Minulla on se käsitys, että Raamattu koostuu useista eri kirjoista, joita tulee lukea kokonaisuuksina.
Klassinen esimerkki on vaikkapa Roomalaiskirjeen kuudes luku, joka kertoo synnissä elämisestä - synnille kuolemisesta ja iankaikkisesta elämästä.
Hallintoelimen logiikka on ollut vetää tästä kokonaisuudesta irralleen yksi jae 6:7, johon vedoten on luotu oppi siitä, että Jeesus ei niinkään ole syntiemme sovittaja, vaan hallintoelimen tulkinnan mukaan synti katoaa ihmisen kuollessa ja näin tuomiokin on turha ja koskee vain niitä tekoja joita paratiisissa tehdään.
Aika pitkälle viety tulkinta aivan eri kokonaisuudesta kertovan luvun yksittäisestä jakeesta temmatuksi.
Samoin vaikkapa Jeesuksen puhe, jossa kerrottiin Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin olosta taivasten valtakunnasssa kaikkien profeettojen kanssa on tulkintaa haettu nyhtämällä yksittäisiä jakeita Mooseksen kirjoista alkaen, jotta sopiva pohja hallintoelimen tulkinnalle löytyisi.
Minä katson niidenkin jakeiden kuuluvan siihen yhteyteen, jossa nuo jakeet kerrotaankin, eli Luukkaan 13. lukuun.
Luvussa puhutaan paljon taivasten valtakunnasta ja esim. jakeessa 23 puhutaan pelastuksesta ... 24 ahtaasta ovesta ... 25 oven sulkeutumisesta ... 26 ulkopuolelle jäävien pettymyksestä ... 27 ulkopuolella olevien pois ajamisesta ... 28 kerrotaan mitä jää ulkopuolelle jätettyjen koettavaksi ja samalla mitä taivasten valtakunnassa on eroa niihin verrattuna jotka jätetään ulkopuolelle.
Toiset huomaavat jakeen 28 mukaan, että heidät on heitetty ulos. Te jättäydytte itse ulkopuolelle, koska te ette halua uskoa Raamatun sanaa, vaan luotatte jakeista koottuun omatekoiseen oppiin.
Raamattua tulee lukea kokonaisuuksina. Ei valita mielivaltaisesti jaetta sieltä täältä ja yhdistellä niistä omaa oppia.
>>Olisiko sinulla tarjota jokin oppi joka ei ole ristiriidassa raamatun kanssa? Kovin monet ehdottomasi asiat ovat loppuviimeksi sotineet jotain jaetta vastaan.>>
Jos lähdet lukemaan Raamattua sillä periaatteella, että irrotat yksittäisiä jakeita tekstiyhteydestään, niin aivan varmasti saat muodostettua ihan minkälaisen opin tahansa ja aina löytyy joku jae, joka tukee oppiasi.
Otetaan vielä vaikkapa teille kaikille tuttu jae Room.6:7.
Millä tavalla tuo jae puhuu sinulle, jos luet sen siinä kontekstissä johon se alunperin on sijoitettu?
Jos luet koko luvun, niin varmasti huomaat että jakeet eivät kerro fyysisestä kuolemasta vaan siitä tapahtumasta, jota kutsutaan nimellä uudestisyntymä - ihminen kuolee synneille ottaessaan vastaan Herran Jeesuksen Kristuksen.
Katsotaanpa jakeet vielä kerran:
2) Oliko Paavali kuollut fyysisesti?
4) Oliko Paavali haudattu fyysisesti, siis hänen ruumiinsa?
6) Oliko Paavali naulittu ristiin/pantu paaluun fyysisesti?
7) Käsitteleekö tämä jae SAMAA teemaa kuin EDELLISET JA SEURAAVAT, vai onko joku muukin peruste sille, että tässä puhutaan fyysisestä kuolemasta kuin hallintoelimenne TULKINTA?
8) Oliko Paavali fyysisesti kuollut Kristuksen kanssa?
11) Pitikö roomalaisten pitää itseään fyysisesti kuolleina?
Jos he olivat kuolleet synnille, niin hallintoelimen logiikan mukaan heidän olisi pitänyt kokea fyysinen kuolema.
13) Olivatko roomalaiset herätetty fyysisesti kuolleista?
18) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
20) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
22) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
Vastauksen siihen, kenen fyysinen kuolema sovittaa ihmisen löytää seuraavasta luvusta Room.7 jakeista 1-6. Lopputulos tästä kaikesta on se, että yksin Kristus voi pelastaa synnistä omalla kuolemallaan.
Raamatun mukaan synnit eivät nollaudu kuolemassa, vaan jokainen joutuu teoistaan vastuuseen tuomiopäivänä.
Tuomiopäivästä löydät kuvauksen lukemalla vaikkapa Matteuksen evankeliumin luvun 25 (koko luvun - poimimatta jakeita omin päin eri tavalla kuin ne on kirjoitettu).
Ja jos ihan ajatuksella mietit, niin ne teot joista ihmisen joutuvat tuomiolle ovat välinpitämättömyys ja itsekkyys.
Vai onko niin, että paratiisissanne on vankiloita, nälkäisiä, janoisia ja alastomia sekä sairaita?
Jotta tämä luku sopisi teidän oppiinne on hallintoelin varmastikin tehnyt oman tulkinnan, johon on poimittu valittuja jakeita jotka taas on selitetty muista luvuista poimituilla irtonaisilla kohdilla oppia tukemaan.
Miksi ette voi lukea Raamattua niin kuin se on kirjoitettu? Kokonaisuutena. Raamattu on loppujen lopuksi hyvin selkeä kirja jonka ymmärtämiseen ei tarvita monimutkaisia selitysteorioita joiden kaavamainen oppiminen lähes ulkolukuna vaatii vuosien "tutkiskelun".
Et sinä mitään muutakaan kirjaa lue lause sieltä täältä ja sovittele niitä paloja yhteen saadaksesi esille jonkun oman salaisen merkityksen kirjalle.
Miksi teet niin Raamatulle?
Jos lähdetään yksittäisten jakeiden keräämiseen, niin varmasti "häviän" siinä touhussa.
Olen joskus kokeillut sitä siskoni kanssa ja hän on etevä yksittäisten jakeiden poimimisessa.
Aina kun minä löysin jotain joka oli hänen oppiaan vastaan (yksittäisen jakeen) - hän väitti jaetta vertaukseksi.
Ja vertaus "todistettiin" oikeaksi taas vetoamalla johonkin yksittäiseen jakeeseen jossain toisaalla.
Täytyy sanoa, että hallintoelimenne on kehittänyt varsin "uskottavan" paketin sitomalla yksittäisiä jakeita ja muodostamalla niistä oman opin.
Oppi toimii niin pitkään kun ollaan valmiit uskomaan sinisilmäisesti opetus.
(Tutkiskelussa kun tietääkseni ei koskaan esitetä kysymystä "onko tämä todellakin näin?", vaan tuotu oppi on otettava "totuutena".
Vasta syvempi perehtyminen jakeisiin ja niihin lukuihin ja lukujen KOKO sanomaan auttaa huomaamaan, että oppi ei seisokaan niin tukevalla perustalla kuin on annettu ymmärtää.
Useimmat vain eivät uskalla esittää miksi-kysymyksiä, sillä epäilystä on tehty synti Jumalaa vastaan.
Myös historian vääristely (Jerusalemin tuho), erilaiset aikalaskelmat (jotka ovat helppo osoittaa vääriksi) ja useasti vaihtuvat opit on tehty samalla logiikalla.
Kun kaikki selitetään aina omalta osalta parhain päin (hallintoelintä pidetään Jumalasta seuraavana ja lähes erehtymättömänä)
Omaa seurakuntaa moraalisesti ja Raamatun ymmärtämisessä ylivertaisena, kaikkia muita ihmisiä pahoina ja tietämättöminä, omaa oppia "totuutena" ja muiden uskoa saatanallisena ...
... niin mihin johtopäätökseen tullaan?
Kuinka moni uskaltaa edes teoriassa ajatella, että totuus voisi olla jossain muualla?
Kun panoksena on vielä perhesuhteet ja ystävät sekä pelastus (josta suljetaan pois hallintoelimen vallalla jokainen seurakunnasta lähtenyt) ja menetetään rutiini viikko-ohjelma joka on luonut perustan vuosien aikana, niin mitä jää ......... ?
Monikaan ei halua lähteä, vaikka kokeekin ristiriitaa Raamatun suhteen. Jäädään ja yritetään selvitä hengissä ja mielenterveydellisesti kunnossa kaikista vaatimuksista huolimatta.
Pitää - sinun täytyyy - suorita - tee - jaksa ... omaksu - lue - alleviivaa.
>>Olisiko sinulla tarjota jokin oppi joka ei ole ristiriidassa raamatun kanssa? Kovin monet ehdottomasi asiat ovat loppuviimeksi sotineet jotain jaetta vastaan.>>
Vt-seuran oppi sotii satoja jakeita vastaan. Mutta niin kauan kuin hallintoelin saa päättää mikä jae on vertaus, mikä kuvainnollista ja mitkä yksittäiset jakeet todistavat yksittäiset jakeet oikeiksi, niin teidän on helppo "pelata tätä peliä".
Jos taas lähdetään lukemaan Raamattua kokonaisuuksina - tulkitsematta ja poimimatta jakeita irti asiayhteydestään, niin ette pääse pitkällekään.
Niin kauan kun hallintoelimen tulkinta on "totuus", niin jakeista >>jotain jaetta>> puhuminen lienee turhaa.
Silloin auttaa vain rukous.
Siunauksin, Ohdake
Klassinen esimerkki on vaikkapa Roomalaiskirjeen kuudes luku, joka kertoo synnissä elämisestä - synnille kuolemisesta ja iankaikkisesta elämästä.
Hallintoelimen logiikka on ollut vetää tästä kokonaisuudesta irralleen yksi jae 6:7, johon vedoten on luotu oppi siitä, että Jeesus ei niinkään ole syntiemme sovittaja, vaan hallintoelimen tulkinnan mukaan synti katoaa ihmisen kuollessa ja näin tuomiokin on turha ja koskee vain niitä tekoja joita paratiisissa tehdään.
Aika pitkälle viety tulkinta aivan eri kokonaisuudesta kertovan luvun yksittäisestä jakeesta temmatuksi.
Samoin vaikkapa Jeesuksen puhe, jossa kerrottiin Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin olosta taivasten valtakunnasssa kaikkien profeettojen kanssa on tulkintaa haettu nyhtämällä yksittäisiä jakeita Mooseksen kirjoista alkaen, jotta sopiva pohja hallintoelimen tulkinnalle löytyisi.
Minä katson niidenkin jakeiden kuuluvan siihen yhteyteen, jossa nuo jakeet kerrotaankin, eli Luukkaan 13. lukuun.
Luvussa puhutaan paljon taivasten valtakunnasta ja esim. jakeessa 23 puhutaan pelastuksesta ... 24 ahtaasta ovesta ... 25 oven sulkeutumisesta ... 26 ulkopuolelle jäävien pettymyksestä ... 27 ulkopuolella olevien pois ajamisesta ... 28 kerrotaan mitä jää ulkopuolelle jätettyjen koettavaksi ja samalla mitä taivasten valtakunnassa on eroa niihin verrattuna jotka jätetään ulkopuolelle.
Toiset huomaavat jakeen 28 mukaan, että heidät on heitetty ulos. Te jättäydytte itse ulkopuolelle, koska te ette halua uskoa Raamatun sanaa, vaan luotatte jakeista koottuun omatekoiseen oppiin.
Raamattua tulee lukea kokonaisuuksina. Ei valita mielivaltaisesti jaetta sieltä täältä ja yhdistellä niistä omaa oppia.
>>Olisiko sinulla tarjota jokin oppi joka ei ole ristiriidassa raamatun kanssa? Kovin monet ehdottomasi asiat ovat loppuviimeksi sotineet jotain jaetta vastaan.>>
Jos lähdet lukemaan Raamattua sillä periaatteella, että irrotat yksittäisiä jakeita tekstiyhteydestään, niin aivan varmasti saat muodostettua ihan minkälaisen opin tahansa ja aina löytyy joku jae, joka tukee oppiasi.
Otetaan vielä vaikkapa teille kaikille tuttu jae Room.6:7.
Millä tavalla tuo jae puhuu sinulle, jos luet sen siinä kontekstissä johon se alunperin on sijoitettu?
Jos luet koko luvun, niin varmasti huomaat että jakeet eivät kerro fyysisestä kuolemasta vaan siitä tapahtumasta, jota kutsutaan nimellä uudestisyntymä - ihminen kuolee synneille ottaessaan vastaan Herran Jeesuksen Kristuksen.
Katsotaanpa jakeet vielä kerran:
2) Oliko Paavali kuollut fyysisesti?
4) Oliko Paavali haudattu fyysisesti, siis hänen ruumiinsa?
6) Oliko Paavali naulittu ristiin/pantu paaluun fyysisesti?
7) Käsitteleekö tämä jae SAMAA teemaa kuin EDELLISET JA SEURAAVAT, vai onko joku muukin peruste sille, että tässä puhutaan fyysisestä kuolemasta kuin hallintoelimenne TULKINTA?
8) Oliko Paavali fyysisesti kuollut Kristuksen kanssa?
11) Pitikö roomalaisten pitää itseään fyysisesti kuolleina?
Jos he olivat kuolleet synnille, niin hallintoelimen logiikan mukaan heidän olisi pitänyt kokea fyysinen kuolema.
13) Olivatko roomalaiset herätetty fyysisesti kuolleista?
18) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
20) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
22) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
Vastauksen siihen, kenen fyysinen kuolema sovittaa ihmisen löytää seuraavasta luvusta Room.7 jakeista 1-6. Lopputulos tästä kaikesta on se, että yksin Kristus voi pelastaa synnistä omalla kuolemallaan.
Raamatun mukaan synnit eivät nollaudu kuolemassa, vaan jokainen joutuu teoistaan vastuuseen tuomiopäivänä.
Tuomiopäivästä löydät kuvauksen lukemalla vaikkapa Matteuksen evankeliumin luvun 25 (koko luvun - poimimatta jakeita omin päin eri tavalla kuin ne on kirjoitettu).
Ja jos ihan ajatuksella mietit, niin ne teot joista ihmisen joutuvat tuomiolle ovat välinpitämättömyys ja itsekkyys.
Vai onko niin, että paratiisissanne on vankiloita, nälkäisiä, janoisia ja alastomia sekä sairaita?
Jotta tämä luku sopisi teidän oppiinne on hallintoelin varmastikin tehnyt oman tulkinnan, johon on poimittu valittuja jakeita jotka taas on selitetty muista luvuista poimituilla irtonaisilla kohdilla oppia tukemaan.
Miksi ette voi lukea Raamattua niin kuin se on kirjoitettu? Kokonaisuutena. Raamattu on loppujen lopuksi hyvin selkeä kirja jonka ymmärtämiseen ei tarvita monimutkaisia selitysteorioita joiden kaavamainen oppiminen lähes ulkolukuna vaatii vuosien "tutkiskelun".
Et sinä mitään muutakaan kirjaa lue lause sieltä täältä ja sovittele niitä paloja yhteen saadaksesi esille jonkun oman salaisen merkityksen kirjalle.
Miksi teet niin Raamatulle?
Jos lähdetään yksittäisten jakeiden keräämiseen, niin varmasti "häviän" siinä touhussa.
Olen joskus kokeillut sitä siskoni kanssa ja hän on etevä yksittäisten jakeiden poimimisessa.
Aina kun minä löysin jotain joka oli hänen oppiaan vastaan (yksittäisen jakeen) - hän väitti jaetta vertaukseksi.
Ja vertaus "todistettiin" oikeaksi taas vetoamalla johonkin yksittäiseen jakeeseen jossain toisaalla.
Täytyy sanoa, että hallintoelimenne on kehittänyt varsin "uskottavan" paketin sitomalla yksittäisiä jakeita ja muodostamalla niistä oman opin.
Oppi toimii niin pitkään kun ollaan valmiit uskomaan sinisilmäisesti opetus.
(Tutkiskelussa kun tietääkseni ei koskaan esitetä kysymystä "onko tämä todellakin näin?", vaan tuotu oppi on otettava "totuutena".
Vasta syvempi perehtyminen jakeisiin ja niihin lukuihin ja lukujen KOKO sanomaan auttaa huomaamaan, että oppi ei seisokaan niin tukevalla perustalla kuin on annettu ymmärtää.
Useimmat vain eivät uskalla esittää miksi-kysymyksiä, sillä epäilystä on tehty synti Jumalaa vastaan.
Myös historian vääristely (Jerusalemin tuho), erilaiset aikalaskelmat (jotka ovat helppo osoittaa vääriksi) ja useasti vaihtuvat opit on tehty samalla logiikalla.
Kun kaikki selitetään aina omalta osalta parhain päin (hallintoelintä pidetään Jumalasta seuraavana ja lähes erehtymättömänä)
Omaa seurakuntaa moraalisesti ja Raamatun ymmärtämisessä ylivertaisena, kaikkia muita ihmisiä pahoina ja tietämättöminä, omaa oppia "totuutena" ja muiden uskoa saatanallisena ...
... niin mihin johtopäätökseen tullaan?
Kuinka moni uskaltaa edes teoriassa ajatella, että totuus voisi olla jossain muualla?
Kun panoksena on vielä perhesuhteet ja ystävät sekä pelastus (josta suljetaan pois hallintoelimen vallalla jokainen seurakunnasta lähtenyt) ja menetetään rutiini viikko-ohjelma joka on luonut perustan vuosien aikana, niin mitä jää ......... ?
Monikaan ei halua lähteä, vaikka kokeekin ristiriitaa Raamatun suhteen. Jäädään ja yritetään selvitä hengissä ja mielenterveydellisesti kunnossa kaikista vaatimuksista huolimatta.
Pitää - sinun täytyyy - suorita - tee - jaksa ... omaksu - lue - alleviivaa.
>>Olisiko sinulla tarjota jokin oppi joka ei ole ristiriidassa raamatun kanssa? Kovin monet ehdottomasi asiat ovat loppuviimeksi sotineet jotain jaetta vastaan.>>
Vt-seuran oppi sotii satoja jakeita vastaan. Mutta niin kauan kuin hallintoelin saa päättää mikä jae on vertaus, mikä kuvainnollista ja mitkä yksittäiset jakeet todistavat yksittäiset jakeet oikeiksi, niin teidän on helppo "pelata tätä peliä".
Jos taas lähdetään lukemaan Raamattua kokonaisuuksina - tulkitsematta ja poimimatta jakeita irti asiayhteydestään, niin ette pääse pitkällekään.
Niin kauan kun hallintoelimen tulkinta on "totuus", niin jakeista >>jotain jaetta>> puhuminen lienee turhaa.
Silloin auttaa vain rukous.
Siunauksin, Ohdake
Vastaukset 27
Vanhimmat
JT-ajattelun juuret on 1930-luvulla jos ei jopa jo aikaisemmaltakin ajanjaksolta.
Heille syntyi silloin ongelma,joka oli seuraavanlainen:
Heidän joukkoonsa alkoi tulla paljon väkeä jotka eivät olleet kokeneet eikä myöhemminkään kokeneet uudelleensyntymistä.
Siksi oli alettava kyhäilemään oppia joka sopisi näille "toisarvoisille" kiinnostuneille.
Syntyi "suuri joukko/paratiisi"-oppi.
Tällä saatiin nämä uudet pysymään joukossa ja antamaan heille jokinlainen odote/tarkoitus.
Ei vain huomattu että jo aikaisemmin Rutherfordin valtaantulon alussa alettiin mennä hakoteille.Pois Kristuksen opetuksesta.
Nyt on liian vaikeaa alkaa purkamaan näitä harha-oppeja.
Mitä tapahtuisikaan heidän joukossaan jos hallinto elin sanoisi:"olemme opettaneet 80 vuotta väärin".
Siksi nyt on vain vaihtoehtoja kaksi:
Joko uskoa tuohon omituiseen toisenlaiseen oppiin tai olla uskomatta.Romahduttaa koko JT arvomaailma ja nöyrtyä Kristuksen edessä tai jatkaa "korttipakka"-tornin pystyssä pitämistä.
Oikein hirvittää tuon fgerin puolesta että mitenköhän tuo pärjää? JT-Jari sai jo köniinsä kirkkoväeltä tuolla toisessa ketjussa ja on ollut nöyrää poikaa :D http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000010698801
Kuolemiseenhan liittyy sielu.
Sinä kun taidat osata jonkun verran kreikkaa(?), niin sanos miksi Apostolien teot 3:23:ssa on UM-käännöksessä sana sielu mukana, mutta Kirkkoraamatuissa ei?
Kiinnostaisi miten se alkukielessä menee.
Alkukielisen tekstin, sanasta sanaan englanniksi käännettynä löydät täältä (Blue Letter Bible)
http://www.blueletterbible.org/index.html
UM-käännös pohjautuu vt-seuran tulkintaan. Kuten ihan varmasti tiedät, heidän käsityksensä sielusta on erilainen kuin perinteinen kristillinen käsitys.
Siksi myös käännöstavat ovat erilaisia - myös monien muidenkin sanojen kohdalla.
Jos luet vaikkapa Nykysuomen sanakirjasta kohdasta sielu, niin sieltä löydät sanaan liittyen neljä eri merkitystä.
Jt:t tunnustavat näistä vain merkityksen numero 4.
En tarkistanut asiaa etukäteen, mutta luotin että UM-käännöksessä on käännetty oikein.
Minun ei siis tarvinnyt yllättyä mitä löysin..
Katsoin sinun mainitsemaltasi sivulta:
http://www.blueletterbible.org/kjv/Act/Act003.html#23
Siellä lukee (Kuningas Jaakon käännös):
"And it shall come to pass, [that] every soul, which will not hear that prophet, shall be destroyed from among the people"
Sielu siis voidaan tuhota.
Selvää tekstiä.
Sanasta-sanaan käännöksessä näkyy selvästi kreikan kielen sana psykhe:
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1127485533-4324.html#23
Miksi sielu-sana on Suomen Kirkkoraamatuissa poistettu tästä?
Ehkäpä se olisi liian selvä todiste sitä epäraamatullista oppia vastaan että sielu on kuolematon,
ja vielä Uuden Testamentin puolella, jota luetaan enemmän!
Voit toki vielä varmistaa asian suomen kielisistä interlineaareista. Niitähän sinulla varmaan on?
Ethän voi uskoa että omaan käännökseesi olisi vaikuttanut kirkon tulkinta?
Mitä Ilmestys-kirja sanoikaan sanojen lisäämisestä tai poistelusta?
Suomen kielen sanakirjan ja sielu-sanan määritelmät sieltä?
Haluatko vertailun vuoksi joitain kohtia, joissa olennaisia sanoja on poistettu UM-käännöksestä?
Toivottavasti jakeet ovat oikein, en ehtinyt niitä nyt tässä tarkistaa ....
*****************
>>Mitä Ilmestys-kirja sanoikaan sanojen lisäämisestä tai poistelusta?>>
Tiedän kyllä, mutta UM-käännöksen kääntäjät eivät sitä aina ole muistaneet. Esimerkkejä tästä:
*********************
LISÄTTYJÄ:
1) Sana MUU lisätty UM-jakeisiin: Apt.10:36, Room.8:32 ja Kol.1:15-17
2) Sana HARJOITTAA lisätty: esim. Joh.1:12, 3:16, 18, 3:36, 6:35, 40, 7:5, 11:25, 26, 14:12
3) Sana NÄHDEN lisätty (x2) Matt.5:19
4) Sanat LAATU ja OMINAISUUS lisätty: Kol.2:9-10
5) Sana LUOTA lisätty: Joh.8:42
6) Sana VÄLITYKSELLÄ lisätty: Apt.4:12, Room.3:22-24, 6:23, 2.Kor.5:18,19; Kol.1:16 ja 2:9-10
************************
POISTETTUJA esimerkiksi:
1) HENKI: Matt.22:43; Hepr.12:9,23; Gal.6:18; Hepr.1:14; 1.Piet.1:10-11 jne ...
2) MINUN: Matt.28:19
3) MINULTA: Joh.14:14
jne ...
**********************
MUUTETTUJA:
Näitäkin löytyy, jos kiinnostaa ...
>>Mitä Ilmestys-kirja sanoikaan sanojen lisäämisestä tai poistelusta?>>
Niinpä. Sanopa se.
Voi voi. KR;stä löytyy paljon kotiinpäin vetämistä, jos vai viitsii sillä silmällä tutkailla. Viimeisin oli tuo "hukuttaminen" helvettiin. Sillä haluttiin antaa sellainen kuva ettei sielua tuhottukaan.
... varsinkin KR92:n kohdalla joka on dynaaminen käännös - ei pyritty sanasta sanaan käännökseen ollenkaan.
Mutta ei omia virheitä voi sillä kumota, että muutkin ovat tehneet.
Kannattaa kuitenkin katsoa sitä omaa käännöstä ihan rehellisesti ja tuumata, että miksi on pitänyt ruveta muuttelemaan tekstiä.
Täydellistä käännöstä tuskin mistään voi löytyäkään.
Onhan selvää, että Raamattu käsitetään kokonaisuutena. Siitä syystä en allekirjoita näkemystäsi, että tietyin osin Raamattu on hieman epäkuranttia tekstiä, jos se ei satu tukemaan näkemyksiäsi.
Katsotaampa vaikka muutamia poimintoja sielusta. Toki voit lukea luvun tai parikin suuntaan tai toiseen se ei minua haittaa. Selvyydeksi lainaan vain olennaisen jakeen.
Hes.18
4. Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu - ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava
Muistaakseni kommenttisi on jotain sen suuntaista, että sielua voidaan käyttää kahdessa merkityksessä, esim. on olemassa "poroja" ja "kahvin poroja"
Eli, tässä tapauksessa arvelisin sinun tulkitsevan tämän jakeen asiayhteyden huomioon ottaen fyysiseksi kuolemaksi?
Entä tämä, tässä on nyt eritelty ruumis ja sielu, molemmat on ilmoitettu tuhoutuvaksi materiaaliksi.
. 28 Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan sielua. Pelätkää sen sijaan häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.
Itseasiassa, KR on kääntänyt tämän jakeen hieman siihen malliin, että se näyttäisi puoltavan kuolematonta sielua. Se voidaan siis käsittää siten, että ruho ja sielu nakataan helvettiin.
BLB:tä katsellessa saa toisenlaisen käsityksen.
"rather fear him which is able to destroy both soul and body in hell."
Miten siis on, tuhoutuuko sielu tässä jakeessa?
En ole varsinaisesti tutkija tyyppiä, joten pistelen tällaisia pienempiä pätkiä. Lähinnä kartoittelen miten kutakin jaetta tulkitset. Siitä siiten mahdollisesti pääsemme eteenpäin?
Kolminaisuudessa ilmeisesti jämähdimme pojan vallan takaisin luovutukseen ja hänen alistumiseensa JHWH:n alaisuuteen? Ainoa ongelma on komiyhteisen Jumalan tasavertaisuus, joten ehkä tässä tarvitaan jotain tulkintaa tai sitten Kentsun mainostamaa selitysteosta?
>>Katsotaampa vaikka muutamia poimintoja sielusta. Toki voit lukea luvun tai parikin suuntaan tai toiseen se ei minua haittaa. Selvyydeksi lainaan vain olennaisen jakeen.>>
Niinpä niin.
>>En ole varsinaisesti tutkija tyyppiä, joten pistelen tällaisia pienempiä pätkiä. Lähinnä kartoittelen miten kutakin jaetta tulkitset. Siitä siiten mahdollisesti pääsemme eteenpäin?>>
Varmasti pääsemme eteenpäin, jos sitä molemmat toivomme.
Jospa nyt kuitenkin ystävällisesti vastaisit ensin niihin kysymyksiin joita laitoin sinulle eilisessä tekstissä.
Vaikkapa alkajaisiksi Room.6 lukuun ja siihen, mitkä kaikki jakeet kertovat fyysisestä kuolemasta.
>>Kolminaisuudessa ilmeisesti jämähdimme pojan vallan takaisin luovutukseen ja hänen alistumiseensa JHWH:n alaisuuteen? Ainoa ongelma on komiyhteisen Jumalan tasavertaisuus, joten ehkä tässä tarvitaan jotain tulkintaa tai sitten Kentsun mainostamaa selitysteosta?>>
Kolminaisuudessa jämähdämme ennemminkin siihen, että teille Jeesus on jumala - minulle Jumala.
Teille Jeesus on väkevä jumala - minulle väkevä Jumala.
Mutta eteenpäin päästään, jos vastailet ensin minun kysymyksiini. Ne tuskin ovat vaikeita sinulle, jolla on hallintoelimeltä tullutta "oikeaa ruokaa" hyllyt pullollaan.
Eikö totta?
Otetaan vielä vaikkapa teille kaikille tuttu jae Room.6:7.
Millä tavalla tuo jae puhuu sinulle, jos luet sen siinä kontekstissä johon se alunperin on sijoitettu?
Jos luet koko luvun, niin varmasti huomaat että jakeet eivät kerro fyysisestä kuolemasta vaan siitä tapahtumasta, jota kutsutaan nimellä uudestisyntymä - ihminen kuolee synneille ottaessaan vastaan Herran Jeesuksen Kristuksen.
Katsotaanpa jakeet vielä kerran:
2) Oliko Paavali kuollut fyysisesti?
4) Oliko Paavali haudattu fyysisesti, siis hänen ruumiinsa?
6) Oliko Paavali naulittu ristiin/pantu paaluun fyysisesti?
7) Käsitteleekö tämä jae SAMAA teemaa kuin EDELLISET JA SEURAAVAT, vai onko joku muukin peruste sille, että tässä puhutaan fyysisestä kuolemasta kuin hallintoelimenne TULKINTA?
8) Oliko Paavali fyysisesti kuollut Kristuksen kanssa?
11) Pitikö roomalaisten pitää itseään fyysisesti kuolleina?
Jos he olivat kuolleet synnille, niin hallintoelimen logiikan mukaan heidän olisi pitänyt kokea fyysinen kuolema.
13) Olivatko roomalaiset herätetty fyysisesti kuolleista?
18) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
20) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
22) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
>>>Teille Jeesus on väkevä jumala - minulle väkevä Jumala.
Katsotaanpa vielä Room.6 lukua:
Katsotaanpa jakeet vielä kerran:
2) Oliko Paavali kuollut fyysisesti?
4) Oliko Paavali haudattu fyysisesti, siis hänen ruumiinsa?
6) Oliko Paavali naulittu ristiin/pantu paaluun fyysisesti?
7) Käsitteleekö tämä jae SAMAA teemaa kuin EDELLISET JA SEURAAVAT, vai onko joku muukin peruste sille, että tässä puhutaan fyysisestä kuolemasta kuin hallintoelimenne TULKINTA?
8) Oliko Paavali fyysisesti kuollut Kristuksen kanssa?
11) Pitikö roomalaisten pitää itseään fyysisesti kuolleina?
Jos he olivat kuolleet synnille, niin hallintoelimen logiikan mukaan heidän olisi pitänyt kokea fyysinen kuolema.
Millä tavalla he olivat vapautuneet synnistä, JOS eivät olleet kuolleet?
Olisiko se mahdollista meille - nyt?
Ja jos on - mitä ruumiin kuolema sovittaisi?
13) Olivatko roomalaiset herätetty fyysisesti kuolleista?
18) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
20) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
22) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
*************
Kaikkiin muihin jakeisiin riittää lyhyesti kyllä vaiko ei vastaus.
Jakeisiin 7 ja 11 toivon selkeämpää vastausta, koska kyse on yhdestä perusopetuksestanne.
Sinulle ei todellakaan lulisi tuottavan vaikeuksia vastata näihin kysymyksiin.
Eihän - oikeasti eihän?
Käsitellään sitten sielua ja Raamatun tulkintaa, kun ensin kohteliaasti vastaat tähän pikku juttuun.
Odottelen.
9 Sillä me tiedämme, että kun Kristus on nyt herätetty kuolleista, hän ei enää kuole; kuolema ei enää ole hänen herransa. 10 Sillä sen kuoleman, jonka hän kuoli, hän kuoli synnille kerta kaikkiaan, mutta sen elämän, jonka hän elää, hän elää Jumalalle.
Puhutaanko tässä fyysisestä vai hengellisestä kuolemasta-- Odottelen.
13 Lisäksi kukaan ei ole noussut taivaaseen paitsi hän, joka laskeutui taivaasta, Ihmisen Poika.
Onko ns. bussipysäkki maan alla? Oppinne mukaan, sielut on jemmassa jossain odottelemassa ylösnousemusta. Raamatun mukaan kuolleilla ei ole minkäänlaista ajatustoimintaa ei tekoja eikä mitään muutakaan.
9 Sillä me tiedämme, että kun Kristus on nyt herätetty kuolleista, hän ei enää kuole; kuolema ei enää ole hänen herransa.
10 Sillä sen kuoleman, jonka hän kuoli, hän kuoli synnille kerta kaikkiaan, mutta sen elämän, jonka hän elää, hän elää Jumalalle.
>>Puhutaanko tässä fyysisestä vai hengellisestä kuolemasta-- Odottelen.>>
Tässäpä se "pointti" onkin juuri. Jeesuksen ruumiillinen kuolema vapauttaa ihmisen synnistä.
Mitenpä muut jakeet, jotka käsittelevät Paavalin ja roomalaisten kuolemaa?
*****************************************
Katsotaanpa jakeet vielä kerran:
2) Oliko Paavali kuollut fyysisesti?
4) Oliko Paavali haudattu fyysisesti, siis hänen ruumiinsa?
6) Oliko Paavali naulittu ristiin/pantu paaluun fyysisesti?
7) Käsitteleekö tämä jae SAMAA teemaa kuin EDELLISET JA SEURAAVAT, vai onko joku muukin peruste sille, että tässä puhutaan fyysisestä kuolemasta kuin hallintoelimenne TULKINTA?
8) Oliko Paavali fyysisesti kuollut Kristuksen kanssa?
11) Pitikö roomalaisten pitää itseään fyysisesti kuolleina?
Jos he olivat kuolleet synnille, niin hallintoelimen logiikan mukaan heidän olisi pitänyt kokea fyysinen kuolema.
Millä tavalla he olivat vapautuneet synnistä, JOS eivät olleet kuolleet?
Olisiko se mahdollista meille - nyt?
Ja jos on - mitä ruumiin kuolema sovittaisi?
13) Olivatko roomalaiset herätetty fyysisesti kuolleista?
18) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
20) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
22) Olivatko roomalaiset kokeneet fyysisen kuoleman vapauduttuaan synneistään?
*************
Kaikkiin muihin jakeisiin riittää lyhyesti kyllä vaiko ei vastaus.
Jakeisiin 7 ja 11 toivon selkeämpää vastausta, koska kyse on yhdestä perusopetuksestanne.
Sinulle ei todellakaan lulisi tuottavan vaikeuksia vastata näihin kysymyksiin.
Eihän - oikeasti eihän?
Käsitellään sitten sielua ja Raamatun tulkintaa, kun ensin kohteliaasti vastaat tähän pikku juttuun.
Odottelen.
>>Onko ns. bussipysäkki maan alla? Oppinne mukaan, sielut on jemmassa jossain odottelemassa ylösnousemusta. Raamatun mukaan kuolleilla ei ole minkäänlaista ajatustoimintaa ei tekoja eikä mitään muutakaan.>>
Mietipä nyt vielä uudestaan.
Oletko ihan vakuuttunut asiasta?
Huomauttaisin vielä lisäksi, ettei sinun tarvitse erikseen kysyä, niin Jeesuksen kohdalla ...
Room.6 jakeissa: 3,4,5,6,8,9,10 Jeesuksen kuolemalla tarkoitetaan TIETYSTI FYYSISTÄ kuolemaa.
Nyt onkin sinun vuorosi kertoa Paavalin ja roomalaisten kuolemasta - olivatko ne fyysisiä vai jotain aivan muuta.
...... jaksan kyllä vielä odottaa.
>>>Oletko ihan vakuuttunut asiasta?
Room.6 jakeissa: 3,4,5,6,8,9,10 Jeesuksen kuolemalla tarkoitetaan TIETYSTI FYYSISTÄ kuolemaa.
Ja mikä estää ettei jae 7 tarkoita fyysistä kuolemaa? Synnin palkka on kuolema ja kun palkka on maksettu puntit on tasan.
Otetaanpa asiayhteys esille, josta olet noita jakeita napsinut:
"1. Niin minä painoin mieleeni kaiken tämän ja pyrin saamaan kaikkea tätä selville, kuinka näet vanhurskaat ja viisaat ja heidän tekonsa ovat Jumalan kädessä. Ei rakkauskaan eikä viha ole ihmisen tiedettävissä; kaikkea voi hänellä olla edessä.
2. Kaikkea voi tapahtua kaikille. Sama kohtalo on vanhurskaalla ja jumalattomalla, hyvällä, puhtaalla ja saastaisella, uhraajalla ja uhraamattomalla; hyvän käy niinkuin syntisenkin, vannojan niinkuin valaa pelkäävänkin.
3. Se on onnettomuus kaikessa, mitä tapahtuu auringon alla, että kaikilla on sama kohtalo, ja myös se, että ihmislasten sydän on täynnä pahaa ja että mielettömyys on heillä sydämessä heidän elinaikansa; ja senjälkeen - vainajien tykö!
4. Onhan sillä, jonka vielä on suotu olla kaikkien eläväin seurassa, toivoa. Sillä elävä koira on parempi kuin kuollut leijona.
5. Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu.
6. Myös heidän rakkautensa, vihansa ja intohimonsa on jo aikoja mennyt, eikä heillä ole milloinkaan enää osaa missään, mitä tapahtuu auringon alla.
7. Tule siis, syö leipäsi ilolla ja juo viinisi hyvillä mielin, sillä jo aikaa on Jumala hyväksynyt nuo tekosi.
8. Vaatteesi olkoot aina valkeat, ja öljy älköön puuttuko päästäsi.
9. Nauti elämää vaimon kanssa, jota rakastat, kaikkina turhan elämäsi päivinä, jotka Jumala on sinulle antanut auringon alla - kaikkina turhina päivinäsi, sillä se on sinun osasi elämässä ja vaivannäössäsi, jolla vaivaat itseäsi auringon alla.
10. Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä.
11. Taas minä tulin näkemään auringon alla, että ei ole juoksu nopsain vallassa, ei sota urhojen, ei leipä viisaitten, ei rikkaus ymmärtäväisten eikä suosio taitavain vallassa, vaan aika ja kohtalo kohtaa kaikkia.
12. Sillä ei ihminen tiedä aikaansa, niinkuin eivät kalatkaan, jotka tarttuvat pahaan verkkoon, eivätkä linnut, jotka käyvät kiinni paulaan; niinkuin ne, niin pyydystetään ihmislapsetkin pahana aikana, joka yllättää heidät äkisti.
13. Tämänkin minä tulin näkemään viisaudeksi auringon alla, ja se oli minusta suuri:"
**************************
Poimitaan tästä nyt pari jaetta:
"5. Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu.
6. Myös heidän rakkautensa, vihansa ja intohimonsa on jo aikoja mennyt, eikä heillä ole MILLOINKAAN enää osaa MISSÄÄN, mitä tapahtuu AURINGON alla."
Kysymys:
a) Tarkoittaako tämä, ettei paratiisissa ole enää aurinkoa?
b) Tarkoittaako tämä, ettei "ennallistetuilla" tule olemaan rakkautta, vihaa eikä intohimoakaan?
c) Jotain muuta, mitä?
Oletanpa, että sinulla on joku muukin jae joka todistaa, että ihminen voi sovittaa syntinsä omalla kuolemallaan.
>>Ja mikä estää ettei jae 7 tarkoita fyysistä kuolemaa? Synnin palkka on kuolema ja kun palkka on maksettu puntit on tasan.>>
Muitakin ongelmia jää.
1) Mikä tasaa niiden puntit, jotka "jäisivät eloon harmageddonissa"?
Pikainen telotus ja superpika ennallistaminen?
2) Jos kaikkien synnit nollautuvat kuolemassa, niin miten suuri synti on se, ettei Virtasen täti pyytänyt ovella käyviä todistajia sisälle ja tarjottu "totuus" jäi kuulematta.
Lahtisen täti oli kaupassa ja hän pääsee paratiisiin kun ei ollut kotona kun "totuutta" olisi tarjottu.
3) Jos minun syntini nollautuvat kuolemassa, niin mikä estää minua pääsemästä paratiisiinne?
Voitko ystävällisesti selittää - kun ihan oikeasti EN tajua.
"10. Sillä jos me silloin, kun vielä olimme Jumalan vihollisia, tulimme SOVITETUIKSI hänen kanssaan hänen POIKANSA KUOLEMAN kautta, paljoa ennemmin me pelastumme hänen elämänsä kautta nyt, kun OLEMME sovitetut;
11. emmekä ainoastaan sovitetut, vaan vieläpä on Jumala meidän kerskauksemme meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta, JONKA KAUTTA me nyt OLEMME sovituksen saaneet.
12. Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet -
13. sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole;"
Room.5
Siis, toinen ongelma on se - mitä oppiinne tulee - että Raamatun mukaan Jeesus on SOVITTANUT kuolemallaan kaikkien SYNNIT.
Ei Paavali tässäkään ollut ehtinyt kuolla ja herätä kuolleista, vaikka hänen syntinsä olikin sovitettu.
Kenenkään ihmisen OMA kuolema kun ei sovita MITÄÄN.
Vai onko sinulla esittää hallintoelimen tulkinnan tueksi jotain muuta kuin JO kiistanalaisen jakeen Room.6:7???
Ei mikään varsinaisesti estä, mutta mikä siis TODISTAA tulkintanne oikeaksi - siis RAAMATUSSA todistaa?
Vai onko USEAMPIA tapoja sovittaa syntinsä?
Jos, niin mitkä ja kuka ratkaisee kenelle käy Jeesuksen sovitus ja kuka sovittaa omansa itse?
???????????
Irtosiko jotain noin pitkästä lainauksesta?
Kirjoittaja vain yksinkertaisesti jatkaa edellistä listaa.
"eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu."
Ajattelitko, että jatko mitätöi jakeen sanoman tai peräti kaikkien lainaamieni paikkojen merkityksen?
1) Mikä tasaa niiden puntit, jotka "jäisivät eloon harmageddonissa"?
Olisiko Jeesuksen lunastus?
2) Jos kaikkien synnit nollautuvat kuolemassa, niin miten suuri synti on se, ettei Virtasen täti pyytänyt ovella
Ei sovita ihan kaikkea.
Matteuksen evankeliumi:
12:32 Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa.
>>>Ei Paavali tässäkään ollut ehtinyt kuolla ja herätä kuolleista, vaikka hänen syntinsä olikin sovitettu.
Kenenkään ihmisen OMA kuolema kun ei sovita MITÄÄN.
><
Minulla on se käsitys, että Raamattu koostuu useista eri kirjoista, joita tulee lukea kokonaisuuksina.
><
Lisäisin tähän vielä, että Raamattua tulee tulkita Raamatusta saatujen asioiden valossa, eli toisin sanoen antaa Raamatun tulkita itse itseään.
Tämä ei kuitenkaan toteudu sinun tapauksessasi vaikka olet kovin kärkäs moittimaan muita.
Mistä esim. Joulupukki on repäisty, ei ainakaan Raamatusta, samoin kominaisuusoppi ja helvetintuli sekä kuolemattomuus oppi.
Vain viimeinen näistä esiintyy Raamatussa sekin paholaisen sanomana.
Jumala sanoi
1 Mo. 3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: ‘Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi’."
Paholainen sanoi..
1 Mo.3:4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;