen. Kun sitten mustan aukon reunalla toinen vastasyntyneistä virtuaalihiukkasista ehtii toispuol sitä tapahtumahorisonttia, niin mihis se "negatiivinen" energia, eli energiavaja sitten pistetään? Sehän ei ole sama kuin antihiukkanen, jolla on positiivista so. normaalia energiaa.
No, ei mahda mitään, menee yli mun hilseen. Mutta suoraa havaintoa ei Hawkingin säteilystä ole tehty. Eikä vissiin virtuaalihiukkasistakaan, esim. että niitä olisi ilmaantunut johkin sumukammioihin tms.
"Eihän siinä nimittäin mitään välähdä, kun ne virtaalihiukkaset "palaavat" tyhjyyteen."
Annetaanpa hiukkaselle vauhtia eli lisätään tämän energiaa. Kun syötetty liike-energia on sama kuin hiukkasen lepomassa, tapahtuu kummia, kuten valonnopeudessa tai peräti ylivalonnopeudessa voi olettaakin. Tätä selitin aiemmin.
Kirjoitit:
"Eihän siinä nimittäin mitään välähdä, kun ne virtaalihiukkaset "palaavat" tyhjyyteen."
Selitys vaihtoehtoiskerronnalla:
Sankarimme (elektroni tms.) otti hiukan liikaa, näki harhan - senkin tuplana- antoi liian energiansa ylen ja hoiperteli eteenpäin pimeään yöhön, saapuen kotiinsa ennen ravintolan sulkemisaikaa.
Virtuaalihiukkaset antavat (yli)valonnopeuden energian tuhotessaan toisensa. Itse mielsin asian näin:
(Voi olla täysin pielessä.)
Tapahtumat:..a,b2...d......b1,c
Sijainnit:........1......2......3........4
Selitykset
a Hiukkanen siirtyy ylivalonnopeuteen
kohdassa 1. Syntyy virtuaalihiukkanen
b2,joka kulkee alivalonnopeudella.
b1 Antihiukkanen ilmaantuu, kulkee
alivalonnopeudella kohti paikkaa 2, siis
päinvastaiseen suuntaan.
b2 Tämä jo mainittu vastasyntynyt
hiukkanen kulkee alivalonnopeudella
kohti paikkaa 2.
c Hiukkanen on luovuttanut ylijäämäenergiansa
palatessaan alivalonnopeuteen (silti lähes
valonnopeuteen) ja jatkaa
kulkuaan normaalisti kohti paikkaa 4.
Luovutettu energia oli riittävä
muodostamaan E/c^2 = m -tähän palataan.
d Syntyneen hiukkasen ja sen antihiukkasen
matka päättyy samaan pisteeseen, synnyttäen
energiapurkauksen.
Ilmiöitä:
- Alkuperäisen hiukkasen kulkua ei voi seurata sen ollessa ylivalonnopeudessa. Se putkahtaa pisteestä 1 ylivalonnopeuteen, jonka jälkeen siitä saa seuraavaksi informaatiota sen saapuessa pisteeseen 3.
- Samalla kun ulkopuolinen havainnoija rekisteröisi hiukkasen putkahtaneen pisteestä 3, hän havaitsisi nämä kaksi uutta hiukkasta, tapahtumien b1 ja b2 mukaisesti. (Arvelen, että jos mahdollista, uusi hiukkanen syntyy ensin valonnopeuteen siirtyvän hiukkasen myötä, ja antihiukkanen valonnopeudesta siirtymisen myötä. Ne syntyisivät siis perättäisinä tapahtumina.)
- Tietyssä mielessä nuo virtuaalihiukkaset ovat siis hiukkasen kopio ja sen negatiivi, jotka ovat tuhoon tuomittuja.
Lupasin palata tuohon E/c^2 = m.
Välillä 1...3 ei alkuperäinen hiukkanen siis näytä kulkevan - ulkopuolisen mielestä. Sen se kuitenkin tekee - omasta mielestään. Ulkopuolinen siten havaitseekin likivalonnopeudella etenevän "jäljen", hiukkasen reitin, joka edustaa hiukkasen massapistettä reitillä. Huomaa, että tässä vaiheessa ei tarvita vielä selityksiä puuttuvalle energialle - sitähän ei vielä ole! Syntyvä hiukkanen edustaa sitä energiaa, joka on alivalonnopeudessa kulkevan hiukkasen energia.
Koordinaattivälillä 2....3 ylivalonnopeudessa kulkevaa hiukkasta edustaa syntyvä antihiukkanen reitillään 3....2. Energia, jonka ylivalonnopeudesta tuleva hiukkanen sisältää, on riittävä muodostamaan materiaa, tässä tapauksessa antihiukkasen. Jos kerran vaaditaan suuri keskitetty energia valonnopeuden ylittämiseen, valonnopeudesta palaaminen luovuttaa samoin suuren määrän energiaa - keskitetysti... tässä tapauksessa antihiukkasen.
Siten ei ole yllättävää, että hiukkasen valonnopeuden ylittämiseen tarvittava energia ilmenee uutena hiukkasena (koska reitillä ylivalonnopeudella kulkevaa hiukkasta ei voi havaita), ja valonnopeudesta poistuva hiukkanen luovuttaa energian yhtä lailla spontaanisti.
Hiukkasen jatkaessa kohti kosmosta, sen ei tarvitse huolehtia energiaylijäämästä, sillä sehän on luovuttanut sille aivan alussa syötetyn energian pois: Ensin virtuaalihiukkasina, sitten näiden säteilynä.
***********************
Tällä kertaa minun voi olla vaikea seistä selkä suorana sanojeni takana...
Näemme ystävät tässä ahkeran mielipidevaikuttaja squirrelin taidonnäytteen sanojenkäytön ja loogisen päättelyn sumeilemattomasta väärinkäytöstä, varoittaen häntä samalla toistamasta,toistaminen tosin on väärä ilmaisu jatkuvasta toiminnasta,ja osoittaen lempeän ystävällisesti hänen virheensä seuraavassa havainto esimerkissäni:Jaamme esimerkin kahteen yhtäsuureen osaan jonka osat näette lainaukseni alapuolella.
Lainaan tähän-->Viisainta tässä tilanteessa on olettaa universumi tyhjästä syntyneeksi,jos olettaa jonkin alkuunpanijan,tulee sen olemassaolo todistaa.
Moi !
Eivät ne vaihtoehdot ole samanarvoisia.
Jos mitään ei ole havaittu niin eikö ole perusteltua olettaa että mitään ei ole havaittu. Tämä "mitään ei ole havaittu" on todellisuutta kun taas luja tai jumala on puhdas hypoteesi jonka alkujuuret tulevat ukkosen ja salaman selittämisen tarpeesta.
--
Jatkamme vauhdikkaasti tukka hulmuten analogiseen, loogista ajattelukykyä niukasti vaativaan ja siten koulupojillekin mahdollisimman sopivaan , mikä parasta myös ajankohtaiseen, meidän esiintymisestradimme vakioaiheeseen,kysymyksenasetteluun jossa ilmenevät käsitysparit asetamme jo tutuksitulleella tavalla vastakkain.Nyt joudumme logiikkaa käyttäen päättelemään kumpi todennäköisyysvaihtoehto on näytöiltään yleisesti muualla kuin evoluutiota tutkivassa tiedemaailmassa
käytetyn arviointiperusteen mukaan johdomukainen.
A)Jumalaton evoluutiteoria uskoo elämän olevan mahdollista syntyä itsestään ilman todistettua esimerkkiä sellaisen tapahtumisesta B) hyljäten jatkuvasti tapahtuvan elämän syntymisen vain ja ainoastaan sukupolvien katkeamattomana ketjuna ilman havaituja poikeuksia.
====> Eivät ne vaihtoehdot ole samanarvoisia.
Jos mitään ei ole havaittu niin eikö ole perusteltua olettaa että mitään ei ole havaittu. Tämä "mitään ei ole havaittu" on todellisuutta.
Moi !
Pitkä ja hankalasti seurattava floodaus, mutta yritän vastata asiapuoleen.
Elämä. Keinoelämää saadaan jo nyt syntymään, tietysti voit sanoa että sen tekijä on ihminen.
Miten sittan havaita elämä joka ei ole havaitsemattoman ja tässä maailmankaikkeudessa olemattoman entiteetin aikaansamaa? Aika mahdotonta, vaikka koeputkessa syntyisi (ei oel syntynyt, tietääkseni) elämää niin aina voisi sanoa että se on Jumalan henkiin puhaltamaa.
Tosiasia, havaittava sellainen, on että täällä on elämää.
Toinen tosiasia on että minkäänlaisesta jumaluudesta ei ole minkäänlaista havaintoa.
Tosiasia on myös että jopa ihmisen vajavaisella järjellä on päästy varsin pitkälle abiogeneesin selvittämisessä.
En näe mitään syytä miksi Shivaa, Kalevalan sotkaa tai Egyptiläisten Amon-Ra:ta pitäisi sotkea mukaan todellisuuden selvittämiseen.
Kerro minulle miten tieteellisessä työssä otettasiin mukaan luoja? Miten se auttaisi uusien lääkkeiden kehittämisessä, miten se auttaisi mikropiiritekniikan kehittämisessä tai miten se auttaiai maapallon tai universumin historian (ja tulöevaisuuden) selvittämisessä?
Ei mitenkään.
--
Huomasitko että todistit edellisestä viestistäsi lainaamani oikean päätelmäsi ihan itse virheelliseksi?
Looginen päätelmä tehdään näytön perusteella vertaamalla näyttöjä vertailtavien asioiden kesken riippumatta siitä että lopputulosta katsomalla tulos on vastoin ennako-odotuksia/toiveita. Menetelmän valinnalla ei ole tarkoitus poissulkea itselle ja ennakko-odotuksille todennäköistä epämiellyttävää lopputulosta.Falsikaatikriteeri, poikaseni, falsikatiokriteeri, älä unohda falsikaatiokriteeriä!!!!
Tiede ei ole toiveidentoteuttamista varten!!Sitä varten on mielikuvitusolento,Joulupukki; jonka tulo näyttää lähestyvän risujen kera,vanhanajan Joulupukkien tapaan myöskin, voit uskoa opittuasi jo tuntemaan isällisen otteeni, etten millään tavalla ole näkyvästi iloinen puolestasi,Alexin kotitanhuville;nyt jos koskaan on hyvä että kyse on mielikuvitusolento, jonka todennäköisyydestä emme voi käyttämäsi sekanenelmien vuoksi muuta toivoa antaa kuin asian selviämsen kautta jo toivottavasti ensi Jouluna.
Tästä on hyvä jatkaa ,Alex
Moi !
Luet kuin fundis raamattua ;-)
Ja missä on falsifikaatiokriteeri?
Tällä hetkellä ei ole yhtään ainoaa kohtaa abiogeneesissä joka ei olisi mahdollista ilman jumalasi siihen puuttumista. Kuten mainitsin, en voi millään osoittaa sitä puuttuuko jumalasi tapahtumaan. Tässä käytämme Occamia, monimutkaisempi selitys karsiutuu pois. Monimutkaisempi on lisäksi täysin vailla minkäänlaista positiivista tukea. Positiivinen tuki abiogeneesille on olemassa.
"Tiede ei ole toiveidentoteuttamista varten!!Sitä varten on mielikuvitusolento,Joulupukki"
No niin, ja fundiksille tuo pukki on Jeesus Kristus tai hänen alter egonsa.
"mielikuvitusolento, jonka todennäköisyydestä emme voi käyttämäsi sekanenelmien vuoksi muuta toivoa antaa kuin asian selviämsen kautta jo toivottavasti ensi Jouluna"
Toivottavasti et haudo itsemurhaa, sehän on tapa jolla saat tietää totuuden uskomuksistasi.
Odotellaan nyt muutma sata vuotta, kyllä abiogeneesi selvitetään.
Minkä jumalan sitten itsellesi valitsetkin niin suurin osa jää käyttämättä, vai uskotko kaikkiin ?
--
Luet kuin fundis raamattua ;-)
Ja missä on falsifikaatiokriteeri?
_____________________________________
Täällä, katso tänne alaspäin;
ohjeita Alexille
Kertaus on opintojen äiti! Kertaapa käymämme keskustelu.Olen osoittanut rautalangan kanssa, ja katso kuinka kärsivällisesti, että niillä lähtötiedoilla, joita meillä on ollut käytössämme, et voisi tulla siihen lopputulokseen jonka esitit.
Arvostelin sinun epäloogisuuttasi ja ylimielisyyttäsi kysymykseen, jonka lopputulos oli jo sinulla valmiiksi ratkaistuna mahdollisesti paljon suuremmalla ja perusteellisemmalla näytöllä.noilla välineillä ,jotka nyt olivat käytössäsi yhtälö ei ollut oikein rakennettu.Todistin sinun yhtälösi vääräksi, en lopputulosta.
Käytyäsi keskustelumme läpi huolellisesti huomaat sen , niin luotan, itsekin.
Minullahan oli tarkoitus osoittaa nyt käyttämäsi menetelmä vääräksi.
Moi Alex,
Joudun myöntämään, jonka täten kiirehdin anteeksipyynnön saattelemana olleeni väärässä siinä suhteessa että vastaukseni alkoivat yhteisen ystävämme squirrelin virheellisestä kysymyksenasettelusta.Sinun osuutesi oli jatkaa samalla loivasti virheellisellä logiikalla eteenpäin kohtalokkain tuloksin.
Jatkan kuulolla oloa.
Moi !
Menetelmäsi ovat yhtä syvältä kuin johtopäätöksesi.
kaikella kunnioituksella.
--
Kun puhut alkuun panijasta niin mitä sillä tarkoitat. ts. määrittele tarkemmin.
"1. Jonkinlainen Jumala/Jumaluus loi universumin
ONGELMIA: Occamin partaveitselle altistuminen."
Occamin partaveitsi ei ole luonnonlaki, fakta eikä edes teoria. Se on periaate. Sellaiseksi se on ihan hyvä, vaan ei kaikkea kattava. Joskus sen vastaperiaate on soveltuvampi: Älä yksinkertaista liikaa.
"Kaikki maailmassa ilmenevät tosiseikat näyttävät puhuvan Jumalan olemassaoloa vastaan." Koska tiedät, että on olemassa varsin sivistyneitäkin uskovia, väite ei ole mielekäs.
"Miten tämä luojajumala sai alkunsa?"
Ei saanut alkua Hän, ajan luoja.
Occamin partaveitsi on varsin looginen oletus. Sehän sanoo yksinkertaistaen, että jos asialle on olemassa yksinkertainen selitys ja monimutkaisempi selitys, niin monimutkaisempi selitys on tarpeeton. Toki kukaan ei voi aukottomasti todistaa periaatteen oikeellisuutta, mutta luulisi tyhmemmänkin ymmärtävän oletuksen mielekkyyden.
Sanoit myös
"Ei saanut alkua Hän, ajan luoja."
Väittämälläsi ei ole yhtään falsifikaatiokriteeriä. Teoria, jota ei voida vahvistaa oikeaksi tai vääräksi, on absurdi. Jäämme kaipaamaan täsmällisempiä perusteluja.
Herra Tomkins fysiikan ihmemaassa..
Paavi Pius XII oli valistunut ja kiinnostunut tähtitieteestä.
Kun Gamov v 1951 lähetti Paaville erään kirjoitelmansa liittyen Big Bang-teoriaan Paavi näki oitis että alkuräjähdysteoria pönkittää kristinuskoa ja luomistapahtumaa.
Georgyj Antovits Gamov syntyi Venäjällä Odessassa v. 1904 ja opiskeli fysiikkaa Leningradin yliopistossa.
Gamov karisti kuitenkin hyvissä ajoin Venäjän tomut jaloistaan ja emigroitui Amerikkaan mutta häntä ei värvätty Yhdysvaltain atomipommiprojektiin.
Gamovin ansioiksi voidaan lukea että hän onnistui selittämään alfa-hajoamisena tunnetun ydinreaktion kvanttifysiikan keinoin ja että hän yhdessä kolmen astrofyysikon kanssa päätyi kuumaan ja tiheään alkuräjähdyksen singulariteettiin ja arvioi kosmisen mikroaaltotaustan lämpötilaksi n. 5 Kelviniä mikä oli siihen aikaan hyvä arvio.
Gamov oli myös selittämässä alkuaineiden syntymistä universumin alkuhetkillä ja onnistui vedyn ja heliumin sekä vähäisten määrien berylliymin ja litiumin suhteen mutta epäonnistui raskaampien atomien synnyn oletuksissa.
Hänen työtään jatkoi Amerikkalaisfyysikko Fred Hoyle joka lopullisesti selitti vedyn muuttumisen yhä raskaammaksi alkuaineeksi monipolvisessa ydinreaktioiden ketjussa jotka tapahtuivat tähtien uumenissa.
Hoyle selitti myös rautaa raskaampien atomien ydinreaktioiden tarvitsevan massiivisen tähden räjähtämisen supernovana.
Tällainen lähes puhtaasti vedystä muodostunut nk. prototähti eli ensimmäisen sukupolven tähti on sijainnut jossain aurinkokunnan lähimaastossa, hehkunut voimallisesti lyhyen aikaa, räjähtänyt ja aurinkokuntamme on muodostunut sen rippeistä.
Alkuaineiden syntymekanismi sai lopullisen muotonsa vasta v 1958. ( mielestäni aika myöhään)
"Occamin partaveitsi on varsin looginen oletus."
Mielenkiintoista sikäli, että yleensä uskovia ollaan syytetty liian yksinkertaisesta mallista, uskosta Luojaan ja tekoihinsa.
"Sanoit myös
"Ei saanut alkua Hän, ajan luoja."
Väittämälläsi ei ole yhtään falsifikaatiokriteeriä."
Sellainen voisi olla Sherlock Holmesin mukaisesti vaihtoehdoista se ehkäpä epätodennäköisimmältä vaikuttava, vaan ainoa jota ei voitu pois sulkea.
Viestiketjun aloittajan jäsentelyllä kohta 1, "Jonkinlainen Jumala/Jumaluus loi universumin" taitaa jäädä pystyyn.
Kristillisessä jumaluuden kuvauksessa Jumala on kaikkivoipa. Sellaisenaan on riippumaton ja myös ajan Herra.
Luoja on kaikkein monimutkaisin mahdollinen oletus. Fysiikan lakien mukaan toimiminen on huomattavasti yksinkertaisempi oletus. Occam leikkaa luoja-hypoteesin armotta pois.
Yhtä hyvin voisi sanoa että suuri HUMPS loi kaiken. HUMPS on täysin käsittämätön ihmisen knanalta eikä siitä voi saada mitään tietoa.
... vaan ei ihan loppuun asti.
"Luoja on kaikkein monimutkaisin mahdollinen oletus. Fysiikan lakien mukaan toimiminen on huomattavasti yksinkertaisempi oletus."
Fysiikan lait syntyivät kaiketi maailmankaikkeuden myötä. Siten niitä ei voi käyttää selittävänä tekijänä syntyyn.
Occamin käyttö persoonan toiminnan arvioimiseen ei muutenkaan tuota oikeita arvioita. Persoona voi valita monimutkaisemman, tai raskaammankin toimintatavan. Kristinuskon mukainen sovitus, ristinkuolema tapahtui lihaa säästämättä, laadusta tinkimättä.
Kristinuskossa on vain sellainen pieni kiusallinen probleema, että se ei sovi oikeastaan millään tavalla yhteen tämän maailman tosiasioiden kanssa. Kristilliseltä pohjalta syntynyt raamatullisesti harhaoppinen gnostismi sopisi jo paremmin, vaikka on kaikkien uskonnollisten oppien tavoin lopulta epäuskottava.
Mitä ovat mielestäsi "tämän maailman tosiasiat"?
Nosta taittavat uskonnolliset linssit silmiltäsi pois ja tarkastele tätä maailmaa. Havaintojasi voit verrata sitten otsikon kysymykseen ja löytää ehkä vallan järisyttäviäkin tosiasioita.
Omnipotenttiudella ei kait ole tekemistä tekemiemme tilausten kanssa. Ainakaan tarjoilu ei ole nopeaa.
Keskustelu voisi edetä paremmin, mikäli meillä olisi jokin aihe.
000>>Kristinuskossa on vain sellainen pieni kiusallinen probleema, että se ei sovi oikeastaan millään tavalla yhteen tämän maailman tosiasioiden kanssa. Kristilliseltä pohjalta syntynyt raamatullisesti harhaoppinen gnostismi sopisi jo paremmin, vaikka on kaikkien uskonnollisten oppien tavoin lopulta epäuskottava.
1. Energia ei tuhoudu koskaan, se vain muuttaa muotoaan.
2. Energian avulla ei voida luoda lisää energiaa.
"1. Energia ei tuhoudu koskaan, se vain muuttaa muotoaan.
2. Energian avulla ei voida luoda lisää energiaa."
Nämä lait ovat kokemusperäisiä, mutta eivät johdettuja. En silti tarkoita, että kiistäisin niitä. Kohtaa 1 kommentoisin siten, että energia "huononee" aikain saatossa, sen kyky tehdä työtä pienenee entropian kasvaessa.
Johdetut laitko sitten ovat parempia kuin kokemukselliset? Eikö mitä tahansa huuhaata ole mahdollista johdella loogisesti? Siihen pätevätkö loogiset johtopäätökset myös reaalimaailmassa tarvitsemme kokemusperäistä tietoa! Ja kertoisitko lisäksi hieman, miten voisimme pitää kristinuskoa totena?
"Johdetut laitko sitten ovat parempia kuin kokemukselliset?"
Mikään ei ole yhtä käytännöllistä kuin hyvä teoria. Mikäli lähtökohdat ovat oikeat ja logiikka virheetöntä, lopputuleman täytyy myös pitää kutinsa. Vanhan kansan perintötiedon mukaan maa on pannukakku, joten tämä kertoo lähinnä kuinka kokemuksetkin tulkitaan - ja joskus väärin.
Kysymykseen, miten kristinuskoa voi pitää totena, vastaan: Hankalaa se on minullekin. Argumentteja puolesta ja vastaan on kyllä olemassa aina ylitarjontaan asti. Se ei ole syy sulkea silmiä vastakkaisilta näkemyksiltä.
Koen kuitenkin, että ihminen on tuossa tiedon seulonnassa mahdottoman edessä; ei ihminen voi ruveta tuomariksi näin valtavassa oikeudenkäynnissä. Jotta ihminen voisi saada tolkkua tähän, olisi vastaus saatava Jumalalta, joka osaisi ensin muotoilla oikean kysymyksen. Vasta sitten voisi vastaukseltakin edellyttää kelvollisuutta. Toistan aikaisemmin sanomani: Kristinusko on ilmoitususkonto.
Ainoa mitä ihminen voi viime kädessä tehdä, on avata ovi kolkuttavalle. Se miten tämä itse kunkin kohdalla tapahtuu - jos tapahtuu - on toinen asia.
Mikäli sinusta tuntuu, että en vastannut kysymykseesi, niin en vain alkanut esittämään pitkiä perusteluja mm. ID:n (teoria älykkäästä suunnittelijasta) puolesta. Halutessasi löydät niitä itsekin.
Esimerkki loogisesta huuhaasta, jollaisia voi keksiä loputtomasti:
Kaikki kiinalaiset ovat ulkoavaruuden humanoidien jälkeläisiä
Lee on kiinalainen
Hän on siis ulkoavaruuden humanoidien jälkeläinen
On tietysti totaalista idiotismia yrittää saada mitään tieteellisiä tuloksia aikaan pelkän rationalismin voimin, ei jyrkinkään rationalisti voi näin kuvitella, sehän olisi irrationaalisuutta ja mielenvikaisuutta. Kokemuselementti on liimautunut kaikkeen ulkomaailmaan liittyvään rationaaliseen ajatteluun välttämättömästi kiinni ja empirismi on aina ratkaisevassa roolissa tieteellisessä tutkimuksessa.
"Toistan aikaisemmin sanomani: kristinusko on ilmoitusukonto." Totta mutta niin on islamkin. Ja tietänet, ettei ole pelastumisen kannalta yhdentekevää kumpaan näistä uskonnoista uskoo. Niiden teologiat ovat merkittävällä tavalla ristiriidassa keskenään. Kumpaan siis uskoa? Kas, siinäpä pulma!
Empiria ja teoria vuorottelevat ja vievät toisiaan eteenpäin. Fyysikot ja matemaatikot ovat tästä malliesimerkkejä. Monet fyysikot ovat antaneet matematiikalle paljon, samoin kuin matemaatikot ovat tarjoilleet uusia hyviä työkaluja fysiikan saralle.
"On tietysti totaalista idiotismia yrittää saada mitään tieteellisiä tuloksia aikaan pelkän rationalismin voimin, ei jyrkinkään rationalisti voi näin kuvitella, sehän olisi irrationaalisuutta ja mielenvikaisuutta."
Näinpä. Luonnontieteet pohjaavat tietenkin havaintoihin. Matematiikka ja matemaattiset menetelmät tarjoavat luonnontieteidenkin saralla erinomaisia työkaluja mm. ilmiöiden ymmärtämiseen, kuvaamiseen ja kiteyttämiseen.
Siltikään... matematiikka ei ole luonnontiedettä! Vaikka voidaan perustellusti sanoa, että luonto on erittäin ellei jopa äärimmäisen matemaattinen, niin matematiikka on luonnosta riippumaton, itsenäinen ja abstrakti. Kyseessähän on vain sopimusjärjestelmä eli malli.
Olet siten pitkälti oikeassa kokeellisen tutkimuksen tärkeydestä. Fyysikoilla tulee kuitenkin rajat vastaan yhtälailla mikroskoopin kuin kaukoputken erottelukyvyillä. Tällä haluan tähdentää, että teoreettinen fysiikka yrittää kurkottaa vielä pidemmälle kuin se teknisillä apuvälineillä on suoraan mahdollista. Mutkan kautta tätä informaatiota pyritään saamaan kyllä teknisesti, mm. yhä suuremmilla hiukkaskiihdyttimillä.
Palataan näistä sfääreistä vielä hetkeksi teologisiin pohdiskeluihin. Monoteismi yhdistää mainitsemiasi uskontoja ja on yhtymäkohtia muitakin. Voi olla hedelmällistä tutkia molempia, vaikka loogisempana pidän ajatusta armollisesta Jumalasta kuin armottomasta.
Vertaile seuraavia ajatuksia armon määrän suhteen:
- ...totisesti Allah on armollinen, anteeksiantava.” (Surah ash-Shuuraa 42:5)
- Kristinuskon mukaisesti Jumala kuoli puolestamme sovittaakseen syntimme.
Vastaus (toistaiseksi) voi olla: emme tiedä. En minä ainakaan. Silti uskon Luojaan (-;
Entäs jos karsis Occamin veitsellä sattuman pois? Sehän ei selitä (kausaalisesti) mitään?
"Tiede ei tarvitse jumalaoletusta mihinkään."
Jos tiede ei ole ratkaisut näitä alkuperäkysymyksiä, niin eihän tiede ole antanut lopullisesti selitystä mihinkään. Mistäs tiedät, ettei juuri Luojan hylkääminen ole este lopullisille ratkaisuille (-;
Minä nyt en ole havainnut Jumalan olemassaoloa vastaan puhuvia todisteita, että ehkä siinä on asennetta mukana itse kullakin?
" Miten tämä luojajumala sai alkunsa? "
Johtopäätös jostakin ratkaisemattomasta havaintomaailman ongelmasta siihen, että se _todistaa_ Jumalan olemassaolon, ei käyne laatuun. Siis "kaikella on alkusyynsä, niinpä maailman alkusyy on Luoja" ei todista Jumalan olemassaoloa.
Jos taas ajattelet niin, että on kaksi kategoriaa olioita, alkusyisiä ja alkusyyttömiä, siis kausaalisia ilmiöitä ja ei-kausaalisia, niin mitä olioita tuonne ei-kausaaliseen lokeroon kertyy? Ateisteilla sinne menee sattuma, ehkä luonnonlaitkin, joillakin ehkä liike (marxilaiset) ja energia/materia. Teistin ei tarvitse sijoittaa siihen lokeroon kuin ja ainoastaan Luoja. Muutakin voinee sijoittaa, vaikka olisi teisti, esim. sattuman.
Joissakin uskontunnustuksissa on jo tamä asia huomioitu, puhutaan "ikuisesta" ja "ei luodusta".
Voihan olla, ettei minua tarvita, jotta voitaisiin antaa uskottavan kuuloinen selitys tekemälleni vohvelille, mutta on hieman liikaa, jos minut hävitetään Occamin partaveitsellä kokonaan?
Ateisti Hoyle esitti muuten mallin, millainen olisi ikuinen ja stabiili universumi. Uusia protoneja syntyisi tasaisesti laajenevaan maailmaan. Ei ole enää muodissa tämä.
Mitä tyhjästä nyhjäisyyn tulee, se lienee nyt muodissa kosmologeilla. Universumin kokonaisenegiaksi väitetään 0. Tosin kokonaispotentiaalienergiaksi ei saa 0 millään, kun potentiaalieroja on havaittavissa. Työtä on siis havaittavasti tehty, kun maailma on luotu!
"Universumin kokonaisenegiaksi väitetään 0. Tosin kokonaispotentiaalienergiaksi ei saa 0 millään, kun potentiaalieroja on havaittavissa. Työtä on siis havaittavasti tehty, kun maailma on luotu!"
Asia ei liene kovin dramaattinen. Fyysikot joskus viehtyivät esittämään tiettyjä potentiaalienergioita negatiivisina. Tämä huomioiden nolla on kelpo tulos, joskin meitä maallikkoita hämmentävä.
Tiede on siitä erikoinen juttu kun siinä huuvetaan faktoiks asioita joita sitten myöhemmin muuten tai pois suletaan yms ja uskonnot on siitä eriskummallisia kun ne on jakautuneet niin moneen eri tyyliin ja jokanen väittää todellisuuden olevan muu kuin mitä toinen väittää ja niin monta on teoriaa ku on ihmis mieltä ja kaikki voi olla yhtä paljon oikeessa vaikka kuinka tuputettas jotain tiettyä mallia todeksi,itse luulen että kuoleman jälkeen tiijetään enemmän
> Kaikki maailmassa ilmenevät tosiseikat näyttävät puhuvan Jumalan olemassaoloa vastaan. <
Voitko selventää, mitkä tosiseikat puhuvat Jumalan olemassaoloa vastaan? Mainitsemasi "kaikki" ei oikein tunnu totuudenmukaiselta arvolta.
Tämä liittyy keskusteluun "Miksi kristittyjä syytetään valehtelusta " (TJSP).
Tässä on sitä tyypillistä "kristityn" todellisuuden vääristelyä. Tätä on paha sanoa suoraan valehteluski, mutta sanoisin ainakin että aika vahvasti tuotu oma näkemys esiin verrattuna yleiseen mielipiteeseen.
Mielestäni mikään todellisuudessa ei puhu Jumalan olemassaolon puolesta.
Missä on keskustelu "Miksi kristittyjä syytetään valehtelusta " ?
Suoraan sanoen, en todellakaan ole löytänyt mitään, mikä todistaisi Jumalan olemassaoloa vastaan.
"Tätä on paha sanoa suoraan valehteluski, mutta sanoisin ainakin että aika vahvasti tuotu oma näkemys esiin verrattuna yleiseen mielipiteeseen.
Mielestäni mikään todellisuudessa ei puhu Jumalan olemassaolon puolesta."
Luot mielikuvan valehtelijasta käyttämällä kyseistä ilmaisua. Tuot esille ajatuksen yleisestä mielipiteestä eli uskot demokratiaan;) Mainitset sitten oman, henkilökohtaisen mielipiteesi. Joudut siten hyväksymään sen, että on ihmisiä joiden ajatteluun kuuluu Jumalan olevan todellisuutta.
Oman näkemyksen esille tuonti lienee oikeutettua keskustelupalstakulttuuria.
Oman näkemyksen voi, ja se tuleekin tuoda esille. Silloin olisi kyllä hyvä explisiittisesti sanoa että "Näkemykseni mukaan..."
Tuossa aloitusviestissä toimittiin juuri toisin päin. tämä tekee siitä totuuden vääristelyä.
Käsitykseni mukaan ihmisten totuuskäsitykset vaihtelevat. Vahva näkemys on jollekin uskoa, toinen kokee sen infona, kolmas disinfona.
Tämä itsestäänselvyys lienee meille monille kovasti vaikea sisäistettävä. Kommunikointi kun on taitolaji.
1. Maailmankaikkeuden loi jokin jumaluus jonka olemassa ololle ei ole syytä.
2. Maailman kaikkeus on olemassa ilman syytä
Kummaltakohan vaihtoehdolta Occamin partaveitsi leikkaa siivet.
Puhun olemassa olon syystä koska syntyminen/luominen ei ole korrekti ilmaus koska kausaliteetin ja ajan käsitteet eivät päde singulariteetissa josta universumi sai alkunsa eikä varsinkaan sitä ennen.
Käsite "Jonkinlainen Jumala/Jumaluus" vaatii täsmentämistä.
Jos se tarkoittaa vain jotan korkeampaa järjestelmää niin ei se silloin se voidaan ymmärtää vaikka multiversumiksi tai universumien väliseksi evoluutioksi. Jos "Jonkinlainen Jumala/Jumaluus" käsitteeseen liitetään inhimillisiä/älyllisiä piirteitä, niin Occamin partaveitsi silpoo ne välittömästi.