Joseph Smith kääntäessään Abrahamin kirjaa laati myös papyruspohjalta kielioppia ja sanakirjaa "Egyptian Alphabet & Grammar. Nyt kun papyruksia pystytään hyvin tulkitsemaan on Joseph Smithin huolellinen työ osoittautunut täydeksi hölynpölyksi.
Voisiko ajatella, että kaikki muutkin hassunkuriset "Indiana Jones" tyyppiset tarinat ovat pelkästään tuotteeliaan mielikuvituksen aikaansaannoksia?
Voisiko ajatella, että kaikki muutkin hassunkuriset "Indiana Jones" tyyppiset tarinat ovat pelkästään tuotteeliaan mielikuvituksen aikaansaannoksia?
Vastaukset 50
Vanhimmat
Vastaan: niin niin mutta nykytiede ei vielä pysty todistamaan, mitä J Smith todella tarkoitti...niin niin mutta J Smith P Hengen innoittamana tulkitsi niiden merkkien TODELLISTA JUMALALLISTA luonnetta...niin niin mutta sinä nyt vain toistat vastustajien suulla tarkoituksella meistä pahaa ja antimormonistiset väitteesi ovat ilman totuudellista todistuspohjaa. JOTTA YMMÄRRÄT MEITÄ, SINUN ON uskottava meidän sanomaamme.
eikä pelkää väittämistä, ole hyvä, voisitko antaa jotain yksityiskohtaisempaa siitä, mihin väitteesi perustat?
Tässä olisi taustaa:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml
sinulla on varmaan kyseisten nettisivujen kanssa joku mainos sopimus?
Eikö täällä ole mainostaminen kielletty?
niin kysymys esitettiin suomeksi. Olisi ihan sopivaa, jos vastaisitkin suomen kielellä. Vaikka ilmeisesti et itsekään ymmärrä linkkiesi sisältöä.
Kertoohan tuollainen vastausviesti ilman omia mielipiteitäsi ja ö-luokan linkeillä toki tyylittömyydestäsi ja moukkamaisuudestasi.
Smith oli aika haka noissa "hieroglyfeissä"
"Kinderhookin levyt"
kahdeksan metallilevyn ryhmä, joissa oli outoja kaiverrettuja merkkejä. Ne löydettiin maasta v. 1843 lähellä Kinderhookia Illinoisissa. Smith tutki ne ja aloitti merkkien "käännöksen". Hän ei koskaan päässyt loppuun, mutta tunnisti ne muinaiseksi asiakirjaksi, ja käänsi tarpeeksi tunnistaakseen tekijän faaraon jälkeläiseksi. Paikalliset farmarit tunnustivat myöhemmin, että he olivat huijaustarkoituksessa takoneet, kaivertaneet ja haudanneet levyt itse. He olivat kopioineet merkit kiinalaisesta teelaatikosta.
Löytyy tuolta:
http://www.mormonismi.net/ei_kerro.shtml
Lammikkoa tarkoittavasta sanasta, joka koostuu kahdesta kirjoitusmerkistä Joseph Smith tuottaa koko tekstin kohtiin 1:12 sekä 1:13 - 14. Englantilaisessa tekstissä toista merkkiä vastaa 59 sanaa, toista 77.
eli vasta 1856 William Clayton julkaisi väitteen Kinderhook levyistä. On epävarmaan onko Joseph Smith edes koskaan nähnyt levyjä. Lisätietoja
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BMProblems.shtml#fooled
Kun laittaa sanan kinderhook Jeffin sivujen googleen, niin saa viisi eri selvitystä tästä vastustajien viljelemästä tarusta.
Mihin tuottanut testiä mistä lähteestä tai lammikosta?
Yksi sana "lammikko" papyruksessa koostuu kahdesta kirjoitusmerkistä. Nämä kaksi kirjainmerkkiä inspiroivat Joseph Smithiä kääntämään useita sanoja, toinen merkki 59 sanaa ja toinen 77 sanaa. Siis yksi sana versoi yhteensä 136 sanaa.Tämä merkitsee Aabrahamin kirjan koko tekstiä kohdissa 1:12 sekä 1:13 - 14.
Tarkoittaa tuottanut runsaasti tekstiä Aabrahamin kirjaan, omasta lähteestä, vain yhdestä sanasta "lammikko". Ymmärrätkö nyt?
tuo selityksesi, sillä se on kovin hatara. Aabrahamin kirjan kaikkia papyruksia ei ole löydetty. Tuo esityksesi perustuu olettamukseen, että niin olisi käynyt.
sinulle kelvanneet kaikki oman uskonlahkosikin kauniisti sanottuna "hatarat" selitelmät.
Eikä tuo keskustelu uskonnollisen kultin kirjoitusten alkuperästä ole hiukan tyhjää.
Ainakin tällaiselle maallikolle on selvää, että ei tuo Smith voinut kertoa heittäneensä juttua hihasta joten hänellä oli tarve oikeuttaa näkemyksensä. Parhaiten tähän sopivat auktoritatiiviset lähteet. Ja mitä vaikeammin "lähteiden" alkuperä on selvitettävissä ja mitä mystisempiä lähteet ovat sitä vähempi kukaan viitsii alkaa tonkimaan.
Käsittääkseni tämä J.Smith ei omannut kovin kummoistakaan länsimaisen filosofian tuntemusta joten hänen juttujaan on kait tarkasteltava tätä taustaa vasten. Vai mitä ihmettä eurooppalainen intellektuelli olisi lähtenyt jonnekin oman aikansa maan ääriin, varsinkin jos homma pelitti myös kotikonnuilla.
Nyt kun on osoitettu, että Joseph Smithin käyttämä käännöstekniikka tuottaa tekstiä millä ei ole mitään yhteyttä papyrusten alkuperäiseen sisältöön, herää kysymys ovatko kaikki uskomattoman jännät tarinat lennokkaan mielikuvituksen tuotetta?
Oliko Joseph Smithin käyttämä käännöstekniikka kriteereiltään samankaltaista hänen tarkistetussa Raamatun käännöksessään?
ja miten?
"Aabrahamin kirjan kaikkia papyruksia ei ole löydetty. Tuo esityksesi perustuu olettamukseen, että niin olisi käynyt."
Aivan ja ne kohdat, mitkä on löydetty, ovat sisällöltään aivan muuta kuin Smithin niistä tekemä "käännös."
että käännös on juuri niistä kohdista? Esität kovin yleistäviä väitteitä. Jeffin sivuilla on yksityiskohtaisia selvityksiä tällaisiin väitteisiin. Voisitko tarkentaa, mitä tarkoitat?
smithiä puolustelevan maanisen valehtelijan sivuja.
Kysymyksessä on kokonaisuutena Joseph Smithin laatima Egyptian Alphabet & Grammar. Hän kopioi huolellisesti papyruksesta merkkejä ja selitti, mitä ne tarkoittivat. Koko homma on osoittautunut hölynpölyksi.
Löytyivät New Yorkin Metropolitan Museum of Artin kätköistä. Ne ovat kuuluneet kirkollenne vuoden 1967 marraskuusta lähtien. Ne ovat kokoelmassa nimellä "Papyrus Joseph Smith XI ja mainittu sana "lammikko" sisältyy kuvaan "Papyrus Joseph Smith I."
Jos kaipaat lisätarkennuksia kehotan ottamaan suoraan yhteyttä Salt Lake Cityyn.
mutta lammikko -merkistä et antanut mitään tarkempaa viitettä. Tässä on selostusta mm. kuva 1:stä
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml#attached
No juuri siinä. Katkelmallisen papyruksen tekstin oika käännös on "tämä Khonsun suuri lammikko... syntynyt Taykhebytistä, samoin jne. jne.
Mikään ei koko papyruksessa viittaa Abrahamiin.
kuin pelkkään väittämiseen? Sanoisit edes, mistä olet löytänyt nuo väitteesi.
Asioista pitäisi pystyä keskustelemaan rakentavasti ilman jonninjoutavaa jänkäämistä.
Tiedot perustuvat keskusteluihini ystäväni kanssa. Hän on teologian lisenssiaatti erikoialanaan Raamatun eksegetiikka. Osaa muuten tulkita sujuvasti papyruksia.
>>Asioista pitäisi pystyä keskustelemaan rakentavasti ilman jonninjoutavaa jänkäämistä.
Vastapoolisi on kuin kuka tahansa mielenhallinnassa oleva uskovainen, jonka on annettava periksi juuri sen verran, että keskustelu jatkuu nimellisesti.
Mormonit tuntuvat olevan täsmälleen samanlaisia kuin Vartiotorniseuran sätkynuket. Vaikka mitä lyö eteen, niin aina kysytään jotain epäoleellista, koska tunnetaan heikot kohdat, joihin ei haluta mennä. Niin tai sitten kadotaan ja vaihdetaan nimimerkkiä. Kokonaan oma ryhmänsä ovat nämä teflonkäännyttäjät, joihin ei kritiikki tartu.
Tämäkin vääntö on kuin toisinto jehovantodistajien 607/586-ongelmasta.
Dialogi johdetaan määrätietoisesti sivuraiteelle.
Hups! ja niinpäs sitten jaanaataan uuvuttavaa jonninjoutavaa- eipäs kelpaa, juupas ja eipas leikkiä väistämällä peruskysymys.
jossa peruskysymys on sivuutettu! - Jos peruskysymykseenä pitää jotain väitettä kirkkoa vastaan, joka on oikaistaan, niin eihän silloin mitään sivuuteta. Tuosta puheenvuorosta saa sen käsityksen, että sitten kritikoiva olisi tyytyväinen, kun sanottaisiin hänen olevan oikeassa, vaikka niin ei ole. - Tämä on, myönnän, eräänlainen olkinukke, mutta sanon tämän silti, koska "lavanpalvelija" ei antanut mitään perusteluja väitteelleen. Näin hänkin loi olkinuken.
Kun katsoin tätä vitjaa, niin kiinnitin huomion nimenomaan kyselyikäisen lapsen tasoisiin kysymyksiin, minun on mahdotonta välttyä ajatukselta, että kyselijä tuntee ongelman, mutta ei halua käsitellä sitä asiallisesti:
Mitä tarkoittat?, Mihin tuottanut testiä mistä lähteestä tai lammikosta? Missä osoitettu, ja miten? Miten voit tietää, Voisitko tarkentaa, mitä tarkoitat? Sanoisit edes, mistä olet löytänyt nuo väitteesi.
Mormonismia tuntemattakin ei ole vaikea havaita mistä tuossa on pohjimmiltaan kyse. Tuo on hyvin samanlaista kuin jehovantodistajien taktiikka. Kysellään kyselemästä päästyä lähdetietoa, vaikka se hyvin tunnettaisiin. Vastavuoroisesti jehovantodistajan esittämä asia on hyväksyttävä puhtaasti, "koska näin Vartiotorniseura käskee sanomaan"-tyylillä.
En tiedä itkeäkö vai nauraa, vakavana on mahdoton olla teidän kiihkouskovaisten kanssa. Teillä jokaisella kun on se ainoa oikea totuus:
http://www.theholdemans.com/Compare.htm
Ajauduin näköjään nyt lautapeliin ja nopasta tuli tietenkin heti takapakkia.
Palaa ketjussamme kohtaan "Hyvinhän tiedät" puhumme seikkaperäisesti täsmälleen samasta asiasta, samasta papyruksesta ja nimenomaan juuri sen oikeasta käännöksestä.
Joseph Smithin alkuperäistä kielioppia ja sanakirjaa "Egyptian Alphabet & Grammar säilytetään papyrusten kanssa samassa paikassa "Salt Lake Cityssä"
Käännöksen tulkintaa olisi huomattavasti hankalampi perustella kaikille ymmärrettävästi jos tämä Joseph Smithin huolellisesti tekemä alkuperäinen dokumentti olisi myös kadonnut.
kirkoistakin on vain yksi: "Kristus ei ole jaettu." Ei sitä voi sivuuttaa psykologisoimalla niitä, jotka uskovat kirkonsa olevan toden. Kysymys on totuuden kriteereistä. Meillä mormoneilla noita kriteereejä on siksi paljon, että olemme oikeutettuja pitämään kirkkoamme ainoana oikeana. Oikea ei ainakaan ole se käsitys, että kaikki kirkot ovat oikeita. Jotain oikeaa on varmaan jokaisessa, mutta se ei riitä. Kaiken tulee olla oikein.
>>Meillä mormoneilla noita kriteereejä on siksi paljon, että olemme oikeutettuja pitämään kirkkoamme ainoana oikeana. -Mormoni-
Meillä jehovantodistajilla noita kriteereejä on siksi paljon, että olemme oikeutettuja pitämään kirkkoamme ainoana oikeana. -Jehovantodistaja-
Meillä helluntailaisilla noita kriteereejä on siksi paljon, että olemme oikeutettuja pitämään kirkkoamme ainoana oikeana. -Helluntailainen-
Meillä katolisilla noita kriteereejä on siksi paljon, että olemme oikeutettuja pitämään kirkkoamme ainoana oikeana. -Katolinen-
Meillä luterilaisilla noita kriteereejä on siksi paljon, että olemme oikeutettuja pitämään kirkkoamme ainoana oikeana. -Luterilainen-
Meillä ortodokseilla noita kriteereejä on siksi paljon, että olemme oikeutettuja pitämään kirkkoamme ainoana oikeana. -Ortodoksi-
Meillä....
Eihän tuolla luettelolla ole mitään loppua, mutta sehän ei kiihkouskovaista häiritse.
Mitkä olivat Joseph Smithin käännöskriteerit kääntäessään Abrahamin kirjaa?
Onko sanoilla kriteeri ja käännös mormoneille jokin oma erilainen merkitys kuin valtaväestölle? Mainitsit, että mormoneilla on noita kriteerejä paljon. Kuuluuko eksakti tieteellinen kriteeri niihin?
Harmi miksi kukaan ei vaivautunut vastaamaan tähän kysymykseen. Sattumalta juuri huomasin, että Mormonin kirja liitteenä olevassa Pyhien kirjoitusten oppaassa sanan "kääntäminen" yhteydessä todetaan selkeästi: "Toisinaan kääntämisellä voidaan tarkoittaa aikaisemman käännöksen parantamista tai korjaamista tai kadonneen teksti palauttamista" Nyt vasta käsitän Joseph Smithin Abrahamin kirjan käännöstekniikan ja asia on selvä. Puhuimme Tapsan kanssa kielellisesti eri käsitteistä.
Tapsa mainitsi, että kriitereitäkin on monta, ehkä ne ovat tilanteen mukaan. Tieteelliset kriteerit näyttävät vaan jumiuttavan keskustelun jonninjoutavaksi jaanaamiseksi, joihin loputtomia tarkennukisa ja selvennyksiä on toivoton esittää. Uskon ja Totuuden kriteerit ovat oma maailmansa.
Eikä tuo keskustelu uskonnollisen kultin kirjoitusten alkuperästä ole hiukan tyhjää.
Ainakin tällaiselle maallikolle on selvää, että ei tuo Smith voinut kertoa heittäneensä juttua hihasta joten hänellä oli tarve oikeuttaa näkemyksensä. Parhaiten tähän sopivat auktoritatiiviset lähteet. Ja mitä vaikeammin "lähteiden" alkuperä on selvitettävissä ja mitä mystisempiä lähteet ovat sitä vähempi kukaan viitsii alkaa tonkimaan.
Käsittääkseni tämä J.Smith ei omannut kovin kummoistakaan länsimaisen filosofian tuntemusta joten hänen juttujaan on kait tarkasteltava tätä taustaa vasten. Vai mitä ihmettä eurooppalainen intellektuelli olisi lähtenyt jonnekin oman aikansa maan ääriin, varsinkin jos homma pelitti myös kotikonnuillaan.
ei noin vaan pidä, eikä voida sivuuttaa. Tässä lainaus luotettavana pidettvän nimimerkin kirjoituksesta.
Uudet argelogiset löydökset vahvistavat:" Mormonin kirja on totta
Kirjoittanut: sensaattio 13.9.2005 klo 12.10
* "Kasoittain ylivertaisia teräsmiekkoja ja rautakaivos löydetty Jukatanin niemimaalta! Ajoitettu ajalle 550 v. ennen Kristusta!"
* "Mayojen todettu käyttäneen reformoitua egyptinkieltä kirjoituksissaan!"
* "Olmeekkien pääkaupungin nimi oli Sarahemla! Kivipylväästä löydetty kaiverrus vakaa todistus Mormonin kirjan aitoudesta!"
* "DNA-tutkimukset toteavat Amerikan intiaanit heprealaisten jälkeläisiksi!"
* "Guatemalasta löydetty hevosia ja vaunuja vuodelta 300!"
* "Uusia kääröjä löydetty Jerusalemista; kirjoituksissa puhutaan mormonien suuresta profeetta Lehistä!"
* "Smithin Missourissa 1800-luvulla löytämän alttarin on todettu olleen itsensä Aadamin rakentama!"
* "New Yorkin osavaltiossa sijaitsevasta mormonien Kumora-nimisestä kukkulasta löydetty kammio täynnä kultalevyjä ja muinaisen Laabanin miekka sekä kirjoitusten tulkitsijat uurim ja tummim!"
Mormon Central H. Michael Marquardt (2005-09-13)
Jep, ja tässä edellisen lisäksi kahden pyhän veljen oikeaksi todistama kuva ajoitettuna n. vuodelle 300 jkr. Huomaa, että tuo gore-tex -hemmo jemmaa tuossa niitä kultalevyjä broadwayn ja wallstreetin risteykseen. Tuosta jälkimmäisestähän sitten kehittyi tunnetusti maailman kaupankäynnin keskus.
http://koti.mbnet.fi/~isaarela/2001/lauran23.jpg
Voisiko ajatella, että Joseph Smithin uskomattoman huikeat tarinat olisivat pelkästään tuotteliaan mielikuvituksen aikaansaannoksia?
Mielikuvitustahan ne, elleivät sitten toisen henkilön kirjoittamasta plagioituja. Kolmelle eri kirjurille hän saneli verhon takaa tekstiä, toisinaan saneli myös tuijottaen hattunsa pesään. Kultalevyt olivat 'todistajat' nähneet vain 'hengessä', kuten myöhemmin näkemäänsä tarkensivat.
ainakaan vakavissaan, kun tustuu Mormonin kirjaan. Jo yksistään siinä olevat kiasmit tekevät sellaisen uskomisen mahdottomaksi. Kirjan "Lehi in the Wilderness" on toinen vahva todiste. Siinä on dokumetoitu 81 yhteensopivuutta Mormonin kirjan ja tehtyjen maantieteellisten ja arkeologisten havaintojen välillä.
vaivauduttu dokumentoimaan kaikkia niitä ristiriitaisuuksia morkkukirjan ja tutkimusten välillä? Niitähän on kuitenkin monikymmenkertainen määrä verrattuna höpölöpöyhteensopivuuksiisi.
Yhtä ja toista on sanottu tutkimusten merkeissä, mutta esim. DNA tutkimukset eivät osoita mitään eikä arkeologisten todisteiden puuttuminen osoita, ettei niitä löydettäisi.
En ole asiantuntija DNA:n periytymisessä, mutta jo yksitään se, että Juudalla oli eri äiti kuin Joosefilla, on seikka, jota johtopäätösten tekijät eivät ole nähdäkseni huomanneet. Ainakin on puhuttu vain vertaamisesta juutalaiseen perimään.
Vai on Mormonin kirja sopiva jonkin MAP-kirkon jäsenen tekemän kirjan Lehi in the Wilderness -kanssa. Minua tuo ei hämmästytä.
Kiasmeja tulee tekstiin kuin tekstiin, niitä ilmenee jatkuvasti myös ihan arkisessa puheessa ja keskustelussa. Ihmisen mieli on sellainen, se noudattelee myyttisiä syvärakenteita kaikessa muussakin kulttuurissa.
Oliko Lehi in the Wilderness muuten yhteensopiva myös Smithin alkuperäisen Mormonin kirjan kanssa, ennen kuin siihen on tehty nuo 3000 korjausta?
P.S. Korjatkaa myös se teräs pois sieltä seuraaviin painoksiin. Tarpeeksi korjaamalla kirjan uskottavuus saadaan paremmaksi.
Mitä korjauksia? Voistko antaa jotain yksityiskohtia siitä mihin väitteesi perustat?
Tapanin mukaan Mormonin kirjaan tehtyjä korjauksia on vielä paljon enemmänkin kuin nuo mainitsemani 3000 kpl, jos otetaan Smithin tekemät pilkkuvirheet mukaan. Minulla ei ole käytettävissäni Smithin ensimmäistä versiota Mormonin kirjasta, joten luotan tässä toisen käden tietoihin. Tuo luku 3000 esiintyy usein mormonismin vastustajien teksteissä, mutta mormonit itse myöntävät myös tehdyt korjaukset.
Mitä tarkoitat? Jos kuviteltaisiin, että Joseph Smith olisi profeetta ja kääntänyt Jumalan avulla Mormonin kirjan, niin millä oikeudella joku nykyajan profeetta menisi korjailemaan käännöstä?
Jos näillä nykyajan profeetoilla olisi oikeus muuttaa kirjoituksia, tulevaisuuden oppimuutokset olisivat ennalta-arvaamattomia mitä jäisi jäljelle Joseph Smithin Jumalalta suoraan saadusta ilmoituksesta?
Nauroin kippurassa kuin huomasin tapanimaisen lähestymisesi.
Saan lohtua tämän forumin lukemisesta. Vartiotorniseura tärväsi 50 elinvuottani, mikähän olisikaan nykytilani jos olisin syntynyt mormoniperheeseen. Kauhistuttaisi ajatellakin tuota mahdollisuutta.
Toisaalta, olisinkohan aikoinaan välttynyt vakavalta onnettomuudelta jos minulla oli ollut suojaava alushaalari, vai mikä garmentti se onkaan?
Olin niin väsynyt Tapanin tapaan puurouttaa asiallinen keskustelu vaikeasta asiasta. Huolimatta siitä, että toivoin rakentavaa dialogia huomaan syyllistyneeni itse epäasialliseen kommentointiin jonka tarkoituksena oli saattaa toinen epäkiitolliseen asemaan ja nostaa omaa egoani esiintymällä "besserwisserinä".
Haluan tässä yhteydessä korostaa, että minulla ei ole mitään "sanomaa" esitettävänä minkään toisen "sanoman" tilalle.
Tämä korjailuhomma minusta on täysin käsittämätön juttu. Miksi Abrahamin kirjan väärää tekstiä ei sitten ole korjattu niiltä osin kun oikea käännöskin on olemassa?
Sanotaanhan Abrahamin kirjan otsikossa selkeästi: "Eräiden Egyptin hautakammioista haltuumme joutuneiden muinaisten aikakirjojen käännös.
"Yhtä ja toista on sanottu tutkimusten merkeissä, mutta esim. DNA tutkimukset eivät osoita mitään eikä arkeologisten todisteiden puuttuminen osoita, ettei niitä löydettäisi."
Aivan ja metsissä asuu peikkoja ja menninkäisiä. Mitään jälkiä niistä ei ole löydetty, mutta se ei osoita, etteikö niitä löydettäisi.
mikä on olkinukke? Ellet tiedä, niin tässä on yksi hyvä esimerkki:
"Aivan ja metsissä asuu peikkoja ja menninkäisiä. Mitään jälkiä niistä ei ole löydetty, mutta se ei osoita, etteikö niitä löydettäisi.
"mikä on olkinukke? Ellet tiedä, niin tässä on yksi hyvä esimerkki:
"Aivan ja metsissä asuu peikkoja ja menninkäisiä. Mitään jälkiä niistä ei ole löydetty, mutta se ei osoita, etteikö niitä löydettäisi."
Se on aivan samanlainen väite kuin väite siitä, että vaikka MK:ssa kerrotuista kulttuureista ei ole mitään arkeologisia tai muitakaan todisteita, ei mikään osoita, etteikö niitä löydettäisi.
Sellainen pieni tarkennus tietysti, että peikkojen ja menninkäisten olemassaolo on paljon todennäköisempää kuin se, että MK olisi totta. Miksi näin? Siksi että niistä kerrotaan kymmenissä saduissa kun taas Smith (tai joku muu) kirjoitti vain yhden satukirjan.