Mitä mieltä ollaan näistä klassisista Tuomas Akvinolaisen jumala-todistuksista? Entä Richard Swinburnen kommentista?
Ensimmäinen liikuttaja
Kaikki mikä liikkuu, on jonkun toisen liikuttamaa. Jos tämäkin liikuttaja liikkuu, jonkun muun täytyy sitä liikuttaa. Tätä ketjua voidaan jatkaa varsin pitkään, mutta se ei voi olla päättymätön ketju. Niinpä täytyy olla jokin ensimmäien liikuttaja, jota mikään ei voi enää liikuttaa ja tämä liikuttaja on Jumala.
Ensimmäinen syy
Kaikella olevalla on oma syynsä, jokainen on seurausta jostain. Koska syiden ketju ei voi jatkua loputtomiin, on olemassa jokin ensimmäinen syy, joka on kaiken takana. Tämä syy on Jumala.
Täydellinen olento
Koska meillä on olemassa käsitteet enemmän ja vähemmän, täytyy olla jotain, joka on eniten jalo, eniten parasta, eniten totta. Tätä täydellistä olentoa kutsutaan Jumalaksi.
Välttämätön olento
On olemassa olioita, joiden on mahdollista olla olemassa, mutta myös olematta. On mahdotonta, että kaikki oliot olisivat olleet olemassa aina. On kuitenkin mahdollista, että joskus menneisyydessä on ollut tilanne, jolloin ei olisi ollut olemassa yhtään olentoa. Siinä tapauksessa ei nytkään olisi yhtään oliota. Täytyy siis olla joku, jonka olemassaolo on välttämätöntä ja tämä olento on Jumala.
Päämäärään suuntautuminen
Kaikki luontokappaleet toimivat jotain päämäärää varten, vaikka niillä itsellään ei ole tietoa tuosta päämäärästä. Niinpä täytyy olla jokin olento, joka ohjaa kaikkia luontokappaleita ja me kutsumme tätä olentoa jumalaksi.
Richard Swinburnen mielestä yksikään noista Tuomas Akvinolaisen klasisista Jumala-todistuksista ei ole riittävä, mutta yhdessä ne kaikki muodostavat riittävän todistusvoiman Jumalan olemassaolosta. Klassisia jumala-todistuksia on muitakin kuin Tuomas Akvinolaisen todistukset.
Pystyykö meistä kukaan suhtautumaan noihin teorioihin objektiivisesti ja avoimin mielin vai riippuuko mielipide pelkästään siitä, onko ateisti vai uskovainen?
Ensimmäinen liikuttaja
Kaikki mikä liikkuu, on jonkun toisen liikuttamaa. Jos tämäkin liikuttaja liikkuu, jonkun muun täytyy sitä liikuttaa. Tätä ketjua voidaan jatkaa varsin pitkään, mutta se ei voi olla päättymätön ketju. Niinpä täytyy olla jokin ensimmäien liikuttaja, jota mikään ei voi enää liikuttaa ja tämä liikuttaja on Jumala.
Ensimmäinen syy
Kaikella olevalla on oma syynsä, jokainen on seurausta jostain. Koska syiden ketju ei voi jatkua loputtomiin, on olemassa jokin ensimmäinen syy, joka on kaiken takana. Tämä syy on Jumala.
Täydellinen olento
Koska meillä on olemassa käsitteet enemmän ja vähemmän, täytyy olla jotain, joka on eniten jalo, eniten parasta, eniten totta. Tätä täydellistä olentoa kutsutaan Jumalaksi.
Välttämätön olento
On olemassa olioita, joiden on mahdollista olla olemassa, mutta myös olematta. On mahdotonta, että kaikki oliot olisivat olleet olemassa aina. On kuitenkin mahdollista, että joskus menneisyydessä on ollut tilanne, jolloin ei olisi ollut olemassa yhtään olentoa. Siinä tapauksessa ei nytkään olisi yhtään oliota. Täytyy siis olla joku, jonka olemassaolo on välttämätöntä ja tämä olento on Jumala.
Päämäärään suuntautuminen
Kaikki luontokappaleet toimivat jotain päämäärää varten, vaikka niillä itsellään ei ole tietoa tuosta päämäärästä. Niinpä täytyy olla jokin olento, joka ohjaa kaikkia luontokappaleita ja me kutsumme tätä olentoa jumalaksi.
Richard Swinburnen mielestä yksikään noista Tuomas Akvinolaisen klasisista Jumala-todistuksista ei ole riittävä, mutta yhdessä ne kaikki muodostavat riittävän todistusvoiman Jumalan olemassaolosta. Klassisia jumala-todistuksia on muitakin kuin Tuomas Akvinolaisen todistukset.
Pystyykö meistä kukaan suhtautumaan noihin teorioihin objektiivisesti ja avoimin mielin vai riippuuko mielipide pelkästään siitä, onko ateisti vai uskovainen?
Vastaukset 12
Vanhimmat
Ottaen huomioon milloin nämä postulaatit on laadittu, ne ovat hyvinkin ansiokkaat. Tosin nykytieteen käsitys liikkeen suhteellisuudesta, kaaoksesta ja sattumasta kuittaavat noista jo muutaman pois. Alkuräjähdys näyttäisi olevan liikkeelle paneva voima. Tosin voidaan kysyä, että mistä se aljuräjähdys syntyi, oliko se Jumalan työtä.
Minä ainakin omakohtaisesti olen sitä mieltä, että vaikka tiede selittää valtavasti asioita, perimmäisistä totuuksista emme tiedä juuri mitään, emmekä valitettavasi voi koskaan tietääkkään (esim. aineen perimmäinen olomuoto), johtuen fysiikan rajoituksista. Jumalasta ei silti ole oikeasti mitään todistetta: Jumalaan täytyy uskoa ja se on vissiin koko juju näissä uskonasioissa. Todisteita ei ole!
Ihminen on myös Immanuel Kantin hauskan lausahduksen mukaan oman järkensä vanki; jos ihmisen aivot olisivat niin yksinkertaiset, että voisimme ymmärtää miten ne toimivat, niin sitten ne olisivat niin yksinkertaiset, että emme kuitenkaan voisi ymmärtää niiden toimintaa.
Varmaan ihminen onkin oman järkensä vanki, kuten kerroit Kantin sanoneen. Se, jonka järki ei salli lainkaan uskomista, niin se ei sitten usko millään ilveellä.
Yllätyin vähän, kuin löysin tällaisen Einsteinin mietteen: Tiede ilman uskontoa on rampa, uskonto ilman tiedettä on sokea. Tiesin, että Einstein ei ollut ateisti, mutta pidin häntä kuitenkin uskontoihin kielteisesti suhtautuvana. Hyvä, jos olin väärässä. Einsteinin mukaan näin ollen sekä tiede että uskonto tarvitsevat toisiaan. Mikä sen parempi.
Mitä mieltä olet tästä Blaise Pascalin ajatuksesta: Sille, joka haluaa nähdä, on tarpeeksi valoa, sille, joka ei halua, on riittävän pimeää? Eikö tuokin pidä paikkaansa?
"I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religion than it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
Luulisin, että Einstein esitti ajatuksensa lähinnä äidinkielellään, toisin sanoen saksaksi, vaikka hän muuttikin 54-vuotiaana Yhdysvaltoihin, jossa kuoli 22 vuotta myöhemmin. Vai ovatko nuo Einsteinin ajatukset hänen Amerikan-vuosiltaan?
En voi mitään sille, että minua hivenen ärsyttää, kun yleensä muiden kuin suomalaisten ajatukset, on sitten kyse vaikkapa Einsteinista, Lutherista, Hitleristä ym. on pakko esittää englanniksi käännettyinä. Jos ei sanota saksaksi, niin miksi sitten ei suomeksi? Vai onko englanti jo meidän pääkielemme? Jos tätä menoa jatkuu, niin se siitä ainakin tulee.
miltä vuosilta tuo ajatus on. Mutta varmaankin Einsteinia kuunneltiin hartaimmin silloin, kun hänelle oli jo kertynyt kuuluisuutta.
En erityisesti pidä vieraskielisistä teksteistä, enkä varsinkaan niiden kääntämisestä, ja siksi en niitä vapaaehtoisesti käännäkään. Sinun ei niinkään sovi marista kielistä, nehän ovat Jahvesi Baabel-töitä.
Tuostakin tekee mieleni marmattaa sinulle, että käytät jatkuvasti sanaa Jahve, vaikka tuosta sanasta tiedetään vain konsonantit JHVH. Vanha testamenttihan kirjoitettiin vain konsonatteja käyttäen, ja JHVH:ta ei yritetty lukea mitenkään vaan sen tilalla sanottiin Adonai ( mutta ei siis kirjoitettu ). Suomalaisessa Raamatussa on aina käytetty sanoja Herra tai Jumala. MIksi ne eivät sinulle kelpaa?
"Sinun ei niinkään sovi marista kielistä, nehän ovat Jahvesi Baabel-töitä."
Ei minulla eikä kellään muullakaan ole Jahvetta. Nuo vokaalit ovat vain olettamuksia. Marisen ateistien kanssa keskustellessani mieluummin kielistä yms. asioista. Se sopii paremmin uskomattomien kanssa keskusteluun, kun eivät hekään vastavuoroisesti koskaan kerro syvimpiä tuntojaan. Kerro edes sinä joskus niistä.
käydä Jehovan todistajien palstalla ilmoittamassa, ettei heidän sovi käyttää Jehova-nimeä?
Uskonto ei herätä minussa kovin syviä tuntoja, muuten voisin kertoakin niistä. Mutta kysy jos jokin seikka kiinnostaa sinua.
Jos olisi erikseen senniminen kirkko kuin Jahven todistajat, niin en puhuisi mitään heidän kirkkonsa nimeä vastaan. Siksi en sano mitään Jehovan todistajien nimestäkään. Mutta kun ei ole Jahven todistajia, kirkkoa tms., vaan vain JHVH, niin turha on puhua koko konsonattiyhtymästä. Luulisin, että olet jo ajat sitten tajunnut, mitä tarkoitan ja mistä on kysymys, kunpahan vain jatkat ja jatkat.
En kysy ateistilta hänen uskontoon liittyvistä syvimmistä tunnoistaan, koska tiedän, että hänellä ei niitä ole, vaan kysyn yleensä hänen syvimmistä tunnoistaan, sillä kai hänelläkin sellaisia on.
kyllä etenkin uskiksilla on ollut melkoinen tarve panna Einsteinin sanomaksi vaikka mitä omaa uskoaan vahvistavia kommentteja.
Se on melkoista vernistelyä uskovaisten taholta ja toisekseen, vaikka Einstein olisi ollut kuinka uskis tahansa, se ei tekisi jumalaa olevaksi.
Tuohon krissekin on valmis yhtymään, jos ajatusleikkiä jatketaan että Einsteinin Jumala olisikin ollut Allah.
Onhan ne ihan kivoja, varsinkin koska ne ovat kumottavissa. Löydät varmaan niiden kumoamisia jostakin jos viitsit etsiä.
Esimerkiksi tuo, että kaikella on syynsä, on ristiriidassa jo sen kanssa, että yhdellä oliolla eli J:llä ei olisi syytä. Sekään, että syiden ketju ei voisi jatkua loputtomiin, ei ole mikään selvä asia.
Richard Swinburnen mielipide on haaveilua. Yksi kunnollinen todistus toimisi paremmin kuin nippu viallisia.
Minuun saattaisi tehdä vaikutuksen Jahven lähettämä näyttävä enkeli, joka lupaisi täyttää kolme toivomustani. Kun ne toteutuisivat, voisin olla aika lähellä uskoontuloa.
*Ensimmäinen liikuttaja*
Mikäs liikuttaa Jumalaa?
***Ensimmäinen syy***
Siis Jumalallakin pitäisi olla syy.
***Täydellinen olento***
Jos täydellinen on se joka on eniten, ei tämä silti oli sellainen täydellinen jollaiseksi Jumala kuvitellaan.
***Välttämätön olento***
Tämä päätelmä on yksinkertaisesti epälooginen.Se perustuu ennakkoasetelmaa jota ei voida varmistaa.
***Päämäärään suuntautuminen***
Mihin perustat väitteen jonka mukaan kaikella pitää olla päämäärä. Ainakaan havainnot eikä logiikka sitä tue.
***Richard Swinburnen mielestä yksikään noista Tuomas Akvinolaisen klasisista Jumala-todistuksista ei ole riittävä, mutta yhdessä ne kaikki muodostavat riittävän todistusvoiman Jumalan olemassaolosta.***
eli tarpeeksi monta miinusta tekee plussan. Vau.
***Pystyykö meistä kukaan suhtautumaan noihin teorioihin objektiivisesti ***
Kyllä. pystytkö sinä?
Halusin kuulla mielipiteitä ja perusteluja, puolesta tai vastaan, noista Tuomas Akvinolaisen klassisista Jumala-todistuksista.
"Mihin perustat väitteen jonka mukaan kaikella pitää olla päämäärä. "
Enhän minä esittänyt noita väitteitä, vaan ne ovat Tuomas Akvinolaisen esittämiä. Minulle ovat vieraita tuollaiset tavat sanoa kuin esim. ensimmäinen liikuttaja, ensimmäisen syy, eniten jalo jne. Siksi kaipasinkin asiantuntijoiden ( kin ) mielipiteitä. Jos olet nimimerkkissi mukaisesti teologi/filosofi, niin sinulle nuo noiden Tuomas Akvinolaisen väitteiden pitäisi olla tuttuja ja myös sen, mitä mieltä niistä yleensä teologiassa ja filosofiassa ollaan.