Ateistit väittävät, että uskikset ovat helposti johdateltavissa ja kristinusko on mielipiteiden ohjailua...
Lainaus keskustelusta http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000010566072
Apostoli34 :
>>Ja lopuksi. Ainoa ratkaisu asiaan olisi se, että koko raamattu on valetta, mutta miksi siellä sitten käsketään puhumaan totta?>Siksi että se on tehty pitämään kansalaisia kurissa ja nuhteessa ja olemaan helposti johdateltavissa.
Lainaus keskustelusta http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000010566072
Apostoli34 :
>>Ja lopuksi. Ainoa ratkaisu asiaan olisi se, että koko raamattu on valetta, mutta miksi siellä sitten käsketään puhumaan totta?>Siksi että se on tehty pitämään kansalaisia kurissa ja nuhteessa ja olemaan helposti johdateltavissa.
Vastaukset 38
Vanhimmat
ovat helposti johdateltavissa koska heiltä puuttuu järjen kontrolli. Tämän palstan jeesushihhulit olisivat Saudi-Arabiassa muslimihihhuleita ja Intiassa hinduhihhuleita.
Lueppas tuo aloittajan viesti uudelleen:
Olen kuitenkin havainnut, että esim. alkoholinjuontiin liittyy paljon sosiaalisia paineita... Jos muut ryhmässä juovat, niin loppujenkin täytyy. Myös monissa muissa asioissa yleiset arvot ja normit määrää sosiaalisen ryhmän lisäksy mm. se taikaboxi siellä olohuoneessa... Asiaan liittyy kai se, että ihminen on laumaeläin, eikä sooloilua sallita. Kaveripiireissä mielipiteet ja tavat hioutuvat lähelle toisiaan, niin myös työpaikoilla. Jos yksilö on eri mieltä, niin hän ei yleensä uskalla tuoda ilmi omaa mielipidettään. Jos joku ei tykkää juomisesta, eikä baareissa hillumisesta, niin mitkä ovat vaihtoehdot? Olla kotona yksin, tai lähteä tunkkaiseen baariin lipittämään pahanmakuisia alkoholijuomia... Ja yleensä valitaan baari-ilta.
Uskiksillahan nimenomaan järki pelaa. Ei tarvitse lähteä ryyppäämään koska siitä seuraa ikävyyksiä lähimmäisille. Muutenkin uskis rohkenee olla oma itsensä. Vaikka on ateistien keskellä niin silti voi tuoda oman näkemyksensä esiin. Eli kertoo että uskoo Jumalaan välittämättä siitä mitä muut sanoo.
"Asiaan liittyy kai se, että ihminen on laumaeläin, eikä sooloilua sallita."
Mielestäni ihminen ei ole sen enempää yksilö kuin se on laumaeläinkään. Nämä ovat kummallisia yleistyksiä ihmisen roolista.
"Jos yksilö on eri mieltä, niin hän ei yleensä uskalla tuoda ilmi omaa mielipidettään."
Onkohan ihan kumminkaan näin? Minulla ei ole ainakaan mitään pelkoa esittää omia ajatuksiani. Ei siksi, että olisin aina oikeassa, vaan siksi, että jos olen väärässä, uskallan sen myöntää. Pelko esittää omia ajatuksiahan juontuu tästä häpeän tunteesta, joka syntyy kun esittää ajatuksen jota muut eivät myönnä. Mutta jos perustelusi ovat vahvat, mitä pelkoa sinulla on esittää omia mielipiteitäsi? Ja jos joku huomaa virheen päättelyssäsi, sinähän vain voitat, sillä kykenet muuttamaan ajatteluasi tämän virheen havaittuasi ja ymmärrettyäsi. Valitettavan moni kristinuskoon taipuvainen ei tätä muutosta suostu tekemään.
"Uskiksillahan nimenomaan järki pelaa. Ei tarvitse lähteä ryyppäämään koska siitä seuraa ikävyyksiä lähimmäisille."
Mitä ihmeen ikävyyksiä lähimmäisille tästä tapahtuu? Mielestäni lähimmäisilläni on ollut hauskaa lähes joka kerta, olivatpa he itse juovukkeissa tai ei.
"Muutenkin uskis rohkenee olla oma itsensä."
Typeryyden ja uskalluksen raja on ylitettävissä viattomalla hyväuskoisuudella.
"Vaikka on ateistien keskellä niin silti voi tuoda oman näkemyksensä esiin."
Eivätkö ateistitkin tee samaa kristittyjen keskuudessa?
"Eli kertoo että uskoo Jumalaan välittämättä siitä mitä muut sanoo."
Tämähän se juuri raivostuttavaa onkin. Uskovaiset hyvässä uskossa pitävät omaa tietään niin sokeasti oikeana, että he eivät enää kykene muuta näkemään. Juuri tämä "välittämättä siitä mitä muut sanoo" on samalla sekä pelottavinta että raivostuttavinta. Eikö tästä juonnu autoritäärisyyden siemen? Sillä välinpitämättömyyden ja suvaitsevaisuuden raja on yllättävän häilyvä.
ei seuraa paljoa muuta kuin ikävyyksiä. Jos alkoholia ei olisi olemassa maailmassa olisi asiat erittäin hyvin. Perheet hajoaa ja alkoholi verosta saatavat tulot eivät riitä niihin menoihin joita alkoholi aiheuttaa. Vieroitus hoidot, vankilareissut viinan aiheuttamien väkivaltaisuuksien takia maksavat. Kehitysmaissa miehet ryyppäävät perheen rahat...
----Typeryyden ja uskalluksen raja on ylitettävissä viattomalla hyväuskoisuudella.
? Eihän usko liity typeryyteen ja uskallukseen mitenkään. Ei uskominen ole typerää eikä uskallusta tarvita.
On se vähän eriasia kertoa uskovansa kun kertoo että ei usko. Jos et usko niin ei siinä mitä mutta kun uskot johonkin näkymättömään niin HAH HAH HAAAAAAAAAAAAAA :(
Jos uskoo että Jumala on olemassa niin miksi pitäisi olla jotain muuta mieltä?
"välittämättä siitä mitä muut sanoo"
Jos uskoo ja on välittämättä siitä mitä muut sanoo niin eihän siinä pitäisi olla mitään pahaa.
Tärkein ohje rakasta lähimmäistä niin kuin itseä eli uskonnossa pyritään vaan reilumpaan ja tasa-arvoisempaan elämään ilman turhia riitoja ja kateutta.
pyrin reilumpan ja tasa-arvoisempaan maailmaan, sori vaan. Kaikki uskovaiset eivät tosiaankaan tähän pyri, eivätkä kaikki ateistitkaan. Minusta on ihan ok, jos joku uskoo, kunhan muita ei yritetä käännyttää omaan uskoon ja suvaitsee toisen katsomusta. Ja tietysti on positiivinen asia, jos uskaltaa kertoa oman mielipiteensä: Kunhan osaa keskustella järkevästi, eikä tuomitse toisen kannan edustajaa tai tuomitse helvettiin/yritä käännyttää. Tiedän monia uskovaisia, ateisteja ja agnostikkoja ja semmoisia, jotka eivät ole oikein mitään näistä edellämainituista, ja täytyy tunnustaa, että agnostikot ovat ehkäpä kaikkein suvaitsevaisimpia, tarkoitan siis, että enin osa tuntemistani agnostikoista on suvaitsevaisempia kuin moni ateisti tai uskovainen. Ateisti voi olla kiihkoilija siinä missä uskovainenkin, mutta onneksi kaikki ateistit eivät ole kiihkoilijoita, eivätkä kaikki kristitytkään.
Jos haluat välttää kiihkoilemista:
-älä teilaa toisen mielipiteitä suoralta kädeltä
-kunnioita toisen mielipidettä
-älä tuomitse pelkän katsomuksen perusteella
tms.
Näillä eväillä annat itsestäsi ja katsomuksestasi paljon fiksumman kuvan.
- älä saarnaa
---ja sitähän nasse ei tee koskaan.
ja vielä: ÄLÄ sekaannu muiden keskusteluun ellei sinulla ole sanottavaa.
asiaa mutta ketään ei tunnu liikuttavan tuo ajatus asiallisesta keskustelusta.
Eihän täällä kukaan saarnaa. Sinulla on kaikkein vähiten sanomista toisten tekemisistä. Sinun viestejä voi käydä lukemassa toisilta palstoilta eikä niissä ole mitään viisasta pelkkää pään aukomista. Yhdessäkin viestissä haukut jarlauta homoksi ja sitä rataa... 35 vuotias ja noin lapsen tasolla.
_Täydellisen_ vapaata subjektiivista ajattelua ei voi saavuttaa. Omaan maalaisjärkeen kannattaa kuitenkin yleensä luottaa. Jos en nykyään näe miehiä kävelemässä vetten päällä (paitsi talvella) tai kuolleiden nousevan haudasta, niin miksi uskoisin sellaista tapahtuneen 2000 vuotta sitten? Ymmärrän kyllä, että tässäkin asiassa sosiaaliset paineet ja kirkon harrastama aivopesu ovat vaikeita esteitä muutokselle.
...moisen ajatuksen Zillian on saanut, että ateistit puhuisivat täydellisen vapaasta subjektiivisesta ajattelusta. Jos Zillian kumminkin on oikeassa, ja ateistit siis ovat puhuneet edellä mainitusta, itsekin kiinnittäisin huomiota tähän seikkaan.
Määritelmällisesti täydellisen vapaa subjektiivinen ajattelu on kovin absurdia. Tällöin tällaista voisi harjoittaa vain henkilö, joka ei itse asiassa ole syntynyt kohdussa (koska ymmärtääkseni aivojen kehittyessä kohdussakin mielikuvia ilmenee). Mutta vaikka olisikin syntynyt kohdussa ja vaikka mielikuvia ei syntyisikään kohdussa, heti synnyttyään vauva astuu sosiaaliseen (so. valtaverkostojen ja manipulaation) maailmaan, josta ihminen ei kykene erkaantumaan. Kaikki ajattelumme on sidoksissa johdatteluun (olipa se tietoista tai ei), ja on vain mysteerin varassa, mitä niistä loppujen lopuksi uskomme. Tämä mysteeri on nimittäin se, mitkä asiat opimme, ja mitkä "keksimme". Mistä ideat syntyvät (siis puhtaan innovatiiviset ideat), siihen tuskin kukaan osaa vastata. Koska on vaikea lopulta erottaa "omia ajatuksia" niistä "muiden ajatuksista", mielestäni Zillian on oikeassa kritisoidessaan ateisteja "täydellisen vapaasta subjektiivisesta ajattelusta" ja siitä puhumisesta.
On siis lopulta vain intuitioidemme varassa, mitä uskomme ja mitä emme. Myös ateistin olisi hyvä huomata tämä.
Mutta olen kuitenkin sen verran heikentänyt uskoani kaikkeen ylimaalliseen, että myötätuntoni on kyllä ateistien puolella. Tästä syystä yksi merkittävä seikka, mikä (voi) erottaa ateistin (kaikki ateistit tosin eivät tätä erotusta tajua - toisin sanoen tiedosta) kristitystä. Ateistilla on sellainen väline, jota uskovaisella ei ole. Se on nimittäin mahdollisuus vaihtaa doktriineja ja oppeja. Kristitty on sidottu omaan uskoonsa. Näsäviisas voinee huomauttaa, että ateisti ei kykene olemaan kumminkaan uskovainen (joten siis ateistikin on sidottu omaan ei-uskoonsa), mutta mielestäni tällainen on saivartelua. Ateisti kykenee tarkastelemaan omaa ajatteluaan tavalla, jossa hän tiedostaa oman ajattelunsa. Hän toisin sanoen kykenee muuttamaan (ajattelullisesti) itsensä subjektista objektiksi. Kun kristitty on sidottu ainaiseen objektiuteen, on yhteys yhteen subjektiin enää merkitsevää, eikä tarpeellista ole enää oman itsensä introspektiivinen tarkastelu.
Mulle opetettiin joskus maantiedontunnilla, että aurinkokunnassamme on 9 planeetta, jotka kiertävät aurinkoa. Viiminen niistä on Pluto. Uskotko, että Pluto kiertää aurinkoa..? Vai tiedätkö..? Toisinaan uskon ja tiedon raja on kuin veteen piirretty viiva.
Tän palstan heikkous on, että ne fiksuimmat uskovat tyytyvät elämään uskoaan todeksi (mitäköhän sekin tarkoittaa...), eikä kailottamaan absurdeja perusteettomia kommentteja.. Jolloin uskovista saadaan kieltämättä aika negatiivinen "me ollaan aivottomia ja uskotaan kaikki mitä isi sanoo" mielikuva...
BTW ihminen ei koskaan voi ajatella objektiivisesti. Siihen voi pyrkiä, mutta me olemme kahlehdittu subjektiimme. Arvostan vapaata ajattelua ja järkeä yli kaiken, mutta toisaalta en voi olla ihailematta uskovien palavaa, päihteetöntä ja sosiaalista elämää.
"Uskotko Pluton olemassaoloon?"
En. Mielestäni Pluto on niin ilmeinen, ettei siihen tarvitse enää uskoa.
"Mulle opetettiin joskus maantiedontunnilla, että aurinkokunnassamme on 9 planeetta, jotka kiertävät aurinkoa. Viiminen niistä on Pluto. Uskotko, että Pluto kiertää aurinkoa..? Vai tiedätkö..? Toisinaan uskon ja tiedon raja on kuin veteen piirretty viiva."
Jos haluaa skeptisesti asiaa tarkastella, kyllä. Jos haluat mennä syvempään tietoteoreettiseen ongelmavyyhtiin, keskustelusta tulee todella masentavan tylsää. Kumpikaan meistä tuskin on kovinkaan vahvoja tällä osa-alueella, vaikka tietoteoriasta (ja ontologiastakin) jotakin tiedänkin.
Ehkäpä yhden eron kumminkin voin erottaa uskomisesta Plutoon ja uskomisesta Jumalaan. Itse olen valmis vaihtamaan uskomustani Pluton olemassaoloon, jos meille annetaan hyvät syyt olettaa, että Pluton olemassaoloon ei ole luottamista. Uskovaisten vakaumuksesta en ole varma, ovatko he valmiita muuttamaan mielipidettään, jos Jumala todistetaan (mikä on tietenkin absurdia) olemattoksi. Kyse on hypoteettisesta valmiudesta muuttaa näkemystään. Tämä mielestäni erottaa ainakin minut uskovaisesta. Olen aina valmis muovaamaan uudelleen ajatteluni (siinä rajoissa, kuin se ylipäätään on mahdollista).
"Tän palstan heikkous on, että ne fiksuimmat uskovat tyytyvät elämään uskoaan todeksi (mitäköhän sekin tarkoittaa...), eikä kailottamaan absurdeja perusteettomia kommentteja.. Jolloin uskovista saadaan kieltämättä aika negatiivinen "me ollaan aivottomia ja uskotaan kaikki mitä isi sanoo" mielikuva..."
Nyt täytyy myöntää, että en ole ihan varma, mitä tällä hait.
"BTW ihminen ei koskaan voi ajatella objektiivisesti."
Yllättäen!
"Siihen voi pyrkiä, mutta me olemme kahlehdittu subjektiimme."
Ja taas, yllättäen!
"Arvostan vapaata ajattelua ja järkeä yli kaiken, mutta toisaalta en voi olla ihailematta uskovien palavaa, päihteetöntä ja sosiaalista elämää."
Mielestäni tämä uskovaisten palava elämä on varsin pelottavaa. Olen lähes aina (kun tiedostin itseni, ajankohtaa on vaikea määrittää) vihannut periaatteita sinänsä. Doktriinin omaksuminen ja sen silmitön palvominen on aina jotakin, jonka voi laventaa. Ja kun tämä mahdollistuu, mahdollistetaan samalla oikeutus oikean asian puolesta. Kun oikea asia voi loppujen lopuksi olla aivan mitä tahansa, en ihmettele ristiretkiä, inkvisitiota, holokaustia, Jihadia, Al Qaedaa vain muutamia mainitakseni.
Päihteetön elämä. Mitäpä kummallista on päihteellisessä elämässä? Tämä on mielestäni aivan järjettömän typerä argumentti. Ennemminkin halveksun sellaisia, jotka eivät kykene olla käyttämättä, ja niitä, jotka eivät käytä koska pelkäävät kykenemättömyyttään olla käyttämättä. Jyrkkä kommentti, tiedän, mutta en ole koskaan tavannut mitään sellaista ainetta, mitä en ole kyennyt hallitsemaan. Tälläkin hetkellä on vain kaksi päihdettä mitä käytän kun minusta siltä tuntuu, alkomaholi ja ruotsalainen kääpiölampaanpaska.
Sosiaalinen elämä. Tästä mielestäni uskovaisilla on kovin perverssejä näkemyksiä. Itselläni on monia joukkueellisia kavereita (todennäköisesti ette usko, mutta olen pelannut lätkää Mestiksessä), sekä näiden lisäksi kymmeniä ja taas kymmeniä kavereita lukiosta, yliopistosta ja ties mistä. En ole tarvinnut uskoa kyetäkseni sosiaaliseen kanssakäymiseen, päin vastoin, uskoni (kun vielä Jumalaan uskoin) ennemminkin tätä haittasi. Ja en (vaikka varmasti näin haluaisitte päätellä) menettänyt uskoani, koska ympärilläni oleva löössi ei uskonut Jumalaan, se oli ennemminkin tietoinen valinta, ja varsin tuorekin semmoinen.
Kristittyjä alkoholiongelmaisia on itse asiassa aika paljon. Ei se uskontoa katso. Itse asiassa tunnen aika monia ateisti-absolutisteja.
Henk. koht sosiaalinen elämäni on aika vilkasta, johtuen ehkä osittain upeasta järjestöstä nimittäin Protusta. Protu on sitoutumaton järjestö, mutta useimmat Protu-leirin käyneet ja sen toiminnassa mukana olevat ajattelevat aika samoin kuin minäkin. Myös harrastuksissani olen tavannut paljon uusia ihmisiä, ja tietysti koulussa.
Siis, sosiaalisuus ei riipu katsomuksesta. Ei tosiaankaan;).
Palavuudesta? Itse asiassa protuna oleminen on aika "palavaa", jos niin haluaa sanoa;). Suurin osa protuista tuntee suurta yhteenkuuluvuuden tunnetta keskenään, vaikkei edes olisi tuntenut kovin kauaa, tai ollut samalla leirillä, ja vaikkeivat ajatusmaailmat aivan kohdikkain osuisikaan.
Sori, nyt syyllistyin Protu-käännytykseen;). No, kun kerran tuli tilaisuus.... :P
En halua mennä Plutokysymyksessä syvempään tietoteoreettiseen ongelmavyyhtiin. Kun tieteellisessä julkaisussa esitetään asiat faktoina, ihmiset omaksuvat ne ilman epäilyksiä. Aikoinaan uskottiin käsitykseen, että vuoret ovat syntyneet maapallon läheltä mennen meteoriitin vetovoiman vaikutuksesta (tarkoitan aikaa kun tiede oli jo ruvennut jylläämään, eikä tarvittu ukkoylijumalia salamoiden selittämiseksi). Nämä asiat tiedettiin todeksi. On mielenkiintoista, että tosiasiat tuntuvat muuttuvan sitä mukaa kun uusia tutkimuksia saadaan tehdyksi.
"Uskovaisten vakaumuksesta en ole varma, ovatko he valmiita muuttamaan mielipidettään, jos Jumala todistetaan (mikä on tietenkin absurdia) olemattoksi. Kyse on hypoteettisesta valmiudesta muuttaa näkemystään. Tämä mielestäni erottaa ainakin minut uskovaisesta."
Itsekin omaan tämän hypoteettisen valmiuden uskoa vaikka saatanaan, jos se punainen piru todeksi todistettaisiin.
Kun viittasin naiveihin uskoviin tarkoitin epämiellyttävää faktaa, että monet ihmiset kokovat tärkeäksi julistaa omaa oikeaa mielipidettään muille ilman järjellisiä ja loogisia perusteita. Jo se, että pitää omaa mielipidettään ainoana oikeana osoittaa mielestäni mitä suurinta ylimielisyyttä. Näitä ihmisiä löytyy niin ateisteista kuin uskovista.
Kun puhut holokaustista ja inkvisitioista viittaat uskonnon ja uskonnollisuuden epämiellyttäviin lieveilmiöihin (näin todella lievästi sanottuna). Uskontojen nimissä käydään vielä tänäkin päivänä sotia. Islam on rauhan sanoma (tai rakkauden sanoma, sanana islam tarkoittaa mm. rauhaa), kristinusko on rakkauden sanoma ja juutalaisuus ei taida jäädä näille kahdelle paljoa jälkeen. Luuletko, että ihmiset, jotka todella ovat omaksuneet tämän rakkauden, lahtaavat toisia ihmisiä oman jumalansa nimissä? Itsekin taidat kuulua kirkkoon. Olet siis kristitty. Et kuitenkaan ole uskova. Näetkö uskonnollisen ihmisen ja uskovan ihmisen välillä mitään eroa? Usko on jotain aivan muuta kuin kirkossa käyminen ja iltarukous. Jotkut uskovat pitävät paitaa: religion kills, Jesus saves. Monien uskovien mielestä uskonto on kirosana. Siitä ei ole sen enempää hyötyä kuin kirkkohäät ja lapsen kastaminen. Usko on täysin toinen asia. Et taida tietää mitä usko on..?
Itse en ainakaan tunne yhtään uskovaa, jolla olisi alkoholiongelma. Tietenkään en mene sellaista yhtälöä kieltämään (teorian mukaan se pilven päällä istuva ukko jakaa uskoaan juuri niinkuin haluaa katsomatta lainkaan ihmisten tekoihin tai muihin asioihin, joihin ihmisillä on vaikutusta. Näin ollen kai se alkoholisteillekkin voi antaa uskoa). Taidat kuitenkin sekoittaa kristityt ja uskovat keskenään. Jos kuuluu kirkkoon, ei tarkoita, että olisi uskova... Jokaisella on tietysti oma käsitys uskovista, ketkä ovat niitä oikeita uskovia jne. Puhuessani uskovista tarkoitan tätä uutta ja outoa ihmisryhmää joihin olen sattunut törmäämään 2005 vuoden alussa. Mielestäni heitä ei tee uskoviksi se, mitä he puhuvat, vaan se, että heillä on palo Jeesukseen ja se näkyy heidän käytännön elämässään.
Mutta silti ihminen on sortuvainen, myös moni uskova. Olet oikeassa, on nimittäin niin, että mitä enemmän lukee Sanaa, elää Sanassa ja ajattelee Sanaa, sen vähemmän ns. maailman houkutukset vaikuttvat. Ja on sanottu, että kun ihminen ottaa Kristuksen OIKEASTI omaksi vapahtajakseen, sen jälkeen ei elä enää ihminen itse, vaan Kristus elää hänessä.(Gal. 2:19,20). Tuskinpa Kristuksella oli alkoholiongelmaa, vaikka veden muuttikin viiniksi?
Eli mitä enemmän antaa Kristuksen itsessään ohjata elämää ja päätöksiä, sen vähemmän sortuu. Uskova/kristitty, joka elää Kristuksesta hyvin kaukana vastaavasti myös sortuu helpommin. Mitä siis ihmiselle merkitsee, se että on antanut elämänä Kristukselle? Yrittääkö ihminen edelleen jääräpäisesti ITSE suoriutua elämästään ja ohjailla sitä? Tätä voisi kysyä kristityltä, jolla on esim. alkoholiongelma tai toiminta on muuten Sanan vastaista... Tuomitsematta kuitenkaan.
Vihdoinkin ihminen, joka on sisäistänyt uskon ja uskonnon eron. Hienoa! Tätä olen yrittänyt monissa keskusteluissa jauhaa.
Olen entinen "herra". Vaihdoin siis nimimerkkiä kun rekisteröidyin, joten jatkan herran kuolinpesästä.
"En halua mennä Plutokysymyksessä syvempään tietoteoreettiseen ongelmavyyhtiin."
Siihen näemmä kumminkin menit.
"Kun tieteellisessä julkaisussa esitetään asiat faktoina, ihmiset omaksuvat ne ilman epäilyksiä. Aikoinaan uskottiin käsitykseen, että vuoret ovat syntyneet maapallon läheltä mennen meteoriitin vetovoiman vaikutuksesta (tarkoitan aikaa kun tiede oli jo ruvennut jylläämään, eikä tarvittu ukkoylijumalia salamoiden selittämiseksi). Nämä asiat tiedettiin todeksi. On mielenkiintoista, että tosiasiat tuntuvat muuttuvan sitä mukaa kun uusia tutkimuksia saadaan tehdyksi."
Ja tässäkö nyt oli sinänsä uutta? Luuletko sinä, että minä luotan tieteen kaikkivoipaisuuteen? Hieman tunnut viittaavan siihen suuntaan, tosin täysin perusteetta. Johan jo Kuhn on muun muassa esittänyt, että paradigmat vaihtuisivat tieteissä ajan kuluessa, ja on itse asiassa vaikea edes osoittaa näiden tieteiden yhteismitallisuutta oman aikamme tieteellä.
"Itsekin omaan tämän hypoteettisen valmiuden uskoa vaikka saatanaan, jos se punainen piru todeksi todistettaisiin."
Ja propsit siitä.
"Kun viittasin naiveihin uskoviin tarkoitin epämiellyttävää faktaa, että monet ihmiset kokovat tärkeäksi julistaa omaa oikeaa mielipidettään muille ilman järjellisiä ja loogisia perusteita. Jo se, että pitää omaa mielipidettään ainoana oikeana osoittaa mielestäni mitä suurinta ylimielisyyttä. Näitä ihmisiä löytyy niin ateisteista kuin uskovista."
Niin varmasti löytyykin, aivan liian paljon vieläpä.
"Kun puhut holokaustista ja inkvisitioista viittaat uskonnon ja uskonnollisuuden epämiellyttäviin lieveilmiöihin (näin todella lievästi sanottuna)."
Mielestäni lieveilmiö todellakin on aivan liian lievästi sanottu. Mielestäni uskontoa ei voi erottaa sen kulttuurillisista, poliittisista, taloudellisista tms. yhteyksistä pelkkänä "uskontona". Uskonto on AINA poliittista, ja sanoisinpa, se muovaa todellisuuttamme useammilla tavoilla kuin voimme kuvitellakaan.
Nyt kun Apostoli34 märehtii sieltä taustalta, että pitäisi erottaa usko ja uskonto, itse kyseenalaistan tämän erottelun. Tiedän kyllä mitä haluatte tällä erottelulla ilmaista (uskovainen voi olla vaikka ei kuulu kirkkoon, Jumalaan voi löytää yhteyden ilman ilmoitusta ja "oikeaa tietä" jne jne). Huomatkaa kumminkin se, että jos jo valmiiksi halutaan erottaa usko uskonnosta, erottelu jo olettaa "uskon" olevan jo uskonnon välttämätön määre. Toisin sanoen, kun halutaan erottaa usko uskonnosta, se edellyttää jo tietynlaista uskoa. Kun itse en näe itseäni uskovaisena, minun on vaikea ymmärtää tätä "uskon" lähdettä muuna kuin psykoottisena häiriönä, itsepetoksena jne., ja itse asiassa keskustelumme kulku on teidän hallinnassanne. Mielestäni uskoa ei voi siis erottaa uskonnosta, päin vastoin, uskonto on AINA apriorinen suhteessa uskoon ja kääntäen.
"Usko on täysin toinen asia. Et taida tietää mitä usko on..?"
No en todellakaan, enkä usko, että kukaan muukaan tietää, mitä "usko" on. Varmasti haluaisitte kuvailla "uskoa" monella tavalla, se on "heräämistä", "valaistumista" jne jne, mutta miksi minun tulisi olettaa uskosta mitään muuta kuin syvää mielenhäiriötä ja jopa naiivia toivoa toivosta?
...sinulla ollut sitten sanottavaa, ei millään pahalla. Eiköhän nyt ole jo kauan ollut selvillä, että kuten Zillian oikein arvasi, minäkin olen ns. kristitty ja kuulun kirkkoon, en ole uskovainen ja jopa selvästikin uhmaan kirkkoa uhmaamalla Jumalaa. Kristinusko on maallistunut, siitä on tullut ennemminkin tapa kuin vakaumus. Joten, voit jo vaihtaa aihetta, eiköhän tuo ole jo varsin yleisessä tiedossa.
kaikki olisivat johdateltavissa, vaan ennemminkin siten, että kaikki ovat jossain määrin vaikutuksille alttiita. Enemmän tai vähemmän, se riippuu täysin henkilöstä. Mutta en usko, että on olemassa kahta täysin samanlaista ajatusmaailmaa, vaan kaikki ovat koonneet omansa miljoonista pienistä, ei-niin-uusista ajatuksensirpaleista. Ihminen on enimmäkseen yksilö, mutta myös jossain määrin laumaeläin, joten tietysti ajatusmaailmaan ja käsityksiin vaikuttavat myös ihmiset, joiden kanssa on viettänyt aikaa. Mutta vaikutus ei ole yksipuolista, vaan ennemminkin kaksi erilaista ajatusmaailmaa lähentyy toisiaan, ja antaa joitakin omia piirteitään toisen ajatusmaailmaan.
Jos alkoholista puhutaan, niin sitä voi käyttää, hallitusti. Ryyppääminen on sitten eri asia -se on hallitsematonta alkoholinkäyttöä. Omassa kaveriporukoissa ei ole ryyppäämiseen taipuvaisia henkilöitä, ja vaikuttaahan se jonkin verran itseenkin. Mutta en usko, että ryyppäisin, vaikka tututkin ryyppäisivät. Hallittu alkoholinkäyttö on sitten eri asia.
Mutta hauskaa voi olla myös ilman päihteitä, ainakin omissa kaveriporukoissan. Muista en sitten tiedä.
he uskovat vapaita olevansa, mutta palvelevat kuolemaa ja pimeyden ruhtinasta; sanovat olevansa vapaita, vaikka ovat himojensa orjia; sanovat olevansa vapaita, vaikka kulkevat massojen perässä; sanovat elävänsä vapaalla mielellä, mutta omaksuvat tiedemiesten ja tutkijoiden päätelmiä, vaikka ne olisivat miten järjettömiä tahansa, ja olisivat kaukana Jumalan totuudesta; väittävät monta totuutta todeksi, vaikka ei voi olla kuin yksi totuus; muuttavat mieltymyksiään maailman mukana, vaikka maailman mieltymykset olisivat miten sairaita ja pimeitä tahansa, eikä tarvita kuin aikaa ja kärsivällisyyttä niiden puolelta, jotka levittävät sitä, koska kaikki mikä näyttää olevan suuren osan suosiossa, otetaan ilolla vastaan, vaikka se alussa vastenmielistä olisikin, koska saatana on taitava manipuloinnissa, ja totuudesta osattomat ihmiset, ovat sille kuin teuraaksi johdatettavia lampaita, jotka seuraavat autuaan tietämättöminä turmioon.
riipii henkeä ja sielua, kun tietää miten monet miljoonat ihmiset, ovat niitä jotka uskovat olevansa vapaita, vaikka heidät on taitavasti sidottu valheeseen ja kierouteen, joka johdattelee ikuisuuseen kadotukseen Jumalan kasvojen edestä, jossa ei mitään hyvää ole, koska vain Jumala on hyvä, eikä siellä ole hyvyyttä mistä Jumala on läsnäolonsa pois vetänyt. voi niitä ihmisiä, jotka sulkevat korvansa pois pelastuksen sanomalta, joka on vapauttava synnistä ja petoksesta, joka kadotukseen johtaa.
siunausta
"he uskovat vapaita olevansa, mutta palvelevat kuolemaa ja pimeyden ruhtinasta; sanovat olevansa vapaita, vaikka ovat himojensa orjia; sanovat olevansa vapaita, vaikka kulkevat massojen perässä; sanovat elävänsä vapaalla mielellä, mutta omaksuvat tiedemiesten ja tutkijoiden päätelmiä, vaikka ne olisivat miten järjettömiä tahansa, ja olisivat kaukana Jumalan totuudesta; väittävät monta totuutta todeksi, vaikka ei voi olla kuin yksi totuus; muuttavat mieltymyksiään maailman mukana, vaikka maailman mieltymykset olisivat miten sairaita ja pimeitä tahansa, eikä tarvita kuin aikaa ja kärsivällisyyttä niiden puolelta, jotka levittävät sitä, koska kaikki mikä näyttää olevan suuren osan suosiossa, otetaan ilolla vastaan, vaikka se alussa vastenmielistä olisikin, koska saatana on taitava manipuloinnissa, ja totuudesta osattomat ihmiset, ovat sille kuin teuraaksi johdatettavia lampaita, jotka seuraavat autuaan tietämättöminä turmioon."
Kuvauksesti kristityistä on mitä tarkin ja todenmukaisin.
"he uskovat vapaita olevansa, mutta palvelevat kuolemaa ja pimeyden ruhtinasta"
Voimme siis valita, valitsemmeko hyvän vai pahan? Toisaalta, voimme olla vapaampia, ja OLLA VALITSEMATTA tällaisten dikotomioiden väliltä.
"sanovat olevansa vapaita, vaikka ovat himojensa orjia"
Kuinka voi erottaa himonsa järkiperäisyydestä? Taas uusi dikotomia, tunteet ja järki. Itse kyseenalaistaisin koko ajatuksen järjen ja tunteiden (so. myös "alhaisempien" himojen) erottelusta. Emme kykene niistä erottautumaan, ette kykene tekään.
"sanovat olevansa vapaita, vaikka kulkevat massojen perässä"
Massojen perässä juoksemista on mielestäni juuri uskominen yhteen Jumalaan. Ateismi ei luota massojen voimaan, sen oma doktriini antaa sille vain perustan, jonka jälkeen toiminta on enää ihmisen kädessä. Ateismi ei luota siis yleiseen mielipiteeseen, joka olettaa paljon Jumalalta.
"sanovat elävänsä vapaalla mielellä, mutta omaksuvat tiedemiesten ja tutkijoiden päätelmiä, vaikka ne olisivat miten järjettömiä tahansa, ja olisivat kaukana Jumalan totuudesta"
Omaksumme tiedemiesten ja tutkijoiden päätelmiä, koska KUKA TAHANSA ne voi päätellä. Uskonnollisia kokemuksia EIVÄT VOI KAIKKI KOKEA, se liittyy jonkinsorttiseen hurmostilaan uskonnollisesta vakaumuksesta, eikä siis ole kovinkaan järjellistä (so. rationaalista). Mielestäni juuri myös uskovaiset väittävät Jumalan totuuden olevan ihmisen yläpuolella, jotakin, jota emme voi käsittää. Kuinka "järjellistä" tällainen absurdius voi olla?
"väittävät monta totuutta todeksi, vaikka ei voi olla kuin yksi totuus"
Ja totuus on? Vastaat varmasti, emme voi sitä tietää, vain Jumala sen tietää, ja meidän tulee luottaa häneen. Miksi meidän tulisi luottaa häneen? Jos Jumala on totuus, joudumme siis myös USKOMAAN totuuteen. Miksi meidän tulisi siis uskoa totuuteen, kun emme usko Jumalaankaan?
"muuttavat mieltymyksiään maailman mukana, vaikka maailman mieltymykset olisivat miten sairaita ja pimeitä tahansa, eikä tarvita kuin aikaa ja kärsivällisyyttä niiden puolelta, jotka levittävät sitä, koska kaikki mikä näyttää olevan suuren osan suosiossa, otetaan ilolla vastaan, vaikka se alussa vastenmielistä olisikin, koska saatana on taitava manipuloinnissa, ja totuudesta osattomat ihmiset, ovat sille kuin teuraaksi johdatettavia lampaita, jotka seuraavat autuaan tietämättöminä turmioon."
Ja Jumalan sanahan on aina ollut sama? Hah. Ei ole kovinkaan yksiselitteistä kristinuskoa, mitäpä kertovat tästä ne sadat ja taas sadat lahkot, joista saamme kuulla kristittyinä? Mitäpä nämä lahkot ovat muuta kuin mielen muuttamista?
"riipii henkeä ja sielua, kun tietää miten monet miljoonat ihmiset, ovat niitä jotka uskovat olevansa vapaita, vaikka heidät on taitavasti sidottu valheeseen ja kierouteen, joka johdattelee ikuisuuseen kadotukseen Jumalan kasvojen edestä, jossa ei mitään hyvää ole, koska vain Jumala on hyvä, eikä siellä ole hyvyyttä mistä Jumala on läsnäolonsa pois vetänyt. voi niitä ihmisiä, jotka sulkevat korvansa pois pelastuksen sanomalta, joka on vapauttava synnistä ja petoksesta, joka kadotukseen johtaa."
Et ole uskossa Jumalaan, vaan myös naiivissa uskossa näihin helppoihin erotteluihin hyvän ja paha, oikean ja väärän, valheen ja totuuden jne.. välillä. Maailmaa on helpompi konstruoida tällaisten jaottelujen välillä, tosin tuskinpa se kertoo paljoakaan itse maailmasta. Miksipä me luulemme maailman olevan näin symmetrisesti jakautunut, muuten kuin uskomalla Jumalaan, jonka olemme joutuneet keksimään helpottaaksemme elämämme ahdistusta mahdollisuuksien horisonttien ollessa aina uudelleen avoinna lähes äärettömyyksiin saakka inhimillisissä mielissämme?
Siunauksesi ei enää auta.
mustavalkoinen niinkuin sinä harhakuvitelmissasi luulet...
>>Voimme siis valita, valitsemmeko hyvän vai pahan?>Kuinka voi erottaa himonsa järkiperäisyydestä?>Massojen perässä juoksemista on mielestäni juuri uskominen yhteen Jumalaan. Ateismi ei luota massojen voimaan, sen oma doktriini antaa sille vain perustan, jonka jälkeen toiminta on enää ihmisen kädessä. Ateismi ei luota siis yleiseen mielipiteeseen, joka olettaa paljon Jumalalta.>Mielestäni juuri myös uskovaiset väittävät Jumalan totuuden olevan ihmisen yläpuolella, jotakin, jota emme voi käsittää.>Miksi meidän tulisi luottaa häneen? Jos Jumala on totuus, joudumme siis myös USKOMAAN totuuteen. Miksi meidän tulisi siis uskoa totuuteen, kun emme usko Jumalaankaan?>Mitäpä nämä lahkot ovat muuta kuin mielen muuttamista?>Miksipä me luulemme maailman olevan näin symmetrisesti jakautunut, muuten kuin uskomalla Jumalaan, jonka olemme joutuneet keksimään helpottaaksemme elämämme ahdistusta mahdollisuuksien horisonttien ollessa aina uudelleen avoinna lähes äärettömyyksiin saakka inhimillisissä mielissämme?
Kuka auttaisi Toret-parkaa?
Hänellä menee tosi huonosti.
Todellisuus hajoaa käsiin, ja päässä.
Jumalat, enkelit, helvetit ja pirut tanssii polkkaa piruparan päässä.
Sekaisin on mennyt poika nuori, jäljelle jäänyt vain ontto kuori.
Vihan jumalaa julistaa, omat väitteensä luhistaa.
Rakkaus ja viha, himo ja liha.
sekaisin menevät toretilta, kohta palaa takana viimeinen silta.
lopussa jää vain tyhjä, katkera ukko, aukomatta jää elämän ja uskon lukko.
Kuka auttais toret parkaa, hällä ajatus harhateille karkaa.
ennen harhaili pitkin katuja, nyt uskoo vanhoja satuja.
"kyllä, näin on; Jumalan käskyjen pitäminen, on vapaa valinta, ja hänen sanansa kuuleminen. synnin tekeminen on vapaa valinta, joka on kieltämättä mieletön teko, jos on kuullut, että se johtaa ikuiseen kadotukseen Jumalan kasvojen edestä, eli suoraan sanottuna ikuiseen tuskaan ja ahdistukseen."
Entäpä jos sanon, että vapaata valintaa ei ole? Todennäköisesti sinä et sitä ymmärrä, vaikka selitän, että mielestäni vapaa valinta on vain rekonstruktio jo menneen oikeuttamisesta ihmismielen sisässä, ja siis ennemminkin reflektio jostakin, jonka TOIVOTAAN olevan olemassa.
"siten, että niissä ei ole mitään järkeä; koska kun ihminen täyttää himonsa, niin se palaa takaisin hetkessä, eikä ihminen koskaan saa tyydytetyksi himoaan; ja kun ajattelee, että tulisessa järvessä, ei pysty toteuttamaan himojaan, koska ei ole lihaa, jolla toteuttaa se, niin synnin palkka on todella karmaiseva, kun sitä katumatta harjoitetaan ja sitä rakastetaan."
Oletko sinä nyt noin naiivi? Nyt kun sanon sinua naiiviksi, vetoudut siihen rasittavaan uskovaisen marttyyrin viittaan: "minua ei kukaan ymmärrä, minä en halua ymmärtää saatanan palvojia, he saavat minua herjata, minä en siitä välitä blaa blaa...." Liiankin tuttua. Kysyn nyt vain, etkö huomaa oman ajattelusi kummallisuutta. Sanoit juuri tuossa kappaleessa, että erotat himot järjestä sillä perusteella, että himoissa ei ole mitään järkeä... Daa? Eikö se ole nyt hivenen aina toden kuuloinen, himot ovat himoja, järki on järkeä. Siis. Himoissa ei ole järkeä.
"et ole tainnut tietää, että suurin osa niistä, jotka sanovat olevansa uskovia, eivät todellakaan ole uskossa, vaan ovat piiloutuneet uskova nimikkeen taakse,"
Tiedän kyllä. En vastusta näet ainoastaan uskovaisia, vaan kaikkia niitä, jotka olettavat ihmiselämässä olevan jotakin ylimaallista, ja jotka uskovat vaikkapa kohtaloon, tarkoitukseen, johdatukseen jne jne...
"ja tekevät nimikkeen turvin kaikkea vääryyttä, koska eivät ole todellisessa uskossa. minimaalinen on se osa, joka todella on uskossa ja Hengestä uudestisyntyneitä."
Ja ketkä ovat näitä, paitsi sinä? Mistä sinä tiedät, ketkä TODELLA ovat Hengessä, paitsi itsesi? Nekö, jotka vakuuttavat vain muille todella olevansa Hengessä? Joudut uskomaan ihmisiin.
"eikö ateistit juuri uskokin kaikki valtionkoulukirjojen "totuudet", ja niitä ylistä?"
En tiedä sitten ateisteista, mutta mielestäni koulukirjoissa on jotakin asiaakin, joskin suurinta osaa tästäkin asiasta hämärtää se, että tätä asiaa on liian vähän, ja siis johtaa usein väärinkäsityksiin. Toisaalta, kaikilta koululaisilta ei voi kovinkaan paljoa vielä älyllisesti odottaakaan, joiltakin ei voi koskaan odottaa älyllisesti paljoakaan. Mielestäni uskovaiset keksivät itse omat totuutensa, ja uskovat niihin totuuksiin, mihin haluavat uskoa ja sulkevat korvansa muilta. Joten ei ole kovin vaikea ymmärtää, miksi sinä et usko valtionkoulukirjoihin.
"ei Hengetön, epäuskoinen, jumalaton pakana voi ymmärtää Hengen asioita ja totuuksia, koska on hyljännyt ne hullutuksena, eikä usko Jumalaan, joka kaiken on luonut ja jolla kaikki valta on."
Eipä niin. Siinäpä se juuri onkin. On teidän psykoosienne varassa, mitä ihmiskunta saa tietää kristinuskosta. Mikä on varsin pelottavaa. TE omaatte tiedon. TE omaatte totuuden. TE tunnette olevaisen. TE olette maailman suola. Samanlaisia lausahduksia myös natseilla oli aikoinaan. Teidän ajatuksianne ei voi kumota, joten loogisesti ajatellen, te olette pahempia kuin natsit!
"et varmasti itsekään käsittänyt, mitä juuri kirjoitit; mutta, usko on juuri sitä, että uskoo vaikka ei näe, eikä kuule; juuri sitä on usko, ja sen takia taivaan valtakuntaan pääsee pienet lapset suoraa, ilman mitään vaatimuksia, koska heidän ymmärryksensä, ei vielä voi käsittää ikuisuutta, eikä maailmaa. vasta kun ihminen pystyy ymmärtämään eron hyvässä ja pahassa, niin vasta silloin voi ihminen langeta pois Jumalasta, ja vasta silloin itsekkyys voi ottaa ihmisestä otteen; itsekkyys ja mammona, on kaiken pahan juuri."
Taivaan valtakunnassa varmasti onkin paljon lapsena kuolleita, ja typeryksiä. Myös vammaiset, idiootit, jälkeenjääneet ja monet monet muut varmastikin asuttavat taivasta. Entäpä jos kykenee ymmärtämään hyvän pahasta, mutta tajuaa hyvän ja pahan suhteellisuuden: puhummekin tällöin teoreettisesta relativismista.
"monipuolisuus, on juuri se eksytys, jolla maallisia ihmisiä houkutellaan väärille teille; aivan sama kun maallinen ihminen menee kauppaan, niin hän ei osaa välillä päättää mitä tuotetta ottaa, vaikka ne olisi kaikki suunnilleen samanlaisia. todellisuudessa, ei ole kuin yksi tie, ja siitä tuntee eksytyksen, että se sanoo olevansa ainoa tie ja kieltää Jeesuksen muilta, jos ne eivät liity heihin; vaikka ihmisen ei tarvitse liittyä, mihinkään maalliseen seurakuntaan, koska on vain yksi seurakunta, ja se on kaikki ne, jotka uskovat Herran Jeesuksen sovitustyön ja uskovat Isään Jumalaan, joka kaiken on luonut ja tekevät parannuksen pahoilta teiltään; nämä kaikki ovat yksi, vaikka olisivat miten kaukana maanäärissä toisistaan."
Toisin sanoen. SINÄ olet oikealla tiellä. Tervemenoa vaan. Ei ollenkaan itsekästä. Haluat jakaa sitä muille, vain silloin kun muut hyväksyvät SINUN ajattelutapasi, joka ON oikea.
"tarkoitatko niitä jumalia, jotka ovat ihmis kätten tekoja?, vai niitä jotka ovat luotuja tähän maailmaan, esimerkkinä taivaankappaleet tai eläimet?. me emme laita luottoamme näihin jumaliin, jotka ovat luotuja, vaan me laitamme luottomme häneen, joka on Alfa ja Omega, alku ja loppu, kaiken näkyväisen ja näkymättömän luoja ja Isä; katso, niillä jotka eivät Hengessä vaella, eivät Hengellisiä ymmärrä."
Tarkoitan kaikkia jumalia, tasa-arvoisesti. Tasa-arvo kun on viime aikoina ollut kovassa huudossa. Katso, ne jotka Hengessä kulkevat, eivät tajua niitä, jotka eivät Hengessä kulje. Kyse on todennäköisesti jonkinlaisesta mukavuudentunteesta, joka pistää uskomaan Jumalaan. Miksipä luopua tästä mukavasta tunteesta, sen kyllä ymmärrän hyvin. Itselleen valehteleminen ei sentään suju niin luontevasti minulta kuin sinulta.
Siunaus ei edelleenkään enää auta.
Toisinaan liika ajattelu sotkee kuuppamme niin, että emme pysty keskittymään oleelliseen. Olisitko mieluummin onnellinen sika, vai kärsivä sokrates? Mielipiteeni vaakakuppi alkaa kääntyä sian puolelle. Hullut ovat onnellisempia... Eikä minua haittaa jos muut pitävät minua hulluna. Kunhan tiedän itse kuka olen.
"Toisinaan liika ajattelu sotkee kuuppamme niin, että emme pysty keskittymään oleelliseen."
Heh... Ja oleellista on...?
"Olisitko mieluummin onnellinen sika, vai kärsivä sokrates? Mielipiteeni vaakakuppi alkaa kääntyä sian puolelle. Hullut ovat onnellisempia..."
Johtuisikohan se siitä, että et ole vielä ole ollut kärsivä Sokrates? Jos nyt halua tuota vertausta käyttää, J.S. Mill (joka tietääkseni tämän vertauksen otti käyttöön - tyytyväinen sika vai tyytymätön Sokrates) vastaisi, että kerran tyytymättömäksi Sokrateeksi päästyään, henkilö ei haluaisi enää vaihtaa omaa tyytymättömyyttään siihen siihen tietämättömään tyytyväisyyden tilaan.
"Eikä minua haittaa jos muut pitävät minua hulluna. Kunhan tiedän itse kuka olen."
Ymmärrän kyllä sinunkin perustelusi, kukapa on väittänyt, että tyytymättömänä Sokrateena on helpompi elää? Tuskinpa kukaan. Itseänikään ei haittaa, mitäpä muut minusta ajattelevat, mielelläni olen aina eri mieltä useiden kanssa. Vaikka tätä teoreettista negatiivisuutta, teoreettista antihumanismia jne.. jota edustan, voi kritisoida monelta kannalta, en näe syytä vaihtaa omaa näkökulmaani toiseen, koska vain kritiikin kautta kykenen itse muovautumaan paremmin jopa omista ajatuksistani eroon - jotka käytännössä ovat erittäin ihmismyönteisiä, jopa humanistisia.
Mutta kun kerran on tiedostanut oman tiedostamisensa (paremmin en osaa tätä kuvailla), on itse asiassa erittäin vaikea siitä edes erota, vaikka haluaisikin. Ikuisen introspektion unohtaminen ei käy vain omien ajattelumallien muuttamisella, siihen tarvitaan jotakin ulkoista onnettomuutta tms. Kuitenkaan en edes halua erota tästä masentavasta olemisen ymmärtämisestä, sen turhuudesta ja merkityksettömyydestä, koska näen sen silti voimavarana tähän elämään.
Hullut siis varmaankin ovat onnellisempia. En siis itse asiassa ole eri mieltä kanssasi, ja ymmärrän kyllä ajatuksesi. Itse en vain kykene olemaan onnellinen sanan perinteisessä merkityksessä, onnellisuuteni on jotakin muuta, paljon traagisempaa ja synkempää - sanoisinko, syvempää ja vaikeampaa.
..vastata teikäläisen viesteihin vielä kesken mielenkiintoisen keskustelun, mutta aivosignaalien taajuus tuntuu liippaavan turhan läheltä omaa viritystaajuuttani.
"Entäpä jos sanon, että vapaata valintaa ei ole? Todennäköisesti sinä et sitä ymmärrä, vaikka selitän, että mielestäni vapaa valinta on vain rekonstruktio jo menneen oikeuttamisesta ihmismielen sisässä, ja siis ennemminkin reflektio jostakin, jonka TOIVOTAAN olevan olemassa. "
Mielestäni olet tässä oikeilla jäljillä. Ihminen on kone joka toimii täsmälleen syy-seuraus suhteen mukaan. Potkaise toista päähän ja hän suuttuu. Jos ei suutu se johtuu vain siitä, että hän on oppinut reagoimaan siihen toisella tavalla. Jokainen valinta on selitettävissä aikaisemmilla tapahtumilla, ihmisen geneettisillä taipumuksilla ja muilla ympäristön tekijöillä mm. koulutuksella. Ihmisen lähestyessä valintapistettä hän kuvittelee omaavansa useita eri vaihtoehtoja, mutta joutuu pakosti valitsemaan sen vaihtoehdon, johon aikaisemmat kokemukset ovat häntä ohjanneet. Jokainen teko on siis ennalta määrätty ja huipputaitava matemaatikko, joka tuntisi asiaan vaikkuttavat muuttujat voisi tarkasti laskea kyseisen ihmisen tekemät muka vapaat valinnat jo etukäteen. Valitettavasti ja onneksi psykologia ei ole ihmismielen kaavojen ynnäilyä.. Toisaalta käsittääkseni esim. terapia perustuu siihen, että pengotaan ihmismielen koukeroista ihmisen terveen kehityksen kannalta pieleen menneet asiat ja yritetään tätä kautta eheyttää ihminen tuntemaan ja toimimaan niinkuin ns. normaali ihminen toimii... Eli koska ihminen on tehnyt valinnan murhata kanssaihminen, siihen ovat johtaneet tietyt seikat, jotka ovat havaittavissa ja eheytettävissä tietynlaisella terapialla.
Oletko mukana? Mitä olet mieltä tälläisesta paskanjauhannasta..?
ps. Tämä teoria ei mielestäni millään tavalla poista vapaan valinnan mahdollisuutta, vaan ainoastaan osoittaa ihmiskäsityksemme suppeuden...
"Mielestäni olet tässä oikeilla jäljillä. Ihminen on kone joka toimii täsmälleen syy-seuraus suhteen mukaan."
Erotuksena vain, että en itse ollut tätä mieltä, etkä siis ymmärtänyt minua oikein. Sinun ajatusmallisi lähentelee hobbesilaista mekanistista käsitystä, minun ennemminkin Nietzschen implikoimaa ontologiaa. Olen itse asiassa täysin eri mieltä kanssasi kausaalisuudesta ja siitä determinismistä, mihin haluat ajautua.
Kuten selitin, mielestäni vapaata valintaa ei ole. Olisi itse asiassa pitänyt selventää, että vaikka en usko vapaaseen valintaan ja tahtoon, se ei tarkoita sitä, että hyväksyisin vastakkaisen päättelyn eli determinismin, sinun mainitsemasi välttämättömyyden ja kausaalisuuden pakon. Oma käsitykseni näet ennemminkin on, että syyt ja seuraukset ovat jo karanneet käsistämme (emmekä koskaan niitä ole hallinneetkaan, muuta kuin mielissämme), mutta luokittelevan aivotoimintamme vuoksi valinnan teon JÄLKEEN konstruoimme käsityksen menneestä valinnasta vapaana, eli siis tietoisena ja sen hetken tietojen mukaisena järkevänä päätöksenä. Eli siis HALUAMME USKOA siihen, että olemme vapaita valitsemaan, vaikka kaikkia tekijöitä omien ratkaisujemme pätevyyksistä ja mahdollisista pakoista, haluista, himoista jne.. emme koskaan kykene hahmottamaan. Muodostamme siis vain ajatuksen vapaasta valinnasta, eikä tulevat valinnat nekään tule olemaan sen vapaampia, vaikka tietäisimmekin, että voimme mitä vain tehdä. Mielestäni elämä on ennemminkin kontingenttia, sattumanvaraista, ja kaikella on aina mahdollisuus olla toisin, eikä olevalla ole syytä tai tarkoitusta olla niin kuin se on. Toisin sanoen uhmaan perinteistä rationaalisuus-irrationaalisuus-erottelua, enkä näe ihmistä jakautuneena kahteen, järkevään ja tunteiden valtaamaan puoleen.
Selitinkö oudosti tai vaikeasti? Mielestäni välillämme itse asiassa on suurikin ero, ja olen kovin eri mieltä kanssasi.
"Oma käsitykseni näet ennemminkin on, että syyt ja seuraukset ovat jo karanneet käsistämme (emmekä koskaan niitä ole hallinneetkaan, muuta kuin mielissämme), mutta luokittelevan aivotoimintamme vuoksi valinnan teon JÄLKEEN konstruoimme käsityksen menneestä valinnasta vapaana, eli siis tietoisena ja sen hetken tietojen mukaisena järkevänä päätöksenä"
Kun tarkastelen tulevaisuutta näen jokaisen valinnan mahdollisuutena. Mulla ei ole mitään pakkoa valita yhtä tiettyä vaihtoehtoa, esim. mitä teen tänä iltana. Voin lähteä lenkkeilemään, voin lähteä musisoimaan tai yhtä hyvin voin viettää illan koulukirjojen ääressä. Minulla on täysin 100%:nen vapaus valita ihan mikä vaihtoehto tahansa. Tarkastellessani tulevaisuutta näen sen erilaisina vaihtoehtoina. Menneisyyttä tarkastellessani voin havaita syy-seuraus suhteita, jotka ovat johtaneet tiettyyn valintaan. Tietysti jokainen mennyt valinta on ollut yhtä vapaa kuin jokainen tuleva valinta.
Et tekstissäsi perustele kantaasi, tyydyt vain toteamaan:
"Eli siis HALUAMME USKOA siihen, että olemme vapaita valitsemaan, vaikka kaikkia tekijöitä omien ratkaisujemme pätevyyksistä ja mahdollisista pakoista, haluista, himoista jne.. emme koskaan kykene hahmottamaan."
Jostain syystä kiellät vapaan valinnan, ja selität sitä lauseella, että HALUAMME USKOA siihen, vaikka se ei ole totta...
Elämä on täysin sattuman varaista. Mikään ei ole mustavalkoista. Jos kysytään menestyneeltä ihmiseltä hänen onnensa salaisuutta, hän voi antaa joukon toistaan järkevämmiltä kuulostavia selityksiä. Tärkein syy menestykseen kuitenkin on tuuri, sattuma... Jo se, että hän on sattunut syntymään siihen perheeseen, josta on ponnahtanut, on tuuria. Jo se, että hän omaa geenit, jotka ovat mahdollistaneet hänen myöhäisemmän menestymisensä on tuuria. Vaikka perheessä olisi useampia lapsia, jotka omaisivat lähes samanlaisen perimän, vain yksi saattaa menestyä. Mistä se johtuu? Tuurista. Tottakai ahkera työnteko vaikuttaa menestymiseen, mutta olen havainnut, että suurin osa ihmisistä työskentelisi mielellään saavuttaakseen menestyksen, mutta ongelma on, että monet eivät tiedä mitä tehdä. Jos löydät keinon saavuttaa tavoitteesi olet onnekas ja jos vielä omaat mahdollisuudet toteuttaa visiosi, olet superonnekas...
"Toisin sanoen uhmaan perinteistä rationaalisuus-irrationaalisuus-erottelua, enkä näe ihmistä jakautuneena kahteen, järkevään ja tunteiden valtaamaan puoleen. "
Tottakai ihminen on yks kokonaisuus, jossa ei pystytä mielestäni edes erottelemaan fyysistä ja psyykkistä osaa toisistaan. Urheillessa hormonit lähtevät hyrräämään ja ihminen saa psyykkisen tasapainon kannalta erittäin tärkeitä rakennusaineita. Liiallinen lihassärky voi johtaa masennukseen ja toisin päin, liialliset psyykkiset paineet, esim. stressi voivat laukaista fyysisiä sairauksia. Olen kuullut, että maksan vaihdon jälkeen erään ihmisen persoonallisuus muuttui. Aikaisemmin sulkeutuneesta ihmisestä tuli seuraihminen. Mahdollisesti tarinassa on jotain perää, sillä hormonitasapainomme vaikuttaa todella paljon käyttäytymiseemme ja sitä kautta ihmisen fyysinen olemus ja hyvinvointi voi määrätä suurelta osin mielialojemme vaihtelut ja sitä kautta vaikuttaa persoonallisuuteemme.
Kuitenkin ihmisen jako tunneperäiseen ja järkipohjaiseen puoleen auttaa meitä hallitsemaan kokonaisuuta paremmin (vähän niinkuin firma voi jakautua tulosyksiköihin kokonaisuuden hallittavuuden parantamiseksi. Se on edelleen samaa firmaa, yksi firma..). En vain näe mitä haet ottaessasi tämän tunnepohjainen vs. järkipohjainen jaottelun mukaan keskusteltaessa vapaasta valinnasta...
Haluaisin kuulla lisää mielipiteistäsi koskien vapaata valintaan. Teoriasi jäi vieläkin hiukan auki...
"Kun tarkastelen tulevaisuutta näen jokaisen valinnan mahdollisuutena."
Entäpä jos käännän asian toisinpäin, itse asiassa huomautankin, että olet pakotettu aina valitsemaan jonkun vaihtoehdon, ja kun lopulta jonkun vaihtoehdon valitset, haluat vain sen menneenä tekona oikeuttaa nykyhetkessä "vapaana"?
Siis. Se mitä nyt haluan sanoa, ja mitä et valitettavasti tekstistäsi päätellen aivan ymmärtänyt, on se, että ehkäpä me vain haluamme olettaa tekojemme olleen "enemmän vapaita", kun niitä jälkikäteen tarkastelemme. Haluamme siis toisin sanoen oikeuttaa menneet valintamme sillä, että se oli "minun oma valintani - ja siis vapaa". Tähän väliin siis tarkoituksena olisi huomauttaa, että "omaa valintaa" ei voi aina välttämättä palauttaa vapaaseen valintaan, ellemme halua kuvitella liberaalin ontologian mukaisesti jokaisen kykenevän itsenäiseen ratkaisuun - tosin tällöinkään "oman valinnan" ja vapaan valinnan suhde ei ole täysin selvä. Se valinta, jonka lopulta teimme, ei ole sen enempää vapaampi kuin epävapaampi, ja toisin sanoen se on vielä kontingentimpi kuin sinä sen ilmaisit: se ei ole kumpaakaan. On vain tekoja tekojen perään, eikä kausaalisia suhteita - joista sinä olit innostunut - ei voi tosiasiassa edes erottaa niin syinä kuin seurauksina. Kausaalisuuden vaatimus on mielestäni vain ihmismielen kehitelmä, jolla tämä haluaa löytää "syyn" ja "tarkoituksen", vaikka emme todellisia syitä ja tarkoituksia välttämättä koskaan kykene tajuamaan. Ja vaikka tällaiset syyt ja tarkoitukset olisivatkin olemassa, miksi tulisi kuvitella, että ihminen kaikessa rajallisuudessaan kykenee ne tajuamaan?
"Menneisyyttä tarkastellessani voin havaita syy-seuraus suhteita, jotka ovat johtaneet tiettyyn valintaan. Tietysti jokainen mennyt valinta on ollut yhtä vapaa kuin jokainen tuleva valinta."
Ymmärsitköhän tällä kertaa, mitä tarkoitin?
"Et tekstissäsi perustele kantaasi, tyydyt vain toteamaan:
"Eli siis HALUAMME USKOA siihen, että olemme vapaita valitsemaan, vaikka kaikkia tekijöitä omien ratkaisujemme pätevyyksistä ja mahdollisista pakoista, haluista, himoista jne.. emme koskaan kykene hahmottamaan."
Jostain syystä kiellät vapaan valinnan, ja selität sitä lauseella, että HALUAMME USKOA siihen, vaikka se ei ole totta..."
Aika vahvan väitteen - "vaikka se ei ole totta" - pistät heti sen perään, kun olet väittänyt kantaani ei-perustelluksi. No niin, mutta joka tapauksessa. Mielestäni ei ole mitään perustelemista siinä, että ihmisen käsityskyky todellakaan ei ole kaikkivoipainen, se kykenee käsittämään asiat vain oman aivotoimintansa kautta. Ajatuksena oli siis se, että ehkäpä se meidän aivotoimintamme ei ole aina kykenevä (onkohan se itse asiassa koskaan?) hahmottamaan maailmaa muuten kuin omien käsityskykyjemme rajoissa. Mutta miksi tulisi kuvitella, että se, mitä ME käsitämme todellisuudesta, välttämättä kertoisi todellisuudesta yhtään mitään?
"Kuitenkin ihmisen jako tunneperäiseen ja järkipohjaiseen puoleen auttaa meitä hallitsemaan kokonaisuuta paremmin (vähän niinkuin firma voi jakautua tulosyksiköihin kokonaisuuden hallittavuuden parantamiseksi. Se on edelleen samaa firmaa, yksi firma..). En vain näe mitä haet ottaessasi tämän tunnepohjainen vs. järkipohjainen jaottelun mukaan keskusteltaessa vapaasta valinnasta..."
Huomaatko yllä olevan punaisen langan? Ajatus oli lähinnä siinä, että yleensä "oma valinta" samaistetaan järkevään valintaan, ja vieläpä edelleen vapaaseen valintaan. Miksi siis tulisi ajatella, että se mikä on "tunneperäinen valinta" olisi sen epävapaampi? Ja vielä tästä jatkaen, miksi tulisi kuvitella, että voisi edes erottaa tunneperäistä valintaa järkevästä valinnasta (joka yleensä samaistetaan "omaan valintaan")? Huomaatko nyt yhteyden?
Teoriani jäi varmastikin auki, mutta ehkäpä tarkoitukseni olikin vain huomauttaa ennemminkin kuin todistaa, toisin sanoen laajentaa perspektiiviä.
Tottakai näen sen punaisen langan, mutta pyysin sinua perustelemaan kantaasi, koska heitit sen tunne vs. äly argumentin täysin irrallisena, sitä enempää perustelematta.
Jos pohtii tarkemmin ihmistä voi havaita, että loppupeleissä tunteet kertoo enemmän siitä keitä me olemme. Se miten tunnet esim. kanssa ihmisiäsi kohtaan, isääsi ja äitiäsi kohtaan tai tiettyjä harrastuksia kohtaan kertoo sinusta enemmän kuin esim. järkesi pohjalta tehdyt ratkaisut. Toiset vähättelevät tunteitaan, mutta tähän kohtaan voisi heittää Toni Virtasen kommentin: "sydämes tuntee sut paremmin kuin uskoisitkaan". Palataan siihen terapiaan. Siinä lähtökohtana on, mitä ihminen tuntee. Ahdistus tulee siitä, että ei ole pystynyt käsittelemään tunteitaan. Kun ihminen ei tiedä miten reagoida ympärillä pyörivään maailmaan, hän ahdistuu. Helpoin tapa purkaa näitä patoutuneita tunteita on viha. Tällä on varmasti joku syy-yhteys siihen, miksi maailmassa esiintyy niin paljon väkivaltaa. Ihmiset eivät yksinkertaisesti pysty käsittelemään tunteitaan, vaan purkavat ne siinä negatiivisimmassa muodossa.
Pohjustin vapaa-valinta keskustelua sillä "kausaaliset suhteet" teorialla. Sen pohjalla on ajatus, että ihmisen vapaa valinta tehdään pelkästään järjellä. Miljoonat ja miljoonat ihmisestä itsestään riippumattomat asiat ohjaavat ihmisen tiettyyn valintaan, ja vaikka hän kuinka kuvittelisi tehneensä valinnan itse, hän todellisuudessa toteuttaa sitä kausaalista pakkoa. En kuitenkaan usko tuohon teoriaan, vaan ainoastaan yritin ns. laajentaa perspektiiviä. Mark Twain kirjoittaa kirjassaan "Mitä on elämä?" tästä kausaalisesta pakosta. Hänen mukaansa ihminen on vain kone, joka toteuttaa hänen sisällään olevaa "hallitsijaa". Kirjan toinen teesi on, että jokaista tekoa, jonka kukaan ihminen koko ihmiskunnan historiassa on tehnyt, ajaa itsekkyys.
Tunteet vaikuttavat tottakai valintoihimme ja toisinaan tunteiden ollessa todella vahvoja meistä tuntuu, että emme todellakaan voi päättää itse, vaan meidän täytyy totetuttaa ns. sisäistä pakkoa. Emme voi valita, vaan annamme tunteiden ohjailla meitä. Narkkarista voi tuntua, että huumeet ohjailevat hänen elämäänsä. Hän ei voi enää vapaasti valita huumeettoman ja ei huumeettoman elämän välillä, vaan valinta on tehty hänen puolestaan. Hän pakon ajamana sortuu uudestaan ja uudestaan. Onko tämä vapaata valintaa? Mielestäni kyllä. Nyt ei enää valitse narkkarin mieli, vaan hänen kehonsa. Valinnan tekee kuitenkin hän itse. Sama juttu tunteiden kanssa. Enää ei valitse mieli, vaan tunteet (tai ruumis..). Kuitenkin valinta on täysin ihmisen oma valinta.
"Entäpä jos käännän asian toisinpäin, itse asiassa huomautankin, että olet pakotettu aina valitsemaan jonkun vaihtoehdon, ja kun lopulta jonkun vaihtoehdon valitset, haluat vain sen menneenä tekona oikeuttaa nykyhetkessä "vapaana"? "
No tottakai olen pakotettu valitsemaan jonkun vaihtoehdon. Jos kiven tiputtaa alaspäin, niin tottakai se johonki osuu (täällä maapallolla, maan vetovoimakentässä). Vähän niinkuin huomisen suhteen. Voin yrittää olla valitsematta mitään tekemistä, mutta ylihuomenna totean, että jotain sitä tuli silti tehtyä. Vähintään maattua sängyssy... Tai voin vaikka lahdata itseni, mutta viettäisin mä sen huomisen päivän joka tapauksessa. Nyt vain kuolleena. Ei tämä poista mitenkään vapautta siitä valinnasta, jonka suoritan...
"Se valinta, jonka lopulta teimme, ei ole sen enempää vapaampi kuin epävapaampi, ja toisin sanoen se on vielä kontingentimpi kuin sinä sen ilmaisit: se ei ole kumpaakaan."
Mietin mahdoitko tarkottaa jotain tän tapasta:
Meillä on viisi sormea. Onko peukalolla mahdollisuutta valita liikeratojaan? Ei. Se liikkuu täsmälleen juuri, niinkuin peukalon on määrätty liikkua. Se ei ole vapaa valitsemaan (jos nyt tehdään personifikaatio peukalolle...). Vähän samaan tyyliin ihminen on kahlehdittu. Se ei voi toteuttaa kuin ainoastaan ihmiselle ominaisia tekoja. Se on sata prosenttisesti kahlehdittu olemaan ihminen ja näin ollen jokainen teko, ajatus tai tunne, minkä ihminen kokee, on vain vähän niinkuin ennalta määrätty... Mutta kuitenkin täysin sattumanvarainen...
"Ajatuksena oli siis se, että ehkäpä se meidän aivotoimintamme ei ole aina kykenevä (onkohan se itse asiassa koskaan?) hahmottamaan maailmaa muuten kuin omien käsityskykyjemme rajoissa. Mutta miksi tulisi kuvitella, että se, mitä ME käsitämme todellisuudesta, välttämättä kertoisi todellisuudesta yhtään mitään?"
Emme tietänkään pysty hahmottamaan maailmaa muuten kuin omien käsityskykyjemme rajoissa. Tää on vähän niinkuin Kantin das ding an sich jutska...
"Kantin mukaan kriittinen järki ei voi tavoittaa oliota sinänsä (das Ding an sich). Kant ei kiistä metafysiikkaa, siis fysiikan tuolla puolen (meta) olevaa todellisuutta, siitä vain ei teoreettisen järjen tasolla voida tietää mitään."
http://video.helsinki.fi/media-arkisto/Studia/100200b.htm
Täytyy kuitenkin muistaa, että kun havainnoimme tätä "das Ding an sich" maailmaa, niin jotain me näemme. Tottakai se mitä havaitsemme, on todellisuutta. Se on todellisuutta meille. Joku heinäsirkkahyppiäinen saatta havainnoida maailmaa 16:sta silmällään ja nähdä sen täysin erilaisena kuin sinä. Molempien maailma on kuitenkin yhtä todellinen ja kertoo jotain siitä "das Ding an sich" maailmasta... Mutta miten taas tämä liittyy siihen vapaaseen valintaan..?
Tottakai näen sen punaisen langan, mutta pyysin sinua perustelemaan kantaasi, koska heitit sen tunne vs. äly argumentin täysin irrallisena, sitä enempää perustelematta.
Jos pohtii tarkemmin ihmistä voi havaita, että loppupeleissä tunteet kertoo enemmän siitä keitä me olemme. Se miten tunnet esim. kanssa ihmisiäsi kohtaan, isääsi ja äitiäsi kohtaan tai tiettyjä harrastuksia kohtaan kertoo sinusta enemmän kuin esim. järkesi pohjalta tehdyt ratkaisut. Toiset vähättelevät tunteitaan, mutta tähän kohtaan voisi heittää Toni Virtasen kommentin: "sydämes tuntee sut paremmin kuin uskoisitkaan". Palataan siihen terapiaan. Siinä lähtökohtana on, mitä ihminen tuntee. Ahdistus tulee siitä, että ei ole pystynyt käsittelemään tunteitaan. Kun ihminen ei tiedä miten reagoida ympärillä pyörivään maailmaan, hän ahdistuu. Helpoin tapa purkaa näitä patoutuneita tunteita on viha. Tällä on varmasti joku syy-yhteys siihen, miksi maailmassa esiintyy niin paljon väkivaltaa. Ihmiset eivät yksinkertaisesti pysty käsittelemään tunteitaan, vaan purkavat ne siinä negatiivisimmassa muodossa.
Pohjustin vapaa-valinta keskustelua sillä "kausaaliset suhteet" teorialla. Sen pohjalla on ajatus, että ihmisen vapaa valinta tehdään pelkästään järjellä. Miljoonat ja miljoonat ihmisestä itsestään riippumattomat asiat ohjaavat ihmisen tiettyyn valintaan, ja vaikka hän kuinka kuvittelisi tehneensä valinnan itse, hän todellisuudessa toteuttaa sitä kausaalista pakkoa. En kuitenkaan usko tuohon teoriaan, vaan ainoastaan yritin ns. laajentaa perspektiiviä. Mark Twain kirjoittaa kirjassaan "Mitä on elämä?" tästä kausaalisesta pakosta. Hänen mukaansa ihminen on vain kone, joka toteuttaa hänen sisällään olevaa "hallitsijaa". Kirjan toinen teesi on, että jokaista tekoa, jonka kukaan ihminen koko ihmiskunnan historiassa on tehnyt, ajaa itsekkyys.
Tunteet vaikuttavat tottakai valintoihimme ja toisinaan tunteiden ollessa todella vahvoja meistä tuntuu, että emme todellakaan voi päättää itse, vaan meidän täytyy totetuttaa ns. sisäistä pakkoa. Emme voi valita, vaan annamme tunteiden ohjailla meitä. Narkkarista voi tuntua, että huumeet ohjailevat hänen elämäänsä. Hän ei voi enää vapaasti valita huumeettoman ja ei huumeettoman elämän välillä, vaan valinta on tehty hänen puolestaan. Hän pakon ajamana sortuu uudestaan ja uudestaan. Onko tämä vapaata valintaa? Mielestäni kyllä. Nyt ei enää valitse narkkarin mieli, vaan hänen kehonsa. Valinnan tekee kuitenkin hän itse. Sama juttu tunteiden kanssa. Enää ei valitse mieli, vaan tunteet (tai ruumis..). Kuitenkin valinta on täysin ihmisen oma valinta.
"Entäpä jos käännän asian toisinpäin, itse asiassa huomautankin, että olet pakotettu aina valitsemaan jonkun vaihtoehdon, ja kun lopulta jonkun vaihtoehdon valitset, haluat vain sen menneenä tekona oikeuttaa nykyhetkessä "vapaana"? "
No tottakai olen pakotettu valitsemaan jonkun vaihtoehdon. Jos kiven tiputtaa alaspäin, niin tottakai se johonki osuu (täällä maapallolla, maan vetovoimakentässä). Vähän niinkuin huomisen suhteen. Voin yrittää olla valitsematta mitään tekemistä, mutta ylihuomenna totean, että jotain sitä tuli silti tehtyä. Vähintään maattua sängyssy... Tai voin vaikka lahdata itseni, mutta viettäisin mä sen huomisen päivän joka tapauksessa. Nyt vain kuolleena. Ei tämä poista mitenkään vapautta siitä valinnasta, jonka suoritan...
"Se valinta, jonka lopulta teimme, ei ole sen enempää vapaampi kuin epävapaampi, ja toisin sanoen se on vielä kontingentimpi kuin sinä sen ilmaisit: se ei ole kumpaakaan."
Mietin mahdoitko tarkottaa jotain tän tapasta:
Meillä on viisi sormea. Onko peukalolla mahdollisuutta valita liikeratojaan? Ei. Se liikkuu täsmälleen juuri, niinkuin peukalon on määrätty liikkua. Se ei ole vapaa valitsemaan (jos nyt tehdään personifikaatio peukalolle...). Vähän samaan tyyliin ihminen on kahlehdittu. Se ei voi toteuttaa kuin ainoastaan ihmiselle ominaisia tekoja. Se on sata prosenttisesti kahlehdittu olemaan ihminen ja näin ollen jokainen teko, ajatus tai tunne, minkä ihminen kokee, on vain vähän niinkuin ennalta määrätty... Mutta kuitenkin täysin sattumanvarainen...
Paska teoria, paskat kamat, ei kaupallista potentiaalia. Lähdetään venäjälle...
"Ajatuksena oli siis se, että ehkäpä se meidän aivotoimintamme ei ole aina kykenevä (onkohan se itse asiassa koskaan?) hahmottamaan maailmaa muuten kuin omien käsityskykyjemme rajoissa. Mutta miksi tulisi kuvitella, että se, mitä ME käsitämme todellisuudesta, välttämättä kertoisi todellisuudesta yhtään mitään?"
Emme tietänkään pysty hahmottamaan maailmaa muuten kuin omien käsityskykyjemme rajoissa. Tää on vähän niinkuin Kantin das ding an sich jutska...
"Kantin mukaan kriittinen järki ei voi tavoittaa oliota sinänsä (das Ding an sich). Kant ei kiistä metafysiikkaa, siis fysiikan tuolla puolen (meta) olevaa todellisuutta, siitä vain ei teoreettisen järjen tasolla voida tietää mitään."
http://video.helsinki.fi/media-arkisto/Studia/100200b.htm
Täytyy kuitenkin muistaa, että kun havainnoimme tätä "das Ding an sich" maailmaa, niin jotain me näemme. Tottakai se mitä havaitsemme, on todellisuutta. Se on todellisuutta meille. Joku heinäsirkkahyppiäinen saatta havainnoida maailmaa 16:sta silmällään ja nähdä sen täysin erilaisena kuin sinä. Molempien maailma on kuitenkin yhtä todellinen ja kertoo jotain siitä "das Ding an sich" maailmasta... Mutta miten taas tämä liittyy siihen vapaaseen valintaan..?
Minä ainakin oli ennen helpommin johdateltavissa. Uskonratkaisu on ollut kaikkea muuta kuin helppo ratkaisu ja joka päivä kysenalaistan sen itse. Silti uskon, koska omassa elämässä Jumala on osoittanut olevansa olemassa. Minä olen sen verran epäuskoinen näissä asioissa, että meinasin horjuttaa jo vaimonikin uskoa....;) Onneksi en siinä onnistunut.
Jumala palautti ruotuun.
Usko on niin järjetön juttu ja varsinkin, kun uskovia palstankin kokemuksien mukaan "arvostetaan" korkealle, mitä järkeä olisi olla uskossa? Hankaluuksiahan siinä itselle hankkii...;)
Niinpä.... Jumala on hyvä johdattelemaan. Parempi kuin kukaan ihminen.
Mukavaa syksyä kaikille voimakastahtoisille ihmisille!