Suomi24 Keskustelussa on viikonlopun aikana ollut poikkeuksellisen paljon bottien automaattiseti luomia kommentteja. Pahoittelemme tästä aiheutunutta harmia. Olemme kiristäneet Keskustelujen suojausasetuksia ja kommentointi on toistaiseksi estetty ulkomailta.

Näyttö sammuu ja kone kaatuu

Eetu

Kone siis tosiaan kaatuilee monta kertaa päivässä.

Kaatuminen alkaa sillä, että esim. Firefox:lla selatessa hiiren kursori pysähtyy. Sen jälkeen kun koittaa liikuttaa hiirtä kuuluu pari piippausta koneesta (aivan kuin painaisi jotain näppäintä näppäimistöstä liian kauan pohjassa) ja näyttö sammuu.
Kone pysyy kyllä päällä, mutta näyttö on pimeänä. Toisin sanoen, se ei saa signaalia koneesta. Mikähän tässä voisi olla vikana?

Kaikenlaiset skannaukset olen koneelle tehnyt (Spybot, Ad-aware, virustorjunta) sekä eheyttänyt kovalevyt, mutta mikään ei tunnu auttavan.

Koneeni on AMD 2800 , 512MB keskusmuistia, näytönohjaimena Ati Radeon 9600. Putsaan koneen sisältä imurilla viikoittain, jotta lämmöt pysyvät kurissa, AMD kun tuppaa nostamaan niitä helposti käytettäessä vähänkin raskaampia ohjelmia.

Lämmöt ovat alimmillaan n. 52 C ja korkeimmillaan (jos kone on hyvin pölynen sisältä) 80 C.

17

1736

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Harski

      Tuo 80 on kyllä liian kuuma.Paranna kopan tuuletusta niin ei tilttaaa.

      • 80*C on 99,9% kaatuminen eli aivan AIVAN liian kuuma. Ongelma ei ole pöly (äläkä jyrsi sisuskaluja viikottain saat pian jonkun kondensaattorin jalat poikki!) vaan lämmön poistumisessa on todellinen ongelma. Vaihtoehtoja ovat;
        a) CPU:n ja jäähdytyssiilin välinen lämmönjohtavuus on huono eli tarra tai lämpötahna (piitahna tms.)ei ole oikein laitettu.
        b) Jäähdytyspuhallin on alimitoitettu
        c) lämpö ei poistu kotelosta


      • exergy kirjoitti:

        80*C on 99,9% kaatuminen eli aivan AIVAN liian kuuma. Ongelma ei ole pöly (äläkä jyrsi sisuskaluja viikottain saat pian jonkun kondensaattorin jalat poikki!) vaan lämmön poistumisessa on todellinen ongelma. Vaihtoehtoja ovat;
        a) CPU:n ja jäähdytyssiilin välinen lämmönjohtavuus on huono eli tarra tai lämpötahna (piitahna tms.)ei ole oikein laitettu.
        b) Jäähdytyspuhallin on alimitoitettu
        c) lämpö ei poistu kotelosta

        Nämä "piippaukset" ovat ainoa luotettava keino todentaa todellinen hardwarevika, niillä on oma merkityksensä eli piippauksien lukumäärä ja rytmitys äänisarjassa kertovat suoraan vikakoodin.. tai ainakin ennen oli näin, en tiedä noudattavatko kaikki emolevyvalmistajat enää tätä käytäntöä. Joka tapauksessa olen onnistunut todentamaan ja korjaamaan vian paristakin pimeästä koneesta vain näiden "piippausten" perusteella.. so. niitä ei pidä väheksyä.

        En enää muista ulkoa merkityksiä mutta lista mulla on jossakin tallessa.


      • Eetu
        exergy kirjoitti:

        Nämä "piippaukset" ovat ainoa luotettava keino todentaa todellinen hardwarevika, niillä on oma merkityksensä eli piippauksien lukumäärä ja rytmitys äänisarjassa kertovat suoraan vikakoodin.. tai ainakin ennen oli näin, en tiedä noudattavatko kaikki emolevyvalmistajat enää tätä käytäntöä. Joka tapauksessa olen onnistunut todentamaan ja korjaamaan vian paristakin pimeästä koneesta vain näiden "piippausten" perusteella.. so. niitä ei pidä väheksyä.

        En enää muista ulkoa merkityksiä mutta lista mulla on jossakin tallessa.

        En ole mitenkään "jyrsinyt" konetta viikoittain, vaan ihan puhdistanut helläkätisesti imuroimalla/puhaltamalla ja siveltimellä. Ja aina kun olen tämän tehnyt, niin lämmöt ovat pysyneet hyvin kurissa parisen viikkoa. Koneeni kun on muutenkin lattialla ns. pölynimurina, niin sitä on hieman pakko puhdistaa usein.

        Asensin koneeseen nyt uuden tuulettimen, joten nyt siellä on takaosassa sellainen, joka ottaa sisään ilmaa ja edessä sellainen, joka puhaltaa ilmaa ulos kopasta.

        Tarkistin myös prosessorin tuulettimen ja putsasin siilin kunnolla. Nyt lämmöt ovat alhaisemmat kuin ikinä, mutta silti kone kaatuu aivan samalla tavalla.

        Ja noista piippauksista vielä; tarkoitan lähinnä sellaisia PC-piipperin ääniä, jotka eivät tule missään tietyssä järjestyksessä, vaan esim. kun painaa vahingossa jonkin näppäimistön nappulan pohjaan ja kuuluu koneesta hälyääni, että nappi on liian pitkään pohjassa.

        Eikä niitä ääniä edes joka kaatumakerralla kuulu. Kursori vain jumittuu ja näyttö sammuu.


      • Pade
        Eetu kirjoitti:

        En ole mitenkään "jyrsinyt" konetta viikoittain, vaan ihan puhdistanut helläkätisesti imuroimalla/puhaltamalla ja siveltimellä. Ja aina kun olen tämän tehnyt, niin lämmöt ovat pysyneet hyvin kurissa parisen viikkoa. Koneeni kun on muutenkin lattialla ns. pölynimurina, niin sitä on hieman pakko puhdistaa usein.

        Asensin koneeseen nyt uuden tuulettimen, joten nyt siellä on takaosassa sellainen, joka ottaa sisään ilmaa ja edessä sellainen, joka puhaltaa ilmaa ulos kopasta.

        Tarkistin myös prosessorin tuulettimen ja putsasin siilin kunnolla. Nyt lämmöt ovat alhaisemmat kuin ikinä, mutta silti kone kaatuu aivan samalla tavalla.

        Ja noista piippauksista vielä; tarkoitan lähinnä sellaisia PC-piipperin ääniä, jotka eivät tule missään tietyssä järjestyksessä, vaan esim. kun painaa vahingossa jonkin näppäimistön nappulan pohjaan ja kuuluu koneesta hälyääni, että nappi on liian pitkään pohjassa.

        Eikä niitä ääniä edes joka kaatumakerralla kuulu. Kursori vain jumittuu ja näyttö sammuu.

        Katoppa vaan kun on lähes täsmälleen sama ongelma riivannut jo viikon ajan. Minulla kone ei nyt enään piippaile, vaaan tytyy "jäätymään" paikalleen ja myöhemmin ilmeisesti signaali häviää ruudulta kun se
        pimenee. Itselläni on xp pro fin sp1:llä, kun en ole sp kakkosta uskaltanut näiden ongelmien takia edes ajatella. Rauta puoli on täysin uutta (asus A8v deluxe amd 3000 64 prossa sekä näyttis gigabyten NVIDIA geforce 6600 gt). Minulla lämmöt pysyvät kurissa eli huitelee prossalla korkeimmillaan 42 ja emolla 26 astetta. Ihmettelyäni lisää se, että koneeni tilttaa lähes poikkeuksetta noin puolen tunnin välein. Virustarkituksen olen tehnyt kaikilla mahdollisilla tavoilla sekä käyttis on asennettu moneen kertaan (välillä korjauksesna ja välillä puhtaalle). Ongelma vain jatkuu samana. Vika täytynee siis olla raudassa tai sitten BIOSSISSA???, jos bios ylipäätänsä pystyy kaatamaan järjestelmän, en tiedä. Bios on vielä päivittämätön, eli lankun mukana tullut ja tämän vuoden tammikuun versio. Olen yrittänyt softa puolelta sulkea mm.palomuureja,virustarkistajia ym. vaihtamalla niiden toimittajaia, mutta tuloksetta.
        Nyt toivoisinkin, että joku asiantunteva "guru" ottaisi pähkinän mietintään ja heittäisi muutamia ratkaisevia vinkkejä, ajatuksia tai mitä vaan, jotta pääsisimme veemäisestä ongelmastamme eroon.


      • Pade kirjoitti:

        Katoppa vaan kun on lähes täsmälleen sama ongelma riivannut jo viikon ajan. Minulla kone ei nyt enään piippaile, vaaan tytyy "jäätymään" paikalleen ja myöhemmin ilmeisesti signaali häviää ruudulta kun se
        pimenee. Itselläni on xp pro fin sp1:llä, kun en ole sp kakkosta uskaltanut näiden ongelmien takia edes ajatella. Rauta puoli on täysin uutta (asus A8v deluxe amd 3000 64 prossa sekä näyttis gigabyten NVIDIA geforce 6600 gt). Minulla lämmöt pysyvät kurissa eli huitelee prossalla korkeimmillaan 42 ja emolla 26 astetta. Ihmettelyäni lisää se, että koneeni tilttaa lähes poikkeuksetta noin puolen tunnin välein. Virustarkituksen olen tehnyt kaikilla mahdollisilla tavoilla sekä käyttis on asennettu moneen kertaan (välillä korjauksesna ja välillä puhtaalle). Ongelma vain jatkuu samana. Vika täytynee siis olla raudassa tai sitten BIOSSISSA???, jos bios ylipäätänsä pystyy kaatamaan järjestelmän, en tiedä. Bios on vielä päivittämätön, eli lankun mukana tullut ja tämän vuoden tammikuun versio. Olen yrittänyt softa puolelta sulkea mm.palomuureja,virustarkistajia ym. vaihtamalla niiden toimittajaia, mutta tuloksetta.
        Nyt toivoisinkin, että joku asiantunteva "guru" ottaisi pähkinän mietintään ja heittäisi muutamia ratkaisevia vinkkejä, ajatuksia tai mitä vaan, jotta pääsisimme veemäisestä ongelmastamme eroon.

        Ensinnäkin.. Bios ei kaada konetta, sehän on emon valmistajan osa. Sen sijaan käyttöjärjestelmä eli XP voi koneen kaataa jos ei osaa käyttää biosia oikein..

        Kokeilkaa ihan ensin tätä (nypätkää verkkojohto ensin irti ettette ole internetyhteyden ulottuvissa) Käynnistä -> Suorita -> "msconfig" ja välilehti "käynnistys" ottakaa KAIKKI ruksit pois ja käynnistäkää kone uudelleen, onko mitään vaikutusta? Käyttäkää erilaisia ohjelmia kunnes toteatte että kaatuuko vai ei.


      • honkia
        Eetu kirjoitti:

        En ole mitenkään "jyrsinyt" konetta viikoittain, vaan ihan puhdistanut helläkätisesti imuroimalla/puhaltamalla ja siveltimellä. Ja aina kun olen tämän tehnyt, niin lämmöt ovat pysyneet hyvin kurissa parisen viikkoa. Koneeni kun on muutenkin lattialla ns. pölynimurina, niin sitä on hieman pakko puhdistaa usein.

        Asensin koneeseen nyt uuden tuulettimen, joten nyt siellä on takaosassa sellainen, joka ottaa sisään ilmaa ja edessä sellainen, joka puhaltaa ilmaa ulos kopasta.

        Tarkistin myös prosessorin tuulettimen ja putsasin siilin kunnolla. Nyt lämmöt ovat alhaisemmat kuin ikinä, mutta silti kone kaatuu aivan samalla tavalla.

        Ja noista piippauksista vielä; tarkoitan lähinnä sellaisia PC-piipperin ääniä, jotka eivät tule missään tietyssä järjestyksessä, vaan esim. kun painaa vahingossa jonkin näppäimistön nappulan pohjaan ja kuuluu koneesta hälyääni, että nappi on liian pitkään pohjassa.

        Eikä niitä ääniä edes joka kaatumakerralla kuulu. Kursori vain jumittuu ja näyttö sammuu.

        "Asensin koneeseen nyt uuden tuulettimen, joten nyt siellä on takaosassa sellainen, joka ottaa sisään ilmaa ja edessä sellainen, joka puhaltaa ilmaa ulos kopasta."

        Ilman kiertosuunta on kylläkin täysin päinvastoin kuin ATX-kotelon tuuletus on suunniteltu.
        Takana oleva tuuletin pitää puhaltaa ulos ja etupaneelista ilman suunta on sisäänpäin.


      • Eetu
        honkia kirjoitti:

        "Asensin koneeseen nyt uuden tuulettimen, joten nyt siellä on takaosassa sellainen, joka ottaa sisään ilmaa ja edessä sellainen, joka puhaltaa ilmaa ulos kopasta."

        Ilman kiertosuunta on kylläkin täysin päinvastoin kuin ATX-kotelon tuuletus on suunniteltu.
        Takana oleva tuuletin pitää puhaltaa ulos ja etupaneelista ilman suunta on sisäänpäin.

        Terve

        Onkohan ihmisillä ruvennut kone toimimaan, minulla nimittäin ei. Kaikenlaista olen kokeillut, esim edellisten vastausten perusteella: "Käynnistä -> Suorita -> "msconfig" ja välilehti "käynnistys" ottakaa KAIKKI ruksit pois ja käynnistäkää kone uudelleen", mutta vaikka kuinka vaihtelin rukseja, ei vaikutusta ollut. Vaihdoin myös tuulettimet "oikeinpäin" ja lämmöt laskivat hieman.

        Mikähän ihme tässä mättää? Olisiko vika sittenkin näytönohjaimessa? Otin siihen juuri uuden ajurit, mutta silläkään ei ollut vaikutusta.

        Ihme homma, koska kone on kuitenkin vasta vuoden verran vanha, eikä aikaisemmin ole ollut minkäänlaisia ongelmia. Jos jollain tulee mieleen edes jotain, josta voisi olla apua, niin kertokaa toki.


      • Pade
        Eetu kirjoitti:

        Terve

        Onkohan ihmisillä ruvennut kone toimimaan, minulla nimittäin ei. Kaikenlaista olen kokeillut, esim edellisten vastausten perusteella: "Käynnistä -> Suorita -> "msconfig" ja välilehti "käynnistys" ottakaa KAIKKI ruksit pois ja käynnistäkää kone uudelleen", mutta vaikka kuinka vaihtelin rukseja, ei vaikutusta ollut. Vaihdoin myös tuulettimet "oikeinpäin" ja lämmöt laskivat hieman.

        Mikähän ihme tässä mättää? Olisiko vika sittenkin näytönohjaimessa? Otin siihen juuri uuden ajurit, mutta silläkään ei ollut vaikutusta.

        Ihme homma, koska kone on kuitenkin vasta vuoden verran vanha, eikä aikaisemmin ole ollut minkäänlaisia ongelmia. Jos jollain tulee mieleen edes jotain, josta voisi olla apua, niin kertokaa toki.

        Moi,
        valitettavasti taistelu kaatumista vastaan vaan jatkuu. Nyt on kaikki osat vaihdettu/ erillään testattu prossaa lukuunottamatta ja kaatuminen tai itseasiassa koneen jäätyminen yhtäkkiä vaan jatkuu. Epäilyn alla on vielä seuraavat; käyttöjärjestelmä,prossa tai sitten biossin säädöt, joista juuri äsken löysin vinkkejä tämän minulla olevan ASUS A8v deluxe käyttäjiltä. Kehoittivat nostamaan prossan ja näytönohjaimen jännitettä sekä tarkistamaan bios version. Koneeni on ollut liikkeessä, josta olen kaikki osat aina ostanut 2 kertaa tutkittavana, mutteivat ole saaneet sitä kaatumaan???. Epäilen tämän johtuvan siitä, että heillä ei ole aikaa tutustua koneeseeni enempää kuin puolisen tuntia ja ajaa muutamat testiohjelmat läpi. Merkillistä, että juuri silloin kun konetta testataan ja rasitetaan, niin kone toimii loistavasti, mutta kun kone on ollut tunnin ittekseen auki ilman suurempia ajoja, niin silloin iskee halvaus???

        Taistelu jatkuu...


      • Eetu
        Pade kirjoitti:

        Moi,
        valitettavasti taistelu kaatumista vastaan vaan jatkuu. Nyt on kaikki osat vaihdettu/ erillään testattu prossaa lukuunottamatta ja kaatuminen tai itseasiassa koneen jäätyminen yhtäkkiä vaan jatkuu. Epäilyn alla on vielä seuraavat; käyttöjärjestelmä,prossa tai sitten biossin säädöt, joista juuri äsken löysin vinkkejä tämän minulla olevan ASUS A8v deluxe käyttäjiltä. Kehoittivat nostamaan prossan ja näytönohjaimen jännitettä sekä tarkistamaan bios version. Koneeni on ollut liikkeessä, josta olen kaikki osat aina ostanut 2 kertaa tutkittavana, mutteivat ole saaneet sitä kaatumaan???. Epäilen tämän johtuvan siitä, että heillä ei ole aikaa tutustua koneeseeni enempää kuin puolisen tuntia ja ajaa muutamat testiohjelmat läpi. Merkillistä, että juuri silloin kun konetta testataan ja rasitetaan, niin kone toimii loistavasti, mutta kun kone on ollut tunnin ittekseen auki ilman suurempia ajoja, niin silloin iskee halvaus???

        Taistelu jatkuu...

        Jees. Voisikohan tämä kaatuilu johtua liian pienestä virtalähteestä? Itse otin nimittäin lainaan kaverin näytönohjaimen ja kokeilin, josko sillä kaatuilu loppuisi. Kaatuilu kyllä jatkui, mutta huomasin jotain uutta:

        Kaverini näyttiksessä on kovempiääninen tuuletin ja huomasin sen äänen perusteella tuulettimen pyörimisnopeuden vaihtelevan jatkuvasti. Välillä kuullosti siltä, että nyt kyllä hyytyy ja kone jämähti.

        Kyselin myös tällaista vaihtoehtoa liikkeestä ja he sanoivat, että voi olla hyvinkin mahdollista.

        Voipi olla myös että tuo vanha virtalähde on sen verran kulunut, ettei enää anna tehoja niinkuin pitäisi.

        Koneessani on tällä hetkellä siis kotelon mukana tullut 350W virtalähde ja kone kaatuilee. Ajattelin hommata 450W:sen jahka saan rahaa kokoon.


      • Pade
        Eetu kirjoitti:

        Jees. Voisikohan tämä kaatuilu johtua liian pienestä virtalähteestä? Itse otin nimittäin lainaan kaverin näytönohjaimen ja kokeilin, josko sillä kaatuilu loppuisi. Kaatuilu kyllä jatkui, mutta huomasin jotain uutta:

        Kaverini näyttiksessä on kovempiääninen tuuletin ja huomasin sen äänen perusteella tuulettimen pyörimisnopeuden vaihtelevan jatkuvasti. Välillä kuullosti siltä, että nyt kyllä hyytyy ja kone jämähti.

        Kyselin myös tällaista vaihtoehtoa liikkeestä ja he sanoivat, että voi olla hyvinkin mahdollista.

        Voipi olla myös että tuo vanha virtalähde on sen verran kulunut, ettei enää anna tehoja niinkuin pitäisi.

        Koneessani on tällä hetkellä siis kotelon mukana tullut 350W virtalähde ja kone kaatuilee. Ajattelin hommata 450W:sen jahka saan rahaa kokoon.

        Tätä samaa asiaa olen itsekkin epäillyt, mutta asia on jäänyt vielä vahvistamatta. Itselläni on 350w uuden karhea Be quiet, joka myyjän mukaan laadukkaana virtalähteenä pitäis riittää.
        Viime yön ajaksi jätin memtest ohjelman pyörimään ja annoin sen olla yli 9 tuntia ajossa. Tämän aikana kone ei ollut kaatunut. Jos mistää mitään ymmärrän, niin periaatteessahan koneeni olisi pitänyt tuon aikana jämähtää, jos kyseessä olisi hardware vikaa vaiko???
        Eli kuitenkin epäilyni jollakin tavalla edelleen kääntyy xp:n puoleen.


      • Eetu
        Pade kirjoitti:

        Tätä samaa asiaa olen itsekkin epäillyt, mutta asia on jäänyt vielä vahvistamatta. Itselläni on 350w uuden karhea Be quiet, joka myyjän mukaan laadukkaana virtalähteenä pitäis riittää.
        Viime yön ajaksi jätin memtest ohjelman pyörimään ja annoin sen olla yli 9 tuntia ajossa. Tämän aikana kone ei ollut kaatunut. Jos mistää mitään ymmärrän, niin periaatteessahan koneeni olisi pitänyt tuon aikana jämähtää, jos kyseessä olisi hardware vikaa vaiko???
        Eli kuitenkin epäilyni jollakin tavalla edelleen kääntyy xp:n puoleen.

        Niinpä. Mulle sanottiin liikkeessä, että jos on koneessä 350W virtalähde, niin vika on luultavasti siinä. Ja samoin kuin sullakin, ei mullakaan kone kaadu, jos sen jättää esim. moneksi tunniksi päälle. Sitten vasta kun sillä tekee jotain, niin saattaa kaatua. Ihme hommia. Pitää nyt varmaan satsata siihen virtalähteeseen.


      • edi123
        Eetu kirjoitti:

        Niinpä. Mulle sanottiin liikkeessä, että jos on koneessä 350W virtalähde, niin vika on luultavasti siinä. Ja samoin kuin sullakin, ei mullakaan kone kaadu, jos sen jättää esim. moneksi tunniksi päälle. Sitten vasta kun sillä tekee jotain, niin saattaa kaatua. Ihme hommia. Pitää nyt varmaan satsata siihen virtalähteeseen.

        Onko selvinnyt syytä kaatumiseen ?


    • örf

      Voisiko olla huonolaatuinen sähkö? Jotkut kiinan komponentit voi olla hyvinkin herkkiä.
      -Tarkasta että pistorasia ok.
      -Vaihda sähkön syöttö toisen pistorasian (sulakkeenkin ehkä) kautta kulkevaksi
      -Poista led lamppuja kämpästä
      Viat jotka johtuu "Auringon suhteestä Neptunuksen neliöön" voi tarkoittaa laaduttomia peruskomponentteja esim poverissa, emossa tms. Silloin mitättömätkin häiriöt sähkön laadussa voi tehdä vehkeiden käytöstä helvettiä.

    • 123456666

      Onpa vanha ketju.

    • Ohje

      Vanha ketju ja vanha juttu, mutta tiedoksi jos jollakin on sama ongelma... Tuo kaatuminen todennäköisesti johtuu siitä että näytönohjain joutuu jakamaan IRQ-väylän jonkun muun laitteen kanssa. Yleinen ongelma XP:ssä.

      Nykykoneissa ei oikein voi helposti jakaa IRQ-väyliä uudestaan, kun se tapahtuu automaattisesti, mutta ottamalla BIOS-valikosta ACPI pois käytöstä sen pitäisi onnistua laitehallinnan kautta.

    • Ihanormaalia

      Tuiki tavallista kaikissa windowsseissa..

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      69
      2184
    2. Jotain puuttuu

      Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu
      Ikävä
      101
      2013
    3. Haluan sut

      Haluatko sinä vielä mut?
      Ikävä
      77
      1632
    4. Hei A, osaatko

      sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en
      Ikävä
      41
      1460
    5. Haluaisin aidosti jo luovuttaa ja unohtaa

      Ei tästä mitään tule koskaan.
      Ikävä
      75
      1420
    6. Ampuminen Iisalmessa

      Älytöntä on tämä maailman meno.
      Iisalmi
      10
      1347
    7. Pohjola kadulla paukuteltu

      Iltasanomissa juttua.
      Iisalmi
      31
      1324
    8. 50
      1215
    9. Synnittömänä syntyminen

      Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.
      Helluntailaisuus
      62
      1180
    10. Mitä tämä tarkoittaa,

      että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?
      Ikävä
      28
      1169
    Aihe