Kaikki puheet, että USA olisi Irakissa auttamassa maan kansaa ovat täyttä puppua. Tämä on helppo ymmärtää siinä valossa, että USA ei huolehdi omankaan maan kansalaisista, vaan jättää köyhät oman onnensa nojaan.
USA ei ole Irakissa auttamassa
koska...
381016
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Onneksi olkoon avauksestasi. Olit246464654654654654
USA voisi todella olla paljon ahkerammin mukana terroristiainesten nujertamisessa, ettei Irakin kansan tarvitsisi niin kauan kärsiä äärisunnien mielettömästä väkivallasta.
Ehkä USA opettaa passiivisuudellaan irakilaisia hoitamaan itse omat likapyykkinsä! :))
Venäjäkin on lähettänyt jo kolmannen lentokoneellisen köyhäinapua Yhdysvaltoihin. Ei kait toisaalta kukaan ole enää esittänytkään väitteitä vakavissaan, että Yhdysvallat olisi Irakissa kansan asialla. Ainakaan sen jälkeen, kun USA:n syyt sotaan on ammuttu ankkana alas.
Saddamin vallan kaataminen oli yksi syy Irakin valtaamiseen.
Onko hänet ammuttu - ja miksi kutsut häntä ankaksi? :))
mitkä olivat esitetyt syyt Saddamin vallan kaatamiseen?
-Oman kansan kiduttaminen ja summittaiset teloitukset
-Öljyrahojen kavaltaminen Saddamin taskuun, joilla piti ostaa sairaille ja köyhille ruokaa ja lääkkeitä
-Vähemmistömuslimien (sunnien) vallassapito vastoin kansan enemmistön tahtoa
-Sotahulluus,hyökkäykset Iranin ja Kuwaitin kimppuun
Lisääkin voin kertoa, jos jaksat lukea? :))
olikohan esim. se kovastikin esillä kun pohdittiin Irakin tilannetta vaikkapa YK:ssa, joka kovin ohitettiin lopulta. Mutta ihan kysyn näitä syitä joita muistaakseni presidentti Bush piti kovasti esillä ennen hyökkäystä Irakiin? Mutta anna tulla lisää vaan, jos vielä jotain löytyy...
Pyysit syitä Saddamin kaatamiseen ja annoin niitä.
Ilmeisesti olet sellaisia jääräpäitä, joille tusinakaan järkisyitä ei mene jakeluun. :))
...auttaminen laiminlyödään.
Et tajua koko jutun pointtia. On epäloogista väittää, että USA olisi auttamassa irakilaisia, kun se ei huolehdi omistaankaan, vaan jätti köyhät esim. evakuoimatta myrskyn alta...
Sinä löit nyt pahasti kirveesi kiveen. Väität, että USA hyökkäsi irakiin, koska Saddam ei pitänyt huolta köhistä ja sairaista. Mutta eihän USA:kaan pidä omista köyhistään huolta, joten on aika epäloogista väittää, että se uhraisi valtavat rahat ja omien sotilaiden hengen toisen maan köyhien puolustamiseksi...
Että USA hyökkäsi Irakiin auttamaan köyhiä, joilta Saddam pimitti valtion öljyrahoja! Löitpä kirveesi kiveen. Eihän USA välitä omankaan maan köyhistä, joten turha selittää, että he uhraavat Irakin sotaan valtavasti rahaa auttaakseen maan köyhiä!
"vaan jätti köyhät esim. evakuoimatta myrskyn alta..."
Se urheiluhalli oli aivan riittävän hyvä turvapaikka. Patojen murtumista ei vain osattu ottaa huomioon.
Sinänsä asiat eivät tietysti lainkaan liity toisiinsa.
Irakissa on olennaista se, että USA:n toimet auttavat irakilaisia pitkällä tähtäimellä ja silloin sillä ei ole mitään merkitystä, mikä USA:n salainen "todellinen" tarkoitus on.
Irakilaisten elämä olisi jo nyt hyvällä mallilla, lleivät veristä diktatuuria janoavat äärimuslimiääliöt harrastaisi massamurhaamista.
Arto Luukkainen
näitä syitä, millä Yhdysvallat hyökkäsi Irakiin? En muista näitä esittämiäsi mainitun, kun hyökkäystä suunniteltiin...Sehän on ihan eri asia, mitkä ovat sinun syysi, kun puhumme nyt Yhdysvaltain syistä?
"Se urheiluhalli oli aivan riittävän hyvä turvapaikka. Patojen murtumista ei vain osattu ottaa huomioon."
Pormestari käski kaikkia pakenemaan, joten turha puhua muusta riittävästä turvasta. Colin Powellkin totesi, että köyhyys oli syy kuolemiin, joten eiköhän hänellä ole korkea-arvoisena amerikkalaisena viranomaisena parempi tuntuma asiaan kuin sinulla, joka puhut täysin puutaheinää.
"Irakilaisten elämä olisi jo nyt hyvällä mallilla, lleivät veristä diktatuuria janoavat äärimuslimiääliöt harrastaisi massamurhaamista."
Hölynpölyä. Unicefin arvion mukaan puoli miljoonaa irakilaista kuoli jo 90 -luvulla sen vuoksi, että USA tuhosi vedenpuhdistuslaitoksia ja myötävaikutti/painosti sellaisen taloussaarron maata kohtaan, ettei edes lääkkeitä ja siviilielämän tarpeita saatu hankittua tarpeeksi. Nyt varmaan Unicefkin on sinulle kommunistinen aivopesijä :)
"Pormestari käski kaikkia pakenemaan, joten turha puhua muusta riittävästä turvasta."
Urheiluhalli oli turvallinen paikka hurrikaanin varalta. Tulvaa ei osattu ottaa huomioon. Jos olet eri mieltä, osoita tämä vääräksi. Hallihan kesti hurrikaanin vaikka katto tosin alkoi vuotaa.
"Hölynpölyä. Unicefin arvion mukaan puoli miljoonaa irakilaista kuoli jo 90 -luvulla sen vuoksi,"
Ensinnä: miten tämä liittyy millään tavalla siihen mitä kirjoitin? Eli että irakilaisten elämä olisi nyt hyvällä mallilla elleivät äärimuslimit harrastaisi massamurhaamista.
Kerropa, miten kommenttisi liittyi tähän?
Mutta tällaista tutkimusta ei taida edes olla olemassa.
"USA tuhosi vedenpuhdistuslaitoksia"
USA ei tehnyt tätä muuta kuin sinun mielikuvitusmaailmassasi.
"ja myötävaikutti/painosti sellaisen taloussaarron maata kohtaan, ettei edes lääkkeitä ja siviilielämän tarpeita saatu hankittua tarpeeksi."
Rahaa olisi riittänyt vallan mainiosti mutta kun Saddam antoi tahat mieluummin sotilaille, jotka pitivät hänet vallassa. Se oli Saddamin päätös se.
Sinä siis vastustat kauppasaartojakin diktatuurien vastaisessa taistelussa?
"Nyt varmaan Unicefkin on sinulle kommunistinen aivopesijä :) "
Se, että sinä kirjoitat sanan "Unicef" höpinöittesi sekaan, ei tee höpinöistä sen arvokkaampia.
Arto Luukkainen
"Urheiluhalli oli turvallinen paikka hurrikaanin varalta. Tulvaa ei osattu ottaa huomioon. Jos olet eri mieltä, osoita tämä vääräksi. Hallihan kesti hurrikaanin vaikka katto tosin alkoi vuotaa."
Ihmisten jättäminen myrskyn alle ei ollut turvallista, sen vuoksi pormestari käski kaikkia evakuoitumaan. Colin Powell totesikin, että köyhyys oli uhriksi joutumisen syy. Urheiluhalli saattoi olla turvallinen paikka, mutta ei myrskyn jälkeisessä tilanteessa sekään. Myrskyn vaara osattiin ottaa huomioon käskemällä ihmisiä poistumaan ja kymmenet tuhannet olisivatkin poistuneet niiden paenneen miljoonan lisäksi, jos kuljetus olisi järjestetty. Evakuoinnin laiminlyönti oli yhteiskunnan rikos kansalaisiaan kohtaan. Köyhät jätettiin vaaraan ja kuolemaan.
http://global.finland.fi/uutiset/teksti_popup.php?id=2159
Talouspakotteet, jotka tappavat syyttömiä siviilejä, ovat väärin kohdennetut. Diktatuureja voidaan heikentää estämällä asevienti, mutta ei siviilielämän tarpeita, kuten terveydenhuoltoon ja ruokaan liittyviä. Saddam varasti osan viedyistä tuotteista, mutta niiden määrä ei selitä kuin murto-osan aliravitsemukseen ja sairauksiin kuolleista. Linkissä, jonka annoin, viitataan Unicefin julkaisuun. Siinä samassa julkaisussa on maininta siitä, että USA tuhosi merkittävästi Irakin vedenpuhdistuskapasiteettia persianlahden sodassa, mikä vaikutti olennaisesti siviiliuhrien määrään. Nyt varmaan Unicefiakin johtavat kommunisit?
"Ihmisten jättäminen myrskyn alle ei ollut turvallista"
Urheiluhalli ja jotkut muutkin vastaavat rakennukset olivat hurrikaanin kestäviä.
"Myrskyn vaara osattiin ottaa huomioon käskemällä ihmisiä poistumaan"
USA:ssa on hurrikaaneja vähän väliä eikä siellä suinkaan voida hoitaa asiaa armeijan massiivisella pakkoevakuoinnilla Suomen kokoisilla alueilla. Esimerkiksi Floridassa hurrikaani Adnrewin yhteydessä ei ollut järjestettyä evakuointia ja siellä sai surmansa kyllä hyvin toimeentulevia valkoisiakin.
"Evakuoinnin laiminlyönti oli yhteiskunnan rikos kansalaisiaan kohtaan"
Tällainen on pelkkää suunsoittoa Suomesta käsin.
"Talouspakotteet, jotka tappavat syyttömiä siviilejä, ovat väärin kohdennetut"
Sellaisia talouspakotteita ei olekaan. Irakin taloussaarto esimerkiksi ei tappanut yhtäkään siviiliä. Mikä olisi mielestäsi se konkreettinen mekanismi, jolla pakotteet tappaisivat?
"Saddam varasti osan viedyistä tuotteista"
Eihän tästä ollut kysymys vaan siitä, että Saddam käytti valtion varat armeijaan eikä väestön ylläpitämiseen.
"murto-osan aliravitsemukseen ja sairauksiin kuolleista"
Tällaisesta ei ole tietoa muuta kuin Saddamin ilmoittamat luvut. Irakissa ei toiminut vapaasti mitään ulkomaalaisia järjestöjä.
"Linkissä, jonka annoin, viitataan Unicefin julkaisuun"
Se, että ko. linkissä käytetään sanaa "Unicef" ei muuta muuksi sen jutun tietoja. Ne olivat kyseisen toimittajan omaa tarinointia. Jään odottamaan linkkiä, joka antaa todella tietoja.
"USA tuhosi merkittävästi Irakin vedenpuhdistuskapasiteettia persianlahden sodassa,"
Aluhnperin sanoit että USA tuhosi puhdistamoja "90-luvulla". Se on vähän eri asia kuin "Persian lahden sodassa". Siis sodassa USA todella tuhosi sitä ja tätä. Sodan jälkeen Saddamilla oli kuitenkin kaikki mahdollisuudet laittaa voimavarat puhdistamojen ja muiden kunnostamiseen mutta hän ei tehnyt sitä.
SOdan jälkeen USA ei mitään siviilikohteita tuhonnut joten äläpä käytä liian yleistä termiä "90-luvulla".
"mikä vaikutti olennaisesti siviiliuhrien määrään."
Josta meillä ei siis ole edes mitään tietoa.
"Nyt varmaan Unicefiakin johtavat kommunisit?"
On hupaisaa kuinka kommunistit yrittävät saada uskottavuutta sirottelemalla teksteihinsä sanoja "Unicef", "BBC", "USA:n kongressin kirjasto", "senaatin asiakirja".
Arto Luukkainen
Oiotaanpa virheitäsi.
"Urheiluhalli ja jotkut muutkin vastaavat rakennukset olivat hurrikaanin kestäviä."
Myrskyn jälkeisessä kaaoksessa kuoli ihmisiä. Pormestari käski kaikkia poistumaan, mutta ketään ei evakuoitu, kuljetusta ei järjestetty niille, joilla ei ollut omin keinoin mahdollisuutta poistua. Colin Powell totesi myös, että köyhyys oli myrskykuolemien suurin syy. Colin Powell tietää 100% varmasti USA:n oloista ja tästä tapauskesta enemmän kuin sinä, joten sinun puheesi on pelkkää huuhaata ja spekulaatiota, Powellin puheet perustuvat asiantuntemukseen.
"USA:ssa on hurrikaaneja vähän väliä eikä siellä suinkaan voida hoitaa asiaa armeijan massiivisella pakkoevakuoinnilla Suomen kokoisilla alueilla."
Noin voimakkaita myrskyjä ei ole vähän väliä, mistä on osoituksena se, että vain aniharvoin käsketään ihmisiä evakuoitumaan. Silloin on tosi kyseessä ja usein näistä tilanteista on myös etukäteisarvioita. Armeijan kalustolla olisi ollut helppo kuljettaa ne halukkaat evakkoon, joilla ei ollut omaa kyytiä. Eräällä amerikkalaisella uutissivulla oli laskettu, että pelkästään NO:n omilla busseilla olisi riittänyt 3-4 reissua kuskaamaan turvaan kyydittömät. Kyydittömien evakuointiin olisi riittänyt 1000-2000 bussia ja kuorma-autoa. Colin Powell totesikin, että myrskyn uhriksi joutuivat köyhät. Hänellä on asiantuntemusta USA:n oloista varmasti paljon enemmän kuin sinulla, joten turhaan intät parempaa tietoa vastaan.
Evakuoinnin laiminlyönti oli hallinnon rikos kansaa kohtaan ja se ei ole suunsoittoa, vaan fakta. Bushkin puhui vastuunottamisesta, mutta käytännössä kukaan ei tähän mennessä ole ottanut tai joutunut vastuuseen.
"Sellaisia talouspakotteita ei olekaan. Irakin taloussaarto esimerkiksi ei tappanut yhtäkään siviiliä. Mikä olisi mielestäsi se konkreettinen mekanismi, jolla pakotteet tappaisivat?"
Oletko sinä tyhmä vai teeskenteletkö sellaista. Talouspakotteet, joilla estetään maata hankkimasta tarpeellisiä siviilielämän tarvikkeita kuten ruokaa, lääkkeitä ja sairaalavälineitä, vedenpuhdistamojen ja sähkölaitosten tarvikkeita, tappavat kyllä konkreettisesti pakotteiden kohteena olevan maan kansalaisia, vaikkakin välillisesti. Unicefin arvion mukaan 90 -luvun talouspakotteet ja persianlahden sodan aikana tuhotut vesi- ja sähkölaitokset saivat aikaan noin puolen miljoonan ihmisen kuoleman Irakissa. Lähinnä lapsia ja sairaita. Lisäksi saman lähteen mukaan persianlahden sodan jälkeen esim. lasten leukemiatapaukset lisääntyivät reilusti.
On totta, että Saddam käytti Irakin hankkimia ruoka- ym tarvikkeita armeijalle, mutta ei se selitä sitä, ettei niitä saatu tarpeeksi. Vai luuletko, että armeijan väki söi jokainen monenkymmenen ihmisen ruoat. Jos et satu tietämään, ei sellainen ole mahdollista, kuten ei myöskään se, että he olisivat käyttäneet kukin monenkymmenen ihmisen lääkityksen. Talouspakotteet, joilla estetään maata hankkimasta riittävästi siviilielämän tarpeita, ovat rikos.
" Se, että ko. linkissä käytetään sanaa "Unicef" ei muuta muuksi sen jutun tietoja. Ne olivat kyseisen toimittajan omaa tarinointia. Jään odottamaan linkkiä, joka antaa todella tietoja."
Kyseisessä linkissä ei pelkästään mainittu sanaa "Unicef", vaan siinä oli lähdeviitteenä kyseinen Unicefin asiakirja, josta tiedot voi tarkistaa. Tämähän on yleinen käytäntö myös ammatti- ja tiedejulkaisuissa, joissa annetaan lähteet, joihin julkaisuissa esitetyt tiedot pohjautuvat. Näin jokainen voi tarkistaa itse lähteet. Kyseessä ei siis ollut toimittajan tarinointia, vaan referaatti Unicefin julkaisusta. Jos sinä pidät artikkelia epäluotettavana, voit itse tarkistaa asian ko. Unicefin julkaisusta, kuten kuka tahansa.
"Aluhnperin sanoit että USA tuhosi puhdistamoja "90-luvulla". Se on vähän eri asia kuin "Persian lahden sodassa". Siis sodassa USA todella tuhosi sitä ja tätä."
Persianlahden sota käytiin 90 -luvulla, jos et satu sitä tietämään. USA tuhosi perisanlahden sodassa(kin) esim. voima- ja vesilaitoksia, joka jo sinällänsä on esim. Genven sopimuksen mukaan rikos.
"Saddamilla oli kuitenkin kaikki mahdollisuudet laittaa voimavarat puhdistamojen ja muiden kunnostamiseen mutta hän ei tehnyt sitä."
Muuten kyllä, mutta taloussaarto esti tarvittavien materiaalien hankinnan, asian vahvistaa samainen Unicefin asiakirja, johon linkkaamassani artikkelissa viitataan.
"On hupaisaa kuinka kommunistit yrittävät saada uskottavuutta sirottelemalla teksteihinsä sanoja "Unicef", "BBC", "USA:n kongressin kirjasto", "senaatin asiakirja"."
Jälleen puhut perättömiä. Minä en ole kommunisti, enkä ole harrastanut tuollaista. Olen viitannut Unicefin asiakirjoihin ja niissä julkaistuihin tietoihin. Jos aiot kiistää väitteet, on sinun itsekin nähtävä vaivaa ja tutustuttava kaikkeen materiaaliin, mitä Unicef on tuottanut Irakista.
Lähteenä käytetty muun muassa UNICEFin The State of The World´s Children 2003 –julkaisua.
http://www.unicef.org/
Valitettavasti olet "taitava" ainoastaan keksimään komeita otsikoita. Itse kirjoituksessa ei sitten ole sisältöä.
Ensi alkuun voit lakata toistelemasta esim. Colin Powellin nimeä. Nimien luetteleminen ei koskaan tepsi minuun erityisesti kun kirjoittaja laittaa mukaan vain omat muistikuvansa siitä, mitä ko. henkilö on sanonut.
Siispä seuraava "argumenttisi" on nolla-argumentti:
"Colin Powell tietää 100% varmasti USA:n oloista ja tästä tapauskesta enemmän kuin sinä"
Totuus on, että urheilutalossa oli turvassa hurrikaanilta. Olosuhteet olivat siellä tietysti ikävät ja hauskempaa olisi ollut hotellimajoituksessa. Selvittämättä kuitenkin on, paljonko olisi maksanut bussilippu lähimpään "turvalliseen" paikkaan ja eikö urheiluhalliin tulleilla ollut todellakaan edes sen vertaa jäljellä paikallisen sossun rahoista.
Tässä asiassa yksinkertaisesti vaan olet heikoilla.
"Powellin puheet perustuvat asiantuntemukseen."
Sinun löpinät eivät edes ole Powellin puheita.
Köyhyyden väittäminen kuoleman syyksi on surkeaa esim. niissä tapauksissa kun vanhusten hoitokotien johtajat eivät suostuneet evakuoimaan asukkeja vaikka kyyti oli järjestetty.
"Noin voimakkaita myrskyjä ei ole vähän väliä"
Joka kesä on useampia niin voimakkaita myrskyjä, että ne aiheuttavat tuhoa. Myös kuolemia. Jonkin myrskyn on vain oltava se voimakkainen. On varsin inhimillistä, että paikalliset viranomaisetkin turtuvat. Edellisestä tällaisesta myrskystä oli kuitenkin kulunut 40 vuotta.
"Evakuoinnin laiminlyönti oli hallinnon rikos kansaa kohtaan ja "
Tämä on suunsoittoa eikä sitten muuta.
"Talouspakotteet, joilla estetään maata hankkimasta tarpeellisiä siviilielämän tarvikkeita kuten ruokaa"
Talouspakotteet eivät estäneet tätä. Mistä sen sait päähäsi? Irak sai käyttöönsä huomattavat summat "ruokaa öljyllä"-ohjelman kautta, mutta Saddam käytti rahat mieluummin armeijaansa, joka piti hänet vallassa. Isot rahat menivät myös YK:n kehitysmaista kotoisin olevien virkamiesten lahjomiseen. Näin "ruokaa öljyllä"-ohjelmaa kierrettiin.
Mahdollisista kuolemista onkin siis vastuussa Saddam. On kuitenkin eri asia, moniko siellä todella kuoli. Asiastahan on olemassa vain Irakin lausunto.
"Unicefin arvion mukaan 90 -luvun talouspakotteet..."
Näinhän sinä väität. Ja jos Unicef on jotain todella "arvioinut", se ei ole perustunut minkäänlaiseen tietoon, koska Unicef eikä mikään muukaan järjestö saanut toimia Irakissa.
"Lisäksi saman lähteen mukaan "
Jokohan saisimme nähtäväksemme tämän "lähteen" ?
"Saddam käytti Irakin hankkimia ruoka- ym tarvikkeita armeijalle"
Hyvänen aika. Siinähän kävi niin, ettei Irak suinkaan edes käyttänyt rahoja ruoan ostamiseen vaan lahjonnan kautta käytti rahat ihan muuhun. Tai sitten antoi ruoat armeijan henkilökunnalle näiden edelleen myytäväksi kalliilla hinnalla.
Samoin lääkkeitä ei koskaan ostettu vaan rahat käytettiin muuhun.
"Talouspakotteet, joilla estetään maata hankkimasta riittävästi siviilielämän tarpeita, ovat rikos"
Talouspakotteiden tarkoitus on tietysti tehdä kohdemaan ihmisten elämä kurjaksi, jotta nämä luopuisivat tukemasta diktaattoria. Mutta viime kädessä on diktaattorin vastuulla se, käyttääkö hän rahat armeijaan vai kansan ruokkimiseen.
"vaan siinä oli lähdeviitteenä kyseinen Unicefin asiakirja, josta tiedot voi tarkistaa"
Sinun tehtäväsi on kaivaa tämä asiakirja esille, koska vetoat Unicefiin. Ko. jutussa ei ollut linkkiä siihen (tai sitten se jäi minulta huomaamatta).
"Kyseessä ei siis ollut toimittajan tarinointia, vaan referaatti Unicefin julkaisusta"
Mistäs sinä tämän tiedät, kun et ole lukenut ko. lähdettä? Vasemmistolaisen kirjoittajan ei ole tapana pysyä totuudessa eli veikkaanpa, että se oli vain tarinointia.
Koko sinä aikana kun Persian lahden sodan jälkeen hoettiin tarinaa puolesta miljoonasta kuolleesta lapsesta, ei kertaakaan esitetty asiasta mitään todisteita. Ei yhtäkään kuvaa nälkiintyneestä lapsesta esimerkiksi.
"Persianlahden sota käytiin 90 -luvulla, jos et satu sitä tietämään"
Enhän minä muuta väittänytkään, joka näkyy selvästi kirjoituksestani. Mutta ilmeisesti sinä et sitä tiennyt. Jos tarkoitat tällaisessa keskustelussa Persian lahden sodan tapahtumia, sinun pitää se mainita. Et voi kirjoittaa "90-luvulla", koska se on paljon yleisempi ilmaisu pitäen sisällään myös vuoden 1999.
"Muuten kyllä, mutta taloussaarto esti tarvittavien materiaalien hankinnan, asian vahvistaa samainen Unicefin asiakirja, johon linkkaamassani artikkelissa viitataan."
a) meillä ei ole tietoa, että yksikään olisi kuollut jonkin vedenpuhdistamon toimimattomuuden vuoksi ja b) sinä et ole itsekään ko. lähdettä lukenut.
"Jälleen puhut perättömiä. Minä en ole kommunisti, enkä ole harrastanut tuollaista"
Niin, kommunistit tekevät niin ja myös sellaiset, jotka lankeavat kaikkeen kommunistitoimittajien propagandaan. Itse olet hokenut sanoja "Colin Powell" ja "Unicef" antamatta mitään lihaa sen lisäksi.
"Jos aiot kiistää väitteet, on sinun itsekin nähtävä vaivaa ja tutustuttava kaikkeen materiaaliin, mitä Unicef on tuottanut Irakista."
Ei vaan se on sinun tehtävä. Minun tehtäväni ei suinkaan ole lukea jokaista Unicefin Irak-asiakirjaa osoittaakseni sen, että siellä ei ole sellaista tietoa, mitä olet mainostanut. Siispä sinun on etsittävä sellainen dokumentti, joka vahvistaa väitteidesi Unicef-osuuden. Näin se todistamisen taakka menee.
Voit alkaa surffailun täältä:
http://www.unicef.org/
Arto Luukkainen
" Valitettavasti olet "taitava" ainoastaan keksimään komeita otsikoita. Itse kirjoituksessa ei sitten ole sisältöä."
Valitettavasti sinä et kykene edes hyviin otsikoihin, sisällöstä puhumattakaan..
"Ensi alkuun voit lakata toistelemasta esim. Colin Powellin nimeä."
Nimien luetteleminen ei tepsi ehkä sinuun, mutta minä olen 100% varma, että hän on parempi asiantuntija tässä asiassa kuin sinä. Minä en ole lainannut suoraan hänen tekstiään, mutta hän totesi, että köyhyys oli NO:n kuolemien tärkein syy.
"Totuus on, että urheilutalossa oli turvassa hurrikaanilta. Olosuhteet olivat siellä tietysti ikävät ja hauskempaa olisi ollut hotellimajoituksessa. Selvittämättä kuitenkin on, paljonko olisi maksanut bussilippu lähimpään "turvalliseen" paikkaan ja eikö urheiluhalliin tulleilla ollut todellakaan edes sen vertaa jäljellä paikallisen sossun rahoista."
Jälleen paljastit tietämättömyytesi. Bussit eivät kulkeneet niin, että niillä olisi päässyt evakuoitumaan. Bussikuskit pakenivat omilla autoillaan alueelta. Jo ennen hurrikaanin iskua haastatellut ihmiset NO:ssa ihmettelivät hallinnon toimettomuutta, sitä että heitä kehotettiin evakuoitumaan, mutta he eivät pääse millään. No tekstistäsi kuultaa asenne köyhiä kohtaan, että joutavatkin kuolla, jos ei ole "sossun" rahaa jäljellä, millä paeta. Siinä valossa ymmärrän mielipiteitäsi, vaikka en hyväksy, kuten en natsienkaan vakaumusta.
"Totuus on, että urheilutalossa oli turvassa hurrikaanilta. Olosuhteet olivat siellä tietysti ikävät ja hauskempaa olisi ollut hotellimajoituksessa."
Totuus on se, että jos kaikki halukkaat olisi evakuoitu, vähintäänkin sadoilta uhreilta olisi vältytty. Jännä, ettet sinä tiedosta tätä, vaikka se tiedostetaan USA:ssakin. Mm. Colin Powell, joka on varmasti parempi asiantuntija tässä kuin sinä, on tiedostanut asian.
"Sinun löpinät eivät edes ole Powellin puheita."
Sinun mökellyksesi on täysin ristiriidassa Powellin puheitten kanssa, joka varmasti on tässä parempi asiantuntija kuin sinä, joka et ymmärrä asiasta mitään.
"Köyhyyden väittäminen kuoleman syyksi on surkeaa esim. niissä tapauksissa kun vanhusten hoitokotien johtajat eivät suostuneet evakuoimaan asukkeja vaikka kyyti oli järjestetty."
Missäs kohtaa olen noin väittänyt?
"Joka kesä on useampia niin voimakkaita myrskyjä, että ne aiheuttavat tuhoa. Myös kuolemia. Jonkin myrskyn on vain oltava se voimakkainen. On varsin inhimillistä, että paikalliset viranomaisetkin turtuvat. Edellisestä tällaisesta myrskystä oli kuitenkin kulunut 40 vuotta."
Paikalliset viranomaiset eivät turtuneet. He käskivät ihmisiä evakuoitumaan ja tekivät itsekin niin. Köyhät vain jäivät kaupunkiin, koska heille ei järjestetty kuljetusta ja sen vuoksi monet kuolivat, myrskyn aikana tai sen jälkeisessä kaaoksessa. Mm. Colin Powell totesi, että rasismi ei ollut syy siihen, ketkä jäivät myrskyn kouriin, vaan köyhyys. Hän on varmasti tässä parempi asiantuntija kuin sinä.
"Näinhän sinä väität. Ja jos Unicef on jotain todella "arvioinut", se ei ole perustunut minkäänlaiseen tietoon, koska Unicef eikä mikään muukaan järjestö saanut toimia Irakissa."
Unicef on arvioinut, että jopa puoli miljoonaa ihmistä on kuollut Irakissa 90 -luvulla infrastruktuurin tuhoamisen sekä talouspakotteiden seurauksena.
"Talouspakotteiden tarkoitus on tietysti tehdä kohdemaan ihmisten elämä kurjaksi, jotta nämä luopuisivat tukemasta diktaattoria."
Hassu ajatus. Tukemasta diktaattori. Ihmisten elämää kurjistavat talouspakotteet diktatuurimaata kohtaan ovat todella julmia, koska kansalaiset eivät ole valinneet hallintoaan. Toisaalta kiistit talouspakotteiden vaikutuksen kansaan, mutta sitten tuossa myönsit sen.
"Mistäs sinä tämän tiedät, kun et ole lukenut ko. lähdettä? Vasemmistolaisen kirjoittajan ei ole tapana pysyä totuudessa eli veikkaanpa, että se oli vain tarinointia."
Minä olen lukenut Unicefin julkaisuja jatkuvasti. Tekisi hyvää sinullekin lukea.
"a) meillä ei ole tietoa, että yksikään olisi kuollut jonkin vedenpuhdistamon toimimattomuuden vuoksi ja b) sinä et ole itsekään ko. lähdettä lukenut."
Taas täyttä pötyä. Kohta varmaan vaadit nimiä henkilöistä, jotka ovat kuolleet puhtaan veden puutteeseen. Ehkä et ole kuullut tilastoista, joilla seurataan esim. erilaisiin sairauksiin ja aliravitsemukseen kuolleiden määriä eri aikakausina. Juttusi alkaa olla naurettavaa saivartelua, kun yrität kiistää faktat.
"Niin, kommunistit tekevät niin ja myös sellaiset, jotka lankeavat kaikkeen kommunistitoimittajien propagandaan. Itse olet hokenut sanoja "Colin Powell" ja "Unicef" antamatta mitään lihaa sen lisäksi."
Höpö höpö. Colin Powellin sanomiset ovat tulleet sen verran monesta uutisesta ja ovat luettavissa niin monella uutissivulla, että voit itse tarkastaa asian milloin vain. Unicefin asiakirjat ovat julkisia, joten jos et usko minun väittämiä niistä, ole hyvä ja tutustu itse niihin. En tee sinulle kaikkea liian helpoksi, koska sinun on näköjään muutenkin tarpeellista tutustua Unicefin teksteihin, voisit vaikka muuttua piirun verran inhimillisemmäksi. Minä tiedän lukeneeni tuon puolen miljoonan arvion jo kaksi vuotta sitten Unicefin omista asiakirjoista, joten jos epäilet asiaa, sen kun tarkistat sieltä tai pyydät sähköpostilla Unicefia vahvistamaan asian.
"köyhyys oli NO:n kuolemien tärkein syy."
Tämä on poliitikon puhetta, jossa ei ole sinällään lainkaan sisältöä.
"Bussit eivät kulkeneet niin, että niillä olisi päässyt evakuoitumaan. Bussikuskit pakenivat omilla autoillaan alueelta"
Ai monta päivää aiemmin? Annapa lähde tälle tiedolle. Jos näin on, olin tietysti väärässä eikä sieltä päässyt pois busseilla. Entä juna? Tai ainakin luulisin että New Orleans on radan päässä.
"No tekstistäsi kuultaa asenne köyhiä kohtaan, että joutavatkin kuolla,"
Niinhän en sanonut. Urheiluhallissa oli turvallista. Pointti oli se, että kyllä bussilippuun rahaa olisi löytynyt.
"kuten en natsienkaan vakaumusta."
Hienoa! Sanansäiläsihän on tinkimättömän onnetonta. Pane mukaan vielä Hitler ja Göbbels, niin olet ihan aito "edistyksellinen".
"Totuus on se, että jos kaikki halukkaat olisi evakuoitu, vähintäänkin sadoilta uhreilta olisi vältytty"
Tällaisesta ei ole tietoa, koska ei edes tiedetä, montako kuollutta siellä oli. Alkuperäiset luvuthan olivat räikeästi liioiteltuja.
Mainitsepa esimerkkejä tällaisista kuolemista?
"Mm. Colin Powell, joka on varmasti parempi asiantuntija tässä kuin sinä"
Olet jo aika monta kertaa tämän sanonut. No, voithan tuota mantraa toistaa. Sinänsä en muuten arvosta Powellia paljoakaan. Hän on ollut paikallinen Väyrynen.
"Sinun mökellyksesi on täysin ristiriidassa Powellin puheitten kanssa"
Anteeksi, vaatimaton mökellykseni on ristiriidassa ainoastaan sinun kirjoitusten kanssa (jotka tietysti sisältävät nimen "Colin Powell" uskomattoman monta kertaa).
"Missäs kohtaa olen noin väittänyt? "
Hyvä, alat huomata, että varsin monen todetun kuoleman takana on jotain muuta kuin köyhyys. Eli et ollut noin sanonut mutta oletko varma, että edes suurin osa kuolemista johtui köyhyydestä?
"Paikalliset viranomaiset eivät turtuneet."
Jos hurrikaanit olisivat hurjan harvinaisia, niihin ei suhtauduttaisi sellaisella fatalistisuudella, että ihmiset eivät lähde evakkoon vaikka kehotetaan ja vaikka pystyisivätkin lähtemään. Sellaisiakin oli suuret määrät. Ja ehkäpä niitä bussejakin järjestyisi.
"Unicef on arvioinut, että jopa puoli miljoonaa ihmistä on kuollut Irakissa 90 -luvulla"
Ei Unicef vaan sinä.
"Ihmisten elämää kurjistavat talouspakotteet diktatuurimaata kohtaan ovat todella julmia,"
Olet siis sitä mieltä, että diktatuurimaat saavat tehdä mitä tahansa, koska niitä vastaan ei saa asettaa kauppasaartoa eikä niitä vastaan varmaan saa mielestäsi ryhtyä sotilaallisiin toimiinkaan? Muista että talouspakotteet olivat sen seurausta, että Irak valtasi Kuwaitin.
"Toisaalta kiistit talouspakotteiden vaikutuksen kansaan, mutta sitten tuossa myönsit sen."
Luit huonosti. Kauppasaarto tietysti vaikuttaa kansaan ja se on tarkoituskin. Esim. Serbiassa Milosevic menetti tällä tavoin kansan tuen. Mutta se on eri asia kuin se, että ihmiset kuolevat kauppasaarron vuoksi. Kai sinä nyt sentään sen verran tajuat?
"Minä olen lukenut Unicefin julkaisuja jatkuvasti. Tekisi hyvää sinullekin lukea."
Siinä tapauksessa sinä ehkä voisit viimein antaa linkin siihen Unicefin julkaisuun johon viittaat (mutta jota et selvästikään ole lukenut).
"Taas täyttä pötyä. Kohta varmaan vaadit nimiä henkilöistä, jotka ovat kuolleet puhtaan veden puutteeseen"
Sinulla ei siis ole mitään tietoa siitä, että joku olisi Irakissa kuollut vedenpuhdistamoiden puutteen vuoksi. Niin arvelinkin.
"Ehkä et ole kuullut tilastoista"
Tilastoilla ei voi todistaa sitä, että ihmisiä kuolisi vedenpuhdistamoiden puutteen vuoksi. Pitää olla kuolemansyytutkimuksia.
"Juttusi alkaa olla naurettavaa saivartelua, kun yrität kiistää faktat."
Sinun kirjoitukset eivät ole mitään faktaa. Meillä on vain sinun sanasi siitä, että Irakissa joku on kuollut siksi, että USA pommitti vedenpuhdistamoita Persian lahden sodassa. Se ei ole paljon se.
Arto: "sinä et ole itsekään ko. lähdettä lukenut."
Koska et tätä uskalla kommentoida, on ilmeistä, että olen oikeassa.
"Unicefin asiakirjat ovat julkisia, joten jos et usko minun väittämiä niistä, ole hyvä ja tutustu itse niihin."
Siinä tapauksessa anna linkki. Sinä väität, sinä annat lähteen.
"En tee sinulle kaikkea liian helpoksi,..."
Niinpä, et ole ensimmäinen, joka tällaisissa keskusteluissa käyttää Peppi Pitkätossun antamaa seuraavaa ohjetta:
"Älä hämmenny, jos sinulta kysytään asiaa, johon et tiedä vastausta. Totea reippaasti, että jos kysyjä ei asiaa tiedä, hänen on turha luulla, että sinäkään sitä alat hänelle kertoa."
Mutta minuunpa ei tepsi tämä Pepin sinänsä oivallinen ohje.
"Minä tiedän lukeneeni tuon puolen miljoonan arvion jo kaksi vuotta sitten Unicefin omista asiakirjoista, "
Ei vaan olet lukenut jotakin juttua, jossa väitetään tiedon tulleen Unicefilta. Mainittua lukemaahan hoettiin koko 90-luku aivan yleisesti ilman että kertaakaan kerrottiin, mistä se luku oli saatu. No ei voitu kertoa, koska sen oli Saddam itse pannut liikkeelle.
Arto Luukkainen
Täytyy korjata arviota. Unicef arvioi puolen miljoonan LAPSEN kuolleen sodan ja taloussaarron seurauksena.
http://www.unicef.org/newsline/99pr29.htm
Jälleen kerran osoitit, että olet pötypuhuja, kun väitit Saddamin laittaneen liikkeelle tuon unicefin jutun. No kyllä sinä olet muutenkin osoittanut itsesi tyhjäksi mieheksi, kun leimaat kaiken itsellesi epämieluisan tiedon kommunistipropagandaksi. Ei ihme, että sinun lehtileikekokoelmasi todistaa aivopesua, koska sinä pidät kaikkia uutisia valheena. Eipä tuollaisen humpuukimaakarin kanssa ole hyötyä jatkaa. Tuo väite, että Saddam olisi Unicefin uutisoinnin takana oli lopullinen niitti, joka paljasti sinun kuuluvan huuhaa palstalle.
Sinulle kiitos siitä, että annat linkin. Noin sitä pitää toimia.
Osoitit kuitenkin sen, että olet harvinaisen sinisilmäinen ihminen kuten olivat Unicefin tutkijoina olleet naisparatkin.
Nythän tuli osoitetuksi se, että Unicef oli todellakin mennyt Saddamin halpaan. Luepas tämä kohta:
--------
all the interviewers were female and all were medical doctors. In the survey done in the northern autonomous region, fully 80 per cent of interviewers were female -- each team had at least one female interviewer - and all interviewers were trained health workers."
--------
Luvut oli siis saatu haastattelututkimuksin ja kyselijät lähtivät siitä, että vastaukset ovat rehellisiä. On kuitenkin niin, että Saddamin brutaalissa hallinnossa yksikään kansalainen ei puhunut muuta kuin mitä hänen oli käsketty puhua. Näinhän oli tilanne myös ex-N-liitossa ja ex-Romaniassa esimerkiksi.
Jos puhui omiaan, rankaisu oli raaka.
Koska tutkimusta ei tehty sairaaloissa ja todella havaittu, että joku kuolee, tutkimus oli täysin arvoton. Jos siellä kuoli noin paljon lapsia, kaipa edes yksi kuoleva lapsi tuli vastaan mutta ei. Eivät lapset tuosta vain kuole.
Kurjistumista oli tietysti tapahtunut sitä kautta, että ainakin miljoona miestä oli kuollut sodissa ja naiset olivat joutuneet yksinhuoltajiksi. Siksi köyhyys oli varmasti lisääntynyt.
Kauppasaarrosta huolimatta Irakilla oli tarpeeksi rahaa kansansa ruokkimiseen mutta Saddam ei siihen halunnut rahoja panna. Jos Saddam olisi ollut asiasta huolissaan, hän olisi osoittanut konkreettisesti että rahat eivät riitä ruokaan. Mutta ei, hän sen kun lahjoi YK:n virkamiehiä.
Eipä tuo nollatutkimus kantaani miksikään muuttanut. Mitään todellista tietoa puolen miljoonan lapsen kuolemasta ei ole.
Arto Luukkainen
"On kuitenkin niin, että Saddamin brutaalissa hallinnossa yksikään kansalainen ei puhunut muuta kuin mitä hänen oli käsketty puhua."
Tuo on sinun ennakkoluuloinen käsityksesi, joka ei perustu faktoihin, vaan länsimedian aivopesemään ajatusmalliisi. Saddamin hallinnon brutaaliutta ei ole pystytty todistamaan, joukkotuhoaseita tai joukkohautoja ei olekaan löytynyt siinä mittakaavassa, mitä väitetiin. Voi olla, että Saddam olikin arvostettu Irakissa ja USA:n Pentagonista masinoima propaganda on harhauttanut sinut ja monet muut. Sinun pitää todistaa, etteivät nuo haastatellut puhuneet totta, jos sellaista väität. Onko sinulla linkkiä, jossa muutama haastatelluista lääkäreistä olisi muuttanut mielipidettään Saddamin kaaduttua? Onko sinulla linkkiä, jossa Unicef olisi kumonnut nuo arviot perättöminä?
"Koska tutkimusta ei tehty sairaaloissa ja todella havaittu, että joku kuolee, tutkimus oli täysin arvoton."
Kyllä ihmisiä kuolee, vaikka niitä ei olla konkreettisesti laskemassakaan. On kohtuutonta sinulta vaatia, että Unicef olisi ollut laskemassa ruumiiden määrää kaikkialla Irakissa ensin 80 -luvulla ja sitten 90 -luvulla. Tuskinpa se olisi ollut resurssien puitteissa mahdollistakaan. Edellisen väitteesi pohjalta voisi väittää, ettei Irakin sodassakaan ole kuollut ketään, koska tilastojen tekijät eivät ole laskemassa ruumiita ja kirjaamassa heidän henkilötietojaan itse.
"Jos siellä kuoli noin paljon lapsia, kaipa edes yksi kuoleva lapsi tuli vastaan mutta ei. Eivät lapset tuosta vain kuole."
Mistä sinä tiedät, kuinka paljon kuolevia lapsia Unicefin henkilökunta näki Irakissa käydessään? Kyllä lapset tuosta vain kuolevat, aliravitsemukseen, sairauksiin, väkivaltaan. Lueskelepa Unicefin uusimpia artikkeleita Irakin tilanteesta. Ne eivät anna hyvää kuvaa miehityksen jälkeisestä tilanteesta, vaan todistavat olojen kurjistuneen ja turvattomuuden lisääntyneen.
"Kauppasaarrosta huolimatta Irakilla oli tarpeeksi rahaa kansansa ruokkimiseen mutta Saddam ei siihen halunnut rahoja panna."
Ei ollut. Saddam ruokki armeijansa, mutta ei se voinut syödä monikymmenkertaisesti yli normaali tarpeen. Saddam kavalsi nykytietojen mukaan noin miljardin rahaa, mutta se ei ole kuin 1/35 osa Suomen Budjetista, sillä ei paljon järjestetä hyvää 20 miljoonalle ihmiselle. Tässä lisätietoja kauppasaarron ja Persianlahden sodan infrastruktuurin tuhoamisesta.
http://www.unicef.org.uk/press/news_detail.asp?news_id=53
"Tuo on sinun ennakkoluuloinen käsityksesi, joka ei perustu faktoihin, vaan länsimedian aivopesemään ajatusmalliisi"
Se on fakta. Irakissa kukaan ei voinut puhua vapaasti vaan vieressä oli aina Baath-puolueen agentti, kun joku keskusteli ulkomaalaisen kanssa. Tämähän oli iso ongelma myös asetarkastusten yhteydessä. Vaati kovan työn saada aikaan sellaiset olosuhteet, että Irakin asemiesten kanssa saattoi keskustella ilman valvojaa.
"Onko sinulla linkkiä, jossa Unicef olisi kumonnut nuo arviot perättöminä"
En tarvitse sellaista linkkiä. Haastattelututkimukset Saddamin Irakissa olivat yksinkertaisesti arvottomia.
"On kohtuutonta sinulta vaatia, että Unicef olisi ollut laskemassa ruumiiden määrää kaikkialla Irakissa"
Valitettavasti muuta tapaa saada totuus ei olekaan, koska haastattelututkimukset ovat mahdottomia. Ei pidä väittää sellaista tiedoksi, joka ei ole tietoa lainkaan.
"Mistä sinä tiedät, kuinka paljon kuolevia lapsia Unicefin henkilökunta näki Irakissa käydessään? "
Sellaisesta ei ollut tietoa Unicefin julkaisussa eikä kuolevista lapsista ollut myöskään tietoa 90-luvulla, kun Irak itse mainosti kuolleitaan.
"Ei ollut. Saddam ruokki armeijansa, mutta ei se voinut syödä monikymmenkertaisesti yli normaali tarpeen"
Ei kukaan ole tällaista väittänytkään. Varat menivätkin armeijan suuriin palkkoihin ja ylelliseen elintasoon. Tämän elintason menettämisestähän sunnit ovat nyt katkeria.
Itselleen Saddam rakensi yhä uusia ja uusia valtavia palatseja samaan aikaan kuin kansa näki mielestäsi nälkää.
Tilanne on sama myös P-Koreassa. Kansa elää ulkomaisen ruoka-avun varassa koska diktaattori käyttää rahat armeijaan.
"Saddam kavalsi nykytietojen mukaan noin miljardin rahaa, mutta se ei ole kuin 1/35 osa Suomen Budjetista,"
Oletetaanpa, että Saddam kavalsi miljardi dollaria eikä enempää. Se tekee 1000.000.000/500.000 = 2000 dollaria/kuolleeksi väitetty lapsi. Kyllä sillä olisi lapset pidetty hengissä ihan helposti.
Ota huomioon, että öljyrahojen lisäksi Saddam varasti suuren osan Irakin sisäisen tuotannon tuloksista. Jakoi esim. elintarvikkeet ym. omille miehilleen.
Kun nykyinen Irakin sota päättyi, maasta ei ole löytynyt mistään nälkään nääntymäisillään olevia lapsia. Ei ainakaan suuria joukkoja. Mihin ne yhtäkkiä katosivat?
Arto Luukkainen
"Kaikki puheet, että USA olisi Irakissa auttamassa maan kansaa ovat täyttä puppua."
Se riittää, että Irakin kansalle on pidemmällä tähtäimellä hyvä, että USA kaatoi Saddamin diktatuurin.
"Tämä on helppo ymmärtää siinä valossa"
Kytkit toisiinsa kaksi täysin eri asiaa. Logiikkasi oli heikkoa.
"USA ei huolehdi omankaan maan kansalaisista"
Kyllä huolehtii mutta ei jaa tuloja tasan. USA:n idea yksinkertaisesti perustuu siihen, että jokainen elää oman elämänsä ja saa nauttia oman työnsä tuloksista. Ei siis niin, että tulot jaettaisiin tasan "sosiaalisen oikeudenmukaisuuden" nimissä kuten Suomessa.
Miten sinä parantaisit USA:n mustien asemaa tilanteessa, jossa nuoret mustat eivät halua käydä koulua eivätkä edes oppia kunnon englannin kieltä?
Ensi alkuun voisit kertoa, miten Suomessa on onnistuttu hoitamaan se, että mustalaislapset käyvät koulua ja heidän vanhempansa työssä.
Odottelen vastauksiasi.
Arto Luukkainen
Parahin Arto Luukkainen, miltähän itsestäsi mahtaisi tuntua, kun Katrinan iskiessä lähipitäjääsi huomaat vaeltavasi veden täyttämillä kaduilla kohti evakuoivaa helikopteria. Olet shokissa, vaimosi ja lapsesi ovat kuolleet, tuuli yltyy kokoajan jne. jne. Päästyäsi kopterille rynnit kaikkien ohi huutaen: "päästäkää minut!". Mutta sitten tuleekin ilmoitus, että et voi päästä tähän kopteriin koska et ole tarpeeksi rikas. Että sillee. Hiton hyvä se on puhua kaukaa, mutta kun omalle kohdalle sattuu... niin sitten sattuu.
"Se riittää, että Irakin kansalle on pidemmällä tähtäimellä hyvä, että USA kaatoi Saddamin diktatuurin."
Se ei riitä, koska siitä ei ole vielä tietoa, mitä tulee tilalle. Vielä tiukempi kurinen pappisvaltio. USA:n talutusnuorassa kulkeva nukkehallinto. Sekasortoinen maa, jossa sisällissota jatkuu ja jatkuu. Tällä hetkellä olot ovat huonommat kuin Saddamin aikana, eikä paremmasta ole takeita. Voitko todistaa kiistattomasti, että Irakin olot tulevat olemaan pitkällä tähtäimellä paremmat? Et voi, sitä ei voi kukaan tietää, aika näyttää.
" Kytkit toisiinsa kaksi täysin eri asiaa. Logiikkasi oli heikkoa."
Kytkin toisiinsa kaksi täysin samaa asiaa eri maissa. Logiikkani on vahvaa, sinun logiikkasi olematonta.
"USA:n idea yksinkertaisesti perustuu siihen, että jokainen elää oman elämänsä ja saa nauttia oman työnsä tuloksista. Ei siis niin, että tulot jaettaisiin tasan "sosiaalisen oikeudenmukaisuuden" nimissä kuten Suomessa."
Tietopohjasi on olematon. Suomessa ei jaeta tuloja tasan, täällä on varsin suuret tuloerot, nykyisellän voi ansaita vaikka miljoonia kuussa 28% verotuksella. Sinun kannattaa perehtyä asioihin ja hankkia tietoa, ennen kuin alat keskustelemaan asioista, koska sinulla on jo perustiedotkin hukassa.
" Miten sinä parantaisit USA:n mustien asemaa tilanteessa, jossa nuoret mustat eivät halua käydä koulua eivätkä edes oppia kunnon englannin kieltä? "
Korreloiko mielestäsi ihonväri halun käydä koulua kanssa? Miksi osa mustista haluaa käydä koulua? Miksi musta lapsi adoptoituna valkoiseen keskiluokkaiseen tai varakkaaseen perheeseen ei syrjäydy, haluaa käydä koulua ja oppia englannin kielen? Onko syy edellämainittuihin ihonvärissä vai lähtökohdissa? Et kai sinäkään ole niin yksinkertainen rasisti, että ajattelet syyn olevan ihonvärissä?
"Ensi alkuun voisit kertoa, miten Suomessa on onnistuttu hoitamaan se, että mustalaislapset käyvät koulua ja heidän vanhempansa työssä."
Suomessa mustalaisten yhteiskunnasta eristäytyvää "kulttuuria" tuetaan jopa yhteiskunnan toimesta. Viranomaiset maksavat mustalaisvaatteet, eivätkä painosta huostaanoton uhalla mustalaislapsia käymään koulua kuten syrjäytymisuhassa oleville valkoihoisille tehdään. Selitäpä sinä, mikseivät mustalaiset integroidu yhteiskuntaan Suomessa eivätkä mustat USA:ssa? Keksipä keino, miten se voisi tapahtua. Äläkä puhu mitään rasistista soopaa.
Entäs, jos omalle kohdalle sattuu vakava työkykyä heikentävä sairaus? Ei silloin kapitalistit paljoa maksele tai sääli.
Koska kirjoitit mielikuvitusmaailmasi tapahtumista, en voi kommentoida. Yritä löytää joku sukulainen, joka jaksaa sinua kuunnella.
Arto Luukkainen
Tällaisissa keskusteluissa on helppo syyttää toista "huonosta tietopohjasta", jos ottaa jokaisen sanan aivan kirjaimellisesti. Normaalissa kielenkäytössä niin ei kuitenkaan saa tehdä. Mahdat olla rasittava ihminen arkipäivän keskusteluissa.
"Se ei riitä, koska siitä ei ole vielä tietoa, mitä tulee tilalle."
Mitä tahansa voi tulevaisuudessa tapahtua. Myös Suomessa. Siitä huolimatta on yritettävä toimia aina parhaalla mahdollisella tavalla hyvän tulevaisuuden luomiseksi. Niin tehdään nyt Irakissa.
"Voitko todistaa kiistattomasti, että Irakin olot tulevat olemaan pitkällä tähtäimellä paremmat?"
Jos "kiistatta todistamista" vaadittaisiin kaikissa tapauksissa, ei myöskään Suomessa voitaisi tehdä mitään parannuksia.
Voimme ainoastaan järkeillä niin, että jotta irakilaisten olot voisivat muuttua paremmiksi pitkällä tähtäimellä, Saddamista oli päästävä eroon. Se oli ainoa tiedossa ollut mahdollisuus.
"Kytkin toisiinsa kaksi täysin samaa asiaa eri maissa. Logiikkani on vahvaa, sinun logiikkasi olematonta."
Siinä ei ollut logiikkaa lainkaan. Asiat eivät liittyneet toisiinsa varsinkin kuin väitteesi USA:n sisäisestä tilanteesta oli väärä. Yritäpä seuraavalla kerralla pysyä asiassa.
"Tietopohjasi on olematon. Suomessa ei jaeta tuloja tasan, täällä on varsin suuret tuloerot"
Kysypä ensin, mitä minä tarkoitin. Tällaisissa kirjoituksissa ei tarvitse ilmaista kaikkea matemaattisen tarkasti. En suinkaan väittänyt sitä, että tulot jaetaan sentin tarkkuudella tasan. Mutta sitä tarkoitin, että palkkatyöllä on erittäin vaikeaa saada itselleen selvästi parempaa elintasoa kuin jollakin toisella.
Yritä tehdä ero selvän väitteen ja erilaisten vapaan kielen käytön ilmausten välillä. On aivan normaalia sanoa esimerkiksi "minulla on aina kaupassa hitain jono" vaikka todellisuudessa tarkoitetaan "minulla on usein hitain jono".
"Korreloiko mielestäsi ihonväri halun käydä koulua kanssa?"
USA:ssa korreloi. Syynä ei tietenkään ole geneettiset syyt vaan kulttuuri, jossa musta väestö elää. Asiasta oli taannoin huolestunut esim. Bill Cosby (musta).
Mutta yritäpä seuraavaksi vastata kysymykseeni sen sijaan että tuotat vastakysymyksiä.
Siis miten USA:n mustat nuoret saataisiin innostumaan koulusta ja oppimaan edes asiallisen englannin kielen?
"Selitäpä sinä, mikseivät mustalaiset integroidu yhteiskuntaan Suomessa eivätkä mustat USA:ssa?"
Tämähän oli sinun ongelmasi. Sinun mielestäsi on valkoisten syy, että USA:n mustien aseman on heikko. Samalla logiikalla Suomessa mustalaisten asema on "heikko", koska valkolaiset kohtelevat heitä huonosti. Sinun mukaasi USA:n mustien ei tarvitse tehdä itse mitään eikä ilmeisesti sitten Suomen mustalaistenkaan.
Jos et keksi sitä, miten mustalaiset saadaan kouluun ja töihin, sinun on turha arvostella USA:ta. Joten miten mustalaiset saadaan kouluun ja työhön?
Arto Luukkainen
Enpä ymmärrä miten sekavahko kysymyksesi liittyi yhtään mihinkään.
Mutta kapitalistinen yhteiskunta on kuitenkin tuottanut kommunistien häiriköinnistä huolimatta sellaisen elintason, että sairaita voidaan auttaa. Nimenomaan kapitalistit tuottavat ne rahat, joilla työkyvyttömien elämä turvataan.
Arto Luukkainen
Sinulta näköjään puuttuu sisälukutaitokin, koska et nähnyt mustalaisiin liittyvään kysymykseesi antamaani vastaust ajo edellisestä viestistä.
"Mutta sitä tarkoitin, että palkkatyöllä on erittäin vaikeaa saada itselleen selvästi parempaa elintasoa kuin jollakin toisella."
Suomen tämän hetken hintatasolla esim. yksinäinen ihminen kykenee vaikkapa 800 eurolla maksamaan vuokran ja saa juuri ja juuri ruoan, joiden jälkeen jää ehkä 100-200€ löysää rahaa. Jos palkka on esim. 2000€ käteen kuussa, on elintaso todellisuudessa lähes kymmenkertainen pakollisten menojen jälkeen. Tulojen tasan jakaminen on täyttä hölynpölyä. Suomessa voi anstaita esim. miljoonan kuussa ja maksaa siitä 28% veroja. Ihan turha kiemurrella, kun puhuu täyttä potaskaa. Kysymyksiisi sait vastaukset jo edellisessä viestissä, mutta koitapa sinä vastata sen viestin kysymyksiini. Mustien tai mustalaisten asemasta mitään tekemättä en ole puhunut mitään, eikä edellinen viestinikään sellaista tue. Luetun ymmärtämäinen on sinulle näköjään hyvin vaikeaa.
Taitaapi se olla sinä, jolta puuttuu sisälukutaito.
Kysymyksenihän oli: "miten saadaan mustalaiset käymään koulua ja käymään töissä Suomessa?"
Seuraava sanahelinä ei ole vastaus tuollaiseen kysymykseen:
----------
Suomessa mustalaisten yhteiskunnasta eristäytyvää "kulttuuria" tuetaan jopa yhteiskunnan toimesta. Viranomaiset maksavat mustalaisvaatteet, eivätkä painosta huostaanoton uhalla mustalaislapsia käymään koulua kuten syrjäytymisuhassa oleville valkoihoisille tehdään. Selitäpä sinä, mikseivät mustalaiset integroidu yhteiskuntaan Suomessa eivätkä mustat USA:ssa
----------
Jospa viimein vastaisit yksinkertaiseen kysymykseeni tai kerrot, ettet siihen osaa vastata. Tavoitetila on siis se, että mustalaiset käyvät koulua ja käyvät töissä. Muussa tapauksessa valkolaiset joutuvat elättämään heidät, mikä ei ole oikein.
Miten tavoitetilaan siis päästään? Keinovalikoimaa sinulta kysyn.
Tätä on turha jatkaa, ennen kuit osoitat halukkuutesi vastata selviin kysymyksiin, jotka liittyivät suoraan keskusteluunaiheeseen.
Arto Luukkainen
Mustalaisten integroituminen yhteiskuntaan varmistetaan siten, että heihin ryhdytään suhtautumaan yhteiskunnan taholta samoin kuin valkolaisiinkin, eli ei parempia etuja eikä vähempiä vaatimuksia. Nykyisellään he saavat sosiaaliturvaa paremmin ja enemmän, eläkkeen helpommin, lasten kouluakäymättömyyteen ei puututa jne.
Eli suomalaisen niukan, mutta jotenkuten hengissä pitävän sosiaaliturvan vastikkeeksi vaaditaan samaa kuin muiltakin. Ei anneta ylimääräistä sosiaaliturvaa, ei päästetä eläkkeelle, ellei ole oikeasti sairas ja ennenkaikkea, varmistetaan se, että lapset käyvät koulunsa. Eli toimitaan kuten valkoihoistenkin kanssa lapsen jäädessä pois koulusta, uhkana on huostaanotto, ellei asiat hoidu. Aikuiset velvoitetaan osallistumaan työvoimapoliittisiin toimenpiteisiin, kuten koulutukseen ja työharjoitteluun, samoin kuin valkoihoistenkin. Pitkä prosessihan se on ja veisi varmaankin pari sukupolvea ennen kuin asia alkaisi olla täysin kunnossa, mutta tuloksia alkaisi näkyä jo parissakymmenessä vuodessa ja mustalaiset alakisivat integroitua yhteiskuntaan.
USA:n ja Suomen erohan on selkeästi siinä, että köyhyys syrjäyttää USA:ssa selkeämmin ihmisiä kuin Suomessa. Kyllä Suomessakin on vaikutusta ihmisen tulevaisuudelle sillä, onko hän köyhistä vai rikkaista oloista lähtöisin, mutta ei kovin paljoa, koska sosiaaliturva takaa myös köyhille mahdollisuuden opiskella ja menestyä. Tiedän konkreettisesti omien lasten tuttavapiiristä, että esim. köyhän yksinhuoltajan lapsi voi lähteä toiselle paikkakunnalle erityislukioon, suorittaa yliopistotutkinnon jne, kiitos kohtuullisen sosiaaliturvan ja ilmaisen koulutuksen yliopistossa. Suomessa siis syrjäytyneisyyden "periytyminen" on melko vähäistä. Ainut ryhmä on nuo mustalaiset ja syykin on selvä, kuten jo kerroin.
USA:ssa taas suuri osa mustista syrjäytyy syntymästään lähtien sen vuoksi, että USA:ssa köyhän lapsella ei ole lähellekään tasavertaisia lähtökohtia opiskella ja menestyä, raha ratkaisee enemmän kuin lahjakkuus. Parempi sosiaaliturva ja muu yhteiskunnan sosiaalinen tuki varmistamassa erityisesti lapsille tasa-arvoisempia lähtökohtia sekä ilmaiset opiskelut ainakin vähävaraisille, muuttaisivat tilannetta muutamassa sukupolvessa olennaisesti.
Alapa sinä vastata kysymyksiini, joita esitin aiemmin.
Minähän en tietenkään voi tietää, kuka kukin nimimerkkikirjoittaja on ja keneltä olen kysynyt ja kuka on vastannut. Mutta ajattellaanpa, että se on koko ajan ollut sinä.
Minähän tein aluksi kaksi kysymystä:
1) Miten sinä parantaisit USA:n mustien asemaa tilanteessa, jossa nuoret mustat eivät halua käydä koulua eivätkä edes oppia kunnon englannin kieltä?
2) Ensi alkuun voisit kertoa, miten Suomessa on onnistuttu hoitamaan se, että mustalaislapset käyvät koulua ja heidän vanhempansa työssä.
Nämä liittyivät siihen, että alkuperäinen kirjoittaja hölisi seuraavaa:
--------
USA ei huolehdi omankaan maan kansalaisista, vaan jättää köyhät oman onnensa nojaan
--------
Ei voi kritisoida, ellei osaa esittää parempaa tilalle.
Erityisesti halusin sinulta vastaukset, kun aloit suoltaa seuraavaa "edistyksellistä" soopaa:
-------
Et kai sinäkään ole niin yksinkertainen rasisti, että ajattelet syyn olevan ihonvärissä? Äläkä puhu mitään rasistista soopaa.
-------
Vastauksesi kysymykseen 2) oli erinomainen ja olen ehdottomasti sen takana. Noin olen itsekin ajatellut vaikka lisäisin siihen muutamia kohtia. Eli välitön puukon pitämiskielto ankaran vankeusrangaistuksen uhalla. Mutta eipä mennä tässä sen pidemmälle.
Sait mainion opetuksen. Huomasit, että mustalaisten "ongelmat" johtuvat jostain sellaisesta, joka on heistä kiinni. Eikä sellaisen mainitseminen ole rasismia vaan realismia.
Huomaa, että ongelman syy on todella mustalaisissa itsessään, jos sellaisiin toimiin pitää ryhtyä mitä ehdotit.
Myönnät siis, että jonkin ihmisryhmän ongelmat voivat joutua ryhmästä itsestään eikä välttämättä valtaväestöstä.
Ehkäpä asia voi olla näin myös USA:n mustien kohdalla? Mistä ihmeestä sellainen voi joutua, että maahan muuttavat köyhätkin aasialaiset pystyttävät kauppapuodit niin, että Los Angelesin mustien alueilla kauppoja pitävät korealaiset eivätkä mustat? Tästähän mustat taannoin katkeroituivat ja polttivat korealaisten kaupat.
Hyvä, nyt kun olet oppinut, että rasisti-leimalla ei kannata tuosta vaan iskeä, niin yritäpä vastata kysymykseeni 1).
Seuraavan tasoinen jutustelu ei ole ollenkaan riittävä vastaus:
-------
USA:ssa köyhän lapsella ei ole lähellekään tasavertaisia lähtökohtia opiskella ja menestyä
-------
Tästä ei todellakaan ole kysymys, jos mustat eivät käy edes alaluokkia kunnolla ja opi asiallista englannin kieltä. Ei tässä vielä yliopisto-opiskeluista puhuta.
Eli vastaapa kunnolla kysymykseeni 1) tai myönnä ettet osaa vastata.
"Alapa sinä vastata kysymyksiini, joita esitin aiemmin."
Palataan niihin sitten, kun olet pystynyt pusertamaan vastauksen myös kysymykseen 1). Joka ensin kysyy, saa ensin vastauksetkin. Näin se menee.
Arto Luukkainen
"Huomasit, että mustalaisten "ongelmat" johtuvat jostain sellaisesta, joka on heistä kiinni. Eikä sellaisen mainitseminen ole rasismia vaan realismia."
Antaessani vastauksen mustalaisongemaan, en huomannut tai oppinut mitään. Kerroin ajatuksia, jotka olen kehitellyt jo kauan sitten. Sinä et täysin ymmärtänyt vastaustani. Jos olisit ymmärtänyt, olisit tajunnut, ettei asia ole yksin heistä itsestään kiinni, vaan olennainen rooli on myös yhteiskunnalla ja viranomaisilla. Luepa vastaukseni uudestaan.
Vastaan kysymykseesi 1, mutta sen jälkeen sinä vastaat minun aiempiin sekä uusiin kysymyksiini.
"1) Miten sinä parantaisit USA:n mustien asemaa tilanteessa, jossa nuoret mustat eivät halua käydä koulua eivätkä edes oppia kunnon englannin kieltä?"
Kyse on siitä, että mustat ovat syrjäytyneet laajasti ja syvästi USA:ssa. Yhteiskunta ei tue syrjäytymiskierteen katkaisua. Ihmettelet, miksi aasialaiset, köyhät siirtolaiset pärjäävät paremmin. Ensin todistan, että vika ei ole mustissa geneettisesti, joten syrjäytyminen tapahtuu syntymän jälkeen. Osa sitä on se, etteivät he "halua" käydä koulua yms. Tämä on helppo todistaa. Varakkaisiin perheisiin adoptoidut mustat sekä USA:ssa että muualla pärjäävät kokolailla samalla tavoin kuin valkoihoisetkin. Jopa heidän äo:nsa on korkeampi kuin muiden mustien. Sosiaaliset lähtökohdat ratkaisevat.
Mustien ja muiden syrjäytyneiden aseman parantamisen kulmakivi olisi myös USA:ssa sosiaalisen tasa-arvoisuuden parantaminen, erityisesti lasten ja nuorten tasa-arvoisen aseman kohottaminen. Eiköhän sinullekin ole selvää, että todella köyhistä oloista nousee paljon vähemmän ihmisiä toimiviksi yhteisön jäseniksi kuin varakkaammista, erityisesti jos koulutus maksaa paljon. Koulutus tulisi siis olla ilmaista ainakin vähävaraisille, aina yliopistoa myöden. Tämä on ratkaisevammassa asemassa kuin varallisuus, kunhan kaikille taataan kohtuullien perusturva eli asuminen ja toimeentulo. Se on selvää, että niiden vastineeksi voidaan vaatia osallistumista esim. tarjottuihin töihin jne, mutta toisaalta yhteiskunnassa tulee olla minimipalkkajärjestelmä ja toimeentuloturva, jos töitä ei ole.
"Antaessani vastauksen mustalaisongemaan, en huomannut tai oppinut mitään. "
Kyllä sinä opit. Huomasit, että rasistin leimakirveen käyttäminen ei ole kovin fiksua vaikkapa Suomen mustalaisten kohdalla. Ehkäpä jatkossa pohdit vähän tarkemmin ennen kuin laitat peliin rasismin.
"olisit tajunnut, ettei asia ole yksin heistä itsestään kiinni, vaan olennainen rooli on myös yhteiskunnalla ja viranomaisilla. Luepa vastaukseni uudestaan."
Se on selvää, että yhteiskunta suorittaa tarpeelliset pakkotoimenpiteet, jotta mustalaislapset saadaan pysymään koulussa. Mutta itse ongelma on mustalaisissa. Sama pätee työssä käymiseen. Jos yhteiskunta ottaa sossun tuen pois, 20-vuotiaat eläkeläismiehet joutuvat töihin.
Todellisuudessa asia on yksin mustalaisista kiinni. Kukaan ei estä heitä parantamasta tilannettaan kuten Etelä-Afrikassa estettiin mustia. Koska heidän kulttuurinsa on niin degeneroitunut, tarvitaan kuitenkin poliisitoimia asioiden kuntoon saattamiseksi. Hyvä, olemme pitkälti samaa mieltä. Kunhan vielä myönnät sen, että rasismi ei liity asiaan ja että mustalaisten pitäisi ryhdistäytyä vihdoin ja viimein.
"Vastaan kysymykseesi 1, mutta sen jälkeen sinä vastaat minun aiempiin sekä uusiin kysymyksiini."
Katsotaanpa ensin, vastaatko sinä kysymykseeni 1).
"Yhteiskunta ei tue syrjäytymiskierteen katkaisua."
Jos olet tätä mieltä, sinulla pitää olla tiedossa sellaisia tepsiviä keinoja, joita ei ole käytetty. Juuri näitä keinoja sinulta tivaan. Mitkä ne siis ovat?
"Ensin todistan, että vika ei ole mustissa geneettisesti,"
En ole väittänyt, että tämä olisi geneettinen juttu. Niinhän aiemmin jo sanoin. Siksi minun ei tarvitse kommentoida sen enempää tätä osuutta kirjoituksessasi.
"Mustien ja muiden syrjäytyneiden aseman parantamisen kulmakivi olisi myös USA:ssa sosiaalisen tasa-arvoisuuden parantaminen, erityisesti lasten ja nuorten tasa-arvoisen aseman kohottaminen."
Mutta miten tämä tehdäään? Kuinka mitään pysyvää voidaan saada aikaan, jos mustat nuoret eivät viihdy koulussa vaan haikailevat rikollisiin toimiin?
Kysymyshän kuului: miten mustat nuoret saadaan pysymään koulussa, jotta oppisivat edes englannin kielen? Mikä on vastauksesi?
"Eiköhän sinullekin ole selvää, että todella köyhistä oloista nousee paljon vähemmän ihmisiä"
Aasialaisille tämä onnistuu. Miksei siis myös mustille.
"jos koulutus maksaa paljon."
Peruskoulutus ei kyllä maksaa mitään mustille nuorille. Siitä homma ei ole kiinni. Jos olisivat ahkeria high schoolissa, elämän mahdollisuudet jatkossa olisivat paljon paremmat. Hyöty tulisi jo sitä kautta, että aikaa ja houkutuksia lavean tien puuhille ei olisi niin paljon.
"Koulutus tulisi siis olla ilmaista ainakin vähävaraisille, aina yliopistoa myöden."
Yliopisto-opiskeluista on turha puhua tilanteessa, jossa edes high schoolia ei suoriteta. Eivät korealaiset kauppiaatkaan ole tarvinneet siihen yliopistokoulutusta. Ensi alkuun sosiaalinen kiipeäminen voisi alkaa ihan työläisammateista.
Sinänsä yliopistoihin myönnetään stipendejä.
"niiden vastineeksi voidaan vaatia osallistumista esim. tarjottuihin töihin jne,"
No hyvä, tässä olisi yksi tepsivä keino. Kannatatko sitä todellakin, että töissä olisi pakko käydä sossun rahan saamiseksi?
"mutta toisaalta yhteiskunnassa tulee olla minimipalkkajärjestelmä ja toimeentuloturva, jos töitä ei ole."
Tällainen järjestelmä on USA:ssa. Eivät mustat nuoret suinkaan siksi jätä koulua väliin, että ovat nääntymäisillään nälkään.
Et siis vieläkään antanut vastausta kysymykseen 1. Siis miten vaikkapa New Yorkin tai Los Angelesin mustat nuoret saadaan pysymään koulussa, opettelemaan englannin kielen ja sitten hakeutumaan töihin elättääkseen itsensä?
Arto Luukkainen