Asia ei sinänsä ole kaiketi kovinkaan merkittävä, mutta periaatteellisella tasolla olisi kuitenkin mukava kuulla JT:n kommentti.
Lainaus JT:n omilta sivuilta:
* * *
Ensimmäisten ihmisten ruumis luotiin täydelliseksi, niin etteivät he sairastuisi, vanhenisi eivätkä kuolisi.
* * *
Tarkalleen ottaen raamatun mukaan ihmistä ei luotu sellaiseksi, että ikuinen elämä olisi automaationa ihmiselle luotu ominaisuus.
Ihmisen piti syödä erityisestä elämänpuusta kyetäkseen säilyttämään tuon ikuisen elämän. Syntiinlankeemuksen jälkeenkin ihminen olisi voinut jatkaa tuota ikuista elämäänsä, ellei Jumala olisi estänyt syömästä tuon puun hedelmää:
3:22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"
3:23 Niin Herra Jumala ajoi hänet pois Eedenin paratiisista viljelemään maata, josta hän oli otettu.
Myös tulevassa paratiisissa tuo elämänpuun hedelmän syöminen on edellytys terveenä elämiselle sekä sen ikuiselle kestolle:
Ilmestyskirja:
2:7 Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa.'
22:2 Keskellä sen katua ja virran molemmilla puolilla oli elämän puu, joka kantoi kahdettoista hedelmät, antaen joka kuukausi hedelmänsä, ja puun lehdet ovat kansojen tervehtymiseksi.
Koska JT:n oppi on virheellinen näinkin selvässä raamatun opetuksessa, niin miten ihmeessä se voisi olla totuudellisempaa vaikeammissa oppikysymyuksissä?
Lainaus JT:n omilta sivuilta:
* * *
Ensimmäisten ihmisten ruumis luotiin täydelliseksi, niin etteivät he sairastuisi, vanhenisi eivätkä kuolisi.
* * *
Tarkalleen ottaen raamatun mukaan ihmistä ei luotu sellaiseksi, että ikuinen elämä olisi automaationa ihmiselle luotu ominaisuus.
Ihmisen piti syödä erityisestä elämänpuusta kyetäkseen säilyttämään tuon ikuisen elämän. Syntiinlankeemuksen jälkeenkin ihminen olisi voinut jatkaa tuota ikuista elämäänsä, ellei Jumala olisi estänyt syömästä tuon puun hedelmää:
3:22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"
3:23 Niin Herra Jumala ajoi hänet pois Eedenin paratiisista viljelemään maata, josta hän oli otettu.
Myös tulevassa paratiisissa tuo elämänpuun hedelmän syöminen on edellytys terveenä elämiselle sekä sen ikuiselle kestolle:
Ilmestyskirja:
2:7 Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa.'
22:2 Keskellä sen katua ja virran molemmilla puolilla oli elämän puu, joka kantoi kahdettoista hedelmät, antaen joka kuukausi hedelmänsä, ja puun lehdet ovat kansojen tervehtymiseksi.
Koska JT:n oppi on virheellinen näinkin selvässä raamatun opetuksessa, niin miten ihmeessä se voisi olla totuudellisempaa vaikeammissa oppikysymyuksissä?
Vastaukset 61
Vanhimmat
Mistä tai miten Jumala on saanut alkunsa? Raamatusta ei löydy siittä totistusta.
Länsimaisten jumala sai alkunsa kenenkä muunkaan
kuin itsensä Mooseksen päästä.
Sieltä se putkahti kuin aikoinaan Pallas Athene
isänsä Zeuksen päästä.
Ole alkua, raamatussa sanotaan että jumala on alku ja loppu.
Ole alkua, raamatussa sanotaan että jumala on alku ja loppu.
ole alkua eikä loppua vaan hän on itse alku ja loppu.
...mistä Joulupukki ja Teräsmieskin.
...vai näkyykö nyt.
päästin sisälle Jt-parin. he kertoilivat tulevasta Uudesta maasta Ja taivaasta?. Kysäisinpä heiltä, mitä mieltä ovat raamatun ensimmäisestä; niinkai, luvusta, jossa täydellinen ihminen muuttuu kuolevaiseksi ihan Jehovan tahdosta. Äkkiä kokosivat kirjansa ja häipyivät, eivät ole sen jälkeen oppiansa tyrkyttäneet.
Sinänsä, aivan oikeassa olivat, koska kaikkien nykymaailman kristittyjen kanssa uskovat VT:iin. En tarkoita, että minä olisin ollut sen kummemmin oikeassa tai väärässä.
Muut n.s. kristityt eivät pidä Jt:ia kristittyinä. siis mitä kristittynä nyt kukin pitää.
Niillä menee sormi suuhun, laput silmille ja korvakuulokkeet päähän , kun paljastelet niiden vääräoppisuuden.
- - -
"Keskellä sen katua ja virran molemmilla puolilla oli elämän puu, joka kantoi kahdettoista hedelmät"
Ei lainkaan kehno puu kun seisoi keskellä katua virran molemmin puolin. Tahtoisinpa nähdä millaiseksi kyseisen puun kuvittelet!
...nuo kuvittelemiset ole yleensä olleet teidän JT:n heiniä.
Tuntuuko sinusta siis siltä, ettei siinä uudessa paratiisissa enää olekkaan elämänpuuta?
'Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa.'
Ensimmäiset ihmiset olivat täydellisiä ja kuolemattomia, eikä heidän tarvinnut syödä elämän puusta saadakseen ikuisen elämän. Tämä tuli ajankohtaiseksi vasta syntiin lankeemuksen jäkeen ja jos he olisivat sillon syöneet elämänpuusta he olisivat voineet saada takaisin juuri menettämänsä ikuisen elämän.
Ilmestys kirjassa oleva elämänpuu on vuorostaan tarkoitettu ensimmäisen ihmisparin jälkeläisille, kuten olet varmaan huomannut me olemme kovin kuolevaisia ja meillä olisi tarve syödä elämänpuusta kuten ensimäisellä ihmisparilla oli syntiinlakeemuksen jälkeen.
Koska olet aika kovapäinen oppimaan, niin kerron vertauksen. Ihminen tarvitsee nykyään lääkäriä vasta sairastuttuaan, samoin ensimmäinen ihmispari tarvitsi elämänpuuta vasta tehtyään syntiä, mutta Jumala esti heitä käyttämästä hyväksi tätä mahdollisuutta.
Myös tulevaisuudessa elämänpuusta syöminen estetään Jumalattomilta. "Ilmestyskirja:
2:7 Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa.'"
><
Koska JT:n oppi on virheellinen näinkin selvässä raamatun opetuksessa, niin miten ihmeessä se voisi olla totuudellisempaa vaikeammissa oppikysymyuksissä?
><
Kävikö tässä nyt niin, että sinun ymmärrys oli puutteellinen? :)
>>Ensimmäiset ihmiset olivat täydellisiä ja kuolemattomia, eikä heidän tarvinnut syödä elämän puusta saadakseen ikuisen elämän. Tämä tuli ajankohtaiseksi vasta syntiin lankeemuksen jäkeen ja jos he olisivat sillon syöneet elämänpuusta he olisivat voineet saada takaisin juuri menettämänsä ikuisen elämän.
Mikä olikaan se raamatunkohta joka kertoo, että Aadam ja Eeva olivat täydellisiä?
Millä tavalla täydellinen ihminen tekee virheitä?
VERTAUS:
Jos sinulla on täydellinen tietokoneohjelma, joka tekee virheen, niin MIKÄ ominaisuus tekee ohjelmastasi täydellisen?
Jos sinulla on täydellinen terveys mutta silti sairastut, niin millä perusteella pidät terveyttäsi täydellisenä?
Tähän samaan vastausta toivoisin ...
>>1. Paratiisissa oli elämänpuu. Mitä tarkoitusta varten?>>
Niinpä, hyvän- ja pahantiedon puu oli ainut johon ei saanut koskea. Elämänpuun hedelmät olivat siis syömistä varten.
Muuttuiko elämänpuun "ominaisuus" jotenkin syntiinlankeemuksen jälkeen?
Onhan tämäkin moneen kertaan esille laitettu.
5.Mooseksen kirja:
32:4 Hän on kallio; täydelliset ovat hänen tekonsa, sillä kaikki hänen tiensä ovat oikeat. Uskollinen Jumala ja ilman vääryyttä, vanhurskas ja vakaa hän on.
Tuossa kohdin ei sanottu, että täydellisiä ovat hänen tekonsa, paitsi Adam ja Eva. Haluatko tulkita jaetta?
ei sanota, että ensimmäisen ihmisparin piti syödä elämän puusta pysyäkseen hegissä. Lisäksi Jumala sanoo, että jos he söisivät yhden kerran he eläisivät ikuisesti, joten teoriasi riippuvuudesta elämänpuun antimiin usein elämän säilyttämiseksi ei voi pitää paikkaansa.
1Mo 3:22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"
siitä ei vain saanut syödä
><
Mikä olikaan se raamatunkohta joka kertoo, että Aadam ja Eeva olivat täydellisiä?
><
fger antoi tähän vastauksen.
><
Millä tavalla täydellinen ihminen tekee virheitä?
><
Ei millään tavalla.
><
VERTAUS:
Jos sinulla on täydellinen tietokoneohjelma, joka tekee virheen, niin MIKÄ ominaisuus tekee ohjelmastasi täydellisen?
><
Virheettömyys..
><
Jos sinulla on täydellinen terveys mutta silti sairastut, niin millä perusteella pidät terveyttäsi täydellisenä?
><
En millään perusteella, me emme ole täydellisiä ja yksi oire tästä on juuri sairastuminen tai alttius sairastumiselle. Jeesuksen ei kerrota koskaan sairastaneen, hän oli täydellinen, eikä hänellä tätä alttiutta sairastua ollut.
...saikin syödä? Teillä on siis raamatun opetuksen vastainen tulkinta asiassa. Ja olenko ymmärtänyt oikein eli tuolle tulkinnallenne ei löydä tukea raamatusta (kun et ole ainuttakaan raamatun kohtaa esittäyt).
...raamatun sanojen ja opetusten vääntelyä.
Kun raamattu sanoo, että he saivat syödä kaikista muista paitsi hyvän- ja pahantiedon puusta, niin se tarkoittaa teistä sitä, ettei myöskään elämänpuusta saanut syödä. Ja kun raamatussa ei erityisesti korosteta tuon elämänpuun hedelmän syömistä, niin silloin se merkitsee ehdottomasti sitä, ettei siitä syöty.
MIKSI elämän puu oli asetettu paratiisiin? Mikä oli sen tarkoitus, jos siitä ei saanut syödä ennen syntiinlankeemusta eikä sen jälkeen?
Kerroit alkutilanteen, jossa he saivat syödä hyvän ja pahantiedon puun hedelmiä lukuun ottamatta mistä tahansa puusta. Joko he eivät syöneet koskaan elämän puusta tai sitten, kun he olivat täydellisiä sillä ei ollut vaikutusta koska he olivat jo kuolemattomia.
Mutta heitä oli varoitettu..
1Mo 2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman".
Mutta he eivät totelleet.. seuraus
17 ¶ Ja Aadamille hän sanoi: "Koska kuulit vaimoasi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua sanoen: ‘Älä syö siitä’, niin kirottu olkoon maa sinun tähtesi. Vaivaa nähden sinun pitää elättämän itseäsi siitä koko elinaikasi;
18 orjantappuroita ja ohdakkeita se on kasvava sinulle, ja kedon ruohoja sinun on syötävä.
Kirousten joukossa oli myös Luterilaisen kirkon käyttämä ruumiin siunaus, joka siis ei ollut alkujaan siunaus vaan kirous. Sitä se tosin on Raamatun mukaan edelleenkin.
19 Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman."
...
Elämän puusta syöminen estettiin..
24 Ja hän karkoitti ihmisen ja asetti Eedenin paratiisin itäpuolelle kerubit ynnä välkkyvän, leimuavan miekan vartioitsemaan elämän puun tietä.
Tulevaisuudessa tulee olemaan jälleen paratiisi maanpäällä ja siinä tulee olemaan elämänpuu :)
...hyvältä, vakuuttavalta saati raamatun mukaiselta selitykseltä. Pikemminkin epätoivoiselta selittelyltä. Asia vaikuttaa aika hankalalta ja ilmeisesti kiusalliselta keskustelunaiheelta.
En viitsi enempää jauhaa tätä asiaa, koska dogminne menee selvästi raamatun sanojen ja terveen maalaisjärjen ohi.
Kerro nyt kuitenkin vielä kerran se (en kommentoi vastaustasi enempää), MIKSI elämän puu oli paratiisiin laitettu?
Millä tavalla täydellinen ihminen tekee virheitä?
>>Ei millään tavalla.>>
Aadamin ja Eevan teko ei siis mielestäsi ollut virhe?
Oliko se sitten oikein tehty?
*****************
Jos sinulla on täydellinen tietokoneohjelma, joka tekee virheen, niin MIKÄ ominaisuus tekee ohjelmastasi täydellisen?
>>Virheettömyys..>>
Millä tavalla virheen tehnyt ohjelma on virheetön?
Voitko selittää tarkemmin?
Täydellinen Aadam ja Eeva tekivät tietoisen ratkaisun rikkoessaan Jumalan kieltoa.
Heillä ei ollut perisynnin tuomaa tapimusta tehdä väärin niinkuin miellä valitettavasti on rasitteena.
Siksi he täydellisinä ihmisinä tekivät vapaaehtoisen valinnan rikkoa Jumalan tahtoa vastaan.
Raamatun mukaan alussa hyvän-ja pahantiedon puu oli ainut josta ei saanut syödä.
Elämänpuusta ei saanut syödä lankeemuksen jälkeen. Eikä sitäkään itse asiassa ollenkaan kielletty, vaan sanottiin että ihminen pitää ajaa pois ennen kuin hän hoksaa, että voi syödä elämänpuustakin.
Mikä siis muuttui?
Ja mihin raamatunkohtaan perustuen elämänpuusta syöminen oli kiellettyä?
>>Ja kun raamatussa ei erityisesti korosteta tuon elämänpuun hedelmän syömistä, niin silloin se merkitsee ehdottomasti sitä, ettei siitä syöty.>>
Olemattomuudella todistaminen on yksi tapa perustella hallintoelimen tulkintoja.
Jotain opinkohtaa voidaan väittää oikeaksi vain sillä perusteella, että asiaa ei ole Raamatussa kerrottu.
VERTAUS:
Vt-seuran logiikan mukaan sinä et ole välttämättä ihminen, jos et ole sitä täällä keskusteluissa muistanut kertoa.
Ja vaikka olisitkin, niin mikä todistaa ettet ole ihminen vain kuvainnollisesti?
Jos Aadamin ja Eevan ei ole kerottu syöneen elämänpuusta, niin vt-seuran/JuhaniP:n logiikan mukaan he varmaankaan eivät ole siitä syöneet.
Tai sitten asialle löytyy jokin "hengelliskuvaannollinen" merkitys, jonka hallintoelin on johonkin kirjaan painattanut ...
Ei ollenkaan kummallista, vaan ihan vt-seuran logiikan mukaista.
>>Koska olet aika kovapäinen oppimaan, niin kerron vertauksen. Ihminen tarvitsee nykyään lääkäriä vasta sairastuttuaan, samoin ensimmäinen ihmispari tarvitsi elämänpuuta vasta tehtyään syntiä, mutta Jumala esti heitä käyttämästä hyväksi tätä mahdollisuutta.>>
Minäkin olen aika kovapäinen, kun en suostu nielemään tätä juttua pureskelematta.
Muutama tarkennus kiitos ...
Miksi Jumala LOI elämänpuun paratiisiin, jos sillä oli käyttöä VASTA lankeemuksen jälkeen EIKÄ Jumalalla ollut tarkoitustakaan antaa langenneen ihmisen syödä puun hedelmiä?
VERTAUS:
Ihminen tarvitsee lääkettä vasta sairastuttuaan, se on totta, mutta vertauksesi ontuu sikäli, että lääkärillä olisi tabletit valmiina potilaalle sairastapauksen varalle, mutta potilaan sairastuttua lääkäri ei edes näyttäisi potilaalle lääkettä vaan ajaisi hänen sairaana ulos vastaanotoltaan ja koko sairaalasta.
Herää kysymys, miksi lääkäri hankki lääkettä sairastumista varten, jos hän alunperinkin oli päättänyt ettei potilas tule sitä ikinä saamaan?
>>Kävikö tässä nyt niin, että sinun ymmärrys oli puutteellinen? :)>>
Minunkin ymmärryksessäni ilmenee sama puute, ja oletan että monella muullakin tämän palstan ihmisillä.
Voisitko selittää miten tämän "logiikkasi" saat käytännön tasolla toimimaan?
KIITOS jo etukäteen ... itseni, theoksen ja kaikkien muiden ihmettelijöiden puolesta.
Koska JT:n oppi on virheellinen näinkin selvässä raamatun opetuksessa, niin miten ihmeessä se voisi olla totuudellisempaa vaikeammissa oppikysymyuksissä?
Sanoit edellä olevan . . . . nyt en ihan ymmärrä mitä tarkoitat ... eli missä se virhe on ...
Olen täällä aikaisemminkin kysynyt mitä olisi tapahtunut jos ensimmäinen ihmispari olisi pysynyt uskollisena ... tuohon en ole vielä saanut selvää vastausta . . .
tarinoihin yleensä kätkeytyy opetus, ei suinkaan sinänsä tarkalleen ottaen totuus. Mutta kun opeissa opetetaan välillä, että tämä on vertauskuvallista ja sitten taas kaikki on henkeytettyä ja täyttä totuutta. otahan selevää näin maalaisjärjellä varustettu. Olkooppi ottamati. Tyhmänä pärjää paremmin näitten kirjaviisaitten keskellä. Hyviä aamiaisia!
...että JT opin mukaan ihmisellä oli sisäänrakennettu ikuinen elämä, kun taas raamatun mukaan ikuisesti eläminen oli ehdollistettu elämän puun hedelmän syömiseen.
Lue yllä oleva vastaukseni JuhaniP:lle.
Sitten loppukysymykseesi hypoteettinen kommentti.
Raamatun mukaan ihmiset olisivat saaneet asustella siinä paratiisissaan popsien elämän puun hedelmää ja eläneet ikuisesti sen avulla.
En lukenut kuin pari viestiä ja kysäsen, että:
Oliko syntiinlankeemus Raamatun Jumalan tarkoitus?
Jos A ja E eivät olisi tehneet "syntiä" niin miten homma olis jatkunut maassa(olisko A ja E jälkeläisineen popsineet elämäntiedon puun hedelmää eläen ikuisesti ja nyt maailma näyttäisi hieman toiselta ?
Näinhän siinä olisi käynyt koska se oli ja on edelleenkin Jumalan tarkoitus ...
Ihme vain että niin monet ovat unohtaneet Jumalan alkuperäisen tarkoituksen maan ja ihmisten suhteen.
Jumalan tarkoitus ei ollut syntiinlankeemmus vaan hän halusi tarjota ihmisille (ensimäisistä lähtien) oikeuden vapaasti valita haluavatko he noudattaa Jumalan tahtoa.
Vedenpaisumustakaan ei olisi tullut(josta vain Nooa kumppanit selvisivät),ja niin myös meitäkään tuskin olisi olemassa. Joten ollaan tyytyväsiä tähän yhteen elämään joka meillä nyt sattumalta sattuu olemaan=)
Tuossa olet ihan oikeassa ..vedenpaisumusta ei olisi tullut koska ihmiset olisivat noudattaneet Jumalan tahota.
Toisalta he olisivat olleet täydellisä ja eläneet loputtomasti paratiisin kaltaisessa maassa voiden touteuttaa itseään ja kykyjään rajattomasti.
Sinun tai minun olemassaolo taasen on puhdasta sattumaa ...
tottakai on upeaa että miellä on elänlahja mutta vielä hienommaksi asian tekee se että Jumalalla on suunnitelma ja tarkoitus ennallistaa nuo olosuhteet ja tarjota kaikille ihmisille samat hienot mahdollisuudet uudestaan.
Mikä olisi estänyt sen, ettei jossain vaiheessa joku ihminen olisi langennut ja rikkonut Jumalaa vastaan?
Sekä Aadam että Eeva tekivät syntiä. Oletatko, että jos he eivät olisi langenneet niin kukaan ihmissuvusta ei olisi milloinkaan rikkonut Jumalaa vastaan?
Aika epätodennäköistä.
*******
Jos ajatellaan että kaksi ihmistä kahdesta teki syntiä, niin mikäpä olisi todennäköisyys, jos ihmisiä olisi 100, 1000 tai 10 000?
Vai oletatko, että nyt koko ihmiskunta eläisi alastomina ja viattomina paratiisin lämmössä, mutta ainoallekaan ei olisi tullut kiusausta tietää hyvän ja pahan eroa?
Olisiko Jumala tuhonnut saatanan jos Adam ja Eeva olisivat selvinneet testistä vai olisiko jokainen ihminen testattu samalla tavalla?
Olet oikeassa tuossa havainnossasi ...
Jokaisen myöhemmin syntyneenkin olisi tietysti täytynyt päättää olisiko hän halunnut hyväksyä Jumalan asettamat rajoitukset vai ei ...
Siinä vaiheessa kuitenkin täytyy muistaa että Aadam ja Eeva olisivat saaneet lukuisia jälkeläisiä ja he puolestaan lu,uisia muita.
Silloinhan ei jonkun yksittäisen jälkeläisen rikkomukset eivät olisi enää vaikuttaneet kuin häneen itseensä koska tuolloin olisi llut paljon niitäkin jotka olisivat pysyneet uskollisina.
Synnin laajat vaikutuksethan johtuvat juuri siitä että A & E eivät olleet saaneet vielä jälkeläisiä ollessaan täydellisiä - näin myös kaikki heidän jälkeläisensä perivät epätäydellisyyden.
Jumalahan on ilmaissut kantansa siitä mikä on synnintekijäiden kohtalo - kuolema. Se olisi aikanaan kohdannut Saatanaakin koska syntynyt kiistakysymys olisi ratkaistu paljon nopeammin kuin nyt.
>>Silloinhan ei jonkun yksittäisen jälkeläisen rikkomukset eivät olisi enää vaikuttaneet kuin häneen itseensä koska tuolloin olisi llut paljon niitäkin jotka olisivat pysyneet uskollisina.>>
Unohditko jotain?
Eikö rikkomus olisi vaikuttanut hänen lisäkseen myös hänen jälkeläisiinsä?
Olisiko tilanne ollut sellainen, että osa ihmiskuntaa (uskolliset) olisivat eläneet paratiisissa ja langenneet sekä heidän jälkeläisensä ulkopuolella?
>>Jumalahan on ilmaissut kantansa siitä mikä on synnintekijäiden kohtalo - kuolema. Se olisi aikanaan kohdannut Saatanaakin koska syntynyt kiistakysymys olisi ratkaistu paljon nopeammin kuin nyt.>>
Ei minusta yhtään nopeammin.
Jos ihmiselle olisi jäänyt vapaa tahto, niin mahdollisuus lankeamiseen olisi jokaisen yksilön valittavana 24 tuntia vuorokaudessa - niin kuin nytkin.
Jos taas saatanan poisto aiheuttaisi sen, ettei kukaan enää tekisi syntiä, niin silloinhan "tuhatvuotinen valtakuntanne" olisi vailla syntiä ja niin ollen mitään tuomiota sen aikaisista synneistä ei myöskään voisi olla - eikä kukaan olla siellä tottelematon Jumalaa kohtaan (niin kuin te nyt opetatte).
Minun mielestäni logiikassa on taas joku pielessä.
Mahdatko sinä huomata mitään outoa hallintoelimenne tulkinnoissa tähän asiaan liittyen?
>>Jokaisen myöhemmin syntyneenkin olisi tietysti täytynyt päättää olisiko hän halunnut hyväksyä Jumalan asettamat rajoitukset vai ei ... >>
Niinpä niin.
Kysyit "Eikö rikkomus olisi vaikuttanut hänen lisäkseen myös hänen jälkeläisiinsä?
Olisiko tilanne ollut sellainen, että osa ihmiskuntaa (uskolliset) olisivat eläneet paratiisissa ja langenneet sekä heidän jälkeläisensä ulkopuolella?"
Niin tai sitten hänet olisi positettu (hän olisi siis kuollut nin kuin Jumala määrittää synnin palkaksi) joten se ei olisi vaikuttanut hänen jälkeläisiinsä ..
Et tunnu muistavan mikä oli Jumalan alkupeärinen ja edelleen voimiassa oleva tarkoitus maan ja ihmisten suhteen - lisääntyä ja täyttää maa ja elää siinä siinä ikuisesti.
Totesit myös "Ei minusta yhtään nopeammin.
Jos ihmiselle olisi jäänyt vapaa tahto, niin mahdollisuus lankeamiseen olisi jokaisen yksilön valittavana 24 tuntia vuorokaudessa - niin kuin nytkin."
Olet aivan oikeassa siinä että Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon jota hän voi käyttä oikein tai väärin mutta ei toisalta kun täydellinen ihminen on tehnyt oikean ratkaisun ja kokenut siitä tulevat Jumalan siunaukset ei kai ole mitään syytä miksi hän alkaisi myöhemmin rikkomaan Jumalan lakeja vastaan - hänetähän ei myöskään vaivaa perisynnin tuoma taipumus pahaan.
Sitten jatkoit oivallisella ajatuksella "Jos taas saatanan poisto aiheuttaisi sen, ettei kukaan enää tekisi syntiä, niin silloinhan "tuhatvuotinen valtakuntanne" olisi vailla syntiä ja niin ollen mitään tuomiota sen aikaisista synneistä ei myöskään voisi olla - eikä kukaan olla siellä tottelematon Jumalaa kohtaan (niin kuin te nyt opetatte."
Musitathan varamsti miksi tuhatvuotinen valtakunta tarvitaan - ihmisen ennallistamiseen täydelliseksi. Tätähän ei olisi tarvittu jos ensimäinen ihmispari olisi pysynyt uskollisena niin kuin tämän keskustelun perusolettama on.
Puuttumatta sen kummemmin keskusteluunne tuli aiheen tiimoilta mieleeni kysäistä sinulta yhtä asiaa.
Eikös siellä taivaassa ollessaankin ihmiset voi muuttaa mieltään ja alkaa kapinoimaan Jumalaa vastaan [jos vaikka harppumusa ei pitkään miellytäkkään;)]. Kapinoihan Saatanakin.
Pohditaanpa lisää.
>>Niin tai sitten hänet olisi positettu (hän olisi siis kuollut nin kuin Jumala määrittää synnin palkaksi) joten se ei olisi vaikuttanut hänen jälkeläisiinsä .. >>
Ei Adam tai Eevakaan kuolleet heti synninteonsa jälkeen. He elivät vielä kauan paratiisin ulkopuolella.
Mikä antaa aiheen olettaa, että heidän lapsensa olisi saman tien tapettu?
>>Et tunnu muistavan mikä oli Jumalan alkupeärinen ja edelleen voimiassa oleva tarkoitus maan ja ihmisten suhteen - lisääntyä ja täyttää maa ja elää siinä siinä ikuisesti.>>
Montako yksittäistä jaetta joudut yhdistämään, jotta sait muotoiltua "Jumalan tarkoituksen"?
Montaako Raamatun kirjaa käytit? Mooseksen ensimmäistä ja sanalaskuja? Olenko oikeassa?
>>Olet aivan oikeassa siinä että Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon jota hän voi käyttä oikein tai väärin mutta ei toisalta kun täydellinen ihminen on tehnyt oikean ratkaisun>>
Ihminen, jolla on valinnanvapaus joutuu joka päivä tekemään valintoja oikean ja väärän välillä.
Vai oletatko, että jos ihmiset eivät olisi langenneet kiusaukseen - puu olisi kaadettu paratiisista?
>>ja kokenut siitä tulevat Jumalan siunaukset>>
Jumala siunasi ihmiset jo luomistyönsä jälkeen. Te opetatte, että ihmiset olisivat eläneet vuosikymmeniä paratiisissa ennen syntiinlankeemusta - ilman Jumalan siunauksiako?
Eikö Aadam ollut oppinut mitään ensimmäisten kolmenkymmenen vuoden aikana yhteydessä Jumalaan?
>>ei kai ole mitään syytä miksi hän alkaisi myöhemmin rikkomaan Jumalan lakeja vastaan - hänetähän ei myöskään vaivaa perisynnin tuoma taipumus pahaan.>>
Ei ollut Aadamilla ja Eevallakaan perisyntiä ja kuitenkin he lankesivat. Kiusaus olisi ollut samanlainen myös heidän lapsillaan ja lastenlapsillaan.
>>Musitathan varamsti miksi tuhatvuotinen valtakunta tarvitaan - ihmisen ennallistamiseen täydelliseksi. Tätähän ei olisi tarvittu jos ensimäinen ihmispari olisi pysynyt uskollisena niin kuin tämän keskustelun perusolettama on.>>
Muistan teidän näin opettavan.
Raamatusta en ole tällaista oppia löytänyt. On vain teidän poimimianne yksittäisiä jakeita eri puolilta Raamattua, joiden perusteella hallintoelin on kehitellyt tällaisen opin palvelemaan tarkoitustaan.
Mutta ehkäpä olen väärässä.
Ehkäpä sinulla on antaa selkeitä yksiselitteisiä kohtia jotka antavat vastauksen seuraaviin kysymyksiin:
1) Missä sanotaan, että tuhatvuotinen valtakunta tarvitaan ihmisten täydellistämiseksi?
2) Missä sanotaan, että pelastus on kiinni ihmisen ominaisuuksista ja että vain täydellinen ihminen voi pelastua?
3) Tekevätkö ihmiset paratiisissa vain hyvää, vai voiko siellä tehdä myös pahaa?
Noudattavatko kaikki lakeja ja ohjeita omasta vapaasta tahdostaan ja omasta halustaan, vai syntyykö tottelevaisuus jostain muusta syystä?
4) Miten saatanan poistuminen vaikuttaa ihmisiin? Kuinka ihmiset voivat tehdä tuomittavia tekoja, jos saatana on sidottu?
5) Miten niiden ihmisten "synnit sovitetaan", jotka eivät kuole "fyysisesti" ennen paratiisia?
Löytyykö naihin perusteluja Raamatusta? Jos löytyy, niin ovatko perustelut yksittäisiä sieltä täältä asiayhteyksistään irti poimittuja jakeita vai joku kokonaisuus jonka voi ymmärtää ilman hallintoelimen tulkintaa vt-kirjallisuudesta?
Minulla ei ole nyt mitään halua alkaa kapinoida Jumalaa vastaan.
Mikä voisi olla syy kapinan haluun myöhemminkään jos päämääränä on sellainen paikka jota Raamattu kuvaa?
En ole jumala, en kaikkitietävä, enkä edes yritä sellaista leikkiä - niin kuin eräät.
Kysyit "Montako yksittäistä jaetta joudut yhdistämään, jotta sait muotoiltua "Jumalan tarkoituksen"?
Montaako Raamatun kirjaa käytit? Mooseksen ensimmäistä ja sanalaskuja? Olenko oikeassa?"
Tuohon kyllä riittää yksi ainut jae:
1. Moos 1: 26-28: "26 Ja Jumala sanoi edelleen: ”Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja vallitkoot he meren kaloja ja taivaiden lentäviä luomuksia ja kotieläimiä ja koko maata sekä kaikkia muita liikkuvia eläimiä, jotka maan päällä liikkuvat.” 27 Ja Jumala ryhtyi luomaan ihmistä kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän loi hänet, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. 28 Lisäksi Jumala siunasi heidät ja Jumala sanoi heille: ”Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja alistakaa se valtaanne, ja vallitkaa meren kaloja ja taivaiden lentäviä luomuksia sekä kaikkia elollisia, jotka liikkuvat maan päällä.”
"tottakai on upeaa että miellä on elänlahja mutta vielä hienommaksi asian tekee se että Jumalalla on suunnitelma ja tarkoitus ennallistaa nuo olosuhteet ja tarjota kaikille ihmisille samat hienot mahdollisuudet uudestaan."
Vastaappa tähän:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000010364733
Tuohan on yleispätevä selityksesi käytännössä kaikkeen vähänkin selitystä kaipaavaan asiaan.
>>>Minulla ei ole nyt mitään halua
>>Tuohan on yleispätevä selityksesi käytännössä kaikkeen vähänkin selitystä kaipaavaan asiaan.>>
Ehkäpä niinkin. Minulla ei ole myöskään takanani mitään "uskonveli/uskonsisar-armeijaa", joka olisi koulutettu vastaamaan jokaiseen täällä olevaan kysymykseen valmiin kaavan mukaan ja jonkun toisen miettimillä vastauksilla. Tai jotain hallintoelimen luomaa "vastauskirjastoa", josta haulla voi poimia vastaukset niitä sen ihmeemmin pohtimatta ja tutkimatta.
Joudun käyttämään pohdiskeluihin omia aivojani ja kaikkeen minulla ei ole vastauksiakaan.
Sen kuitenkin tiedän, että mitään halua Jumalaa vastaan kapinoimiseen minulla ei ole.
Jos sinulta kysytään, että mikä sinua estää kapinoimasta paratiisissa Jumalaa vastaan, jos se ei olekaan niin kiva paikka kuin toivoit ja että kapinoitiinhan taivaassakin, niin mitä itse vastaat?
Oletan, että sinulla ei ole "yleispätevää selitystä" asiaan, vaan annat meille jonkun hienon ajatuksen vastaukseksi, kun sinulla on varaa mollata muiden ajatuksia.
>>"nöyrät perivät maan"
Onko se maa sitten taivaassa?>>
Luodaan uudet taivaat ja uusi maa. Mutta tästähän meidän on turha alkaa väittelemään, kun teillä on omat "hengelliskuvaannolliset" merkityksenne näillekin sanoille.
>>Onko taivas oleellisesti muuttunut alkuperäisestä? Toisaalta, miksi puhut taivaasta kuin siellä oleskeltaisiin ikuisesti? Muista, että uskoit mitä tahansa, maata pitää sinunkin tonkiman, jos raamattua uskot.>>
Uskoisin, että sinulta löytyy tarkempi "tieto", miten alkuperäinen taivas on viimeaikoina muuttunut, varsinkin vuoden 1914 jälkeen.
Taivaasta on varmaankin turha edes yrittää saada aikaan järjellistä keskustelua, sillä ottaen huomioon, että sinun pitää uskoa tiettyjen jakeiden vertauskuvalliseen merkitykseen (hallintoelimen tulkintaan) ja raamatunkäännöksene on osittain käännetty väärin, niin tähän asiaan on turha juuttua.
Minulle kun uusi taivas tarkoittaa taivasta, uusi maa maata ja merikin tarkoittaa ihan tavallista merta (siis vettä).
********
Sitä en kyllä vieläkään ole käsittänyt, että mikä on se "vanha taivas" joka teidän mielestänne tuhotaan? Siis "hengelliskuvaanolliselta" merkitykseltään?
Aadamin ja Eevan tapauksessa "hyvän ja pahan tiedon puu" oli kirjaimellinen puu, mutta siitä syömättömyyteen liittyi tottelevaisuuskoe: sen tunnustaminen, että Jehova Jumalalla on oikeus päättää luomustensa puolesta, mikä on hyvää ja pahaa, oikein ja väärin.
Ks. Jerusalem Biblen kantaa 1Moos 2:7:stä välittömästi kohdan "Miten voimme kestää kärsimykset?" yläpuolelta:
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/w/2003/1/1/article_02.htm
Heidän tottelevaisuutensa eli syömättömyyytensä jälkeen heidät olisi johdatettu jonkin ajan kuluttua kirjaimelliselle "elämän puulle" (1Moos 3:22), josta puolestaan syömällä olisi kuin sinetillä vahvistettu heille etu tottelevaisuuden palkkaan, ikuiseen elämään maallisessa paratiisissa. Vastaavasti meille annetaan paperilla työtodistus, mutta paratiisissa ei silloin vielä ollut paperia.
Ilm 2:5:ssä (elämän puu) Jeesus puhuu kuitenkin taivaan kuolemattomuuteen kutsutuille kristityille. Hengellinen ylösnousemus taivaisiin merkitsee heille taetta sitä, että on voittanut oikeuden kuolemattomuuteen taivaissa. Tätä kuvataan (kuvaus) taivaitten paratiisillisessa puutarhassa olemisella ikään kuin söisi siellä olevasta elämän puusta. Kyseessä on siis kuvaus, joka perustuu Raamatun valtakunta-teemaan, ja pelastuksenhan Jumala jo synnistä lupasi vaimon Siemenen eli jälkeläisen eli Jeesuksen Kristuksen välityksellä (1Moos 3:15).
Oletko aiemmin huomannut, että Ilmestyskirja on täynnä kuvakieltä?
Kuolemattomuuden ja ikuisen elämän ero on siinä, ettei kuolematon ole riippuvainen ulkoisista avuista kuten enkelit ovat taivaissa Jehovan läsnäolossa olemisesta tai maan ihmiset ilmasta, ruoasta, vedestä ja unesta.
Ilm 22:2:ssa (elämän puut, monikko) kuvaavat (kuvaus) Jehova Jumalan järjestelyitä ikuisen elämän antamiseksi maapallon asukkaille, jotka kohotetaan hengelliseen ja ruumilliseen täydellisyyteen. Lisäksi ne kuvaavat (kuvaus) sopivasti 144 000:tta osuutta Jeesuksen lunnaitten hyödyn jakelemiseksi maan asukkaille Kristuksen tuhatvuotiskaudella.
Tietänet, että 144 000 ovat Kristuksen hallitsijatovereita?
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/rq/article_06.htm
Huomaa, että Heprealaiskirjeen kirjoittaja (JT:ien mukaan Paavali) sanoo (Hepr 11:40):ssä, että tekstiyhteydessä mainitut (Hepr 11:4-39)ennen Kristusta eläneet uskolliset kuolleista maan päälle herätettävät eivät pääse ilman "meitä" (Paavali kuului 144 000:een) - eli 144 000:n hengestä siinneen taivaallisen toivon jäsenen taivaissa harjoittamaa Kristuksen lunnaitten soveltamista maan päällä oleviin - [maalliseen] "täydellisyyteen".
Olisi auttanut suuresti, jos sinulla olisi JT:ien kirja "Ilmestyksen suurenmoinen huipentuma" ja olisit lukenut siitä sivut 36, 37 ja 312.
"Tee se nyt!" sanoi Jeltsin Gorbatsoville Venäjän Duuman erään päätöksen lukemisen välttämättömyydestä Venäjän Duumassa tämän todettua, ettei ole vielä lukenut sitä.
Samoin me kehotamme sinua lukemaan tuon JT:ien kirjan, mutta nyt vain kotonasi. Venäjän Duumassahan se pitäisi lukea venäjäksi, ja luulenpa, ettei sinulle sellaista tilaisuutta myönnetä.
Periaatteen mies
Asiallinen kommentti lainauksineen ja linkkeineen. Vain yksi asia hieman 'mättää'. Kun minä keskustelen ja esitän kysymyksiä koskien elämän puuta, niin miksi vastaukset kietoutuvat hyvän- ja pahantiedon puun ympärille ja sen tarkoitukseen?
Saisiko lyhyeen kysymykseen vastauksen: mikä tarkoitus oli elämän puulla ja milloin siitä olisi ollut tarkoitus syödä?
Tämä selityksenne...
>>Heidän tottelevaisuutensa eli syömättömyyytensä jälkeen heidät olisi johdatettu jonkin ajan kuluttua kirjaimelliselle "elämän puulle" (1Moos 3:22), josta puolestaan syömällä olisi kuin sinetillä vahvistettu heille etu tottelevaisuuden palkkaan, ikuiseen elämään maallisessa paratiisissa.
Järjen käyttö ei ole kiellettyä. Asiaa ei voi muutenkaan ymmärtää. Jumalalla on oikeus testata vapaatahtoisten luomustensa uskollisuus.
Jeesus testattiin paljon ankarammalla kokeella.
Testausoikeus perustuu siihen, ettei Jumala usko mitään. Hän vaatii aina tekoja. Hänellä ei ole lainkaan uskoa, koska hän ei sitä tarvitse. Muilta vaaditaan uskoa häneen.
Hänellä on tosin ennaltanäkemiskykyä, mutta A:n ja E:n tapauksessa hän ei sitä halunnut käyttää. Jeesuksen uskollisuudesta hän oli toisaalta niin varma, että antoi sen kestämisestä jo etukäteen ennustuksia Raamattuun.
Elämän puun ymmärtäminen edellyttää hyvän ja pahan tiedon puun merkityksen ymmärtämistä.
Jälkimmäinen eli koetus ei ollut kovin suuri, mutta riittävä testaamaan, halusivatko he päättää asiasta itse vai olla riippuvaisia Jumalasta ja luottaa hänen periaatteisiinsa.
A & E eivät tienneet koko elämän puun olemassaolosta ennen kuin Jumala sen heille synnin jälkeen paljasti. Silloin siitä syöminen ei olisi kyllä mitään enää hyödyttänyt, mutta periaatteessa se täytyi kieltää. Puu sai kenties tämän merkityksen vasta Jumalan tämän paljastuksen jälkeen.
Periaatteen mies
Siis jumala ei vaadi itseltään täydellisyyttä, josta syystä loi heikon ihmisen, jota testaa tuhansia vuosia.
Olisi F1:lläkin lokoisaa samalla vaudilla.
>>Järjen käyttö ei ole kiellettyä. Asiaa ei voi muutenkaan ymmärtää.>Testausoikeus perustuu siihen, ettei Jumala usko mitään. Hän vaatii aina tekoja. Hänellä ei ole lainkaan uskoa, koska hän ei sitä tarvitse...
Hänellä on tosin ennaltanäkemiskykyä, mutta A:n ja E:n tapauksessa hän ei sitä halunnut käyttää.>A & E eivät tienneet koko elämän puun olemassaolosta ennen kuin Jumala sen heille synnin jälkeen paljasti. Silloin siitä syöminen ei olisi kyllä mitään enää hyödyttänyt, mutta periaatteessa se täytyi kieltää. Puu sai kenties tämän merkityksen vasta Jumalan tämän paljastuksen jälkeen.
Ilmestyskirja:
2:7 Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa.'
Myös tulevaan paratiisiin tulee elämän puu, jonka hedelmää ihmiset syövät.
>>Järjen käyttö ei ole kiellettyä. Asiaa ei voi muutenkaan ymmärtää. Jumalalla on oikeus testata vapaatahtoisten luomustensa uskollisuus.>>
Mikä tapauksessa oli testiä?
a) vapaa tahto
b) kielletty puu
c) saatanan päästäminen paratiisiin
>>Testausoikeus perustuu siihen, ettei Jumala usko mitään. Hän vaatii aina tekoja. Hänellä ei ole lainkaan uskoa, koska hän ei sitä tarvitse. Muilta vaaditaan uskoa häneen.>>
Mitä tarkoitat sillä, ettei Jumala usko mitään?
Eikö ole ahdistavaa elää, jos sinusta tuntuu siltä, että Jumala vaatii sinulta koko ajan tekoja?
>>Hänellä on tosin ennaltanäkemiskykyä, mutta A:n ja E:n tapauksessa hän ei sitä halunnut käyttää.>>
Oletan, että sinulla ei ole antaa mitään faktaa Raamatusta tämän hallintoelimenne teorian tukemiseen.
En usko, että hallintoelimenne on pätevä kertomaan mitä Jumala haluaa tietää ja mitä ei halua.
>>Jeesuksen uskollisuudesta hän oli toisaalta niin varma, että antoi sen kestämisestä jo etukäteen ennustuksia Raamattuun.>>
Mielestäsi oli siis varma, mutta ei kuitenkaan tiennyt? Niinkö pitää tekstisi tulkita?
>>A & E eivät tienneet koko elämän puun olemassaolosta ennen kuin Jumala sen heille synnin jälkeen paljasti. Silloin siitä syöminen ei olisi kyllä mitään enää hyödyttänyt, mutta periaatteessa se täytyi kieltää. Puu sai kenties tämän merkityksen vasta Jumalan tämän paljastuksen jälkeen.>>
Olisi mukava tietää mihin tämän tulkinnan perustat ja mistä olet sen keksinyt?
Muutamia raamatunvastaisia ongelmia nimittäin asiaan liittyy.
1) Missä sanotaan, etteivät A & E tienneet puun olemassaolosta?
2) Missä sanotaan, että Jumala paljasti heille puun olemassaolon synninteon jälkeen?
3) Sama kuin JuhaniP:llekin. Miksi puu luotiin jos sitä ei oltu tarkoitettu näytettäväksi eikä käytettäväksi?
4) Mihin perustat, ettei syöminen olisi enää hyödyttänyt, jos se jakeiden mukaan olisi antanut ikuisen elämän?
5) Perustatko "totuutesi" kenties-oppiin?
>>Periaatteen mies>>
Epäilemättä. Keiden joukossa seisot - niiden lauluja laulat.
Miksi tehdä kiistoja seikoista, joita Raamatun Tekijä ei ole katsonut merkitykselliseksi siihen tallettaa? Mitä merkitystä sillä on, oliko elämän puu syötävissä ennen syntiinlankeemusta vai ei?
Eihän taivaissa elävät enkelitkään siitä syö ja kuitenkin elävät ikuisesti.
Merkityksellistä on se, mitä tuo puu edustaa: Ikuinen elämä on riippuvainen Jumalan hengestä.
Syntiinlankeemuksessa ihmisen tie ikuisen elämän luo estettiin.
Voi, voi. Eihän Jehovan todistajat sillä lailla opeta, että synnittömyys olisi ollut automaatio. Silloinhan syntiinlankeemusta ei olisi voinut tapahtua lainkaan! Mutta Adam ja Eeva olivat synnittömiä luomisestaan alkaen syntiinlankeemukseen asti. Synti tuli heidän oman toimintansa seurauksena sekä käärmeen eli Saatanan vaikutuksesta.
Katso 1.Mooses 3:1-7
oliko käärme saatana vai yksi kavala eläin muiden kavalien eläimien joukossa, toki kavalin oli käärme.
miksi jumala rankaisi käärmettä ei saatanaa?
Vastaus löytyy 1.Moos.3:1-4 ja Ilmestys 20:2
anteeksi, en kyllä löytänyt vastausta.
lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen joka on perkele.... viitataanko tuossa varmasti juuri tähän käärmeeseen joka paratiisissa jutteli eevalle?
ja miksi käärmettä rangaistiin jos saatana oli syyllinen, siihen et mitään arvellut?
mitä nämä muut kavalat eläimet oli paratiisissa?
No ei sillä takapihasi käärmettäkään tarkoiteta, kyllä sillä Saatanaa tarkoitetaan. Mikä muu "se vanha käärme" (Kirkkoraamattu 1933) voisi Raamatussa tarkoittaa? Ilmestyksen 20:3:ssa osoitetaan, että tämä käärme on kansojen villitsijä.
Samaisessa luvussa kerrotaan, miten tätä käärmettä tullaan rankaisemaan. Hänen lopustaan kerrotaan saman luvun jakeessa 10.
Ja nyt hyvää yötä!
>>No ei sillä takapihasi käärmettäkään tarkoiteta, kyllä sillä Saatanaa tarkoitetaan.