http://www.vihrearouva.net/usko/uhri.html
... eli mikä ihmeen uhri?
Kirj. Farrell Till
Totta se on. Minä tunnustan. Menin äskettäin kirkkoon. Eräs ystävä,
joka jatkuvasti muistuttaa minua siitä että hän rukoilee puolestani ja on
ylettömän luottavainen siihen että jonakin päivänä näen tieni
erheellisyyden, kadun, ja palaan laumaan, pyysi minua mukaan erityiseen
Ystävänpäivän jumalanpalvelukseen. Heikkouden, säälin tai muun
sellaisen hetkenä otin kutsun vastaan, ja löysin itseni seuraavana
sunnuntaina istumasta hänen vieressään kirkonpenkissä.
Paitsi niitä harvoja kertoja kun olen väitellyt tilaisuuksissa, jotka on
järjestetty osana palvelusmenoja, tämä oli ensimmäinen kerta kun menin
kirkkoon sen syyskuun 1963 jälkeen, kun saarnattuani
navajoreservaatissa Arizonassa päätin, etten enää voi kestää
saarnaamisen tekopyhyyttä kun en enää uskonut asiaani.
No, tämä ei oikeastaan ollut ensimmäinen kertani sen jälkeen, mutta sitä
oikeaa ensimmäistä kertaa ei voi laskea. Eräänä sunnuntaina neljä tai
viisi vuotta sitten menin paikalliseen Kristuksen kirkkoon toivoen
tapaavani kasvoista kasvoihin sen saarnaajan, jonka kanssa olin
kirjoitellut. Kun hän kuuli että olin yleisön joukossa, hän nousi
saarnastuoliin ja ilmoitti että jumalanpalvelus keskeytyisi kunnes olin
poistunut. Se harhautuneiden etsinnästä ja pelastamisesta.
Joka tapauksessa menin siis äskettäin kirkkoon ystäväni kanssa, ja se oli
kokemus josta kelpaa kertoa. Saarnattiin ystävyydestä, ja epäilemättä
pappi oli aiheen valinnut niin että se sopisi tilaisuuteen. Se alkoi 1
Samuelin kirjan 18:1-5 tekstin luvulla, joka kertoo erään tapauksen
Daavidin ja kuningas Saulin pojan Joonatanin ystävyydestä. Pappi selitti
tarkemmin Daavidin ja Joonatanin ystävyyden syvyyttä ja kertoi
joistakin heidän kokemuksistaan kuvatakseen mitä tosi ystävät ovat
valmiita tekemään toistensa puolesta.
Ei tarvinnut olla välkky arvatakseen mihin papin saarna tähtäsi, joten
tartuin virsikirjaan ja avasin sen kohdalta "Mikä ystävä meillä onkaan
Jeesuksessa", näytin sitä ystävälleni, ja hän virnisti heikosti. Totta
tosiaan, pappi pääsi viimein vakuuttamaan että meillä on ystävä
Jeesuksessa, jonka ystävyys on suurempi kuin mikään minkä voimme
koskaan odottaa kokevamme. Kuinka voimme tietää tämän? No, Jeesus
itse kertoi meille: "Sen suurempaa rakkautta ei ole kenelläkään, kuin että
hän antaa henkensä ystäväinsä edestä." (Joh. 15:13) Jeesus antoi
henkensä meidän edestämme, niin että kuinka voisimme pyytää
parempaa ystävyyttä? Tietenkin tämä osa saarnasta oli maustettu
viittauksilla siihen tuskaan ja hätään jonka Jeesus kesti ristillä, sekä
suureen rakkauteen jota Jumalan täytyy tuntea ihmiskuntaa kohtaan
salliakseen ainoan poikansa kestää sellaisen kokemuksen.
Uskonnolliselta kannalta saarna oli vaikuttava ja tunteellinen [...]. Olin
todennäköisesti yleisön joukossa ainoa henkilö, johon se ei tehnyt
vaikutusta. Jumalanpalvelusta seuranneella lounaalla pappi istui minun ja
ystäväni seurassa, joten minulla oli tilaisuus puhua hänen kanssaan ja
selittää miksi se ei ollut tehnyt sitä.
Huomautin, että koko saarna oli perustunut antropomorfisiin
ennakko-olettamuksiin siitä että se mitä voidaan sanoa todeksi ihmisistä
voidaan myös sanoa todeksi Jumalasta. Käytin itseäni esimerkkinä ja
pyysin pappia kuvittelemaan tilanteen jossa despoottinen hallitus aikoo
teloittaa hänet. Jos minä sellaisessa tilanteessa menisin tämän
hallituksen johtajan luo ja tarjoaisin itseni papin sijasta ja tarjoukseni
otettaisiin vastaan, voitaisiin todella sanoa, että tekoni ilmaisisi
huomattavalla tavalla ystävyyttä ja rakkautta. "Mutta mitä jos tietäisin
että olen ikuinen ja kaikkivaltias," kysyin papilta, "ja että kuolemani olisi
vain tilapäinen tapahtuma ja että vähemmässä kuin kolmessa päivässä
palautuisin takaisin elämään enkä enää koskaan kuolisi. Eikö se
vähentäisi puolestasi tehdyn eleeni merkittävyyttä?"
Tosiaankin, mikäli tietäisin että olen ikuinen ja kaikkivoipa, olisin
halveksittava jos kieltäytyisin tarjoamasta itseni ystäväni edestä kun
hänet ollaan teloittamassa. Siinäkään tapauksessa "Tappakaa minut
hänen sijastaan" ei sellaisessa tilanteessa olisi ollenkaan jalo ele;
oikeastaan se olisi jonkinlainen velvollisuus joka kaikkivoivan pitäisi
tuntea omakseen. Esitin papille että nämä ovat ajatuksia joita ei tule
hyväuskoisen saarnastuoliyleisön mieleen, enkä voi muistaa että hänellä
olisi ollut joku vastaus kommentteihini.
[...] Minulla on kaksi poikaa, enkä koskaan voisi suostua uhraamaan
kumpaakaan heistä kenenkään kuolemaantuomitun sijasta. Oletetaan
kumminkin että olen ikuisesti kaikkitietävä ja kaikkivoipa olento, joten
minun on tiedettävä että jos uhraisin yhden pojistani jonkun toisen
sijasta, hänen kuolemansa olisi ainoastaan tilapäinen ja kolmen päivän
kuluttua hän olisi taas elossa eikä koskaan enää kuolisi. Mitä
suurenmoista olisi eleessäni?
Jospa vielä mutkistetaan tilannetta olettamalla että poikani on pala
vanhaa kantoa, ja omaa samat ikuisen, kaikkitietävyyden ja
kaikkivoipaisuuden ominaisuudet. Näiden ominaisuuksien täytyisi poistaa
hänestä kaikki huoli vaikka aikoisinkin uhrata hänet jonkun toisen
edestä. Jos hän olisi todella kaikkitietävä, hän tietäisi että myös hän on
ikuinen ja kaikkivoipa. Siksi hän tietäisi että hänen kuolemansa olisi vain
väliaikainen. Hän tietäisi myös, ettei hän voisi todella vahingoittua,
koska kaikkivoipaisuus ei alistaisi häntä fyysiselle vahingoittumiselle.
Tämä kaikkivoipaisuuden looginen seuraamus on itse asiassa usein
saanut minut ihmettelemään kuinka ne jotka ristiinnaulitsivat Jeesuksen
onnistuivat tappamaan hänet. Kuinka voitiin jokin ikuinen ja kaikkivoipa
surmata edes tilapäisesti?
Luulisin, että ne samat raamatun erehtymättömyyteen uskovat, jotka
selittävät meille että jumaluuden luonteeseen kuuluu yhtälön 1 1 1=1
mahdollisuus, selittävät meille jotain siihen suuntaan että Jeesus on
"kokonaan Jumala" ja "kokonaan ihminen", joten ristillä kuollut osa
hänestä oli se "kokonaan ihminen"-osa — ikäänkuin ei olisi naurettavaa
väittää että jokin on "kokonaan" jotakin yhtä aikaa jonkin "kokonaan"
päinvastaisen kanssa. Kun kuulen tällaisesta, ihmettelen eivätkö teologit
koskaan opiskele logiikkaa.
Niin että mikä tässä jutussa on niin suurta kun teologit höpöttävät
jostain "äärettömästä" uhrista jonka Jumala on antanut tarjoamalla
poikansa ihmisten edestä? Ylläkuvatussa tilanteessa siinä ei olisi mitään
hurraamista, jos minä ikuisena, kaikkitietävänä ja kaikkivoipana henkilönä
uhraisin yhden pojistani mikäli hänellä olisi nuo samat ominaisuudet. Miksi
siis kyynelehtiä ja kieriskellä syyllisyydessä ja häpeässä, kun kuulemme
saarnamiesten parkuvan äärettömästä rakkaudesta jota Jumala osoitti
ihmiskuntaa kohtaan lähettämällä poikansa kuolemaan meidänlaisten
kurjien olentojen takia?
Joka tapauksessa menin kirkkoon, mikä kokemus ainoastaan vahvisti sen
32 vuotta sitten tekemäni päätöksen, että jättäisin uskorakennelman
joka ei voisi olla järjettömämpi vaikka joku olisi yrittänyt sen tehdä
sellaiseksi tahallaan. Jos kristityt haluavat käydä kirkossa ja itkeä
syntejään kun he kuulevat pappien valittelevan kaikkitietävästä ja
kaikkivoivasta jumaluudesta, joka jostakin selittämättömästä syystä rukoili Getsemanen puutarhassa (hikoillen kuin "suuria veripisaroita")
päästäkseen koettelemuksesta joka ensinnäkään ei vahingoittaisi häntä
kovinkaan paljon (ja jos vahingoittaisi, se olisi hänen oma vikansa, koska
kaikkivoipa henkilö voisi puuduttaa itsensä kipua vastaan), no se on
heidän etuoikeutensa. Ei ole olemassa mitään lakia taikauskoista
tietämättömyyttä vastaan. Mitä minuun tulee, minulla on ajalleni
parempaakin käyttöä.
... eli mikä ihmeen uhri?
Kirj. Farrell Till
Totta se on. Minä tunnustan. Menin äskettäin kirkkoon. Eräs ystävä,
joka jatkuvasti muistuttaa minua siitä että hän rukoilee puolestani ja on
ylettömän luottavainen siihen että jonakin päivänä näen tieni
erheellisyyden, kadun, ja palaan laumaan, pyysi minua mukaan erityiseen
Ystävänpäivän jumalanpalvelukseen. Heikkouden, säälin tai muun
sellaisen hetkenä otin kutsun vastaan, ja löysin itseni seuraavana
sunnuntaina istumasta hänen vieressään kirkonpenkissä.
Paitsi niitä harvoja kertoja kun olen väitellyt tilaisuuksissa, jotka on
järjestetty osana palvelusmenoja, tämä oli ensimmäinen kerta kun menin
kirkkoon sen syyskuun 1963 jälkeen, kun saarnattuani
navajoreservaatissa Arizonassa päätin, etten enää voi kestää
saarnaamisen tekopyhyyttä kun en enää uskonut asiaani.
No, tämä ei oikeastaan ollut ensimmäinen kertani sen jälkeen, mutta sitä
oikeaa ensimmäistä kertaa ei voi laskea. Eräänä sunnuntaina neljä tai
viisi vuotta sitten menin paikalliseen Kristuksen kirkkoon toivoen
tapaavani kasvoista kasvoihin sen saarnaajan, jonka kanssa olin
kirjoitellut. Kun hän kuuli että olin yleisön joukossa, hän nousi
saarnastuoliin ja ilmoitti että jumalanpalvelus keskeytyisi kunnes olin
poistunut. Se harhautuneiden etsinnästä ja pelastamisesta.
Joka tapauksessa menin siis äskettäin kirkkoon ystäväni kanssa, ja se oli
kokemus josta kelpaa kertoa. Saarnattiin ystävyydestä, ja epäilemättä
pappi oli aiheen valinnut niin että se sopisi tilaisuuteen. Se alkoi 1
Samuelin kirjan 18:1-5 tekstin luvulla, joka kertoo erään tapauksen
Daavidin ja kuningas Saulin pojan Joonatanin ystävyydestä. Pappi selitti
tarkemmin Daavidin ja Joonatanin ystävyyden syvyyttä ja kertoi
joistakin heidän kokemuksistaan kuvatakseen mitä tosi ystävät ovat
valmiita tekemään toistensa puolesta.
Ei tarvinnut olla välkky arvatakseen mihin papin saarna tähtäsi, joten
tartuin virsikirjaan ja avasin sen kohdalta "Mikä ystävä meillä onkaan
Jeesuksessa", näytin sitä ystävälleni, ja hän virnisti heikosti. Totta
tosiaan, pappi pääsi viimein vakuuttamaan että meillä on ystävä
Jeesuksessa, jonka ystävyys on suurempi kuin mikään minkä voimme
koskaan odottaa kokevamme. Kuinka voimme tietää tämän? No, Jeesus
itse kertoi meille: "Sen suurempaa rakkautta ei ole kenelläkään, kuin että
hän antaa henkensä ystäväinsä edestä." (Joh. 15:13) Jeesus antoi
henkensä meidän edestämme, niin että kuinka voisimme pyytää
parempaa ystävyyttä? Tietenkin tämä osa saarnasta oli maustettu
viittauksilla siihen tuskaan ja hätään jonka Jeesus kesti ristillä, sekä
suureen rakkauteen jota Jumalan täytyy tuntea ihmiskuntaa kohtaan
salliakseen ainoan poikansa kestää sellaisen kokemuksen.
Uskonnolliselta kannalta saarna oli vaikuttava ja tunteellinen [...]. Olin
todennäköisesti yleisön joukossa ainoa henkilö, johon se ei tehnyt
vaikutusta. Jumalanpalvelusta seuranneella lounaalla pappi istui minun ja
ystäväni seurassa, joten minulla oli tilaisuus puhua hänen kanssaan ja
selittää miksi se ei ollut tehnyt sitä.
Huomautin, että koko saarna oli perustunut antropomorfisiin
ennakko-olettamuksiin siitä että se mitä voidaan sanoa todeksi ihmisistä
voidaan myös sanoa todeksi Jumalasta. Käytin itseäni esimerkkinä ja
pyysin pappia kuvittelemaan tilanteen jossa despoottinen hallitus aikoo
teloittaa hänet. Jos minä sellaisessa tilanteessa menisin tämän
hallituksen johtajan luo ja tarjoaisin itseni papin sijasta ja tarjoukseni
otettaisiin vastaan, voitaisiin todella sanoa, että tekoni ilmaisisi
huomattavalla tavalla ystävyyttä ja rakkautta. "Mutta mitä jos tietäisin
että olen ikuinen ja kaikkivaltias," kysyin papilta, "ja että kuolemani olisi
vain tilapäinen tapahtuma ja että vähemmässä kuin kolmessa päivässä
palautuisin takaisin elämään enkä enää koskaan kuolisi. Eikö se
vähentäisi puolestasi tehdyn eleeni merkittävyyttä?"
Tosiaankin, mikäli tietäisin että olen ikuinen ja kaikkivoipa, olisin
halveksittava jos kieltäytyisin tarjoamasta itseni ystäväni edestä kun
hänet ollaan teloittamassa. Siinäkään tapauksessa "Tappakaa minut
hänen sijastaan" ei sellaisessa tilanteessa olisi ollenkaan jalo ele;
oikeastaan se olisi jonkinlainen velvollisuus joka kaikkivoivan pitäisi
tuntea omakseen. Esitin papille että nämä ovat ajatuksia joita ei tule
hyväuskoisen saarnastuoliyleisön mieleen, enkä voi muistaa että hänellä
olisi ollut joku vastaus kommentteihini.
[...] Minulla on kaksi poikaa, enkä koskaan voisi suostua uhraamaan
kumpaakaan heistä kenenkään kuolemaantuomitun sijasta. Oletetaan
kumminkin että olen ikuisesti kaikkitietävä ja kaikkivoipa olento, joten
minun on tiedettävä että jos uhraisin yhden pojistani jonkun toisen
sijasta, hänen kuolemansa olisi ainoastaan tilapäinen ja kolmen päivän
kuluttua hän olisi taas elossa eikä koskaan enää kuolisi. Mitä
suurenmoista olisi eleessäni?
Jospa vielä mutkistetaan tilannetta olettamalla että poikani on pala
vanhaa kantoa, ja omaa samat ikuisen, kaikkitietävyyden ja
kaikkivoipaisuuden ominaisuudet. Näiden ominaisuuksien täytyisi poistaa
hänestä kaikki huoli vaikka aikoisinkin uhrata hänet jonkun toisen
edestä. Jos hän olisi todella kaikkitietävä, hän tietäisi että myös hän on
ikuinen ja kaikkivoipa. Siksi hän tietäisi että hänen kuolemansa olisi vain
väliaikainen. Hän tietäisi myös, ettei hän voisi todella vahingoittua,
koska kaikkivoipaisuus ei alistaisi häntä fyysiselle vahingoittumiselle.
Tämä kaikkivoipaisuuden looginen seuraamus on itse asiassa usein
saanut minut ihmettelemään kuinka ne jotka ristiinnaulitsivat Jeesuksen
onnistuivat tappamaan hänet. Kuinka voitiin jokin ikuinen ja kaikkivoipa
surmata edes tilapäisesti?
Luulisin, että ne samat raamatun erehtymättömyyteen uskovat, jotka
selittävät meille että jumaluuden luonteeseen kuuluu yhtälön 1 1 1=1
mahdollisuus, selittävät meille jotain siihen suuntaan että Jeesus on
"kokonaan Jumala" ja "kokonaan ihminen", joten ristillä kuollut osa
hänestä oli se "kokonaan ihminen"-osa — ikäänkuin ei olisi naurettavaa
väittää että jokin on "kokonaan" jotakin yhtä aikaa jonkin "kokonaan"
päinvastaisen kanssa. Kun kuulen tällaisesta, ihmettelen eivätkö teologit
koskaan opiskele logiikkaa.
Niin että mikä tässä jutussa on niin suurta kun teologit höpöttävät
jostain "äärettömästä" uhrista jonka Jumala on antanut tarjoamalla
poikansa ihmisten edestä? Ylläkuvatussa tilanteessa siinä ei olisi mitään
hurraamista, jos minä ikuisena, kaikkitietävänä ja kaikkivoipana henkilönä
uhraisin yhden pojistani mikäli hänellä olisi nuo samat ominaisuudet. Miksi
siis kyynelehtiä ja kieriskellä syyllisyydessä ja häpeässä, kun kuulemme
saarnamiesten parkuvan äärettömästä rakkaudesta jota Jumala osoitti
ihmiskuntaa kohtaan lähettämällä poikansa kuolemaan meidänlaisten
kurjien olentojen takia?
Joka tapauksessa menin kirkkoon, mikä kokemus ainoastaan vahvisti sen
32 vuotta sitten tekemäni päätöksen, että jättäisin uskorakennelman
joka ei voisi olla järjettömämpi vaikka joku olisi yrittänyt sen tehdä
sellaiseksi tahallaan. Jos kristityt haluavat käydä kirkossa ja itkeä
syntejään kun he kuulevat pappien valittelevan kaikkitietävästä ja
kaikkivoivasta jumaluudesta, joka jostakin selittämättömästä syystä rukoili Getsemanen puutarhassa (hikoillen kuin "suuria veripisaroita")
päästäkseen koettelemuksesta joka ensinnäkään ei vahingoittaisi häntä
kovinkaan paljon (ja jos vahingoittaisi, se olisi hänen oma vikansa, koska
kaikkivoipa henkilö voisi puuduttaa itsensä kipua vastaan), no se on
heidän etuoikeutensa. Ei ole olemassa mitään lakia taikauskoista
tietämättömyyttä vastaan. Mitä minuun tulee, minulla on ajalleni
parempaakin käyttöä.
Vastaukset 69
Vanhimmat
En laskisi itseäni hyväuskoiseen saarnastuoliyleisöön kuuluvaksi mutta, häpeäksi nimimerkilleni, täytyy kuitenkin myöntää että ei ole tullut juuri tuolla tavalla ajatelluksi. Noinhan se kuitenkin on, selvä kuin mikä. Odotan innolla vastakommentteja.
Olen aina ihmetellyt koko "vapahtimisprosessia", ymmärtämättä sen jujua.
Tuon artikkelin seurauksena ainakin ymmärrän entistä paremmin, että miten mielettömälle logiikalle kristitty teologia pohjautuu.
Mihin se pohjautuu?
Kasvaisit isoksi!
Haluan tietää. Kerro nyt edes se.
Varmaan olisi kivempaa, jos voisi elää satumaailmassa.
Satumaailmahan tämä on, koska järki ja logiikka kertoisi, että täällä ei olisi mitään, mutku on.
Minun mielipidettänihän sinä kysyit! Et kysynyt, että mitä minä sinun luulen luulevan.
Kumma keskustelukumppani tuollainen, joka ei osaa pysyä edes aiheessa.
Kun itse et ole koko palstalla ollessasi päässyt mihinkään aiheeseen. Mollaat toisten perus-uskoa kertomatta omaasi. Kunnolliseen keskusteluun kuuluu vertaileva näkemyksien vaihto, etkö tiennyt?
Teologia on ymmärtääkseni sama kuin uskontotiede enkä sitä ole opiskellut pätkääkään enkä edes ymmärää mitä uskontotiede mahtaa tarkoittaa. Kun kerran kysyit, käytin hieman hakukonetta. Tällainen sattui silmään:
"Tieteellisen tiedon määritelmään näyttää sisältyvän taustaoletuksena, että on olemassa muita tiedostavia subjekteja kuin tutkija itse, ja että tutkija itse ja nämä subjektit, jotka muodostavat tiedeyhteisön, ovat olennaisilta henkisiltä ominaisuuksiltaan samanlaiset. Lisäksi tieteellinen tieto näyttää edellyttävän, että on olemassa näistä subjekteista riippumaton ja heille yhteinen suhteellisen pysyväinen todellisuus, jonka osia nämä subjektit itsekin ovat, ja josta tieteellinen tutkimus voi lausua tosiasiaväitteitä."
Minusta tuo on päällisin puolin oikein. Jos uskontotieteellä kuitenkin on eri lähtökohdat (ei ehkä ole muita tiedostavia subjekteja kuin minä ja jos on, ne ovat ehkä henkisiltä ominaisuuksiltaan olennaisesti poikkeavia ja ehkä kaikilla on eri todellisuus, joka ehkä ei ole millään lailla pysyvä ja jonka osia nämä subjektit eivät ehkä ole), niin en kyllä ymmärrä millaista tiedettä siitä voi saada aikaiseksi.
Eihän teologia nojaa mielipiteille, vaan tosiasioihin, sikäli kuin esim. arkeologiakin voi nojata.
Uskontotiede, joka tutkii kristinuskoa käsittelee siis kaikkia menneitä tapahtumia kirjoitusten valossa erilaisin menetelmin.
Tieteen teosta pitäisi saada kaikenlainen idealismiväritys pois, mutta niinhän ei käy esim. evoluutiotieteessäkään. Sitä varjostaa jo yleisesti lähtöajatus siitä, että ei ole Jumalaa.
"Sitä varjostaa jo yleisesti lähtöajatus siitä, että ei ole Jumalaa. "
Johan vitsin laukaisit sanoessasi että tämä olisi idealismiväritystä.
Asiahan on juuri toisinpäin. Tieteessä ei oleteta mitään yliluonnollista olevaksi mikäli tpodisteet eivät siihen viittaa.
Ei oleteta keijukaisia, ei jumalia, ei joulupukkia.
Mikäli olettaisimme joulupukin yhdeksi tieteelliseksi selitykseksi niin olisimme nimenomaan idealistisesti värittyneitä.
Jotenkin tuntuu että edellinen mielipiteesi oli voimallaasti idealistisesti värittynyt, olenko oikeassa?
Jos vastaat kommenttiin ja käännät puheen aivan toisaalle, se ei todellakaan ole aiheessapysymistä.
"
Mollaat toisten perus-uskoa kertomatta omaasi. Kunnolliseen
keskusteluun kuuluu vertaileva näkemyksien vaihto, etkö tiennyt?"
Kirjoitat omituisia. Se, että jos mollaan sinun uskoasi, voi silti olla aiheessapysymistä. Tietenkin kunnolliseen keskusteluun kuuluu vertailevien näkemysten vaihto, jos sellaisia on. Mutta, mitä sitten? Jos joku väittää, että Ladassa takapyörät kääntyy etupyörien sijaan, niin ei ole muuta vertailevaa näkemystä kuin se, että asia ei pidä paikkaansa. Joko Raamattu on totta tai sitten se ei ole totta. Jos en usko jotain Raamatun kertomusta tai jaetta, niin vertaileva näkemys on nimenomaan se, että tuolle näkemykselle ei ole perusteita. Jos minä en usko Aku Ankkaan, niin ei kai minun tarvitse Nakke Nakuttajaa kaupata tilalle? Mielipiteesi ovat täysin käsittämättömiä.
Teologia ei ole uskontotiedettä, eikä uskontotiede teologiaa.
Järjen mukaan täällä ei kuuluisi mitään ollakaan, siis ilman Jumalaa, joten ihmeitä piisaa ja hullua olisi uskoa ihmeisiin ilman tekijää.
Moi !
Järjen mukaan ainoa asia mikä on totta on se minkä konkreettisesti havaitsemme.
Muu on luuloa. Tämä maailmankaikkeus on olemassa, me havaitsemme sen.
Se onko se aina ollut olemassa vai syntynyt itsestään on sitten jo arvailujen varassa. Muunmuassa tähän kysymykseen tutkimus juuri yrittää löytää vastauksen.
Tälläinen tutkimus on osoittautunut erittäin menestyksekkääksi. Siitä lähtien kun tutkimuksessa on jätetty kaikki yliluonnollinen pois on edistytty valtavasti, siitä on osoituksena muunmuassa tämä väline jonka avulla nyt keskustelemme.
Teologia on tiedettä mikäli se tutkii uskontoja ja niiden vaikutuksia yhteiskunnassa.
Kerrot elämän ja olemisen perusasioista, että ei ne noin ole, mutta et kerro, kuinka ne mahdollisesti ovat. Mikä sinun omassa uskomusjärjestelmässäsi mahdollisesti on heikko lenkki?
On niin laajoista asioista kyse ja varsinkin, kun tiede ei ytlety kumpaankaan suuntaan avuksi, että et voi esittää argumentteja noin vaan tuomatta mitään tilalle.
Ja mitä pitemmälle jatkat ns. huuhaan vastustamista, niin sitä enemmänhän se on konkreettinen tosiasia.
Jos mesoisin kaiket päivät pellolla ajamassa pois mörköjä kepillä ja kukaan ei niitä näkisi, niin olisiko ne möröt silti siellä? Olisi toki minun mielestäni, eikä auta että sanot, että en näe niitä. Uskon siis kokemuksiini ennemmin, kuin tyhjiin vakuutteluihisi.
Jos taas niitä mörköjä ei olisi siellä, niin olisin hullu, mutta ainakin siinä vaiheessa harmiton sellainen. Silti jatkaisin, ellei minua vietäisi hoitoon.
Omituisinta on se, että joku huutaa päätoimisesti siellä pellonreunassa, että ei siellä ole mörköjä.
Toinen huutaa, että tuu vaan huitomaan, apua tarvitaan, mutta möröt näkee vain ottamalla kepin käteensä ja alkamalla huitoa.
Siinä siis alkeellinen ajatusleikki.
ps. peltoja on paljon ja elomiehiä vähän.
???
Havaitsemmehan painovoimankin, mutta emme tiedä mistä se johtuu, emmekä pääse siitä kenties koskaan selvyyteen.
Aivan, havaitsemme painovoiman ja täten voimme todeta sen olevan tosiasia. Emme kuitenkaan tieteellisessä tarkastelussa oleta minkään henkiolennon aiheuttavan sitä, vaan lähtökohtana on tutkimus ja siitä saadut havainnot.
Tästä syystä muunmuassa gravitoneja metsästetään.
Painovoima on nimenomaan oiva osoitus siitä että ei ole mitään ennakkoratkaisua, tehdään teorioita ja tarkastetaan pitävätkö ne paikkaansa. Samalla tavalla on menetelty jo pidemmän aikaa ja tulokset ovat todellakin kiistattomat.
Olettamalla joku yliluonnollinen syy on todellisuudessa vain luovuttamista. Maaqilmankaikkeuden tutkiminen on erittäin milelenkiintoista, sen salaisuuksien selvittämisessä ei ainakaan vielä ole tarvittu jumalahypoteesin käyttöönottoa. Vain aika näyttää tullaanko sitä milloinkaan tarvitsemaankaan.
Ei ole mitään uskomusjärjestelmää. Minä uskon kaiken mille on todisteet. En mitään, mitä ei voi todistaa oikeaksi. Mitä tulee teorioihin, niin ne eivät ole uskonasioita, vaan vain teorioita. Hihhulit vain eivät näyt olevan kykeneviä sitä ymmärtämään.
Et siis usko siihenkään, että elämä olisi itsestään syntynyt?
Vai uskotko Jumalan luoneen elämän?
Kummalla kannalla sydämesi on?
Niin tiesinkin sen.
Minä uskon siihen millaisiin tuloksiin tiede pääsee.
En usko Jumalan luoneen elämää, koska en usko Jumalaan. Jos olisit fiksu, niin et edes kysyisi tuollaista kysymystä henkilöltä jonka tiedät pitävän Jumalaa ihmisen keksintönä.
Kummalla kannalla sydämeni on? Jälleen käsittämätön kysymys, johon vastauksen luulisi olevan selvä kysymättäkin, kun tietää kantani satuihin.
Teologia ei ole uskontotiedettä. Jos sellaista olet luullut, niin osoitat olevasi täysin ulalla siitä mitä teologia on.
Uskontotiede on nimenomaan eksaktia tiedettä. Usein uskontotieteilijät ovat itse kokonaan uskonnottomia, ja se ei haittaa uskontotieteilijän työtä mitenkään. Pikemminkin päinvastoin. Tosin, teologitkaan eivät usein ole uskovia.
Suomeksi teologia tarkoittaa jumaluusoppia. Tiedettä se nimenomaan ei ole, eikä kukaan sivistynyt ihminen sellaista koskaan väitäkään.
1800-luvulla eräs tohtoris-tiedemies oli sitä mieltä, että kaikki oleellinen on jo keksitty, ja tiede ei voi enää kehittyä.
Kiitos sivistämisestäni tässä tapauksessa.
Olepa hyvä.
"Siksi hän tietäisi että hänen kuolemansa olisi vain
väliaikainen. Hän tietäisi myös, ettei hän voisi todella vahingoittua,
koska kaikkivoipaisuus ei alistaisi häntä fyysiselle vahingoittumiselle."
Efr:
Jeesus kärsi, niin kuin ihminen ja vieläpä ilman omaa syytään, meidän puolestamme, kuten Jesajan muistat kertoneen.
"Tämä kaikkivoipaisuuden looginen seuraamus on itse asiassa usein
saanut minut ihmettelemään kuinka ne jotka ristiinnaulitsivat Jeesuksen
onnistuivat tappamaan hänet. Kuinka voitiin jokin ikuinen ja kaikkivoipa
surmata edes tilapäisesti?"
Efr:
Koska Jeesus antoi sen tapahtua, kuten Pontius Pilatuksen kuulustelussa havaitset.
"Luulisin, että ne samat raamatun erehtymättömyyteen uskovat, jotka
selittävät meille että jumaluuden luonteeseen kuuluu yhtälön 1 1 1=1
mahdollisuus, selittävät meille jotain siihen suuntaan että Jeesus on
"kokonaan Jumala" ja "kokonaan ihminen", joten ristillä kuollut osa
hänestä oli se "kokonaan ihminen"-osa — ikäänkuin ei olisi naurettavaa
väittää että jokin on "kokonaan" jotakin yhtä aikaa jonkin "kokonaan"
päinvastaisen kanssa. Kun kuulen tällaisesta, ihmettelen eivätkö teologit"
Efr:
Se ei ole 1 1 1=1, vaan 1X1X1=1
Jeesus oli siis kokaan ihminen ja kokonaan Jumala, siten kun me ihmiset voimme käsittää - eli emme. Hän oli lihaa ja verta ja Hänellä oli ihmisen kiusaukset ja koettelemukset. Hän osoitti inhimmillisiä tunteita monesti.
Hän siis kuoli ihan todella, mutta kuolemaa ei kohtaa synnitön ja näin ollen Hän nousi kuoleman lain alta voittajana ja haki vielä kuoleman avaimetkin itselleen.
Tämä Farrell ei ole koskaan Jeesuksen oma ollutkaan, koska nojaa omiin järjen päätelmiinsä uskon ja Jumalan sijasta. Jos kuka ikinä on Jeesuksen tuntenut, ei ole mitään syytä Häntä vaihtaa maailman alkeisvoimiin. Uskovia koetellaan ja Jumala sallii sen.
Entä vaihtoehdot?
Emme voi tietää. Ehkä jonain päivänä tiedämme??? Minä olen sen tiennyt jo pitkään, että emme koskaan tulekaan tietämään.
"Se ei ole 1 1 1=1, vaan 1X1X1=1"
Tuolla logiikalla voisi todistaa minkä tahansa asian miten vain. No logic!
Ethän sinä tiedä, onko Farrell ollut koskaan "Jeesuksen oma" omasta mielestään. Eikö se ole Jumalan ja ihmisen välinen asia? Voihan uskoon tulla myös päättelemällä Jumalan olemassaolon ja löytämällä Hänet kirkon opetuksista.
Kerropa Odin logiikasta ja hänen rinnastamisesta esim. Ukkoon tai Jupiteriin.
koska kyse oli logiikasta.
>>Miten voit olla noin varma?>Ethän sinä tiedä, onko Farrell ollut koskaan "Jeesuksen oma" omasta mielestään. Eikö se ole Jumalan ja ihmisen välinen asia? Voihan uskoon tulla myös päättelemällä Jumalan olemassaolon ja löytämällä Hänet kirkon opetuksista.
Mutta et itse ole uskomuksissasi ollenkaan looginen.
Eihän Odinissa ja Jupiterissa olekaan mitään logiikkaa. Itsekin todenneena tajuat. Mistä siis pakana-nikki?
Kun on puhe sinun 1x1x1=1-logiikastasi, niin käännät puheen aivan muualle.
JA, sinun kysymyksessäsi ei edes ollut mitään logiikkaa. Sekoitit jopa eri uskontojen jumalia samaan poppooseen.
Sinä se jo jumalten nimistäkin vaadit logiikkaa.
Täysin looginen lause. Missä mättää?
Kumpi on pomo niistä? Onko niitä todella? Muodostavatko siis ihmiset itse jumaliaan? Vaihda jo nikkiä, koska olet ateisti, etkä usko korkeampaan voimaan.
jos ja KUN sillä aikoo todistaa kristinuskon kolminaisuusopin.
ei ole mitään väliä silloin, kun arvostelen Raamatun valheita tms. Minähän puutun vain sellaisiin uskonasioihin, joita voi arvostella tiedon tai jonkin kirjallisen lähteen valossa.
"Tämä Farrell ei ole koskaan Jeesuksen oma ollutkaan, koska nojaa omiin järjen päätelmiinsä uskon ja Jumalan sijasta. Jos kuka ikinä on Jeesuksen tuntenut, ei ole mitään syytä Häntä vaihtaa maailman alkeisvoimiin. "
Itse asiassa Farrell Till toimi ennen järkiinsä tulemistaan 12 vuotta saarnaajana Jenkkilässä ja 5 vuotta lähetyssaarnaajana Ranskassa. Joten kyllä hän oli "Jeesuksen oma".
Farrelin tarina löytyy täältä:
http://members.fortunecity.com/wantobe/ldjil.html
Ei mitään kolminaisuusoppia voi sinulle todistaa, kuten ei Jumalaakaan, ellet mene paikkaan, jossa Jumala puhuu. Jumala puhuu sinullekin sanansa kautta, mutta usko vasta synnyttää tuon suhteen.
Koska sinulla ei ole tilalle antaa sen parempaa. Kerro siis se, mihin uskot ja aletaan sitä puimaan. Huomaat siitä, että usko on ainoa, jonka ihminen voi valita. Jumala antaisi sinunkin tulla luokseen, mutta et tahdo Häntä valita, eikö niin?
>>Itse asiassa Farrell Till toimi ennen järkiinsä tulemistaan 12 vuotta saarnaajana Jenkkilässä ja 5 vuotta lähetyssaarnaajana Ranskassa. Joten kyllä hän oli "Jeesuksen oma".
Istut meren rannalla. Näet meren. Et tietenkään näe kaikkea merta, mutta se, mitä näet, on sinulle meri.
Mereltä haihtunut vesi sataa maahan ja saa kaiken kasvamaan. Kevätsade.
"Jeesus kärsi, niin kuin ihminen..."
Itse asiassa asia ei tarkkaan ottaen ollut niinkään. Jeesushan kuoli epätavallisen aikaisessa vaiheessa. Ristiinnaulittu saattoi pysyä hengissä hyvinkin pitkään mutta normaalisti teloitus lopetettiin murskaamalla teloitettavan sääriluut jotta tämä ei voisi kannatella itseään, seurauksena nopea tukehtuminen (herttaista eikö tottta). Jeesuksen tapauksessa tämä ei ollut enää tarpeen, hänen oletetaan kuolleen sydänkohtaukseen.
Toki sydämen pettäminen on sekin ihmiselle ominaista mutta joskus olen miettinyt miksi juuri tässä kerrotaan käyneen näin, ne kaksi muuta tiettävästi kuolivat "normaalisti".
"Jeesus kärsi, niin kuin ihminen..."
>>Itse asiassa asia ei tarkkaan ottaen ollut niinkään. Jeesushan kuoli epätavallisen aikaisessa vaiheessa. Ristiinnaulittu saattoi pysyä hengissä hyvinkin pitkään mutta normaalisti teloitus lopetettiin murskaamalla teloitettavan sääriluut jotta tämä ei voisi kannatella itseään, seurauksena nopea tukehtuminen (herttaista eikö tottta). Jeesuksen tapauksessa tämä ei ollut enää tarpeen, hänen oletetaan kuolleen sydänkohtaukseen.
Toki sydämen pettäminen on sekin ihmiselle ominaista mutta joskus olen miettinyt miksi juuri tässä kerrotaan käyneen näin, ne kaksi muuta tiettävästi kuolivat "normaalisti".
Olet sinä pahasti eksyksissä. Miksi minun pitäisi tarjota sinun palvontasi kohteelle toista vaihtoehtoa. Tuollainen ajatus, mikä sinulla on, osoittaa vain sen, että olet persoona jonka on pakko uskoa johonkin yliluonnolliseen. Jos olisit syntynyt Jemeniin, olisit harras muslimi. Jos olisit syntynyt Intiaan, olisit harras hindulainen.
"Huomaat siitä, että usko on ainoa, jonka
ihminen voi valita."
Käsittämätön mielipide. Ensinnäkin, ihminen voi valita minkä tahansa uskonnon.
"Jumala antaisi sinunkin tulla luokseen, mutta et tahdo
Häntä valita, eikö niin?"
Myös hindujumalat antaisivat tulla luokseen, mutta sinä et tahdo heitä valita, eikö niin?
Pekkokin antaisi sinun tulla luokseen.
Mutta, miksi pitäisi olla TILALLE mitään kulttia? On kumma periaate, että on PAKKO uskoa johonkin todistamattomaan ja yliluonnolliseen. Vielä käsittämättömämpää on se, että ihmisellä on pakonomainen tarve vannoa todistamaton yliluonnollinen todeksi, vaikka mitään todistetta ei ole. Sekin on kumma, että vaikka todisteita kristinuskoa vastaan on lukuisia, ja perusteena nimenomaan kyseisen uskonnon omat kirjoitukset.
uskoa kolminaisuusoppiin, jos ja kun sitä ei voi todistaa. Voidaan kuitenkin todistaa, että kolminaisuusoppi keksittiin vasta 200-luvulla.
Tosin, keskustelu lähti alkuun sinun keksimästäsi "todistuksesta" 1x1x1=1. Sellainen "todistus" ei ole edes teologiaa. "Tyypillinen" hihhulitodistus sen sijaan on 1 1 1=1. Se on järjetön ja typerä, mutta sellaista sentään näkee käytettävän.
Noin käy, kun kirjoittaa samaan aikaan kun tekee jotain "hyödyllistä".
>>Olet sinä pahasti eksyksissä. Miksi minun pitäisi tarjota sinun palvontasi kohteelle toista vaihtoehtoa.> Tuollainen ajatus, mikä sinulla on, osoittaa vain sen, että olet persoona jonka on pakko uskoa johonkin yliluonnolliseen.> Jos olisit syntynyt Jemeniin, olisit harras muslimi. Jos olisit syntynyt Intiaan, olisit harras hindulainen.>Käsittämätön mielipide. Ensinnäkin, ihminen voi valita minkä tahansa uskonnon.>Myös hindujumalat antaisivat tulla luokseen, mutta sinä et tahdo heitä valita, eikö niin?>Pekkokin antaisi sinun tulla luokseen.>Mutta, miksi pitäisi olla TILALLE mitään kulttia?> On kumma periaate, että on PAKKO uskoa johonkin todistamattomaan ja yliluonnolliseen. Vielä käsittämättömämpää on se, että ihmisellä on pakonomainen tarve vannoa todistamaton yliluonnollinen todeksi, vaikka mitään todistetta ei ole.> Sekin on kumma, että vaikka todisteita kristinuskoa vastaan on lukuisia, ja perusteena nimenomaan kyseisen uskonnon omat kirjoitukset.
Sehän on vain käsite kuvaamaan Jumalan monitahoista olemusta. Onhan jumala jo sananakin varsin ristiriitainen. Sinulle se tarkoittaa vain itse ihmisen keksimää nimeä jollekin selittämättömälle voimalle, joka toisten mielestä vaikuttaa maailmassa, mutta toisten mielestä ei.
Evankeliumeja on vain kristinuskossa. Siispä on typerää kysyä, että onko Pekolla evankeliumia.
Onko Jeesuksella suuraa? Heh, onpa hyvinkin. Koraanissa.
Hihhuleiden todistukset ovat todella lapsellisia. Jeesus on, muka, koska hänestä on tehty evankeliumit, ja evankeliumit ovat totta, koska ne kertovat Jeesuksesta. Siitä seuraa, että koska muista uskonnoista ei ole evankeliumeja, niin ne eivät voi olla totta. Voihan Pyhä Paska!
Toki Pekko antaa saman lohdun kuin Jeesus uskovilleen, jos vain alat uskomaan Pekkoon, tietenkin.
selvensi kolminaisuuden eksytysta kenellekään, niin erehdyt pahasti.
Mutta kutsutaanko sitä juuri tuolla nimellä ja mikä sen voima on, onkin eri asia.
Sinullakin luulisi jonkun mission olevan, mutta minkäs teet. Rakkikoiran räyskyntää vain kuulee.
Sinusta on rakkikoiran räyskyntää, jos ei usko todistamattomiin tyhjänpäiväisiin uskomuksiin. Juhanip puhuu samassa yhteydessä "luopiosivuista".
>>Sinusta on rakkikoiran räyskyntää, jos ei usko todistamattomiin tyhjänpäiväisiin uskomuksiin. Juhanip puhuu samassa yhteydessä "luopiosivuista".
kaikkeen TODISTETTUUN!
Miten on elämän syntyminen todistettu. Et siis usko elämän syntyneen, kun sitä ei ole todistettu?
Ei ole kaiken olemassaolevankaan syntymätapaa vielä todistettu, joten et usko minkään syntyneen mitenkään???
Näinkö kierrät nämä asiat? Vai vastaatko, että et tiedä? Silti sinult kysyttäessä, että onko Jumala luonut vai onko syntynyt itsestään, vastaat todennäköisesti, että Jumala ei ainakaan ole luonut, joten vaihtoehdoksi jää se, mitä ei tiedetä, eikä ole todistettu, joten miten vastaat?
Hyvä Efraim,
Anteeksi että puutun tähän keskusteluun, mutta haluan tuoda julki muutaman asian.
Jos katsomme tiedon ja tietämyksen määrää 500 vuotta sitten ja nyt niin voimme tehdä muutaman havainnon; minkään tosiasian, tunnetun totuuden tai lainalaisuuden selvittämisessä tai sen ratkaisuusa ei ole tarvittu minkäänlaisten Jumalahypoteesin käyttöönottoa. POn erittäin luultavaa että näin on myöskin tulevaisuudessa.
On siis pelkästään loogista ja järkevää olettaa että tulevatkaan luonnon tosiasioiden selittämismallit eivät tarvitse tuota hypoteesia.
Lisäksi on todettava että mitkään empiiriset tai valvotut kokeet eivät tuona aikana ole tuottaneet minkäänlaisia todisteita minkään yliluonnollisen tai jumalaisen voiman läsnäolosta.
Tästä syystä minun on todettava edellinen viestisi vähintäänkin epäilyttäväksi joko moraaliltaan tai sitten et ole kovin tietoinen siitä mitä maailmassa ihan oikeasti on tapahtunut.
Tämä ei tietenkään poissulje Jumalan olemassaolon mahdollisuutta.
ps. Jos opponenttisi käyttää arveluttavia keinoja niin se ei silti tarkoita sitä että itse alentuisit niiden käyttöön.
Jospa se oli Pyhä Pillerinpyörittäjä, joka on vastuussa elämän synnystä?
Joo
En olisi kirjoittanut sinulle niin kuin kirjoitin tossa naapuri kanavalla (siis aloittamallani Totuus ja pimeyden...), jos olisin tiennyt vähän menneisyyttäsi, olisin varmaan muotoillut sanani toisin. Sitä en kuitenkaan kirjoituksissani peru, ettet ilmeisesti ole ollenkaan kokenut uskon VOIMAA. Et sinä tuollaista täällä kirjoittaisi, jos olisit kokenut sen VOIMAN. Muistat varmaan mitä Paavali sanoo Tessalonikalais -kirjeen tervehdyksessä ja kyllä sinun pitäis se itsekin käsittää, että ei ne sanat eikä teot eikä mikään mikä ihmisestä on... vaan...
Hei, mutta laita sähköpostiviesti niin jutellaan privaatisti vähän enemmän, ok?
En ole varma jäikö postiosoitteeni tuossa edellisessä viestissä, niin jätän sen tämän viestin loppuun. Haluaisin siis todella saada sinusta selvän, onko puheesi vain puheita, vai mitä ajat takaa? Tapaisin sinut mielelläni, jos olet Suomessa. Tässä siis postiosoitteeni: [email protected]
..linjoilla on minunkin näkemykseni tässä asiassa.MITENKÄÄN vähättelemättä Jeesuksen kärsimyksiä ja sitä tragediaa,että Jumalan lapsi otetaan hengiltä tuohon tyyliin kuin nämä "hengen jättiläiset" aikoinaan tekivät;niin olen aina näille ``veriuhri-opin`` innokkaille mainostajille sanonut,että jos kerran Jeesuksen veri ja ristinkuolema on teidän pelastuksenne ehdoton edellytys,niin teidän harteillanne on moraalinen pakko lyödä itse ne naulat Jumalan Pojan ruumiiseen,ja jos siihen ette pysty niin teillä ei ole minkäänlaisia "eväitä" julistaa tällaista oppia.
Minulle KAIKEN Luoja on niin suuri ja voimallinen,että Hänen ei TARVITSE vuodattaa pisaraakaan KENENKÄÄN verta omien tarkoitusperiensä toteuttamiseen.Hänen ``valtakuntansa`` ei kertakaikkiaan SISÄLLÄ sellaisia alhaisia "ajatuksia" kuin tappaminen tai verenvuodatus.
Jos joku on uhri, sitten me, jotka tähän maailmaan ilman omaa tahtoamme olemme joutuneet. Miksi keskustellaan niin paljon siitä, mihin kuoleman jälkeen joudumme. Entä, jos emme olisi syntyneetkään. Sehän on pelkkää sattumaa. Olemmeko jotain itseoikeutettuja. Mielestäni emme.
..mä sitten Rakastan noita sun tekstejäsi *nauraa vieläkin* osaatkin sitten ajatella ja kaivella. Erittäin mielenkiintoinen ja raikas näkökulma. *taputtaa*.
Älykköjä on aina kiva kuunnella.
Menkää naimisiin.
Siinä olis sitten 2 pirun lasta kimpassa: noita-akka ja Odinin opetuslapsi.
Mulla on jo oma "Puimakone". ;)
Pakanuudella ei ole mitään tekemistä minkään kristinuskojen pirujen kanssa.