Haluaisin tiedustella katolilaisilta, että miksei teidän jumalanpalveluksissa jaeta ehtoollista muille kuin katolilaisille? Mielestäni ei ole mitään raamatullista perustetta olla jakamatta Kristuksen ruumista ja verta ihmiselle joka uskossa ottaa sen vastaan. Kirkkoon kuuluminen, katolilaiseen tai vaikka luterilaiseen, ei pelasta ketään. Elävä usko Jeesukseen pelastaa.
Ehtoollinen
jkm
412480
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Tutustu Trenton kirikolliskokoukseen ja sieltä sitten sellaiseen kohtaan kuin transsubstaatio-oppi.
Ei myöskään luterilainen jaa katoliselle ehtoollista. Eikä ortodoksi. Eri kirkkokunnilla on omat päätökset ehtoollisen vietosta. Nämä päätökset ovat valitettavan puusilmäisiä, mutta niillä on elettävä ja jokainen päätös liittyy historialliseen ajankuvaan eikä siinä auta silloin itkut markkinoilla.
....Luterilaisessa kirkossa ei ehtoollisvierailta kysytä, mihin uskontokuntaan hän kuuluu.
... (mikä sanahirviö!) tarkoitetaan sitä käsitystä, että leivän ja viinin "substanssit" eli perusolemukset katoavat ehtoollisaineita pyhitettäessä ja niiden tilalle tulee Kristuksen ruumiin ja veren substanssi. Luterilainen kirkko ei määrittele asiaa aivan näin, mutta opettaa myös, että Kristuksen ruumis ja veri ovat leivässä ja viinissä todellisesti läsnä. Tällä asialla ei lopulta ole ratkaisevaa merkitystä; suurempi paino on sillä, että katolinen kirkko kiistää tai ainakin kyseenalaistaa luterilaisen kirkon pappisviran ja sen myötä ehtoollisen pätevyyden. Näin ollen luterilainen katoliseen ehtoolliseen "varkain" osallistuessaan saa - katolisen kirkon mielestä - jotakin sellaista, mitä hän ei voi omassa kirkossaan saada. Samasta syystä katolinen kirkko ei voi hyväksyä jäsentensä osallistumista luterilaisen kirkon ehtoolliseen.
Tämä on ymmärrettävä ja selkeä syy. Kaikki muut ovat ymmärtääkseni - karkeasti yksinkertaistaen - enemmän tai vähemmän kirkkopoliittisia ja vaikeammin ymmärrettäviä, esim. se, miksi ortodoksien ja katolilaisten välillä ei ehtoollisyhteyttä ole.
Myös Suomen evankelisluterilaisessa kirkossa ehtoolliseen ovat oikeutettuja vain oman kirkon ja sen kanssa ehtoollisyhteydessä olevien kirkkojen jäsenet (mikä tarkoittaa lähinnä muita luterilaisia sekä anglikaaneja). Käytännössä em. kirkon ehtoollispöytä on avoin kaikille kastetuille kristityille. En tiedä, mitä tapahtuisi, jos papista kanneltaisiin piispalle, että hän on tietensä antanut ehtoollisen esim. katolilaiselle. Ehkäpä piispa joutuisi "pitkin hampain" huomauttamaan virheellisestä menettelystä, mutta toteaisi "rikkeen" vähäiseksi... Tai toisin päin: jos ehtoollinen evättäisiin katolilaiselta, niin piispa varmaankin ylen vastahakoisesti toteaisi asiaan puuttumisen mahdottomaksi. Mutta mistäpä minä tiedän...
Isä Robertilla oli oma käytäntönsä, en tiedä kuinka kauan noudatettu ja kuinka ääneen julistettu. Sitä ymmärtääkseni moni kaipaa.
Luterilaisen kirkon kirkkojärjestyksessä on muistaakseni sellainenkin pykälä, että ehtoollista saa antaa muillekin kristityille kuin luterilaisille ja anglikaaneille, mikäli "erityiset sielunhoidolliset syyt" tätä edellyttävät. Tämä on tietysti kovin epämääräinen pykälä - kuka määrittelee tällaiset erityiset sielunhoidolliset syyt -, mutta kuvailemassasi tilanteessa pappi ja piispa voisivat viitata juuri tähän pykälään. Voisihan ajatella, että jo se seikka yksinään, että katolilainen tulee luterilaiseen ehtoollispöytään, on merkki erityisestä sielunhoidollisesta tarpeesta.
Pappi ehkä säästyisi piispansa nuhteilta esittäessään puolustuksekseen "sielunhoidolliset syyt". Mutta olisiko se rehellistä? Siis ellei hänellä todella ole sielunhoidollinen suhde k.o. katolilaiseen.
Eiköhän olisi pitäydyttävä siihen, mikä kirkkojen välinen sovittu käytäntö on. Ei omapäinen sääntöjen rikkominen, puolisalaa, ole ekumeniaa. Rukoillaan, että rajat joskus katoavat ihan virallisesti.
jos oletetaan, että katolinen kirkko ei hyväksy luterilaista pappisvihkimystä oikeaksi vihkimykseksi, niin silloinhan ei myöskään kk:n mielestä luterilaisen papin pyhittämässä ehtoollisessa syödä mitään muuty kuin leipää. Jos nyt sitten kk ei hyväksy jäsentensä osallistumista luterilaiseen ehtoolliseen niin, silloinhan se samoo, että ette saa syödä leipää luterilaisessa kirkossa jumalanpalveluksen aikan.
Joten siis joko kk:n mielestä luterilainen pappisvihkimys on pätevä tai sitten kk:n jäsen ei saa syödä leipää luterilasessa jumalanpalveluksessa.
...tuosta siihen vaihtoehtoon päästään, että lut. kirkon pappisvihkimys ja niin ollen myös ehtoollinen on pätevä? Se on selvää, että jos niin ei ole, niin luterilaisella ehtoollisella luvataan paikkansapitämätöntä: väitetään että annetaan "Kristuksen ruumis, sinun puolestasi annettu" eikä ehtoollisvieras saakaan kuin leipää. On ymmärrettävää, ettei katolinen kirkko soisi jäseniään huijattavan. Mutta jos - kuten uskon ja opetan - kyse ei ole huijauksesta, niin mikä silloin on esteenä? Menee "henkimaailman asioiden" puolelle, sanonnan huonossa merkityksessä.
no katsos ajattelin, että jos lut. pappisvihkimys ei ole pätevä kk:n mielestä, niin silloinhan mitään estettä ei voi olla ehtoolliselle osallistumiseen, sillä siinähän syödään vain leipää ja viiniä. Mutta jos taas ehtoollisleipä todella muuttuu Jeesuksen Ruumiiksi, niin se voi vain tapahtua jos ja vain jos pappisvihkimys on aito. Ajattelen, että leipä voi muuttua Kristuksen ruumiiksi vain yhdellä tavalla. Samoin kuin papin pyhittäessä ehtoollista hän pystyy pyhittämään vain leivän ja viinin. Jolloin esimerkiksi liinassa, kynttilöissä tai astioissa alttarilla ei tapahdu mitään muutosta.
Tietysti voi ajatella myös niin, että vaikka vihkimys ei olisikaan täysinaito, että ehtoollisleipä muuttuu jotenkin epätäydellisesti Krituksen ruumiiksi. Mutta minusta se on perin hassu ajatus.
...ymmärrätte paronin logiikkaa, selittäkää minulle, miten
a) voisi olla oikein ja luvallista osallistua ehtoolliseen, jossa ei anneta sitä, mitä luvataan, ja
b) voisi Kristuksen todellinen läsnäolo olla esteenä katolilaisen osallistumiselle toisen kirkon ehtoolliseen? Eivätkö esteet sentään ole aivan muualla? Läsnäolon kyseenalaisuudessa tai sitten kirkkopoliittisissa kiemuroissa?
Katselin kerran yhteispohjoismaista TV-jumalanpalvelusta Vadstenasta. Birgitta-juhlallisuuksien merkeissä pidetyssä messussa katolilaiset, mm. birgittalaissisaret, kävivät kumartamassa ehtoollisleipää, jolla heidät muistaakseni siunattiin. Mitä/ketä he mielsivät kumartavansa? Leipää vai läsnäolevaa Kristusta?
Millaisen siunauksen he katsoivat saavansa? Sakramenttisiunauksen, samanlaisen kuin joskus omassa kirkossaan, vai jonkin valesiunauksen, pyhittämättömällä leivällä henkilöltä, jolla ei ole siunausta antaa? Nemo dat quod non habet...
Minulla on mielipide siitä, ketä he kumarsivat ja millaisen siunauksen saivat. Kuvittelen vain, ettei se mielipide ole katolisen kirkon. Kuis on?
Vastaan sinulle itse vielä kerran mitä ajattelen. Sitten muuta oppineemmat saavat jatkaa.
“.ymmärrätte paronin logiikkaa, selittäkää minulle, miten
a) voisi olla oikein ja luvallista osallistua ehtoolliseen, jossa ei anneta sitä, mitä luvataan, ja”
Eihän ketään voi kieltää syömästä leipää tai juomasta viiniä vaikka se tapahtuisi luterilaisessa kirkossa.
“b) voisi Kristuksen todellinen läsnäolo olla esteenä katolilaisen osallistumiselle toisen kirkon ehtoolliseen? Eivätkö esteet sentään ole aivan muualla? Läsnäolon kyseenalaisuudessa tai sitten kirkkopoliittisissa kiemuroissa?”
Sikäli kun minä olen asioihin perehtynyt on olemassa kaavat jonka mukaan messut luetaan. Sitä en tiedä kuinka tarkkaan ev. lut jumalanpalvelukset niitä seuraavat. Jos papiksi vihkiminen on “aito” ja ehtoollisaineiden pyhitys tehty oikein on myöskin silloin Krituksen ruumin läsnäolo ehtoollisessa aito.
Tarkemmin miettiessäni, jos pappeus on aito en näe kunnollista syytä siihen, että ei sellaisessa tilanteessa, jossa ei ole mahdollisuutta mennä omaan kirkkoon messuun, voisi osallistua aitoon ehtoolliseen muussa kirkossa.
Mutta, jos vaikka ehtoollinen olisikin aito, niin kirkkojen opetus eroaa kuitenkin niin monessa asiassa toisistaan, että on luonnollista, että kirkon johtajat eivät halua omien lampaidensa altistuvan harhaoppisille vaikutteille. Siis, jos oletetaan, että harhaopeille altistumisesta tuleva haitta on pienempi, kuin ehtoolliselle osallistumisesta tuleva hyöty, se olisi OK. Muussa tapauksessa se on tietysti tuomittavaa. Mutta koska ei voi kunnolla mitata sitä missä määrin harhaopeille ev. lut jumalanpalveluksessa altistuu on suoraan helpompaa kieltää osallistumasta koko touhuun.
“... birgittalaissisaret, kävivät kumartamassa ehtoollisleipää, jolla heidät muistaakseni siunattiin. Mitä/ketä he mielsivät kumartavansa? Leipää vai läsnäolevaa Kristusta?
Millaisen siunauksen he katsoivat saavansa? “
Kysymys on sama. Onko pappeus ev. lut kirkossa aito? Jos on, niin silloin, jos messu vietetään oikein, on ehtoollisaineiden muutos Kristuksen ruumiiksi ja vereksi todellinen. Tällöin he kumarsivat Kristusta. Muussa tapauksessa leivänpalaa.
muuten sitä mieltä, että ehtoollisaineet voivat muuttua Kristuksen ruumiiksi ja vereksi vain yhdellä tavalla? Vai onko sinusta niitä tapoja useita?
Itse tosiaan ajattelen, että tämä voi tapahtua vain yhdellä tavalla ja jos ja vain jos messun lukee aito pappi ja messu vietetään oikein.
...vähän valkenee. En tosin usko, että edustat katolisen kirkon virallista kantaa, en myöskään sitä, että yleinen altistuminen harhaopeille olisi perimmäinen syy nimenomaan kielteiselle kannalle ehtoolliseen osallistumiseen. Pikemminkin olisi kiellettävä saarnojen kuunteleminen.
Katoliselta kannalta lienee luterilaiseen ehtoolliseen osallistuminen ei-toivottavaa siksikin, että osallistuva viestittää uskovansa ko. ehtoollisen oikeaksi. Joka tapauksessa hänelle sanotaan, että hän saa Kristuksen ruumiin ja veren. Jos se ei ole totta, niin osallistuminen on vaarallista - menee vielä ja uskoo!
Jos taas ajatuksesi siitä, että saahan sitä leipää syödä ja viiniä juoda vaikka luterilaisessa kirkossa, on oikea, niin sillä tavoin ajattelevan osallistuminen on luterilaiselta kannalta katsoen vaarallista - ks. 1.Kor.15:29.
Lienee siis parempi, että syöt leipäsi ja juot viinisi oman pöytäsi ääressä tai ravitsemusliikkeessä... Kristuksen ruumiin ja veren sitä vastoin olen valmis jakamaan sinulle, jos olet kastettu ja mieluiten myös omassa kirkossasi oikeutettu kommuunioon. Tällä kohdalla kuitenkin puhun omasta puolestani, en kirkkoni nimissä.
...tässä yhteydessä sanaan "muuttua" voin vain kummastella kysymystäsi. Tämähän on se traditio, johon sekä katolinen että luterilainen käytäntö pohjautuvat. Pappeja vihitään, ja he konsekroivat ehtoollisaineet. Tosin myönnän, että luterilaisuudessa annetaan erilaisia, usein vähän vältteleviä vastauksia kysymykseen siitä, onko pappisviralla asiassa ratkaiseva merkitys. Silti menetellään niin kuin sillä olisi. Minusta se riittää.
"Sielunhoidolliset syyt" eivät mielestäni välttämättä edellytä sielunhoitosuhdetta "asiakkaan" kanssa. Minä lähtisin siitä, että jo ehtoollispöytään hakeutuminen on merkki kaipauksesta Kristuksen ja Jumalan yhteyteen. Kun pappi ehtoollista jakaessaan luo sakramentaalisen yhteyden Kristuksen ja kommunikantin välille, on tämä tapahtuma jo sinällään sielunhoidollinen, tällöinhän kommunikantin kaipaus syvempään Kristus-yhteyteen saa vastauksensa. Kyseessä on eräänlainen sanaton sielunhoito, jossa Kristus itse hoitaa kommunikanttia. Lutherin Vähä katekismus luonnehtii tätä sanomalla, että ehtoollisessa annetaan ehtoollisvieraalla "syntien anteeksiantamus, elämä ja autuus". Voisiko parempaa sielunhoitoa enää kuvitellakaan?
Tietysti on sanottava, että Kirkkojärjestyksen laatijoiden mielessä on mitä luultavimmin ollut toisenlainen tapaus; siis sellainen, jossa ehtoollinen jaetaan sielunhoitokeskustelun yhteydessä. Toisaalta ei voida kuvitella Kirkkojärjestyksen tyhjentyvän sen laatijoiden mahdolliseen alkuperäiseen intentioon.
"Tosin myönnän, että luterilaisuudessa annetaan erilaisia, usein vähän vältteliviä vastauksia kysymykseen siitä, onko pappisviralla asiassa ratkaiseva merkitys."
Sinulla on minua paljon pidempi kokemus pappeudesta ja teologiasta, mutta siltikin olisin asiassa eri mieltä. Minun käsittääkseni luterilaisuudessa on annettu selkeä vastaus, jonka mukaan pappisvihkimys ei ole edellytys pätevälle ehtoolliselle. Jokainen kristitty on pappi kasteensa perusteella, ja tähän kristittyjen yleiseen pappeuteen kuuluu myös "oikeus" viettää ehtoollista. Luterilaisittain ei siis voida ajatella, että papiksi vihityn viettämä ehtoollinen ei pätevä, maallikon taas ei ole.
Tämä ilmenee siitäkin, että Kirkkojärjestyksen mukaan jokaisella kastetulla kristityllä on oikeus jakaa ehtoollista kuolemanvaarassa olevalle. Tuskin voidaan ajatella, että kuoleville jaettaisiin lohdutukseksi ja matkaevääksi "muka-ehtoollinen". Kyllä Kirkkojärjestyksen määräyksen taustalla on ajatus siitä, että kuoleva saa "aidon" ehtoollisen, vaikka sitä viettääkin maallikko.
Käytännössä luterilaisuudessa ehtoollista viettää yleensä maallikko. Tämä johtuu kuitenkin ennen kaikkea järjestyksestä ja kirkon yhtenäisyyden kaipuusta. Katsotaan, että normaalioloissa ehtoollista tulisi viettää erityisen, tähän tehtävään erotetun henkilön, eli käytännössä papin. Tällöin seurakunnalla on varmuus siitä, että ehtoollista vietetään "oikein". Samalla vältetään riski seurakunnan pirstoutumisesta useisiin pieniin ehtoollisyhteisöihin.
Ehtoollista viettävä pappi toteuttaa kuitenkin kasteessa saamaansa yleistä pappeutta, ei pappisvihkimyksessä saamaansa erityistä valtuutta. Luterilaisen käsityksen mukaan pappisvihkimyksessä ei välitetä mitään tällaista erityisvaltuutta.
Niin minä edustan vain itseäni kaikissa kirjoittamissani teksteissäni, sillä minä en ole kardinaali tai edes piispa, vaikka käytänkin "punaista hattua".
Nykyään juon punaista Medinettiä pöytäviininä. Ostan sitä aina 3 litran hanapaketeissa. Yleensä tuo määrä kuluu 2 viikossa.
...että olet oikeassa; tosin tunnustuskirjojen esitys on - onneksi - hieman diffuusi ja antaa joka tapauksessa mahdollisuuden aidosti katolisen liturgisen tradition noudattamiseen. Mikäli kuvaamaasi "luterilaisuuteen" pitäydyttäisiin käytännössä, se kuitenkin merkitsisi sanoutumista irti aidosta katolisuudesta ja vaihtamista lahkolaisuuteen johtavalle, epäekumeeniselle raiteelle.
Keskiaikainen tapa sekoittaa käsitteet "sacerdos" ja "minister" on johtanut valitettavasti kielenkäyttöön, joka yhä hämää. "Pappi"-sana ei oikeastaan kuuluisi "sacerdos"-sanan suomennokseksi. Se on syntynyt UT:n seurakuntaviran nimitykseksi, samoin kuin eri juurta olevat "priest", "Priester", "prêtre" ja "präst". VT:n uhri"pappeuden" kanssa - jonka täyttymys on Kristuksessa ja hänen kauttaan jokaisessa kristityssä - sillä ei oikeastaan ole mitään tekemistä. En tiedä, mikä termi pitäisi "sacerdos"-sanan vastineeksi kehittää. Ruotsin kielessä on aikansa poliittisia ilmiöitä vanhaan "Svitjodiin" sijoittanut Ewert Karlsson kehittänyt sanan "blotare". En silti tosimielessä olisi valmis ehdottamaan sen käyttämistä, vaikka se olisikin asiallisesti oikeampi... Suomesta koko käsite ilmeisesti puuttuu.
...Hänellä ole ratkaisevin merkitys, joka on ehtoollisen asettanut. Siten sellaisessa tilanteessa, jossa ei ole ollut yhdenkään sortin pappia ( ajatellaan nyt vaikka Inkeriläisten tilannetta entisessä Neuvostoliitossa, on myös vaikka maalikkonaisen jakama ehtoollinen ollut täysin pätevä, kun vain ehtoollisen asetussanat on sanottu).
Seurakunassa tietenkin täytyy olla järjestys, mutta tuskin se nyt pappeudesta johtuu, että se vasta pätevöittää ehtoollisen.
Saattaahan pappi lausua asetussanat ollenkaan uskomatta lausumiinsa sanoihin. Saattaapi joissakin seurakunnissa olla tämmöisiäkin pappeja eli "ateisteja alttarilla", kuten erään kirjan otsikko kuuluu.
...että asia on niin kuin sanot. Mehän sen päätämme - vai?
Niitäkin kuitenkin on, joiden mielestä vähintään yhtä hyvä ratkaisu poikkeustilanteessa on se, että Sana riittää. Mutta jos koko ehtoollinen käsitetään pelkästään symboliseksi ja tarpeelliseksi lähinnä elämykselliseltä kannalta, niin ei tietenkään ole suurta merkitystä sillä, kuka sen toimittaa tai minkälaisia elementtejä käyttäen. Tällä palstalla on joku jossakin vaiheessa ihmetellytkin, miksi luterilaiset tästä asiasta jahkaavat, kun se kai on sama, "kuka niitä keksejä jakaa"!
Meidän juttuamme kai pitäisi pikemminkin jatkaa Luterilaisuus-palstalla, tai jos ei asiallisia puheenvuoroja halua noukkia kaiken muun seasta, niin vaikka täällä:
http://uskojarukous.net
kasuistiikaksi?
Katolinen kirkko tuntee myös sellaisia erityis- ja hätätapauksia. Mutta ne on aika selkeästi rajattu. Ekumenian olen ymmärtänyt niin kuin Repostorin viestissä. Ihmettelen vain, kun meillä joka tapauksessa on paljon enemmän yhteistä kuin erottavaa, miksi huomiota kiinnitetään tähän missä yhteyttä ei vielä ole, sen sijaan että täysillä paneuduttaisiin kaikkeen mitä ihan aidosti voidaan jakaa. Kyllähän sitä tehdäänkin, mutta mahdollisuuksia olisi paljon enempään sekä tunnustuskuntien sisällä että "ulkona maailmassa" - missä juuri yhteinen todistus on niin tarpeen.
...hyvästä palstavihjeestä.
Tarkoitin kyllä, että ihmisellä ei minusta ole kykyä vaikuttaa siihen, miten ehtoollisen asetusanat vaikuttavat ainaakaan luterilaisessa kirkossa. Kun pappi sanoo asetusanat, niin ehtoollinen on Kristuksen ruumis ja veri leivässä ja viinissä. No turha kai minun on näitä sinulle sanoa, tiedät sen muutenkin. Katolinen pappeuskäsitys on toinen, kuten myöskin ehtoolliskäsitys.
Sanoin myös, että kirkossa täytyy olla järjestys.
Ydinhän on siinä, ettei se niin ole, ettei sillä ole väliä kuka ehtoollisen jakaa. Totesin vain, että poikkeustilanteessa voidaan menetellä toisin, jos on pakko. No voihan se olla niinkin, että Sana riittää, mutta en missään vaiheessa ole käsittänyt asiaa siten, että ehtoollinen olisi pelkkä symboli ja sillä olisi merkitystä vain elämykselliseltä kannalta.
Päinvastoin ehtoolliseen liittyy sana "Power". Koin sen kun makasin kuolemankielissä sairaalassa. Mutta ei siitä sen enempää, ettei tämä viesti mene itsensäkehumiseksi, minä, minä, minä, kuten eräissä seurakunnissa on tapana esittää asia. Sen kyllä tunnustan, että on minullakin tuo oma minä ja taitaa se olla kaikilla Aadamin lapsilla.
"Katolinen pappeuskäsitys on toinen, kuten myöskin ehtoolliskäsitys."
Erojen määritteleminen menee kyllä hiuksenhalkomiseksi, varsinkin jälkimmäisen kohdalla.
Saatan jatkaa myöhemmin, juuri nyt en ehdi...
...rekisteröitymässä mainitsemallesi foorumille nimimerkillä Theo, jos josskin vaiheessa tapaamme siellä. Erittäin mielenkiintoista olisi vaihtaa mielipiteitä ehtoolliskäsityksestä. Ehkä sen voisi siirtää mainitsemallesi palstalle. Kuinka vaan. Viikonloppu taitaa minullakin mennä muualla kuin tietokoneen ääressä.
...eikä myöskään katolisessa kirkossa. Ei kukaan niin väittänytkään. Mutta periaatteellinen kummankin kirkon kanta on, ettei ehtoollisyhteyttä ole. Poikkeustapauksia tai -tilanteita voi toki olla, ja luterilaisessa kirkossa on niiden arvioinnissa varmasti pastorilla suurempi vapaus kuin katolisessa.
Hei,
Transubstantaatiolla ei tarkoiteta sitä, että leivän ja viinin substanssit katoavat ja niiden tilalle tulee Kristuksen Ruumiin ja Veren substanssi. Transsubstantaatio merkitsee, että leivän ja viinin substanssit muuttuvat (eivät siis vaihdu) Kristuksen Ruumiin ja Veren substanssiksi. Kuvaamasi filosofinen selitystapa on nimeltään annihilaatio, ja se on erityisesti fransiskaanien suosima. Trenton konsiili ei sitonut kirkkoa kumpaankaan selitystapaan, vaan vain siihen, että konsekraation jälkeen alttarilla on Kristuksen Ruumis ja Veri. Usein jo tätä uskoa, että alttarilla oleva asia on eri asia kuin ennen, "muuttunut", kutsutaan transubstantiaatioksi, mutta teknisesti ottaen asia ei ole näin; filosofisena selityksenä transubstantiaatio ei ole kirkon dogmi.
Katolisen kirkon virallinen kanta on, että luterilainen pappisvihkimys ei ole pätevä (ks. esim. Unitatis Redintegratio, Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen dekreetti ekumeniasta). On kuitenkin mahdollista, että asiasta tulee tulevaisuudessa uutta keskustelua. Erityisesti sen tekee mielenkiintoiseksi se, että ns. vanhakatoliset (joiden vihkimykset katolinen kirkko tunnustaa) ovat 30-luvulta lähtien osallistuneet anglikaanien piispanvihkimyksiin, ja aivan viime aikoina brittianglikaanit ovat osallistuneet pohjoismaisten luterilaisten piispanvihkimyksiin tai virkaanasettamisiin. Kyse ei siis välttämättä enää ole siitä, että vihkitoimitusten ketju ei ulottuisi varmasti oikeisiin piispoihin ja heidän kauttaan apostoleihin ja Kristukseen, vaan tulee myös punnita kirkkojen virkateologiaa ja siitä nousevaa vihkijän intentiota sekä käytössä olevaa vihkikaavaa.
.....ja luterilaisen kirkon virallinen kanta on se, että katolinen pappisvihkimys ei ole pätevä, joten eläköön ekumenia!
Että sellaisia terveisiä lähettääpi
K-J
"aivan viime aikoina brittianglikaanit ovat osallistuneet pohjoismaisten luterilaisten piispanvihkimyksiin tai virkaanasettamisiin".
En tiedä, miten on muiden pohjoismaiden laita; Tanska on kai rimpuillut suksessiota vastaan, samoin Norja, mutta ovatkohan anteneet periksi? Ruotsissa ei suksessio ole katkennutkaan, ja anglikaanit ovat sielläkin olleet mukana 30-luvulta saakka. Suomessa oli mukana sekä ruotsalaisia että anglikaanipiispoja ainakin kun Aleksi Lehtonen vihittiin arkkipiispaksi 1945(?)- en tiedä miten oli silloin kun hänestä tuli Tampereen piispa.
...oikein näin muotoiltu vai onko se vain pääteltävissä siitä käytännöstä, että ei-luterilaiset papit vihitään lut. kirkon virkaan siirtyessään uudelleen? (Suomeahan tämä muuten kai vain koskee.) Aiemmin ei vihitty esim. metodistipappeja uudelleen, eikä uuteen käytäntöön siirryttäessä vihkimystä myöskään uusittu, joten kysymys lienee vain menettelytavasta, johon on käytännölliset syyt.
...kun olin lähettänyt viestin, niin tuli semmoinen kutina että tähän tuli nyt varmaan jokin filosofinen tai semanttinen moka. Ajattelin kuitenkin että kaipa joku oikoo jos aihetta on. Näinpä tapahtui; kiitos!
...Porvoon sopimusta, en näitä tapauksia. Mutta kiitos täsmennyksestä.
...ei ole käytännön väliä sillä, onko pappi vihitty papiksi tai ei, joten ilmaukset "pätevä vihkimys" ja "epäpätevä vihkimys" eivät merkitse mitään.
Suomessahan luterilaiset eivät edes vihi pappeja piispoiksi, vaan vielä hetki sitten "asettivat heidät virkaan" ja nykyään "vihkivät heidät virkaan". Varsinkin piispanvihkimyksen (joka katolisesta näkökulmasta on normaalitilanteessa välttämätön, jotta piispa voisi vihkiä pappeja) rooli on symbolinen.
...messua ei toimita muu kuin piispan vihkimä pappi. Se, mikä vihkimyksessä on oleellista, Sana, rukous ja kättenpäällepano, on poikkeuksetta käytössä. Sillä, miksi toimitusta sanotaan, ei ole suurta merkitystä. Piispa "asetettiin" kyllä ennen virkaan, ja nyt hänet "vihitään" virkaan, mikä vastannee aika hyvin sitä katolista käytäntöä, että pappi ordinoidaan, mutta piispa vain konsekroidaan (ja sakramentti on pappeus ja siihen vihkiminen, ei piispuus). Piispan asettaminen tai vihkiminen virkaan on myös aivan yhtäpitävä sen katolisen käytännön kanssa, ettei hiippakunnatonta piispaa periaatteessa ole. Eikös myös niillä piispoilla, joilla ei käytännössä ole omaa piispanistuinta, ole sellainen nimellisesti? Ortodokseillahan on sama käytäntö: kun Johannes lakkasi olemasta Karjalan ja koko Suomen arkkipiispa, niin hänestä tuli Nikean metropoliitta. Tätä systeemiä ei luterilaisilla ole - ehkä se jossakin muodossa vielä tulee...
Liturginen traditio on joka tapauksessa pysynyt, vaikka sen teologiset tulkinnat ovat vaihdelleet. En näe periaatteellista eroa siinä, että joku yksittäinen teologi selittää asioita virheellisesti tai epäselvästi, tai että jokin suurempi ryhmä tai kokonainen kirkkokunta tekee niin. Selitykset ja toimitusten nimitykset vaihtelevat, mutta sitten vasta on aihetta huolestumiseen, kun liturginen traditio alkaa heilahdella niiden mukaan.
Joskus entisessä elämässä keskustelin näistä isä Jacobus Reijndersin kanssa. Hän piti ekumeenisesti arveluttavana silloista Suomen evl. kirkon säädöstä, että piispan ollessa estyneenä tuomiorovasti tai tuomiokapitulin vanhempi pappisasessori toimittaa ordinaation. Sanoin silloin, että kaikki vakinaiset papit - siis kirkkoherrat ja kappalaiset - asetetaan virkaan, ja sen toimituksen rakenne on täsmälleen sama kuin piispan vihkimisen. Tuomiorovasti on tuomiokirkkoseurakunnan kirkkoherra, ja asessorit valitaan vakinaisten pappien joukosta - joten periaatteessa jokainen virkaan asetettu vakinainen pappi on potentiaalinen piispa. Käytännössä tuomiorovastien toimittamia pappisvihkimyksiä on ollut äärimmäisen harvoin, ja asessorit eivät liene joutuneet tehtävään koskaan. (Tuo "potentiaalinen piispuus" ei enää välttämättä koske niitä, jotka on asetettu virkaansa kirkkojärjestyksen muuttumisen jälkeen.)
"Luterilaista messua ei toimita muu kuin piispan vihkimä pappi."
Itsekin tietänet, että Kirkkojärjestyksen mukaan kenellä tahansa luterilaisella on oikeus jakaa ehtoollinen kuolemanvaarassa olevalle, mikäli pappia ei ole saatavilla. Kuten jo aiemmin kirjoitin, Kirkkojärjestyksen laatijoilla tuskin on ollut ajatuksena, että kuolevaa lohdutetaan "väärällä ehtoollisella" eli ehtoollista muistuttavalla keksitarjoilulla. Kyllä ajatus on nimenomaan, että periaatteellisella tasolla jokaisen uskovan toimittama ehtoollinen on pätevä.
Tietysti olet oikeassa siinä, että "normaalioloissa" ehtoollisen toimittaa vihitty pappi. Kirkossa vietettävää messua ei Kirkkojärjestyksen mukaan saa toimittaa maallikko (tosin teologisesti maallikonkin toimittava ehtoollinen olisi "oikea" ehtoollinen, joten kyseessä olisi teologisesti pätevä ehtoollinen, joka kuitenkin olisi Kirkkojärjestyksen vastainen). Tämä maallikon toimittava ehtoollinen kuuluu yksittäiseen sielunhoitoon ja siinäkin kriisitapaukseen.
...todellakin tarkoitin. Tähtäsin lähinnä sen osoittamiseen, että luterilainen kirkko (meillä, muista en aina tiedä) noudattaa liturgista käytäntöä, joka on oleellisilta osiltaan katolinen (nyt tarkoitan katolista sanan laajassa ja oikeassa merkityksessä). Virasta annetut selitykset vaihtelevat laidasta laitaan ja saavat vaihdellakin niin kauan kuin ne eivät johda epäkatoliseen käytäntöön. Menettelyt poikkeustilanteissa saattavat joskus johtaa kysymyksiin, joihin ei ole kunnon vastausta, ja mahdollisimman pitkälle niitä tilanteita tulisi välttää - esim. siten, että konsekroituja elementtejä olisi saamaksissa sairaskommuunioita varten.
Periaatteessa ei mielestäni ole olemassa mitään sellaista luterilaisuutta, jonka identiteettiä olisi etsittävä ja vaalittava. On iso joukko kristittyjä, jota ajattelevat tietyistä asioista "luterilaisittain". Pääasiassa olen heidän kanssaan samaa mieltä, varsinkin vanhurskauttamiskysymyksessä - niin kauan kuin olen vakuuttunut siitä, että "luterilainen" kanta edustaa aitoa ja alkuperäistä katolisuutta, kuten Lutherin ja ainakin Augsburgin tunnustuksen intentio on. Mutta periaatteessa tuon ihmisjoukon koolla ja järjestäytyneisyydellä ei ole ratkaisevaa merkitystä eikä se eroa siitä, että sinä ja minä ja Hentun Liisa olemme yhtä mieltä ja Puntun Paavo ja Juortanon Jussi toista Kapakka-Lassin yhdessä myllärin Matin kanssa edustaessa välittävää kantaa.
Luterilaisuudessa ei pidetä suotavana ehtoollisaineiden "säilyttämistä" mahdollista tulevaa käyttöä varten. Luther korosti, että ehtoollinen on annettu meille hengen, sielun ja ruumiin ravinnoksi, ei kaapissa pidettäväksi tai kulkueessa kannettavaksi.
Lisäksi tällainen tapa turhentaisi osaltaan sen luterilaisen ajatuksen, jonka mukaan jokainen kristitty on kasteensa perusteella "pappi, piispa ja paavi". Periaatteellisella tasolla luterilaisuudessa on vain yksi pappisvihkimys, ja se on pyhä kaste. Virkaan vihitty (tai asetettu tai "erotettu", miten nyt halutaankaan sanoa) pappi toteuttaa vain sitä virkaa, joka hänellä on kasteensa pohjalta. Luterilaisen käsityksen mukaan pappisvihkimyksessä ei anneta mitään sellaista erityisvaltuutta tai erityisiä ominaisuuksia, joita kastetulla maallikolla ei ole. Katolinen ajattelutapa on toinen.
"Luterilaista......messua ei toimita muu kuin piispan vihkimä pappi."
Paitsi että jos joku tulee esim. ulkomailta Suomen ev.lut. kirkon palvelukseen, ei häntä välttämättä vihitä ollenkaan, vaikkei aiemmassa paikalliskirkossakaan olisi vihitty. Samoin hätätilanteessa kirkkonne sallii, että luterilaisen messun viettää maallikko. Ja vielä edellisen kirkkojärjestyksen aikaan rovastit saattoivat vihkiä pappeja piispan ollessa eksynyt.
"Sana, rukous ja kättenpäällepano, on poikkeuksetta käytössä. Sillä, miksi toimitusta sanotaan, ei ole suurta merkitystä."
Se kuvastaa virkateologiaa, jota on viime aikoina kyllä yritetty hilata katolisempaan suuntaan. Esim. tuo rovastin oikeus vihkiä on poistettu. Myös rukouksen ja kättenpäällepanon sanoilla on merkitystä.
"Piispa "asetettiin" kyllä ennen virkaan, ja nyt hänet "vihitään" virkaan, mikä vastannee aika hyvin sitä katolista käytäntöä, että pappi ordinoidaan, mutta piispa vain konsekroidaan (ja sakramentti on pappeus ja siihen vihkiminen, ei piispuus)."
Luterilaisessa kirkossa pappeus ei ole sakramentti, tiedäthän sen ihan hyvin. Tämä on väsyneen ihmisen tiivistetty näkemys: Ei se voi olla sakramentti silloin kun pitää perustella miksi meillä on apostolinen suksessio ja olla olematta silloin kun pitää perustella miksi pappi on pappi vaikka hänet vihkineellä piispalla ei suksessiota olisikaan.
"Eikös myös niillä piispoilla, joilla ei käytännössä ole omaa piispanistuinta, ole sellainen nimellisesti?"
Kyllä. Esim. nykyinen paavi oli Ostian nimellispiispa ollessaan töissä Rooman kuuriassa.
"Liturginen traditio on joka tapauksessa pysynyt, vaikka sen teologiset tulkinnat ovat vaihdelleet."
On suuri ero esimerkiksi siinä, onko piispan, papin ja diakonin vihkikaava kätten päällepanon osalta sama vai ei. Tästä esim. Leo XIII kirjoitti Apostolicae Curaessa. Käsite "potentiaalinen piispuus", joka jotenkin seuraisi virkaan asettamisesta, on hassu käsite, kun piispuus on luterilaisuudessa vain papin tehtävä, ei ontologinen status.
Sinänsä papin tehtävä vihkiä uusia pappeja ei ole minusta katolilaisille ongelma, sillä sitä tapahtuu meilläkin tarvittaessa. Se vain vaatii erilliset valtuudet piispalta, kuten latinalaisessa riituksessa myös esim. konfirmaatio. Piispaa pappi ei tietenkään voi vihkiä.
"olen vakuuttunut siitä, että "luterilainen" kanta edustaa aitoa ja alkuperäistä katolisuutta"
Etkö hyväksy Yhteistä julistusta vanhurskauttamisopista?
"Ei se voi olla sakramentti silloin kun pitää perustella miksi meillä on apostolinen suksessio ja olla olematta silloin kun pitää perustella miksi pappi on pappi vaikka hänet vihkineellä piispalla ei suksessiota olisikaan."
Mitään perustelun tarvetta ei ole, ellei joku väitä toisin ja vaadi perustelemaan. Meillä ei pappeutta sanota sakramentiksi, koska itse sana "sakramentti" määritellään ahtaammin. Se voitaisiin määritellä väljemmin, ja jotkut tekevätkin tai ovat tehneet niin, mutta vakiintunut käytäntö on määritellä sakramentti niin, että se kattaa vain kasteen ja ehtoollisen.
Asiaa tämä määrittelytapa ei muuta.
"Paitsi että jos joku tulee esim. ulkomailta Suomen ev.lut. kirkon palvelukseen, ei häntä välttämättä vihitä ollenkaan, vaikkei aiemmassa paikalliskirkossakaan olisi vihitty. Samoin hätätilanteessa kirkkonne sallii, että luterilaisen messun viettää maallikko. Ja vielä edellisen kirkkojärjestyksen aikaan rovastit saattoivat vihkiä pappeja piispan ollessa eksynyt."
Tiedän yhden tapauksen, jossa Inkerin luterilaisen kirkon palveluksessa ilman vihkimystä papin virkaa hoitanut on tullut Suomen evl. kirkon palvelukseen. Hänet vihittiin papiksi normaalissa järjestyksessä.
Kuka tahansa rovasti ei saanut pappeja vihkiä, vaan ainoastaan tuomiorovasti tai hänenkin ollessaan estynyt - olkoon syy nyt eksyksissä oleminen tai jokin muu - tuomiokapitulin asessori. Edellinen vaihtoehto lienee pari kertaa ollut käytössä viimeisten 50 vuoden aikana, jälkimmäinen ei kertaakaan. Vakinaisten pappien "potentiaalisesta piispuudesta" taisin jotakin mainita. Isä Jacobus ei torjunut ajatusta siitä keskustellessamme.
Totta kai näkemyksissä on eroja, emmekä me pysty asiaa tässä keskustelussa ratkaisemaan. Halusin vain osoittaa, että puolin ja toisin tarvitaan tulkintaa ja tulkintatapojen tarkistamista, ja että lähtökohdat sille ovat olemassa.
Ero piispan, papin ja diakonin vihkimysten sekä vakinaisten pappien virkaanasettamisten välillä riippunee tietenkin intentiosta. Kun minut ensimmäisen kerran asetettiin kappalaisen virkaan, piispan intentio oli asettaa minut sellaiseen virkaan, jossa ollen olisin - vähän lisää opinnäytteitä annettuani - voinut tulla valituksi asessoriksi ja siinä tehtävässä onnettomien yhteensattumien johdosta joutua pappejakin vihkimään. Mahdollisuus tähän tosin olisi ollut häviävän pieni.
En enää klikannut rastia sähköpostiruutuun. Syynä on väkevä déjà-vu -kokemus.
"Ero piispan, papin ja diakonin vihkimysten sekä vakinaisten pappien virkaanasettamisten välillä riippunee tietenkin intentiosta."
Hmm, kyllä, joskus käsittääkseni intention tulee manifestoitua myös sanamuodossa. Tämä oli muistaakseni anglikaanisten vihkikaavojen akilleenkantapää silloin muinoin.
"En enää klikannut rastia sähköpostiruutuun. Syynä on väkevä déjà-vu -kokemus."
Olen pahoillani, jos olet saanut ikävää postia. En minä ainakaan ole lähettänyt. Muistan sinua aina kun veisaamme kotona tai kirkossa jotain sinun sanoittamaasi.
...vaan "déjà-vu"-kokemuksen. Suomeksi "jo nähty" - tarkoittaa kokemusta, että tämä on nähty tai täällä oltu ennenkin. Tässä tapauksessa on kyse siitä, että nämä samat keskustelut on käyty aikaisemminkin, ja siksi suhtaudun tämän aiheen jatkamiseen samoin kuin sipoolaispoika, jolta kysyttiin, miksi hän ei peruskoulun jälkeen jatkanutkaan lukiossa: "Huvittar int´." Huvittar int å kiertä samma kehä igen...
En toki silti malta olla lukematta palstaa silloin tällöin, ja pelkäänpä että vastailunkin kiusaus käy ajoittain ylivoimaiseksi, mutta ei ole varmaa, että tulen lukeneeksi kaikki viestit.