Satanistihokeman mukaisesti snistien ja saatananpalvojien välillä eroa on, sillä toisin kuin s:n palvojat, he eivät usko persoonalliseen pahaan. Tulkinta on oikeutettu, mutta perspektiiviin sidottu.
Satanistien määritelmän mukaan ateistit ovat tai ainakin voivat olla satanisteja. Palvojat lukevat snistit alempaan kastiin mutta vihaavat näitä vähemmän kuin kristittyjä. Kuitenkin palvojat lukevat snistien ja ateistien tekevän työtä herransa hyväksi.
Kristityt voivat yllättäen olla samanmielisiä yhdestä asiasta, siis yhdestä kummankin ryhmän kanssa erikseen.
Snistien kanssa kristityt voivat olla samaa mieltä siitä, että ateistit ovat kutakuinkin samanlaadun porukkaa heidän kanssaan. Noudatettu ideologia satanismissa ja ultrakapitalismissa on yllättävän samanlaista, vaikka snisti ei rahasta tajua eikä keinottelija snistien elementeistä tai loitsuhörhöilyistä. Arvot ovat silti yhteneviä.
Saatananpalvojien ja kristittyjen välillä se ainut yksimielisyys on, mikä kullekin herralle kuuluu.
Eräs ateisti tältä palstalta: "Miten ihmeessä ateisti voi olla Saatananpalvoja?"
Siis, sekä palvojat, kristityt ja ateistit voivat olla samaa mieltä, että ateistit ovat erossa Jumalasta, vaikka ehkäpä ateisti haluaisi tämän muotoilla että yhteyttä ei ole - sattuneesta syystä. Palvoja ja kristitty kokevat ateistin siis kuuluvan saatanan joukkoihin.
- Loukkaako tämä ateisteja?
Satanistien määritelmän mukaan ateistit ovat tai ainakin voivat olla satanisteja. Palvojat lukevat snistit alempaan kastiin mutta vihaavat näitä vähemmän kuin kristittyjä. Kuitenkin palvojat lukevat snistien ja ateistien tekevän työtä herransa hyväksi.
Kristityt voivat yllättäen olla samanmielisiä yhdestä asiasta, siis yhdestä kummankin ryhmän kanssa erikseen.
Snistien kanssa kristityt voivat olla samaa mieltä siitä, että ateistit ovat kutakuinkin samanlaadun porukkaa heidän kanssaan. Noudatettu ideologia satanismissa ja ultrakapitalismissa on yllättävän samanlaista, vaikka snisti ei rahasta tajua eikä keinottelija snistien elementeistä tai loitsuhörhöilyistä. Arvot ovat silti yhteneviä.
Saatananpalvojien ja kristittyjen välillä se ainut yksimielisyys on, mikä kullekin herralle kuuluu.
Eräs ateisti tältä palstalta: "Miten ihmeessä ateisti voi olla Saatananpalvoja?"
Siis, sekä palvojat, kristityt ja ateistit voivat olla samaa mieltä, että ateistit ovat erossa Jumalasta, vaikka ehkäpä ateisti haluaisi tämän muotoilla että yhteyttä ei ole - sattuneesta syystä. Palvoja ja kristitty kokevat ateistin siis kuuluvan saatanan joukkoihin.
- Loukkaako tämä ateisteja?
Vastaukset 61
Vanhimmat
"Palvoja ja kristitty kokevat ateistin siis kuuluvan saatanan joukkoihin.
- Loukkaako tämä ateisteja?"
Enpä voi sanoa että loukkaisi.
Vähän kummalta se tuntuu, niin kuin joku vakavissaan väittäisi ateistien kuuluvan vaikkapa Ukko Ylijumalan joukkoihin.
Minua ei voi laskea Saatanan joukkoihin koska en usko häntä olevan olemassakaan. Totta puhuen aloin epäillä koko kristinuskoakin lähinnä sen takia että ajatus metafyysisestä persoonallisesta pahasta tuntui niin epäuskottavalta. Jotenkin se vastavoimakin alkoi sitten tuntua kyseenalaiselta.
Sanoisin siis että kristityt ja saatananpalvojat muistuttavat enemmän toisiaan kuin kumpikaan ryhmä ateisteja. Kristityt ja satanistit uskovat saatanan olemassaoloon, ateistit eivät.
Minua loukkaa muuten sekin kun jotkut sanovat että ateismikin on uskonto. Eihän se ole. Sen sijaan buddhalaisuus on ateistinen uskonto, mikä kieltämättä kuulostaa kiinnostavalta.
"Kristityt ja satanistit uskovat saatanan olemassaoloon, ateistit eivät."
Avausviestini avauslauseessa korostin, että satanistit eivät usko persoonalliseen pahaan, toisin saatanpalvojat. Se siitä.
"Minua ei voi laskea Saatanan joukkoihin koska en usko häntä olevan olemassakaan."
Kristitty joutuu nyt tilanteeseen, uskooko asiassa sinua vai Raamattua. En halua loukata älyäsi mutta haluan jatkaa keskustelua. Ennen yhtäkään väitettä totean näkeväni vastakkain asettelun. Esiin nouseva ristiriita kumpuaa tästä: Mikäli esittämäni väite on intuitiivisesti vähemmän älykkään oloinen kuin millaisena omaa harkintaasi pidät, vastakkain ovat älysi ja kristillinen käsitys ylpeydestä. Kristillinen kanta ei voita niin kauan kuin ylpeydestä pidetään kiinni.
Takaisin asiaan. Lienet samaa mieltä, että voit yhteiskunnassa, järjestöissä, kotona ja missä vain edesauttaa hankkeita, joista et ole edes tietoinen. Manipuloivat ihmiset etsivät manipuloitavia.
Sen takia moni luulee vain muuraavansa seinää, kun toiset samaa työtä tekevät kokevat rakentavansa katedraalia.
Taitaapa olla tuo vapaamuurarifilosofiaa. Eipä ihme, että vapaamuurareista väitetään heidän omaavan yhteyksiä satanisteihin. Ainakin viime vuosisadan kuuluisin satanisti, Aleister Crowley, oli myös korkeimman vapaamuurariasteen rappari.
"Minua loukkaa muuten sekin kun jotkut sanovat että ateismikin on uskonto."
Ateismi voi olla yhtä herkkä asia, kuin uskonto. Joillekin se on uskonto, toisille, maallistuneille ateisteille, se on elämäntapa. Erilaisia suhtautumisia ateisteillakin on omaan ateismiinsa.
Kaikki hyvä kristinuskossa unohtuu täysin, kun lukee näitä ateismipalstan tekstejä. Minulla on ainakin kaikki usko näiden täällä esiintyvien kristittyjen hyvyydestä valunut pois. Järkyttävää tekstiä tekstin perään. Uskomatonta paskaa suoraan sanottuna!!! En todellakaan halua olla uskovainen, jos maailmani muuttuu tuollaiseksi... Haluan olla vain minä, onnellinen minä. En ehkä usko Jumalaan tai Saatanaan, mutta minulle se ei todellakaan ole taakka.
Viestin piti mennä kyllä ensimmäisen piikkiin, mutta tulikin vahingossa sinun otsikkosi alle. Olen pahoillani.
En sentään niin vähästä loukkaannu =)
Ei ateismi ole uskonto, se on apriorinen kannanotto asioihin joista ei voi mitään tietää. Ateisti ei usko jumalien olemassaoloon, monoteisti uskoo yhteen jumalaan, polyteisti moneen ja panteisti siihen että jumaluutta on kaikkialla. Mutta mikään näistä ei sinänsä ole uskonto. Et sinä sano tunnustavassi monoteismia, vaan kristinuskoa. Eikä budhalainen tunnusta ateismia, vaan buddhalaisuutta. Jos minua sen perusteella, että sanon olevani ateisti, väitetään buudhalaiseksi, se on huvittvaaa, mutta jos väitetään satanistiksi, se on loukkaavaa.
Moi !
Naulan kantaan, erittäin hyvin kiteytetty.
--
todellisuuteen.
"Ei ateismi ole uskonto, se on apriorinen kannanotto asioihin joista ei voi mitään tietää."
Juupas-eipäs-tilanteiden välttämiseksi ehdotan sellaisten väitelauseiden välttämistä, joiden totuusarvoista teisti ja ateisti ovat erimielisiä jo lähtökohtaisesti - esimerkkinä yo. väittämäsi, ainakin pilkun jälkeisiltä osin.
Itse pidän ateismia uskontona: Koska normit ja arvot ovat kaikkea inhimillistä toimintaa voimakkaasti ohjaavia, täytyy tutkia myös sitä, mihin ne pohjaavat. Normit ja arvot kumpuavat tiedon lisäksi myös uskomuksistamme, olivat ne sitten teistisiä tai ateistisia.
Sanoessaan ateismia uskonnoksi, kristityn ei tarvitse tehdä määritelmiä kunkin ateistin tunnustuksellisuuden luonteesta, eli siitä miten tämä uskoo asiaintilan olevan; että uskooko tämä maailman makaavan buddhalaisen mallin mukaisesti tai muuten maallisesti.
Tämä olisi puoliin ja toisin turhaa pilkutusta ellei eräs asia korostuisi: Ateistisen malli ei ole suinkaan neutraali tai puolueeton, vaan jo itseään määritellessään ylimielinen ja oikeassa esiintyvä. Se lienee suurimpia syitä keskustelun vaikeuteen; ateisti edellyttäisi keskustelua sellaisesta asetelmasta, että teisti myöntäisi heti kättelyssä ateistin olevan kaikesta oikeassa.
Paradoksaalista tässä on, että kristittyjä syytetään oikeassa olemisesta. Kristitty joutuu toteamaan Raamatusta sellaisenkin ohjeen, että kaikki pitää koetella. Miten sellaisen lauseen luettuaan voi väittää olevansa oikeassa, uskonasioissa tai muutenkaan? Ei siis ainakaan koettelematta.
Pyrkimykseni ei ollut asettua erimielisyyksiin joka asiassa, joten lohdutus pien tähän lopuksi: En pidä sinua satanistina.
"Itse pidän ateismia uskontona: Koska normit ja arvot ovat kaikkea inhimillistä toimintaa voimakkaasti ohjaavia, täytyy tutkia myös sitä, mihin ne pohjaavat. Normit ja arvot kumpuavat tiedon lisäksi myös uskomuksistamme, olivat ne sitten teistisiä tai ateistisia."
Näköjään käsitämme sanan "Uskonto" merkityksen eri tavalla.....
"Näköjään käsitämme sanan "Uskonto" merkityksen eri tavalla....."
Voi olla. Itse olen käyttämässäni terminologiassa niin uskonnonvastainen, että lienen myrkkyä monille kirkoille. No, olihan Paavalikin:
Kirje galatalaisille, 5 luku:
12 Saisivat kuohita itsensä, nuo teidän yllyttäjänne! :D :D
Kieroilenpa tässä vielä hieman. Koska profiilissasi kerroit lukeneesi Raamatun, ja peijoonina pyrin saamaan sinut uudelleen sen ääreen, tarjoan täkyä: Lukeehan sitä pirukin.
Aam. 5:23
Vie pois minun luotani virsiesi pauhu!
En halua kuulla sinun harppujesi helinää.
(Ote päivän sanasta... :D :D :D )
Nyt sinä sekoitat uskonnon ja uskomuksen. Ateismi ja teismi ovat uskomuksia, siis apriorisia kannanottoja asioihin joista ei voi mitään tietää, eivät uskontoja. Pysyn siis sanassani, koska niin se on. Kukaan ei tiedä, onko Jumalaa olemassa. Ateisti ei usko, että on. Teisti uskoo, että on. Polyteisti uskoo, että niitä on useita. Panteisti uskoo, että sitä on kaikkialla. Kristinusko ja buddhalaisuus ovat uskontoja. Ateismi ei ole. Mutta ei se ole tietoakaan, koska sitä ei tästä asiasta ole eikä tule.
"Emme tiedä. Myymme sitä Jumalana", kirjoitti Samuli Paronen, jos oikein muistan.
"Kukaan ei tiedä, onko Jumalaa olemassa."
Mikä jollekin on todiste, se ei sitä aina toiselle ole, ainakaan kokemuksellisesti. Vaikka olisin kaikilla viidellä aistilla kokenut Jumalan läsnäolon, kymmenellä eri tajunnan tasolla tuntenut, ja lukemattomin uusin tiedostamisen keinoin Hänet kokenut, voisin aina epäillä - ainakin motiivejaan.
"Nyt sinä sekoitat uskonnon ja uskomuksen. Ateismi ja teismi ovat uskomuksia..."
Taisipa näin käydä. Uskonnollisuuden vastakohta ei ole ateismi, vaan uskonnottomuus. Wikipedia:
"Uskonnottomat henkilöt eivät pidä totena minkään uskontokunnan uskonnollisia ja moraalisia oppeja. Usein länsimaissa uskonnottomat ihmiset ovat myös ateisteja eli he eivät katso, että jumalia on olemassa, tai agnostikkoja eli heidän mielestään jumalan olemassaoloa ei voida tietää."
Sorry pitkä lainaus. Niin, oletko sinä mielestäsi tämän perusteella ateisti, agnostinen ateisti, agnostinen uskonnoton vai mikä?
Itse olen kaiketi skeptis-agnostinen teisti, ainakin enimmän aikaa.
jos ne ovat todisteita. Minulla ei ole mitään todisteita Jumalan olemassaolosta. Minulla ei ole koskaan ollut mitään uskonnollisia tunteita. Minä en ole yhdelläkään aistilla saanut pienintäkään vihjettä Jumalan olemassaolosta. Muta minä olen kyllin nöyrä myöntämään, että tämä ei todista Jumalaa olemattomaksi. Yhtä vähän kuin sinun subjektiiviset kokemuksesi todistavat hänet olemassaolevaksi.
Olen siis uskonnoton, mutta keskustelen uskonnoista mielelläni. Minusta ne ovat kiinnostavia. Ymmärrän kyllä myös ihmisiä joita ei kiinnosta: "On hyödytöntä pohtia sitä mistä ei saa mitään tietää, ihmisten metafysiikan kauhu on aivan luonnollinen. Silti pohdin näillä sivuilla juuri sitä: en saadakseni tietää, vaan voittaakseni luonnollisen kauhuni", kirjoitti Eeva-Liisa Manner runokokoelmassa Fahrenheit 121.
"todisteet ovat samat kaikille, jos ne ovat todisteita"
Eksaktius on kaukana, kun sanotaan jokaisella olevan oma logiikkansa sillä logiikka on logiikkaa, määriteltyä ja kaikille samaa. Silti ilmaisu on ymmärrettävä. Moni fiksu ihminen päätyy samoista lähtökohdista päinvastaisiin tuloksiin, oli välissä tapahtuva prosessointi sitten kuinka rationaalista.
Nykyään prosessointia vaikeuttaa liika info sekä internet, joka mahdollistaa helpon hakemisen laadun kustannuksella. Toisaalta, ainahan joku on myös päättänyt kirjastojen hyllytarjonnasta.
Eipä kristillisessä uskossa kaiketi idea olekaan, että vain älykkäät löytäisivät Jumalan.
Minä tarkoitin - ja sehän on itsestään selvää - että Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa, eikä olemattomuutta. Asia on kokonaan ihmisen ymmärryksen yläpuolella. Voit uskoa, tai olla uskomatta. Mitään et voi todistaa. Mitä tahansa sinun aistisi havaitsevatkin, pitäisi olla muidenkin aistein havaittavissa. Myös minun. Emme siis ole päätyneet samoista lähtökohdista eri tuloksiin. Sinulla ilmeisesti on uskonnollisia kokemuksia. Minulla ei ole. Tämä on lähtökohta. Johtopäätökset ovat erilaiset, koska lähtökohdatkin ovat erilaiset.
Lainaa:
"Kieroilenpa tässä vielä hieman. Koska profiilissasi kerroit lukeneesi Raamatun, ja peijoonina pyrin saamaan sinut uudelleen sen ääreen, tarjoan täkyä: Lukeehan sitä pirukin."
Eipä taida onnistua, jos tässä joskus on niin paljon joutilasta aikaa, että huvittaa tutustua jonkun uskonnon pyhään kirjaan, niin todennäköisemmin tartun KORAANIIN.
Kiinnostaisi ottaa itse selvää siitä, mitä se koraani OIKEASTI opettaa.....
Eli ovatko muslimifundamentalistitkin yhtä hakoteillä kuin fundiskrisset oman uskontonsa väitteiden kanssa.
Tällä hetkellä on kyllä paljon muutakin mielenkiintoisempaa luettavaa "jonossa"
QUOTE: "Minua ei voi laskea Saatanan joukkoihin koska en usko häntä olevan olemassakaan. Totta puhuen aloin epäillä koko kristinuskoakin lähinnä sen takia että ajatus metafyysisestä persoonallisesta pahasta tuntui niin epäuskottavalta. Jotenkin se vastavoimakin alkoi sitten tuntua kyseenalaiselta." QUOTE
Vähäisetpä ovat tietosi kristinuskosta. Taidat olla fundamentalisti. Kristinuskoon ei kuulu dualismi. Ajatus metafyysisestä pahasta ja Jumalan vastavoimasta ei ole olleellinen eikä kuulu lainkaan kristinuskoon. Monet kristityt eivät edes usko saatanan olemassaoloon. Ei heidän siihen tarvitse uskoa, koska eivät ole zarathustralaisen dualismin kannattajia.
QUOTE: "Sanoisin siis että kristityt ja saatananpalvojat muistuttavat enemmän toisiaan kuin kumpikaan ryhmä ateisteja. Kristityt ja satanistit uskovat saatanan olemassaoloon, ateistit eivät." QUOTE
Kaikki kristityt eivät usko saatanan olemassaoloon eivätkä satanistit usko siihen myöskään. Saatananpalvojat taas uskovat mihin sattuu riippuen rapakaljan määrästä päässänsä.
QUOTE: "Minua loukkaa muuten sekin kun jotkut sanovat että ateismikin on uskonto. Eihän se ole. Sen sijaan buddhalaisuus on ateistinen uskonto, mikä kieltämättä kuulostaa kiinnostavalta." QUOTE
Ateismi on uskonto. Mitä buddhalaiseen ateismiin tulee, se haisee pahasti etnosentrismiltä. Määritellä nyt toisen kulttuurin aatemaailmaa länsimaisin termein! Sitäpaitsi vain theravadabuddhalaisuutta luonnehdistaan ateistiseksi, se kun tulee toimeen ilman jumala-käsitettä länsimaisessa juutalais-kristillisessä mielessä. Mutta omilla emic-termeillään puhuen, oletettu "ateismi" saattaa saada erilaisia merkityksiä.
Voisitko loukata minuakin perustelemalla tarkemmen pari väitettäsi?
1
"Kristinuskoon ei kuulu dualismi. Ajatus metafyysisestä pahasta ja Jumalan vastavoimasta ei ole olleellinen eikä kuulu lainkaan kristinuskoon. Monet kristityt eivät edes usko saatanan olemassaoloon. Ei heidän siihen tarvitse uskoa, koska eivät ole zarathustralaisen dualismin kannattajia."
-Ovatkos suomalaiset Ev.LUTit tuolla kannalla?
2
"Ateismi on uskonto."
-Varsinkin tämä. Usein esitetty väite, Kun väitteen esittää nimim. moosespessi, odotan mielenkiinnolla josko siihen tulisi myös ymmärrettävät perusteet?
Siinä sanapari joiden merkitystä ei kovin äkkiä voi laittaa samaan yhteyteen. Olemassa olevan voi tiedostaa ja tiedostamisen pohjaksi on olemassa jotain konkreettista aistein havaittavaa. Oletettavasti olevaan voi uskoa ja uksomuksen pohjaksi tuntuu riittävän pelkkä usko itsessään. Toki uskon tueksi saattaa olla tiedoksi koettuja asioita, joiden todenperäisyyttä ei voi konkreettisesti osoittaa, eli silloin täytyy uskoa.
Tietoa ei voi olla uskon varassa.
Uskoa ei voi olla tiedon varassa.
Olen sanonut tämän ennenkin, mutta kertaus on - tiettyyn rajaan saakka - opintojen äiti. Ateismi ei ole uskonto, kuten ei monoteismi, polyteismi tai panteismikaan. Kaikki ne ovat apriorisia kannanottoja asiaan josta ei voi mitään tietää. Jumalaa ei ole, on yksi Jumala, on monta jumalaa, jumaluus on kaikkialla ja kaikessa - valitse mieleisesi. Fundamentalisti en tosiaan ole, mutta se väite oli ehkä tarkoitettukin vitsiksi.
"Olemassa olevan voi tiedostaa ja tiedostamisen pohjaksi on olemassa jotain konkreettista aistein havaittavaa."
Unessa voi tiedostaa sellaista, mitä hereillä ei, vaan taitaa yleisempää olla, että unimaailmassa ei tiedosta edes näkevänsä unta. Unien aistihavainnot, kuten unen näkeminen;) , osoittaa aistimusten olevan jotain muuta kuin todellisuuden tarkkaa rekisteröimistä.
Myös taikurien ammattikunta on asiasta jyvällä aistimusten vajavaisuudesta - kuten poliitikot, myyjät, elämäntapakonsultit ja muut ihmismielen ohjailusta kiinnostuneet tahot.
"Tietoa ei voi olla uskon varassa.
Uskoa ei voi olla tiedon varassa."
Tuo on hyvä lähtökohta - uskoisin.
Tällä kommentillani pyrin osoittamaan, että monesti uskomme tietävämme. Kiemuraista ehkä, vaan emmehän aina edes tiedä uskovamme:)
Ehkäpä tämä kiemuraisuus on totta, vaan haluan kyllä kirjoittaa selkeämpiäkin ajatuksia:
Se, joka on vähässä uskollinen, on paljossakin. Luottamus on vaikeaa, sitähän joutuu uskomaan. Pikkuasioissa, niissä jotka eivät maata kaada, voi ensin uskoutua ja testata luottamusta, ennenkuin joutuu ottamaan suurempaa riskiä. Kehittyvä suhde ja luottamuksen arvoiseksi osoittautuminen - ainakin jo tapahtuneissa asioissa - ovat tietoa. Tämän suhteen perusteella voi koettaa päätellä, minkä verran uskaltaa luottaa, uskoa jatkossa. Tieto kasvattaa uskoa, usko tietoa.
Katsotaanpa, mistä voimme olla yksimielisiä.
"Minä tarkoitin - ja sehän on itsestään selvää - että Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa, eikä olemattomuutta."
Jumala voi kätkeytyä ja olla salattu, tai todistaa itsestään joko suoraan tai epäsuoralla tavalla. Samaa mieltä olen, että ihminen ei voi pakottaa tai kaivaa näitä todisteita esiin ilman sallimusta.
"Asia on kokonaan ihmisen ymmärryksen yläpuolella."
Jumalan näin siis halutessa. Ihminen voi ymmärtää, mikäli Jumala niin päättää. Rukouksen merkitystä ja voimaa en osaa oikein kuvata omilla kokemuksillani, sitä minkä verran rukouksilla voi vaikuttaa Jumalan toimintaan. Jotain tapahtuu toisinaan, vaan tarkempi analyysi pyrkisi jälleen tekemään Jumalasta alisteisen logiikalleni.
Jumalan todistamisesta vielä, niin kristillinen näkökulma on, kuinka etsivä löytää. Oma kokemukseni on, että löytäminen ei ole tapahtunut etukäteen haluamallani tavalla. Löytäminen ei ole tuntemuksellisesti jokapäiväistä, vaan eipä ole toisaalta aina etsiminenkään.
"Mitä tahansa sinun aistisi havaitsevatkin, pitäisi olla muidenkin aistein havaittavissa."
En halua pakottaa yliluonnollista Luojaa toimimaan luonnollisen luomakunnan säännöillä.
"Emme siis ole päätyneet samoista lähtökohdista eri tuloksiin."
En vertaile kokemuksiani sinun kokemuksiisi, vaan korostan ihmisen mahdollisuutta tehdä valintoja.
"Sinulla ilmeisesti on uskonnollisia kokemuksia. Minulla ei ole. Tämä on lähtökohta."
Mitä mieltä olet siitä, kun toisinaan törmää uskovien pohdiskeluihin, että näiden kokemusten turvin ei voi jatkaa uskonelämäänsä kovinkaan pitkälle?
Tätä perustellaan sillä, että muuten ihminen voi jatkaa humalahakuisuuden kaltaista hurmoshakuisuutta. Mikäli taas kokemuksista on kulunut jo pidempi aika, ihminen psykologisoi ts. pyrkii selittämään psykologisesti tapahtuneet ja koetut.
Vielä Jumalan etsimisestä, ilmenemisestä ja löytämisestä:
1. Kun. 19:8-15
Tämä oli itselleni oivallus, kun tekstin vertauskuvallisuus avautui.
"Vähäisetpä ovat tietosi kristinuskosta. Taidat olla fundamentalisti. Kristinuskoon ei kuulu dualismi. Ajatus metafyysisestä pahasta ja Jumalan vastavoimasta ei ole olleellinen eikä kuulu lainkaan kristinuskoon. Monet kristityt eivät edes usko saatanan olemassaoloon. Ei heidän siihen tarvitse uskoa, koska eivät ole zarathustralaisen dualismin kannattajia."
Tuota mihinkähän kristinuskon suuntaan kuulut? Metafyysisestä pahasta en tiedä, mutta luepa ensimmäinen mooseksen kirja uudestaan. Onko siellä mainintaa paholaisesta? Kuka oli se joka kiusasi Jeesusta autiomaassa? Esim. Matt.4:1-11., tai varustautuminen pahaa vastaan:Ef.6:10-17.
Paholainen mainitaan sekä Vanhassa testamentissa että Uudessa testamentissa aika monta kertaa.
Oletko sinä niitä "kristittyjä", jotka myös sanovat, ettei ristintyöllä ollut väliä?
enpä itsekään muistanut että Saatana tosiaan esiintyy ainakin Jobin kirjassa ja Ilmestyskirjassa ihan omalla nimellään ja parissa muussa kohdassa joko kiusaajan tai käärmeen nimellä. En muuten ymmärrä miksi viattomasta luontokappaleesta piti tehdä pahuuden symboli, mutta olkoon. Joka tapauksessa tietoni kristinuskosta eivät olleet ihan niin hatarat kuin tuo tyyppi kehtasi epäillä.
Olen samaa mieltä. Minä käyn sekä helluntai että ev.lut seurakunnan toiminnassa ja olen huomannut että kummassakin on ns. elämystenhakijoita.
Usko ja elämykset (ja niihin liittyvät tunteet) eivät ole sama asia. Silloin usko ei kestä.
Usko aiheuttaa varmasti tunteita (esim. rukousvastaus iloa), mutta tunteet tulevat ja menevät.
Mielenkiintoinen tuo raamatunkohtasi, minä tulkitsin sen niin ettei Herra=uskonnolliset kokemukset, vaan paljon enemmän? Kokemuksia tulee ja menee, mutta Herra pysyy.
Lopuksi alkupuheenvuoroosi:
Olen kuullut, että Paholainen/Saatana on kreikankielisen sanan mukaan Vastustaja, Jumalan Sanan vastustaja. Eli voi palvella Vastustajaa tietämättään.... vastustamalla Jumalan sanaa ja kieltämällä esim. Jeesuksen olleen Kristus, Jumalan Poika. Oletko sinä vastaavaan törmännyt?
Tämä varmasti loukkaa kaikkia hyvää tarkoittavia/hyvää elämää eläviä/hyviä tekoja tekeviä Jumalan Sanan kieltäjiä, mutta näin olen lukenut.
Nykyään törmää kristinuskoksi kutsuttavan aika monenlaista ja varmaan omakin tulkinta haiskahtaa välillä. Mutta kyllä minä ihmettelen "kristittyjä", jotka väittävät (jopa piispoja myöten) ristintyön olleen turha ja että siitä pitää luopua brutaalina kokonaan. Mielenkiintoista, en tuomitse näkökantaa, vaan olen lähinnä uteliaan ihmettelevä.
Jos ei usko pahan olemmassaoloon, ei usko syntiinkään. Ja synti taas ei aina ole Paha. Se voi olla myös jotain ns.hyvää, joka on Jumalan tahdon vastaista. Syntiä on kaikki Jumalan tahdon vastainen toiminta. Siksi kaikki tekevät syntiä, myös uskovat, koska ei voi kokoajan toimia Jumalan tahdon mukaisesti, koska aina ei edes sitä tahtoa tiedä;).
Toki pitäisi siirtyä paholaiskeskeisyydestä Kristuskeskeisyyteen. Välillä vastustaja saa aivan liikaa huomiota kristittyjenkin piirissä. Välillä ihmettelenkin, että kumpaas nyt oikein palvotaan kun "Paholainen sitä ja paholainen tätä... Voi voi" Kristus voitti paholaisen ristillä. Se on The End of The Devil. Valehtelu on vastustajan ainoa valtti. Muuta valtaa sillä ei ole. Se pitäisi jokaisen kristityn uskoa. Ehkä siinä mielessä moni kristitty ei uskokaan paholaiseen.
Kun katse on Kristuksessa, paholainen on hoidettu...!
En minäkään haluaisi viattoman luontokappaleen kärsivän raamatturoolinsa tähden....;)
Pohdittavaa: Mikä on hyvää ja mikä pahaa? Täällä on paljon pohdittu Jumalan hyvyyttä, rakkautta ja pahuutta. Mutta kenen näkövinkkelistä hyvä ja paha määritellään? Entä mitä on rakkaus? Romanttista huumaa vai jopa ronskeja otteita ihmisen pelastamiseksi? Joskus voi joutua esim. hukkuvaa mojauttamaan, niin ettei hän vie kumpaakin pinnan alle. Voi saada toki pahoinpitelysyytteen...
Tai rikkoa salassapitolakia, jos se pelastaa hengen? Onko se rakkautta?
Kuolemaa myös pidetään pahana. Ystäväni (uskova) kuoli 25-vuotiaana aivoverenvuotoon. Oliko Jumala paha? Mielestäni ei. Hän meni kotiin. Kuolleen mielipidettä me emme kykene koskaan kysymään. Tai nykyistä olotilaa. Ihminen, joka ei usko kuoleman jälkeiseen, pitää kuolemaa absoluuttisena vääryytenä. Silti ihmisellä ei ole oikeutta ottaa toiselta elämää pois.
kuolema on vääryys. Se on luonnonlaki. Kaikki, mikä elää, kuolee joskus. Ikävä kyllä. Mutta onhan se erittäin ikävää, kun joku kuolee ennen aikojaan, ennen kuin on ehtinyt kunnolla elääkään. Toisen elämän pilaaminen tai siihen vaikuttaminen negatiivisella tavalla on vääryys. Poikkeuksiakin tosin on: esim. minä rikkoisin salassapitolakia, jos se pelastaisi jonkun hengen, tai jos salaisuus vaikuttaisi paljastamattomana toisen elämään ratkaisevan negatiivisesti. Ja tietysti todistaisin oikeudessa syyllistä vastaan, jos tietäisin hänen olevan syyllinen, vaikka se vaikuttaisikin hänen elämäänsä negatiivisesti, sillä silloin ranagistus olisi vain, mitä hän ansaitsisi.
"Ihminen, joka ei usko kuoleman jälkeiseen, pitää kuolemaa absoluuttisena vääryytenä. SILTI ihmisellä ei ole oikeutta ottaa elämää toiselta pois."
Täh? Minusta se on kyllä ennemminkin; SIKSI ihmisellä ei ole oikeutta ottaa elämää toiselta pois.
"Mielenkiintoinen tuo raamatunkohtasi, minä tulkitsin sen niin ettei Herra=uskonnolliset kokemukset, vaan paljon enemmän? Kokemuksia tulee ja menee, mutta Herra pysyy."
Kuullakseen mitä Jumalalla on sanottavaa, ihmisen on ensin hiljennyttävä. Ei volyymin lisääminen auta, jos kanava on pielessä.
Kysyit tuosta saatana-sanan alkuperästä. Kreikkalainen sana diabolos näin lyhyellä googlauksella tarkoittaa valheellista syyttäjää, paholaista. Hebrealainen satan tarkoittaa vastustajaa, opponenttia.
Nyt alkaa tähän aikaan jo vintti pimenemään... eiku öitä.
"kyllä, se loukkaa älyäni"
Älystäsi ei ole mitään todisteita. Älyäsi ei ole olemassa.
Miten mikään voi loukata olematonta?
Eihän älyäni voisi loukata, ellei sitä olisi olemassa.
"Ansaitsisi kuoleman, epäilemättä. Ja kuinka moni niistä jota ovat kuolleet, ansaitsisi elämän. Pystytkö antamaan sen heille? Älä sitten jaa niiin innokkaasti kuolemantuomioita", sanoi Gandalf Frodolle Tarussa sormusten herrasta. Minusta se oli hyvin sanottu.
Kuolema ei ole vääryys, vaan luonnonlaki. Mutta toisen tappaminen on tietysti väärin. Voisin sanoa tappamista jopa synniksi, ellei synti olisi niin tyhjä käsite. Jos synniksi kutsutaan sekä sitä että tekee toiselle radikaalin pahan teon (tappaa tai raiskaa hänet) tai hyvän teon (esim. rakastelee hänen kanssaan), en ymmärrä mitä synti voisi tarkoittaa. On ihmisiä jotka ihan tosissaan väittävät esim. homoseksuaalisuutta synniksi, vaikka homothan vain noudattavat Jeesuksen käskyä: Kaikki mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Joten siitä vaan, sanoi Tsaikovski.
TSH on muutenkin erittäin mykistävä kokonaisuus.
"Täh? Minusta se on kyllä ennemminkin; SIKSI ihmisellä ei ole oikeutta ottaa elämää toiselta pois."
Allekirjoitan täysin ajatuksen.
Minäkin meinasin tulla uskoon kun luin sen.
Voi olla, että paljastan oman tyhmyyteni, mutta täytyy kysyä sinulta ensiksi, että mitä tarkoitat tällä:
"Snistien kanssa kristityt voivat olla samaa mieltä siitä, että ateistit ovat kutakuinkin samanlaadun porukkaa heidän kanssaan. Noudatettu ideologia satanismissa ja ultrakapitalismissa on yllättävän samanlaista"
Siis kapitalismissa? Ovatko ateismi ja kapitalismi samoja asioita? En tiennytkään, vai voisiko joku valaista minua asiasta?
Ja mitä tulee kysymykseesi siitä, loukkaantuuko ateisti siitä, että saatananpalvoja ja kristitty voivat olla samaa mieltä siitä, että ateisti kuuluu "saatanan joukkoihin", vastaan että en ainakaan minä henk. koht. loukkaannu. Minulle katsos saatananpalvoja ja kristitty ovat saman kolikon kaksi puolta. He kumpikin uskovat samaan satuun, mutta toinen kannattaa vain toista "päähenkilöä".
Minulla ei ole tapana suuttua ihmisille, jotka eivät oikein ymmärrä asioita ja tämän takia sortuvat kenties välillä vääriin johtopäätöksiin tai luuloihin.
"Siis kapitalismissa? Ovatko ateismi ja kapitalismi samoja asioita? En tiennytkään, vai voisiko joku valaista minua asiasta?"
Puhuttiin satanismista eikä ateismista. Satanismista voi löytää "kapitalistisia ajatuksia", mutta ei pidä kuitenkaan yleistää liikaa.
"Saatananpalvojien ja kristittyjen välillä se ainut yksimielisyys on, mikä kullekin herralle kuuluu."
Ateistin näkökulmasta kyllä näyttää, että saatananpalvoja ja kristitty ovat yhtä mieltä monistakin asioista. Itse asiassa heillä on täysin yhtenevä kristinuskon mytologiaan pohjautuva käsitys keskenään kamppailevasta persoonallisesta hyvästä ja pahasta, taivaasta ja helvetistä.
Kokisin niin, että krisse ja s-palvoja pelaa samaa peliä ja ateismi on jotain täysin muuta.
Jos kristinusko ja saatananpalvonta ovat HIFK ja Teps, niin ateismi on banaani. :-D
Satanisteista suurin osa on ateisteja, mutta suurin osa ateisteista ei ole satanistejä.
ei kukaan ateistisen hengen vallassa oleva voi nähdä Jumalan valtakuntaa. He kuuluvat Saatanan joukkoihin.
Älkää olko epäuskovaisia vaan olkaa uskovaisia.
Kun otat Jeesuksen elämääsi, niin sinulle alkaa uusi ja ihanan turvallinen elämä. Saat rauhan ja rakkauden sydämeesi. Jumala rakastaa kaikkia luotujaan agape-rakkaudella. Sinun on vain pyydettävä Jeesusta elämääsi ja Hän tulee luoksesi ja vapahtaa sinut kaikista synneistäsi.
Tule valoon. Tule pois pimeydestä. Anna elämäsi
Taivaallisen Isän ja Hänen Poikansa Jeesuksen käsiin ja sinulla on rauha.
Sinun turvasi on ikiaikojen Jumala ja sinua kannattavat iankaikkiset käsivarret (5.Ms.33:27)
Kristittyjen mielestä ateistit ja saatanan palvojat ovat samassa asemassa ja ateistien mielestä kristityt ja saatanan palvojat ovat samassa asemassa(molemmat uskovat satuihin).
Mielipiteet on mitä on enkä näe siinä ongelmaa.
"Eräs ateisti tältä palstalta: "Miten ihmeessä ateisti voi olla Saatananpalvoja?"
Tähän minäkin haluaisin perustellun vastauksen.
Siis, jos oletamme että sinä uskot etten minä usko raamattuun enkä jumalaan, ja uskothan sinä tämän ethän muuten yrittäisi minua käännyttää!
Niin miten voit perustellusti luulla että uskoisin saman raamatun saatanaan?
Moinen soopa kyllä loukkaa minua.
Jos sen sijaan haluat väittää, että "teen saatanan työtä" tietämättäni, ts uskomatta ko saatanan olemassaoloonkaan, niin asia on OK!
Sehän on silloin sinun oma uskomuksesi, joihin sinulla toki on oikeus...
Noihin väitteisiisi uskonnottomien ja satanistien yhteisistä arvoista en ota kantaa, koska en tunne edes kahta ateistia joilla olisi täysin sama arvomaailma, tässä kun ei ole kyse mistään uskonnollisesta organisaatiosta joka pänttäisi "pyhiä kirjoituksiaan" ;)
En tietenkään väitä ateistia saatananpalvojaksi.
"Jos sen sijaan haluat väittää, että "teen saatanan työtä" tietämättäni, ts uskomatta ko saatanan olemassaoloonkaan, niin asia on OK!"
Voin hyväksyä kirjoittamasi pitkältikin. Sen verran tarkennan, että omassa kirjoituksessani vältin henkilökohtaisia mielipiteitäni ja pyrin tulkitsemaan eri osapuolten näkemyksiä; kristillisiä, ateistisia ja näitä muita.
"Noihin väitteisiisi uskonnottomien ja satanistien yhteisistä arvoista en ota kantaa, koska en tunne edes kahta ateistia joilla olisi täysin sama arvomaailma..."
Hitsiläinen. Minulla kun vaihtelee arvomaailma monta kertaa jo tunnissa. Siksi minulle onkin helpompaa jäsentää asiat siten, että niissä ei ole tunnekomponenttia mukana, ja johtaa näin saaduista asioista niiden keskinäiset suhteet ja vaikutukset.
Luulenpa monen hermostuvan turhaan, kun sekoittavat sitten faktat, mielipiteet ja näkemykset keskenään. Toinen usein esiintyvä oire on, kun luullaan loogisen, analyyttisen päättelyn olevan retorista ja tarkoitushakuista. Mikäli tarkoitukseni on totuuden tonkiminen ja siitä muille kertominen, niin täytyy tietenkin pudottaa kerronnasta häiritsevät muut vaikuttimet pois.
Kristityille vielä erikseen:
Jotakuta voi närästää, että en maininnut rakkaudellisuutta totuuden yläpuolelle. Toivon sen johtuvan rakkaudestani totuuteen.
Kaikenlainen ihmisten niputtaminen on loukkaavaa. Saattaisin itse niputtaa kristityt ja muslimit ja itsemurhapommittajat ja vielä perustella kaiken.
Niin sivistymätön en ole. Sillä:
"Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus. Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."
(Suomen perustuslaki 11 §).
näillä fundiksilla. Sama ongelma evoluutiodebatissa ja sama ongelma täällä teologis-filosofisella puolella. Luulisi, että jos perustaa koko elämänsä jollekin dogmille, niin olisi edes peruskäsitteet hanskassa.
On tosin tullut mietittyä, että miksi satanismille on annettu niin harhaanjohtava nimi, kun sillä ei mitään tekemistä saatanan tai uskonnon kanssa ole. Satanismihan on pikemminkin humanistisen altruismin kääntöpuoli ja arvojärjestelmänä täysin sekulaari. Ottaako satanismi edes kantaa yliluonnollisen olemassaoloon?
Saatananpalvojat ja kristityt sen sijaan kuuluvat samaan satupiiriin. Toinen puoli vain tykkää pahiksesta, toinen hyviksestä.
Ateismi on myös siinä mielessä uskomusjärjestelmä, että se uskoo johonkin. Rationaalisesti ajatellen agnostisismi on järkevin valinta, koska se ei edes pyri ottamaan kantaa asioihin, joita ei kykene havainnoimaan millään tavoin. Tosin ateismiakin lienee useampaa sorttia. On niitä, jotka kategorisesti kieltävät jumalan/jumalien olemassaolon (loogisesti kestämätön näkökanta) ja niitä, jotka yksinkertaisesti eivät oleta mitään ylimääräistä eli ajattelevat, että jumalaa todennäköisesti ole ennen kuin asia on edes jollain tapaa todistettu.
Ateisti ei voi olla saatananpalvoja, koska se edellyttäisi itse palvontaa - mitä se sitten ikinä pitääkin sisällään. Kukaan ei voi palvoa sellaista johon ei usko. Se taas on täysin järkeenkäypää, että uskovainen väittää ei-uskovan seisovan saatanan tukijoukoissa. Muun muassa juuri tämän väitteen vuoksi uskovaisilla onkin niin huono maine ja heihin suhtaudutaan negatiivisesti. On loukkaus sekulaarille humanistille, joka saattaa monin tavoin viettää hyveellisempää elämää kuin herjoja syytävät kristitty fundis, että jos et usko olet kurja ja paha ja joudut helvettiin. Se on pyrkimys mitätöidä koko länsimainen sivistys ja moniarvoisuus, sekulaari hyveellisyys ja redusoi koko hyveopin raamatun jakeeksi. Tämä on sekulaarin humanistin mielestä loukkaavaa potaskaa.
Toki herjaukseen ja panetteluun voi suhtautua stoalaisen tyynesti, mutta ihmisillä on taipumus nousta vääryyttä ja epoäoikeudenmukaisuutta vastaan, jota fundisten epätotuudenmukainen panettelu on. Itsehän he eivät tätä tajua, koska ovat mielestään oikealla asialla - aivan samoin tavoin kuin lähes joka kaveriporukasta löytyvä sosiaalinen idiootti, joka omien sanojensa mukaan "on vain rehellinen" laukoessaan "totuuksia" kanssaihmisistään.
Itse en hermostu, jos joku hihhuli uhoaa minun joutuvan helvettiin. Itse koen vaikeaksi pelätä paikkaa, jota ei ole mielestäni olemassa. Sama kuin joku uhkailisi minua möröllä tai noita-akoilla. Se mikä saa sen sijaa vereni kiehumaan on, jos minua syytetään kurjaksi syntiseksi, jossa ei ole mitään hyvää. Tämä on loukkaus henkilöä kohtaan, joka pyrkii elämään altruistisen humanismin mukaisesti. Pyrin olemaan hyvä ystävä, isä ja lähimmäinen ja tähän ei mitään tulekiven katkuisia jakeita tarvita. Hyvyys on moraalinen, ei uskonnollinen, arvo.
Kristinusko on sietämätön oppirakennelma juuri siitä syystä, että se ei laske loppupeleissä mitään arvoa sillä kuinka hyvän elämän olet elänyt ja oletko ollut kanssaihmisille hyvä. Vain sillä on väliä uskotko johonkin hatarasti konstruoituun olentoon, viis siitä millaisiin hirmutekoihin elämässäsi ryhdyt. Olen omakohtaisesti kokenut, että uskonto ei todellakaan tee ihmisestä parempaa. Päinvastoin, uskonto on tupannut vaikuttamaan ihmisiin negatiivisesti. Näitä kertomuksia on tullut vertailtua matkan varrella useammankin ihmisen kanssa ja olen huomannut, että itse olen päässyt vielä vähällä. Sääliksi käy joidenkin fundisten lapsia, joiden elämä on ollut yhtä helvettiä.
Monin osin kirjoitit itsestäänselvyyksiä, jotka jo olin todennut. Sitten väitit minun sotkevan asioita. Lue tarkemmin viestit, joita kärkkäästi kritisoit. Se siitä ja asiaan.
"Rationaalisesti ajatellen agnostisismi on järkevin valinta, koska se ei edes pyri ottamaan kantaa asioihin, joita ei kykene havainnoimaan millään tavoin"
Suhdanneherkkänä ateistis-teistisenä agnostikkona voin kertoa sinulle, että se ei ole aina valinta. Voi olla, että siihen kuuluu rukous, mutta yhtä lailla kirous ja asioiden taka-alalle jättäminenkin. Tottakai siihen kuuluu myös rationalismi, mutta vielä tottakainpaa on se, että rationaalisuudella ei ole sidosta ihmisen uskoon tai epäuskoon. Siis, nuo asiat ovat yhteismitattomia ja riippuvuutta niillä ei ole.
Kumpi on sinusta rationaalisempi: Punainen kolmonen, vai sininen D-kirjain?
"Se taas on täysin järkeenkäypää, että uskovainen väittää ei-uskovan seisovan saatanan tukijoukoissa. Muun muassa juuri tämän väitteen vuoksi uskovaisilla onkin niin huono maine ja heihin suhtaudutaan negatiivisesti. On loukkaus sekulaarille humanistille, joka saattaa monin tavoin viettää hyveellisempää elämää kuin herjoja syytävät kristitty fundis, että jos et usko olet kurja ja paha ja joudut helvettiin."
Onko mielestäsi hyvämaineista hylätä Jumala, väittää viettävänsä hyveellistä elämää , vaikka Jumala sanoo toisin ja syyttää Jumalaan uskovia siitä, että nämä uskovat Jumalan sanaan?
En halua tällä väittelyä, vaan haluan sinun huomaavan, että kristitty ei voi arvioida sekulaaria humanismiakaan sen omista lähtökohdistaan.
Viestisi on kokonaisuudessaan rehellisen oloista ja punnittua, joskin joitakin ilmaisuja käytit, kuten käyttää kuvailemasi sosiaalinen idiootti.
"Kristinusko on sietämätön oppirakennelma..."
Viimeisellä tuomiolla ei Raamatun mukaan kysytä Mitä oppirakennelmaa noudatit, vaan Mitä olet tehnyt.
Oppirakennelmista olen samaa mieltä kanssasi. Sikäli kuin voin, keskustelisinkin mieluummin ateismista ja teismistä, kuin uskonnottomuudesta ja uskonnoista.
"Sitten väitit minun sotkevan asioita."
Tällä viittasin sinuun ainoastaan käsitteiden satanismi ja saatananpalvonta osalta. Muutoin kritiikkini oli yleistä.
"rationaalisuudella ei ole sidosta ihmisen uskoon tai epäuskoon. Siis, nuo asiat ovat yhteismitattomia ja riippuvuutta niillä ei ole."
Olen eri mieltä. Rationaalisuuteen ei kuulu usko yliluonnolliseen - siis viime kädessä. Voimme tietenkin argumentoida, että on rationaalista uskoa johonkin joka tuo lohtua, mutta jos tuo lohtu on itsepetosta, voidaan kysyä onko tuo sittenkään rationaalista. Uskonhan on usein todettu olevan luonteeltaan irrationaalista, mikä on aivan totta. Edellyttäähän se käsitystä jostakin ilman konkreettista, empiiristä perustaa. Usko perustuu useimmissa tapauksissa pelkälle sosiaaliselle konventiolle. Kuten eräässä toisessa ketjussa pohdittiin, uskonto ei näytä olevan aprioria ja universaalia, sille muutoin se esiintyisi identtisenä joka puolella. Usko perustuu siis ympäristöstä opitulle, se on vanhempien, sukulaisten ja yhteiskunnan indoktrinaatiota ja hyvin altis ihmisten "maallisille" tarkoitusperille. Jotkut vain sattuvat aikuisiällä kyseenalaistamaan asioita.
"Onko mielestäsi hyvämaineista hylätä Jumala"
Mielestäni koko kysymys on epärelevantti, koska en voi hylätä semmoista mikä ei mielestäni ole olemassa. Onko SINUN mielestäsi hyvämaineista hylätä Ukko Ylijumala?
"väittää viettävänsä hyveellistä elämää , vaikka Jumala sanoo toisin"
Edelleen, se vietänkö hyveellistä elämää ei ole riippuvainen jonkin kultin teeseistä. Vietätkö itse hyveellistä elämää vaikka Suuri Henki sanoo toista? Kaiken lisäksi, kun muotoilet kysymyksesi niin, että "väitän viettäväni hyveellistä elämää" sisältää vihjauksen siitä, että en oikeasti vietä hyveellistä elämää vaan ainoastaan väitän niin, joka menee suoraan asiani ytimeen. Kuka sinä olet kyseenalaistamaan muiden hyveellisyyttä, kun et edes tunne minua eli olet täysin kyvytön arvioimaan hyveellisyyttäni. Vai perustuvatko subjektiiviset kriteerisi ainoastaan sille, että olenko uskovainen vai en?
"syyttää Jumalaan uskovia siitä, että nämä uskovat Jumalan sanaan?"
Oi kerro missä olen näin "syyttänyt"? Olen syyttänyt kiihkouskovaisia ainoastaan itsensä ja uskonsa jalustalle nostamisesta, moraalisesta paheksunnasta vailla rationaalista perustaa ja holhoamisesta sekä loukkaavasta käytöksestä "lähetystyön" varjolla.
"En halua tällä väittelyä, vaan haluan sinun huomaavan, että kristitty ei voi arvioida sekulaaria humanismiakaan sen omista lähtökohdistaan."
Niin, tässähän se ironia piileekin. Ei voi, ja siksi se ei sovellu moniarvoiseen yhteiskuntaan kovin helpolla. Sen sijaan sekulaarin humanistin arvomaailmaan sopii vallan mainiosti, että yhteiskunnassa on myös sellaisia arvoja, jotka perustuvat oletukselle yliluonnollisesta ja tukeutuvat mieluummin juutalaiseen moraalikäsityykseen kuin länsimaiseen valistusajatteluun.
"joskin joitakin ilmaisuja käytit, kuten käyttää kuvailemasi sosiaalinen idiootti."
Niinpä niin, "ite oot" ja niin edelleen. Terävä kielenkäyttöni on osoitettu ainoastaan niille (tässä tapauksessa kaikille loukkaaville fundiksille) jotka sen ansaitsevat. Nyt voidaankin kysyä, onko hänkin sosiaalinen idiootti, joka ei sulata skeidaa sosiaaliselta idiootilta. Jos vastaat kyllä, niin olen kirjoissasi kernaasti sosiaalinen idiootti.
"Viimeisellä tuomiolla ei Raamatun mukaan kysytä Mitä oppirakennelmaa noudatit, vaan Mitä olet tehnyt."
Ja kysymykseen mitä olet tehnyt on vain yksi oikea vastaus: olen tunnustanut Jeesuksen ja Jumalan herrakseni ja niin pois päin. Toisin sanoen, ihmistä ei punnita hänen tekojensa mukaan vaan yhden ainoan elkeen mukaan. Näillä kriteereillä Josif Stalin ja Adolf Hitlerkin saattavat olla taivaassa, jos ovat viime hetkillään tulleet uskoon. Onko tällaisella dogmalla mitään virkaa sekulaarille ja hyveellisyyteen pyrkivälle humanistille? Ei.
Perusteettomia väitteitä:
"Usko perustuu useimmissa tapauksissa pelkälle sosiaaliselle konventiolle."
- "Usko perustuu siis ympäristöstä opitulle, se on vanhempien, sukulaisten ja yhteiskunnan indoktrinaatiota ja hyvin altis ihmisten "maallisille" tarkoitusperille."
Kumpikin väite on kumottavissa pelkällä olemassa olollani. En sovi noihin formaatteihin.
Vihjauksia & arvottavia lausahduksia:
- "...ei ole riippuvainen jonkin kultin teeseistä."
Niin. Kultteja, pakanoita ja sosiaalista idiotismia...
- "Terävä kielenkäyttöni on osoitettu ainoastaan niille (tässä tapauksessa kaikille loukkaaville fundiksille) jotka sen ansaitsevat."
Mitä jos joskus sinä oletkin jossakin keskustelussa se tyhmempi ja loukkaavampi, vaan et huomaa sitä? Kielenkäyttösi olisi samanlaista ja mielestäsi oikeutettua. Emme voi täysin ymmärtää toistemme kantoja ja ristiriitoja tulee, vaikka pyrkisimme välttämään niitä. Keskusteluyhteydelle on hiekkaa rattaisiin mielivaltaiset tuomitsemiset. Muussa tapauksessa saat osoittaa syyn ja oikeutesi halventavaan sävyyn.
Muuta:
-(kristillisyys ei voi arvioida sek. humanismia sen omista lähtökohdista)"Ei voi, ja siksi se ei sovellu moniarvoiseen yhteiskuntaan kovin helpolla."
Tarkoittanet siis yhteiskuntaan, jossa ylimpänä arvona on sekulaari humanismi. Vastavuoroisesti, sek. humanismi sopii kyllä erinomaisesti moniarvoiseen kristilliseen yhteiskuntaan.
- "Sen sijaan sekulaarin humanistin arvomaailmaan sopii vallan mainiosti, että yhteiskunnassa on myös sellaisia arvoja, jotka perustuvat oletukselle yliluonnollisesta ja tukeutuvat mieluummin juutalaiseen moraalikäsityykseen kuin länsimaiseen valistusajatteluun."
Sek. humanismiin voidaan ympätä mitä vain. Mainitsit Hitlerin. Sen ajan sek. humanismi edellytti saksalaisille elintilaa. Luoja tietää, mitä kaikkea nykyään pidämme hyvänä ja tavoiteltavana, jota jälkipolvet kauhistelevat. Saattaa myös käydä niin, että maallistuneet ihmiset omaksuvat yhä enemmmän hirvittävyyksiä pitäen toimintaansa vaikkapa luonnonmukaisena.
Sinä sanot, että se on ympyrä, minä väitän sen olevan suorakulmio. Vaihtassamme katsantokantojamme, huomaamme kyseessä olevan lieriön.
"Näillä kriteereillä Josif Stalin ja Adolf Hitlerkin saattavat olla taivaassa, jos ovat viime hetkillään tulleet uskoon. Onko tällaisella dogmalla mitään virkaa sekulaarille ja hyveellisyyteen pyrkivälle humanistille? Ei."
Pelastuskysymyksistä teologit väittelevät alati. Minä uskon tietyllä tavalla ja koen sille olevan raamatulliset perusteet. Silti joidenkin niiden, joihin luotan ja joilla on joko vahva tai kyselevä suhtautuminen omaan tulkintaansa, saa minut epäröimään. Siten ihmettelen, että teet yleistyksen tuosta mitä sanoit.
Vanha viisaus kuuluu: Usko ilman tekoja on kuollut, teot ilman uskoa on etiketti. Eipä Hitler tai Stalin teoillansa uskoneet, vaan enpä rohkene arvostella Jumalan tuomiota. Muistathan, sekulaari ystäväni: Niin teidät tuomitaan, kuin te tuomitsette.
Mikäli tällä lausahduksella ei ole tämän päivän humanistille sisältöä, niin entäpä sen kanssa linjassa olevalla ajatuksella, ns. kultaisella säännöllä, joka löytyy kaikista maailman valtauskonnoista: Kohtele lähimmäistäsi siten, kuin toivoisit itseäsi kohdeltavan.
tällaista vuorottaista monologiahan tämä enimmäkseen on.
>>>Perusteettomia väitteitä:
"Usko perustuu useimmissa tapauksissa pelkälle sosiaaliselle konventiolle."
- "Usko perustuu siis ympäristöstä opitulle, se on vanhempien, sukulaisten ja yhteiskunnan indoktrinaatiota ja hyvin altis ihmisten "maallisille" tarkoitusperille."
Kumpikin väite on kumottavissa pelkällä olemassa olollani. En sovi noihin formaatteihin.>>>
Logiikassasi on Pietarin kirkon kokoisia aukkoja. Huomaa ensinnäkin ensimmäisessä sitaatissa sanat
"useimmissa tapauksissa". Siis: vaikka olisit saanut oman uskosi kivitauluna suoraan taivaalta, niin se ei vaikuta väitteeni totuusarvoon rahtuakaan.
Se, että et sovi mainitsemiini "formaatteihin" (mitä rohkenen epäillä, tuskin olet maailmankuvaasi a priori tiedolla päätynyt) ei riitä alkuunkaan perusteeksi sille, että väitteeni kumoutuisivat tässä kiistassa.
>>>Vihjauksia & arvottavia lausahduksia:
- "...ei ole riippuvainen jonkin kultin teeseistä."
Niin. Kultteja, pakanoita ja sosiaalista idiotismia... >>>
Arvottavaahan tämä keskustelu on täällä kautta linjan. Vinoilen jos mieleni tekee, kuten kaikki muutkin tällä palstalla. Ironistahan tässä on se, että kristityn mielestä siinä ei ole mitään vikaa nimitellä muiden uskontojen edustajia milloin harhaoppisiksi, milloin kerettiläisiksi ja milloin kultisteiksi. Mutta siitähän itku alkaa, jos metsä vastaa niin kuin sinne huutaa. Todellakin: ei-uskovan mielestä kristinusko on kultti siinä missä muutkin hörhöilyt - ainakin arkikielessä. Tietysti voimme ryhtyä halkomaan hiuksia semantiikan parissa, mutta se ei liene kovin kiinnostavaa tässä yhteydessä.
>>>Mitä jos joskus sinä oletkin jossakin keskustelussa se tyhmempi ja loukkaavampi, vaan et huomaa sitä?>>>
Varmasti olen joskus ollut ja tulen olemaankin, mutta en ymmärrä miten se liittyy tähän keskusteluun. En ole nimittänyt sinua sosiaaliseksi idiootiksi joten en käsitä mitä keuhkoat. Tarkoitin tällä niitä, jotka tulevat julistamaan "totuuksia" muiden ihmisten arvosta ja hyveellisyydestä pelkän uskontokunnan perusteella. Se jos mikä on pöljää, mutta jos välttämättä haluat puolustaa tällaista käytöstä, niin häpeä on sinun, ei minun.
>>>-(kristillisyys ei voi arvioida sek. humanismia sen omista lähtökohdista)"Ei voi, ja siksi se ei sovellu moniarvoiseen yhteiskuntaan kovin helpolla."
Tarkoittanet siis yhteiskuntaan, jossa ylimpänä arvona on sekulaari humanismi. >>>
Ei vaan yhteiskuntaan, jonka ylimpinä arvoina ovat suvaitsevaisuus ja moniarvoisuus, joka on yksi sekulaarin humanismin aikaansaannoksia. Suosittelen perehtymistä Valistuksen ajan vapaa-ajatteluun.
>>> Vastavuoroisesti, sek. humanismi sopii kyllä erinomaisesti moniarvoiseen kristilliseen yhteiskuntaan.>>>
Mikä se semmoinen on? Anna esimerkki. Huomaa, että vaikka yhteiskunnassa suurin uskontokunta olisi kristitty, se ei tee yhteiskunnasta kristillistä. Länsimaisissa demokratioissa uskonto ja valtio ovat tiukasti erotettuina. Kristinuskoa noudattava yhteisö taas ei voi olla moniarvoinen koska se edellyttää kaikilta kristinuskoa eli väitteesi on paradoksaalinen.
>>>Sek. humanismiin voidaan ympätä mitä vain.>>>
Eipä voida. Humanismi noudattaa humanismin periaatteita. Jos termi on epäselvä, ota sanakirja käteen.
>>>Sen ajan sek. humanismi edellytti saksalaisille elintilaa.>>>
Natsi-Saksa oli totalitäärinen valtio, jossa mielenkiintoista kyllä, myös kristinuskolla oli paikkansa, mutta humanismin ja valistuksen arvoilla ei, vaan moniarvoisuus, ilmaisunvapaus ja demokratia tukahdutettiin armotta. Eli älä revisoi historiaa.
>>>Muistathan, sekulaari ystäväni: Niin teidät tuomitaan, kuin te tuomitsette.
Mikäli tällä lausahduksella ei ole tämän päivän humanistille sisältöä, niin entäpä sen kanssa linjassa olevalla ajatuksella, ns. kultaisella säännöllä, joka löytyy kaikista maailman valtauskonnoista: Kohtele lähimmäistäsi siten, kuin toivoisit itseäsi kohdeltavan.>>>
Nämä ovat erittäin hyviä sääntöjä ja löytyvät kyllä useimpien eettisten sääntöjen joukosta ajasta ja paikasta riippumatta. Harmi vain, että fundiksilla on usein suunnattomia vaikeuksia noudattaa itse näitä. Tuomipäivän pasuuna on pauhannut näillläkin palstoilla tiuhaan, eivät ole raamatun ajatukset estäneet hihhuleita tuomitsemasta meitä "pakanoita" milloin mihinkin pätsiin.
Mielenkiintoista olisi myös seurata reaktiota, jos marssisin kirkkoon tai jonkin hihhulin kotiin julistamaan humanistis-luonnontieteellistä maailmankuvaa. Ei taitaisi tämä toimia toisin päin. Tai entäpä jos reissaisin herätysjuhlille luukuttamaan bändin kanssa ja huutelemaan, että joudutte perikatoon tuolla touhulla. Voisi taas tulla vastalauseita.
Kehäpäätelmäsi ei ole aivan suppein, mutta kehä jälleen. Ylemmyyttä sinulta ei ilmennä nuo solvaukset ja alhaiset kielikuvat uskovia kohtaan. Se siis humanismistasi, joka onkin riidan haastamista.
Logiikkahan on tämä: Jos jokin on ylevää, sitä kutsutaan humanismiksi. Mikäli ei, se liitetään keinoja kaihtamatta hihhuleihin ja millä kaikilla nimityksillä halusitkin heihin viitata.
"Vinoilen jos mieleni tekee, kuten kaikki muutkin tällä palstalla."
No ei. Kenenkään ei ole pakko olla mulkku.
että jaan eri ryhmiin normaalit fiksut (johonkin) uskovat JA reikäpäiset tuomiopäivän pasuunat, joita näillä foorumeilla on vaivaksi asti. Ensimmäisen porukan kanssa minulla ei ole minkäänlaisia ongelmia. Jälkimmäisiä käsittelen tämän ketjun kirjoituksissa ansaitsemallaan tavalla. Tämä vaan selvennyksenä, koska tunnut saaneen sen käsityksen, että vinoiluni on kohdistettu koko kristikuntaa/uskovaa maailmaan kohtaan. Näinhän ei suinkaan ole.
Arvon lautamiestuomaripyöveli,
voiko tuomiosta vielä valittaa - edes näin tuomion täytäntöönpanon jälkeen?
Enpä viitsinyt kerätä tähän näitä koottuja solvauksiasi. Sinähän olet korostanut vinoilevasi. Syyksi näköjään riittää, että koska nämä "ansaitsevat" ja ovathan he "reikäpäitä". Esitän sinulle enää yhden kysymyksen. Vastausta en halua. Miten voit asenteesi puolesta mitään ottaa enää vastaan, jos yhdistät älykkyytesi typerään käytökseesi?
Miten voisin kuulua sellaisen joukkoihin, johon en usko? Naurettava ajatus. Mutta toisaalta hyvinkin looginen ajatus, jos kristittyjen kannalta ajattelee.
Muslimien kannalta varmaan kristityt ja ateistit ovat molemmat aivan yhtä harhaoppisia.
Minun kannaltani kristityt, saatananpalvojat, muslimit, hindut, luonnonuskontojen edustajat ja KAIKKI muut uskonnot, joissa jumalia esiintyy, ovat aivan samalla viivalla. Kaikkien edellämainittujen edustajat palvovat olematonta.
Itse asiassa saatananpalvonta kuuluu kristinuskon piiriin, sillä saatananpalvontaa ei olisi ilman kristinuskoa. Siis samalla tavalla, kuin kristinuskon haaroja ovat katolisuus ja ortodoksisuus, myös saatananpalvonta on sen haara. Saatananpalvojathan uskovat jumalaan ja saatanaan kuten myös kristityt.
Loukkaako tämä teitä, kristityt?
Nyt kun tarkemmin ajattelen, rinnastus saatananpalvojiin kyllä ärsyttää. Sehän rinnastaa ateismin pahan palvontaan, mikä ei tosiaan tunnu mukavalta, kun olen aika kiltti ihminen, ja oksettaakin ajatella saatananpalvojien hirveitä tekosia, kuten paloittelumurhia tms.
Toisaalta, jos ateismi rinnastetaan saatananpalvontaan (mikä on toden totta hulluinta mitä voi tehdä) se rinnastaa sen myös kristinuskoon, jos saatananpalvontaa ajatellaan kristinuskon haarana. Tämä taas on erittäin nurinkurista.
Mietitäänpä yhdessä, mikä on kaikkein laajimmalle levittäytynyt katsomus. Katsomus, joka ei ole syntynyt missään erityisessä paikassa, minään erityisenä aikana, mutta jonka edustajien katsomukset ovat pohjimmiltaan samat, vaikka he asuisivatkin/olisivat asuneet toisella puolella maapalloa, täysin toisessa ajassa?
Ateistiseen ajatteluun taipuvia ihmisiä on ollut AINA. Tosin, kun uskonto oli merkittävämmässä roolissa, eivät ateistiseen ajatteluun taipuvat tietenkään kailottaneet näkemystään. Mutta kukaan ei voi väittää, että ennen kaikki olisivat uskoneet johonkin jumalaan/jumaliin.
Ateismi, toisin kuin muut uskomukset, eivät ole sidonnaisia mihinkään tiettyyn maailmankolkkaan, eikä sillä ole mitään tiettyä syntypaikkaa. Eikä myöskään aikaa. Kun muut uskonnot nousevat ja laskevat, ainoa, mikä on pysynyt koko ajan muuttumattomana, on ateismi -vaikka nimitys sille onkin suhteellisen nuori.
Nyt joku sanoo, että ateismi on muuttunut, kun kaikki evoluutioteoriat ja sun muut ovat aika nuoria. Mutta ei se oikeastaan ole muuttunut. Ateismin peruskivi on, että yliluonnollista ei ole, vaan että kaikelle on jokin järkevä selitys. Tähän ei mikään tiedon määrä vaikuta.
Itse en loukkaannu jos ajatustani tulkitaan väärin.Jos haluan että tulkitsija ymmärtää oikein,nii sitten kaivan lisää sanoja.
Loukkaannutko sä,jos sanon sulle,että en ymmärrä puoliakaan kirjottamastasi tekstistä?En usko että loukkaannut,mutta jos loukkaannut,nii kumman on syytä katsoa peiliin?
"Loukkaannutko sä,jos sanon sulle,että en ymmärrä puoliakaan kirjottamastasi tekstistä?En usko että loukkaannut,mutta jos loukkaannut,nii kumman on syytä katsoa peiliin?"
En loukkaannu, mutta yritän silti katsella peiliin. Toivottavasti viestini ovat jatkossa selkeämpiä. Kysyäkin saa:)
Herättäisikö vähemmän intohimoja, jos puhuttaisiin Vasemman Käden polusta tai tantrasta?
Kristinuskovaiset ovat niin onnettoman tietämättömiä mistään muusta kuin omasta kapeasta siivusta uskonnollista sivistystään, etteivät edes älyä ottaa selvää, mitä entiteettiä s*nistit tarkoittavat jumaluudella, eivätkä muka ole ymmärtävinään, että saatanan palvonta on vain eräs kristinuskon muodoista. Molemmilla on sama mytologia, sama arvopohja ja molempien rituaalit kumpuavat tasan samasta lähteestä.
Satanaistit käyttävät itsestään tätä ilmaisua saadakseen tapa- ja kristillisen ööliöiden laumaan torjumaan itsensä. Varsin onnistuneesti: eivätpä uskalla heti hellarit tai jehovat ovikelloa pimpottelemaan.
Ihminen on tasan niin hyvä kuin on hänen rohkeutensa ja kykynsä tarkastella omaa sokeaa pistettään. Revipä siitä, arvon H.H.
BTW, yhteys jumaluuteen on jokaisen ikioma valinta, kuin on myös se, miksi sitä nimittää. Mikä sinä olisit näistä kumpaakaan tuomitsemaan?
Takana ero Satanismin ja Saatananpalvonnan välillä.
Erot myös buddhalaisuuden ja ateismin välillä joskus olemattomat..
Satanismi= Saatana ei liity asiaan mitenkään. Ihminen ei Jumala. Tämä on lähellä ateismia ja buddhalaisuutta. Takana luultavasti jonkinasteinen kapinayritys:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Satanismi
Saatananpalvonta=Uskotaan persoonalliseen pahaan ja kaadetaan hautakiviä jne. toimintoja. Ateisti ei voi olla Saatananpalvoja,sillä miten voi olla uskomatta Jumaluuteen ja uskoa Jumaluuteen samanaikaisesti?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saatananpalvonta
Takanasi on siis iso semanttinen sotku,jota ei osaa edes "Päivi"...