Neitsyt Maria

hyvästä vastauksesta, johon onnistuit tiivistämään olennaisen. Toivon vain, että ihmiset kaikessa rauhassa jaksaisivat lukea sen ajatuksella. Silloin voisi kai hyväksyä, että ok, katolilaiset uskovat näin. Eikä tarvitse todellakaan itse allekirjoittaa, mutta voi kunnioittaa toisten uskon vakaumuksia. Ja mahdollisesti, jos asia kiinnostaa, ottaa enemmän selvää.

(Tietysti katolilaisten kesken on myös monenlaisia vivahteita suhteessa Mariaan. Minusta se kertoo elävästä kirkosta ja uskosta.)

Rome sweet home kirjoitti:

hyvästä vastauksesta, johon onnistuit tiivistämään olennaisen. Toivon vain, että ihmiset kaikessa rauhassa jaksaisivat lukea sen ajatuksella. Silloin voisi kai hyväksyä, että ok, katolilaiset uskovat näin. Eikä tarvitse todellakaan itse allekirjoittaa, mutta voi kunnioittaa toisten uskon vakaumuksia. Ja mahdollisesti, jos asia kiinnostaa, ottaa enemmän selvää.

(Tietysti katolilaisten kesken on myös monenlaisia vivahteita suhteessa Mariaan. Minusta se kertoo elävästä kirkosta ja uskosta.)

Lue lisää

Maria yhdistää enemmän kuin erottaa, sillä joka tapauksessa myös luterilaiset yhtyvät Magnificat-ylistykseen. (Onhan siihen perustuva luterilainen virsikin).

Maria sanat "tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi" ovat näin käyneet toteen.

...palvomista, unohtaen, mitä Raamattu täsrä sanoo.
- (3 Moos 19:31) Älkää kääntykö vainaja- ja tietäjähenkien puoleen; älkää etsikö heitä, ettette tulisi heistä saastutetuiksi. Minä olen Herra, teidän Jumalanne.

- (5 Moos 18:10-12) Älköön keskuudessasi olko ketään, joka panee poikansa tai tyttärensä kulkemaan tulen läpi, tahi joka tekee taikoja, ennustelee merkeistä, harjoittaa noituutta tai velhoutta,

11. joka lukee loitsuja, kysyy vainaja- tai tietäjähengiltä tahi kääntyy vainajien puoleen.

12. Sillä jokainen, joka senkaltaista tekee, on kauhistus Herralle, ja sellaisten kauhistusten tähden Herra, sinun Jumalasi, karkoittaa heidät sinun tieltäsi.

...vainajahenkien... kirjoitti:

...palvomista, unohtaen, mitä Raamattu täsrä sanoo.
- (3 Moos 19:31) Älkää kääntykö vainaja- ja tietäjähenkien puoleen; älkää etsikö heitä, ettette tulisi heistä saastutetuiksi. Minä olen Herra, teidän Jumalanne.

- (5 Moos 18:10-12) Älköön keskuudessasi olko ketään, joka panee poikansa tai tyttärensä kulkemaan tulen läpi, tahi joka tekee taikoja, ennustelee merkeistä, harjoittaa noituutta tai velhoutta,

11. joka lukee loitsuja, kysyy vainaja- tai tietäjähengiltä tahi kääntyy vainajien puoleen.

12. Sillä jokainen, joka senkaltaista tekee, on kauhistus Herralle, ja sellaisten kauhistusten tähden Herra, sinun Jumalasi, karkoittaa heidät sinun tieltäsi.

Lue lisää

Mooseksen kirjojen jakeet, joihin viittaat, puhuvat ihan muusta kuin katolilaisten uskosta siihen, että Maria ja pyhimykset voivat auttaa meitä esirukouksillaan. Niin kuin Rousku edellä vastasi, emme palvo heitä. He ovat ennen meitä "muuttaneet kotiin Herran tykö" (2 Kor.5:8). Niin kuin Kristus ylösnousseena on läsnä ja vaikuttaa tässä maailmassa, samoin Mariakin on läsnä. Taivas ei ole jossain kaukana, sitä ei voi kuvitella meidän ajan ja paikan käsityksemme mukaan.
Voimme kokea Kristuksen läheisyyden, kun elämme hänen hengessään ja puhumme hänelle rukouksessa. Samoin voimme kokea Marian ja muiden pyhien läheisyyden, aivan erityisesti Marian, jonka Kristus itse ristillä antoi meille, kirkolle, äidiksi. Tässä ei ole mitään kummallista, ei salamyhkäistä, tähän ei tarvita mitään meedioita.
Pyhien yhteys tarkoittaa, että kaikki kuolleet hyvät ihmiset, apostolit, marttyyrit, pyhimykset ja myös ne edeltämme menneet hyvät ihmiset, joita ei ole virallisesti kanonisoitu pyhimyksiksi, kuuluvat kirkon yhteyteen. Voimme pyytää heidän esirukouksiaan vaikeuksissamme. Ne jotka ovat päässeet perille, kotiin, rukoilevat meidän puolestamme ja me rukoilemme niiden vainajien puolesta, jotka ovat puhdistumassa ennen kuin hekin ovat täydellisesti, lopullisesti Jumalan kirkkaudessa.

...vainajahenkien... kirjoitti:

...palvomista, unohtaen, mitä Raamattu täsrä sanoo.
- (3 Moos 19:31) Älkää kääntykö vainaja- ja tietäjähenkien puoleen; älkää etsikö heitä, ettette tulisi heistä saastutetuiksi. Minä olen Herra, teidän Jumalanne.

- (5 Moos 18:10-12) Älköön keskuudessasi olko ketään, joka panee poikansa tai tyttärensä kulkemaan tulen läpi, tahi joka tekee taikoja, ennustelee merkeistä, harjoittaa noituutta tai velhoutta,

11. joka lukee loitsuja, kysyy vainaja- tai tietäjähengiltä tahi kääntyy vainajien puoleen.

12. Sillä jokainen, joka senkaltaista tekee, on kauhistus Herralle, ja sellaisten kauhistusten tähden Herra, sinun Jumalasi, karkoittaa heidät sinun tieltäsi.

Lue lisää

Vainajahenkien manaamisella tarkoitetaan tuossa yhteydessä spiritismiä tai magiaa. 1. Samuelin kirjan tapahtumat ovat esimerkki vainajahenkien manaamisesta.

Esirukouksien pyytäminen edesmenneiltä - etenkin Marialta - on täysin eri asia.

Filbert kirjoitti:

Mooseksen kirjojen jakeet, joihin viittaat, puhuvat ihan muusta kuin katolilaisten uskosta siihen, että Maria ja pyhimykset voivat auttaa meitä esirukouksillaan. Niin kuin Rousku edellä vastasi, emme palvo heitä. He ovat ennen meitä "muuttaneet kotiin Herran tykö" (2 Kor.5:8). Niin kuin Kristus ylösnousseena on läsnä ja vaikuttaa tässä maailmassa, samoin Mariakin on läsnä. Taivas ei ole jossain kaukana, sitä ei voi kuvitella meidän ajan ja paikan käsityksemme mukaan.
Voimme kokea Kristuksen läheisyyden, kun elämme hänen hengessään ja puhumme hänelle rukouksessa. Samoin voimme kokea Marian ja muiden pyhien läheisyyden, aivan erityisesti Marian, jonka Kristus itse ristillä antoi meille, kirkolle, äidiksi. Tässä ei ole mitään kummallista, ei salamyhkäistä, tähän ei tarvita mitään meedioita.
Pyhien yhteys tarkoittaa, että kaikki kuolleet hyvät ihmiset, apostolit, marttyyrit, pyhimykset ja myös ne edeltämme menneet hyvät ihmiset, joita ei ole virallisesti kanonisoitu pyhimyksiksi, kuuluvat kirkon yhteyteen. Voimme pyytää heidän esirukouksiaan vaikeuksissamme. Ne jotka ovat päässeet perille, kotiin, rukoilevat meidän puolestamme ja me rukoilemme niiden vainajien puolesta, jotka ovat puhdistumassa ennen kuin hekin ovat täydellisesti, lopullisesti Jumalan kirkkaudessa.

Lue lisää

mutta ovat todellisuudessa pahan palveluksessa. Muistaako kukaan, mitä Raamattu sanoo vainajien palvomisesta. Sanotte mitä tahansa, mutta kyllä roomalais katolinen kirkko palvoo Mariaa.
Sitten yksi kohta Raamatusta mielen virkistämiseksi samasta aiheesta ja kuinka katolisen kirkon oppi eroaa Raamatun opista.

"- (Gal 1:8,9) Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.

9. Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu."

hyvinä henkinä, kirjoitti:

mutta ovat todellisuudessa pahan palveluksessa. Muistaako kukaan, mitä Raamattu sanoo vainajien palvomisesta. Sanotte mitä tahansa, mutta kyllä roomalais katolinen kirkko palvoo Mariaa.
Sitten yksi kohta Raamatusta mielen virkistämiseksi samasta aiheesta ja kuinka katolisen kirkon oppi eroaa Raamatun opista.

"- (Gal 1:8,9) Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.

9. Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu."

Lue lisää

mikä on näiden kirjoitustesi tarkoitus? Haluatko yksinkertaisesti vain tuomita katolisen kirkon opetuksen, viis siitä, mitä me sinulle vastaamme? Vai halutko keskustella oppiaksesi ymmärtämään, miksi katolilaiset rukoilevat Mariaa ja pyhiä? Anteeksi, että tämä kuulostaa tylyltä.
Mielellämme selitämme omaa uskoamme, jos olet kiinnostunut. Jos taas olet kovin ehdoton siinä vakaumuksessa, että katolilaiset ovat harhaoppisia, on varmaan parempi, ettemme jatka kiistelyä.

hyvinä henkinä, kirjoitti:

mutta ovat todellisuudessa pahan palveluksessa. Muistaako kukaan, mitä Raamattu sanoo vainajien palvomisesta. Sanotte mitä tahansa, mutta kyllä roomalais katolinen kirkko palvoo Mariaa.
Sitten yksi kohta Raamatusta mielen virkistämiseksi samasta aiheesta ja kuinka katolisen kirkon oppi eroaa Raamatun opista.

"- (Gal 1:8,9) Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.

9. Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu."

Lue lisää

"Sanotte mitä tahansa, mutta kyllä roomalais katolinen kirkko palvoo Mariaa", kirjoitti nimimerkki "hyvinä henkinä,".

Perusteleeko arvon nimimerkki väitettyä roomalaiskatolisen kirkon uskovien harjoittamaa Marian palvontaa todellakin ao. lainaamillaan raamatunpaikoilla? Substanssia ei oikein tunnu olevan. Miten väitettyyn Marian palvontaan voidaan yhdistää julistaminen ilmoittaminen vastoin ilmoitusta?

Asiaperusteita tosiaan kaipailisin.

Filbert kirjoitti:

mikä on näiden kirjoitustesi tarkoitus? Haluatko yksinkertaisesti vain tuomita katolisen kirkon opetuksen, viis siitä, mitä me sinulle vastaamme? Vai halutko keskustella oppiaksesi ymmärtämään, miksi katolilaiset rukoilevat Mariaa ja pyhiä? Anteeksi, että tämä kuulostaa tylyltä.
Mielellämme selitämme omaa uskoamme, jos olet kiinnostunut. Jos taas olet kovin ehdoton siinä vakaumuksessa, että katolilaiset ovat harhaoppisia, on varmaan parempi, ettemme jatka kiistelyä.

Lue lisää

niin eikö tästä saisi kirjoittaa, sillä Raamatussahan kielletään jumalankuvien tekeminen ja palvominen. Olisi mielenkiintoista saada kerrankin suora vastaus, ilman kiertelemisiä, edes yhden katolisen rehellinen, oma mielipide.
Kirjoitit:" Mielellämme selitämme omaa uskoamme, jos olet kiinnostunut. Jos taas olet kovin ehdoton siinä vakaumuksessa, että katolilaiset ovat harhaoppisia, on varmaan parempi, ettemme jatka kiistelyä."
Eikös Paavali ole hyvä esimerkki, kaltaisestani jääräpäästä ja menneisyydestään huolimatta hänestä tuli Jeesuksen seuraaja.
Maailmassa on monia kirkkoja, mutta ainoastaan yksi kolmiyhteinen Jumala, mikä käytännössa tarkoittaa minun mielestäni sitä, että on monta tietä Jumalan luokse, mutta ne yhtyvät Jeesuksen sanoissa:" Hän sanoi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin
minun kauttani." Johanneksen evankeliumi 14:6

opetuksia, kirjoitti:

niin eikö tästä saisi kirjoittaa, sillä Raamatussahan kielletään jumalankuvien tekeminen ja palvominen. Olisi mielenkiintoista saada kerrankin suora vastaus, ilman kiertelemisiä, edes yhden katolisen rehellinen, oma mielipide.
Kirjoitit:" Mielellämme selitämme omaa uskoamme, jos olet kiinnostunut. Jos taas olet kovin ehdoton siinä vakaumuksessa, että katolilaiset ovat harhaoppisia, on varmaan parempi, ettemme jatka kiistelyä."
Eikös Paavali ole hyvä esimerkki, kaltaisestani jääräpäästä ja menneisyydestään huolimatta hänestä tuli Jeesuksen seuraaja.
Maailmassa on monia kirkkoja, mutta ainoastaan yksi kolmiyhteinen Jumala, mikä käytännössa tarkoittaa minun mielestäni sitä, että on monta tietä Jumalan luokse, mutta ne yhtyvät Jeesuksen sanoissa:" Hän sanoi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin
minun kauttani." Johanneksen evankeliumi 14:6

Lue lisää

Jumalankuvien tekeminen ja palvominen on kielletty, kuten totesit. Sen sijaan muiden kuvien tekemiselle ei ole esteitä. Itse asiassa Jumala on jopa käskenyt tehdä kuvia. Luehan vaikka nämä raamatunkohdat:

2. Moos. 26: 31 "Tee väliverho sinipunaisesta, purppuraisesta ja karmiininpunaisesta villasta sekä hienosta kerratusta pellavalangasta, ja siihen kudottakoon taidokkaita kerubinkuvia.”

2. Moos. 25: 17-19 "Tee puhtaasta kullasta kansilevy, kaksi ja puoli kyynärää pitkä ja puolitoista kyynärää leveä. Tao kannen päälle kullasta kaksi kerubia, toinen kerubi kannen toiseen ja toinen toiseen päähän, niin että ne ovat kiinteästi kannen kummassakin päässä.”

4. Moos. 21: 8-9 "Silloin Herra sanoi Moosekselle: "Tee itsellesi käärme ja pane se tangon päähän, niin jokainen purtu, joka siihen katsoo, jää eloon". Niin Mooses teki vaskikäärmeen ja pani sen tangon päähän; jos ketä käärmeet sitten purivat ja tämä katsoi vaskikäärmeeseen, niin hän jäi eloon."

Maria ei ole Jumala eikä hänestä näin voi tehdä jumalankuvaa. Siksi Mariaa saa kuvata - onko tässä jotain epäselvää?

Onko Marian ja kolmiyhteisen Jumalan välillä jokin kilpailuasetelma? Marian kunnioittaminen ei ole hänen palvomistaan. Palvominenhan on osoitettu vain Jumalalle.

opetuksia, kirjoitti:

niin eikö tästä saisi kirjoittaa, sillä Raamatussahan kielletään jumalankuvien tekeminen ja palvominen. Olisi mielenkiintoista saada kerrankin suora vastaus, ilman kiertelemisiä, edes yhden katolisen rehellinen, oma mielipide.
Kirjoitit:" Mielellämme selitämme omaa uskoamme, jos olet kiinnostunut. Jos taas olet kovin ehdoton siinä vakaumuksessa, että katolilaiset ovat harhaoppisia, on varmaan parempi, ettemme jatka kiistelyä."
Eikös Paavali ole hyvä esimerkki, kaltaisestani jääräpäästä ja menneisyydestään huolimatta hänestä tuli Jeesuksen seuraaja.
Maailmassa on monia kirkkoja, mutta ainoastaan yksi kolmiyhteinen Jumala, mikä käytännössa tarkoittaa minun mielestäni sitä, että on monta tietä Jumalan luokse, mutta ne yhtyvät Jeesuksen sanoissa:" Hän sanoi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin
minun kauttani." Johanneksen evankeliumi 14:6

Lue lisää

Haitta onkin, että onko opetus vastoin Raamattua vai ei. Meidän mielestämme ei. Sinun mielestäsi kyllä - ja me olemme ainakin syyttömiä siihen että vain sinulla on totuus, jota muilla ei ole.

opetuksia, kirjoitti:

niin eikö tästä saisi kirjoittaa, sillä Raamatussahan kielletään jumalankuvien tekeminen ja palvominen. Olisi mielenkiintoista saada kerrankin suora vastaus, ilman kiertelemisiä, edes yhden katolisen rehellinen, oma mielipide.
Kirjoitit:" Mielellämme selitämme omaa uskoamme, jos olet kiinnostunut. Jos taas olet kovin ehdoton siinä vakaumuksessa, että katolilaiset ovat harhaoppisia, on varmaan parempi, ettemme jatka kiistelyä."
Eikös Paavali ole hyvä esimerkki, kaltaisestani jääräpäästä ja menneisyydestään huolimatta hänestä tuli Jeesuksen seuraaja.
Maailmassa on monia kirkkoja, mutta ainoastaan yksi kolmiyhteinen Jumala, mikä käytännössa tarkoittaa minun mielestäni sitä, että on monta tietä Jumalan luokse, mutta ne yhtyvät Jeesuksen sanoissa:" Hän sanoi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin
minun kauttani." Johanneksen evankeliumi 14:6

Lue lisää

"Raamatussahan kielletään jumalankuvien tekeminen ja palvominen."

Vanhassa testamentissa kielletään tekemästä kuvaa Jumalasta. Kukaan ei tiennyt, miltä Jumala näyttää. Tämän kiellon ylitti Sana, joka tulemalla ihmiseksi näytti meille Isän kuvan.

Kristillinen taide on enemmän tai vähemmän symbolista, koska hengellinen todellisuus ei ole kuvattavissa realismin keinoin. Kuvien kauneus ilmentää jotain pyhää. Kuville osoitettu kunnioitus ei kohdistu patsaaseen tai maalaukseen vaan sen esittämään. Kuvan katsominen on jo itsessäänkin rukousta, koska katsellessa mieli irrottautuu tämän maailman ristiriidoista ja suuntautuu kohti jumalallista, pyhyys tulee lähelle.
Marian ja pyhimysten kuvat eivät itsessään siis ole palvonnan kohteita, ja kuten jo edellä on useassakin sinulle annetussa vastauksessa sanottu: myöskään pyhimyksiä ei katolisessa kirkossa palvota. Vain Jumalaa palvotaan. Lainaamasi Joh.14:6 on täyttä totta katolilaisille.
Täyttä totta on myös Luuk.23:43: "Jo tänään olet minun kanssani paratiisissa" ja Matt.10:28: "Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan sielua". Uskomme siis edeltä menneiden pyhien elävän. Voimme pyytää heidän esirukouksiaan avuksi tiellämme.
En tiedä, mikä on sinun uskonnollinen taustasi, mutta katolilaisten lisäksi useat protestanttiset kirkkokunnat hyväksyvät ns. apostolisen uskontunnustuksen, jossa ilmaistaan usko pyhien yhteyteen. Katolilaiset ymmärtävän sillä yhteyttä meidän maan päällä elävien, taivasta lähestyvien puhdistuvien sielujen sekä jo taivaassa olevien pyhien välillä. Mitä sinä sillä ymmärrät?

Filbert kirjoitti:

"Raamatussahan kielletään jumalankuvien tekeminen ja palvominen."

Vanhassa testamentissa kielletään tekemästä kuvaa Jumalasta. Kukaan ei tiennyt, miltä Jumala näyttää. Tämän kiellon ylitti Sana, joka tulemalla ihmiseksi näytti meille Isän kuvan.

Kristillinen taide on enemmän tai vähemmän symbolista, koska hengellinen todellisuus ei ole kuvattavissa realismin keinoin. Kuvien kauneus ilmentää jotain pyhää. Kuville osoitettu kunnioitus ei kohdistu patsaaseen tai maalaukseen vaan sen esittämään. Kuvan katsominen on jo itsessäänkin rukousta, koska katsellessa mieli irrottautuu tämän maailman ristiriidoista ja suuntautuu kohti jumalallista, pyhyys tulee lähelle.
Marian ja pyhimysten kuvat eivät itsessään siis ole palvonnan kohteita, ja kuten jo edellä on useassakin sinulle annetussa vastauksessa sanottu: myöskään pyhimyksiä ei katolisessa kirkossa palvota. Vain Jumalaa palvotaan. Lainaamasi Joh.14:6 on täyttä totta katolilaisille.
Täyttä totta on myös Luuk.23:43: "Jo tänään olet minun kanssani paratiisissa" ja Matt.10:28: "Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan sielua". Uskomme siis edeltä menneiden pyhien elävän. Voimme pyytää heidän esirukouksiaan avuksi tiellämme.
En tiedä, mikä on sinun uskonnollinen taustasi, mutta katolilaisten lisäksi useat protestanttiset kirkkokunnat hyväksyvät ns. apostolisen uskontunnustuksen, jossa ilmaistaan usko pyhien yhteyteen. Katolilaiset ymmärtävän sillä yhteyttä meidän maan päällä elävien, taivasta lähestyvien puhdistuvien sielujen sekä jo taivaassa olevien pyhien välillä. Mitä sinä sillä ymmärrät?

Lue lisää

joten vastaukseni sinulle.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000010801526

....... palvelijatar kyllä tietää oman paikkansa".

Minustakin hän tietää oman paikkansa, mutta onko se se paikka, johon katolinen kirkko on hänet dogmaattisesti asettanut?

Se on moneen kertaan toistettu asia, että Jeesus syntyi neitsyt Mariasta, kuten Raamattu varmasti opettaa. Jeesuksen synnitön sikiäminen on varmasti ja selkeästi esitetty Luukkaan evankeliumissa (Luk. 1:34-35)

Muut asiat koskien "Olettamusta" Marian taivaaseenottamista ruumiineen ja sieluineen ja "Olettamusta (Assumption) hänen synittömästä sikiämisestään ovat epäsuorasti katolisen kirkon mielestä todettavissa Raamatun teksteistä.

Lisäksi katolinen kirkko on sitä mieltä, ettei nämä epäsuorat todistukset eivät ole suinkaan vähäarvoisempia evankeliumin ymmärtämisen kannalta kuin se mitä Raamattu ilmoittaa, vaan ilmoitus jatkuu edelleen kirkon traditiossa. "Sekä Marian tahratonta sikiämistä ja taivaaseenottamista katolinen kirkko on läpi vuosistojen huolellisesti säilyttänyt, turvannut ja puolustanut". ( Näin Scott Hahn).

Edelleen katolinen kirkko katsoo, että luopumalla näistä edellämainituista traditioon liittyvistä opeista kirkko riistäisi "Jumalan perheeltä "äidin"?

Sitten tulee mielenkiintoinen kysymys: "Ilman Marian aseman dogmatisointia Mariasta tulisi epärealistinen. Satunnainen naishenkilö Nasaretista, mitätön yksilö, olisi epäolennainen evankeliumin kertomuksen kannalta. Ja kun Mariasta tulisi epärealistinen, siten tulisi epärealistinen myös Jumalan Pojan inkarnaatiosta, joka riippuu Marian suostumuksesta.

Kun käy erilaisia katolisia tekstejä läpi tulee ilmi se, että Jumalan inkarnaatio riippuu Marian suostumuksesta. Siihen perustuu minusta myös Marian vahva asema katolisessa kirkossa.

Mutta, onko tosiaan niin, että Jumalan Pojan inkarnaatio olisi ihmisen (Marian) suostumisesta kiinni? Jos Jumalan Pojan syntyminen olisi ihmisestä kiinni, niin miten sitten Jumala niin varmasti ilmoittaa kautta Vanhan Testamentin Kristuksen syntymästä?

Minusta Marian asema "synnittömänä, ruumiineen ja sieluineen taivaaseenotettuna", johtaa väistämättä siihen, että hänen "asemastaan" "In God´s family" on syntynyt monenlaisia tulkintoja katolisen kirkon sisällä, enkä suoraan sanottuna tiedä, mihin kategoriaan hänet olisi asetettava.

"Olemme täysin samaa mieltä kanssasi siitä, ettei Maria ole Jumala tai jumala".

Mikä sitten on synnitön, jos hän ei ole Jumala eikä jumala?

K-J kirjoitti:

....... palvelijatar kyllä tietää oman paikkansa".

Minustakin hän tietää oman paikkansa, mutta onko se se paikka, johon katolinen kirkko on hänet dogmaattisesti asettanut?

Se on moneen kertaan toistettu asia, että Jeesus syntyi neitsyt Mariasta, kuten Raamattu varmasti opettaa. Jeesuksen synnitön sikiäminen on varmasti ja selkeästi esitetty Luukkaan evankeliumissa (Luk. 1:34-35)

Muut asiat koskien "Olettamusta" Marian taivaaseenottamista ruumiineen ja sieluineen ja "Olettamusta (Assumption) hänen synittömästä sikiämisestään ovat epäsuorasti katolisen kirkon mielestä todettavissa Raamatun teksteistä.

Lisäksi katolinen kirkko on sitä mieltä, ettei nämä epäsuorat todistukset eivät ole suinkaan vähäarvoisempia evankeliumin ymmärtämisen kannalta kuin se mitä Raamattu ilmoittaa, vaan ilmoitus jatkuu edelleen kirkon traditiossa. "Sekä Marian tahratonta sikiämistä ja taivaaseenottamista katolinen kirkko on läpi vuosistojen huolellisesti säilyttänyt, turvannut ja puolustanut". ( Näin Scott Hahn).

Edelleen katolinen kirkko katsoo, että luopumalla näistä edellämainituista traditioon liittyvistä opeista kirkko riistäisi "Jumalan perheeltä "äidin"?

Sitten tulee mielenkiintoinen kysymys: "Ilman Marian aseman dogmatisointia Mariasta tulisi epärealistinen. Satunnainen naishenkilö Nasaretista, mitätön yksilö, olisi epäolennainen evankeliumin kertomuksen kannalta. Ja kun Mariasta tulisi epärealistinen, siten tulisi epärealistinen myös Jumalan Pojan inkarnaatiosta, joka riippuu Marian suostumuksesta.

Kun käy erilaisia katolisia tekstejä läpi tulee ilmi se, että Jumalan inkarnaatio riippuu Marian suostumuksesta. Siihen perustuu minusta myös Marian vahva asema katolisessa kirkossa.

Mutta, onko tosiaan niin, että Jumalan Pojan inkarnaatio olisi ihmisen (Marian) suostumisesta kiinni? Jos Jumalan Pojan syntyminen olisi ihmisestä kiinni, niin miten sitten Jumala niin varmasti ilmoittaa kautta Vanhan Testamentin Kristuksen syntymästä?

Minusta Marian asema "synnittömänä, ruumiineen ja sieluineen taivaaseenotettuna", johtaa väistämättä siihen, että hänen "asemastaan" "In God´s family" on syntynyt monenlaisia tulkintoja katolisen kirkon sisällä, enkä suoraan sanottuna tiedä, mihin kategoriaan hänet olisi asetettava.

"Olemme täysin samaa mieltä kanssasi siitä, ettei Maria ole Jumala tai jumala".

Mikä sitten on synnitön, jos hän ei ole Jumala eikä jumala?

Lue lisää

"Mutta, onko tosiaan niin, että Jumalan Pojan inkarnaatio olisi ihmisen (Marian) suostumisesta kiinni? Jos Jumalan Pojan syntyminen olisi ihmisestä kiinni, niin miten sitten Jumala niin varmasti ilmoittaa kautta Vanhan Testamentin Kristuksen syntymästä?"

Epäilemättä Jumalan Sanalla olisi ollut vaihtoehtoisiakin mahdollisuuksia tulla lihaksi kuin syntyä Neitsyt Mariasta. Kaikkitietävä Jumala tiesi kuitenkin jo aikojen alussa, että Maria tulee omasta vapaasta tahdostaan suostumaan Pojan äidiksi.

K-J kirjoitti:

....... palvelijatar kyllä tietää oman paikkansa".

Minustakin hän tietää oman paikkansa, mutta onko se se paikka, johon katolinen kirkko on hänet dogmaattisesti asettanut?

Se on moneen kertaan toistettu asia, että Jeesus syntyi neitsyt Mariasta, kuten Raamattu varmasti opettaa. Jeesuksen synnitön sikiäminen on varmasti ja selkeästi esitetty Luukkaan evankeliumissa (Luk. 1:34-35)

Muut asiat koskien "Olettamusta" Marian taivaaseenottamista ruumiineen ja sieluineen ja "Olettamusta (Assumption) hänen synittömästä sikiämisestään ovat epäsuorasti katolisen kirkon mielestä todettavissa Raamatun teksteistä.

Lisäksi katolinen kirkko on sitä mieltä, ettei nämä epäsuorat todistukset eivät ole suinkaan vähäarvoisempia evankeliumin ymmärtämisen kannalta kuin se mitä Raamattu ilmoittaa, vaan ilmoitus jatkuu edelleen kirkon traditiossa. "Sekä Marian tahratonta sikiämistä ja taivaaseenottamista katolinen kirkko on läpi vuosistojen huolellisesti säilyttänyt, turvannut ja puolustanut". ( Näin Scott Hahn).

Edelleen katolinen kirkko katsoo, että luopumalla näistä edellämainituista traditioon liittyvistä opeista kirkko riistäisi "Jumalan perheeltä "äidin"?

Sitten tulee mielenkiintoinen kysymys: "Ilman Marian aseman dogmatisointia Mariasta tulisi epärealistinen. Satunnainen naishenkilö Nasaretista, mitätön yksilö, olisi epäolennainen evankeliumin kertomuksen kannalta. Ja kun Mariasta tulisi epärealistinen, siten tulisi epärealistinen myös Jumalan Pojan inkarnaatiosta, joka riippuu Marian suostumuksesta.

Kun käy erilaisia katolisia tekstejä läpi tulee ilmi se, että Jumalan inkarnaatio riippuu Marian suostumuksesta. Siihen perustuu minusta myös Marian vahva asema katolisessa kirkossa.

Mutta, onko tosiaan niin, että Jumalan Pojan inkarnaatio olisi ihmisen (Marian) suostumisesta kiinni? Jos Jumalan Pojan syntyminen olisi ihmisestä kiinni, niin miten sitten Jumala niin varmasti ilmoittaa kautta Vanhan Testamentin Kristuksen syntymästä?

Minusta Marian asema "synnittömänä, ruumiineen ja sieluineen taivaaseenotettuna", johtaa väistämättä siihen, että hänen "asemastaan" "In God´s family" on syntynyt monenlaisia tulkintoja katolisen kirkon sisällä, enkä suoraan sanottuna tiedä, mihin kategoriaan hänet olisi asetettava.

"Olemme täysin samaa mieltä kanssasi siitä, ettei Maria ole Jumala tai jumala".

Mikä sitten on synnitön, jos hän ei ole Jumala eikä jumala?

Lue lisää

Jari varmaan tulee nyt mustasukkaiseksi, kun olen vitkastellut hänen kanssaan ja vastaan nyt sinulle. Mutta kun keskustelu on kovin erilaista kumppanista riippuen.

"Mutta, onko tosiaan niin, että Jumalan Pojan inkarnaatio olisi ihmisen (Marian) suostumisesta kiinni? Jos Jumalan Pojan syntyminen olisi ihmisestä kiinni, niin miten sitten Jumala niin varmasti ilmoittaa kautta Vanhan Testamentin Kristuksen syntymästä?"

Totta kai kaikkitietävä Herramme tiesi, että Hänen palvelijattarensa tulee suostumaan. Kristuksen syntymä oli Jumalan näkökulmasta varmaa, toki. Maria olisi voinut myös kieltäytyä, mutta Jumala tiesi, ettei hän tule kieltäytymään (ja vaikka olisi kieltäytynyt, olisi Herran tuloon löytynyt jokin muu tapa).

"Minusta Marian asema "synnittömänä, ruumiineen ja sieluineen taivaaseenotettuna", johtaa väistämättä siihen, että hänen "asemastaan" "In God´s family" on syntynyt monenlaisia tulkintoja katolisen kirkon sisällä, enkä suoraan sanottuna tiedä, mihin kategoriaan hänet olisi asetettava."

Totta kai on syntynyt monenlaisia tulkintoja. Toki myös luterilaisten sisällä on monenlaisia tulkintoja Marian asemasta, vaikkei heillä olekaan tällaisia oppeja - esimerkiksi nyt Martti Lutherin tulkinnat olivat huomattavasti lähempänä katolisuutta kuin nykyluterilaisuutta. Tulkintoja on siis välttämättä, Kirkon opetuksen tehtävä on taas asettaa niille rajat ja ohjata niitä.

"Mikä sitten on synnitön, jos hän ei ole Jumala eikä jumala?"

Jeesuksen ristinkuoleman tähden puhtauden ihminen. Aivan yhtä synnitön on juuri kasteen saanut lapsi.

rousku kirjoitti:

Jari varmaan tulee nyt mustasukkaiseksi, kun olen vitkastellut hänen kanssaan ja vastaan nyt sinulle. Mutta kun keskustelu on kovin erilaista kumppanista riippuen.

"Mutta, onko tosiaan niin, että Jumalan Pojan inkarnaatio olisi ihmisen (Marian) suostumisesta kiinni? Jos Jumalan Pojan syntyminen olisi ihmisestä kiinni, niin miten sitten Jumala niin varmasti ilmoittaa kautta Vanhan Testamentin Kristuksen syntymästä?"

Totta kai kaikkitietävä Herramme tiesi, että Hänen palvelijattarensa tulee suostumaan. Kristuksen syntymä oli Jumalan näkökulmasta varmaa, toki. Maria olisi voinut myös kieltäytyä, mutta Jumala tiesi, ettei hän tule kieltäytymään (ja vaikka olisi kieltäytynyt, olisi Herran tuloon löytynyt jokin muu tapa).

"Minusta Marian asema "synnittömänä, ruumiineen ja sieluineen taivaaseenotettuna", johtaa väistämättä siihen, että hänen "asemastaan" "In God´s family" on syntynyt monenlaisia tulkintoja katolisen kirkon sisällä, enkä suoraan sanottuna tiedä, mihin kategoriaan hänet olisi asetettava."

Totta kai on syntynyt monenlaisia tulkintoja. Toki myös luterilaisten sisällä on monenlaisia tulkintoja Marian asemasta, vaikkei heillä olekaan tällaisia oppeja - esimerkiksi nyt Martti Lutherin tulkinnat olivat huomattavasti lähempänä katolisuutta kuin nykyluterilaisuutta. Tulkintoja on siis välttämättä, Kirkon opetuksen tehtävä on taas asettaa niille rajat ja ohjata niitä.

"Mikä sitten on synnitön, jos hän ei ole Jumala eikä jumala?"

Jeesuksen ristinkuoleman tähden puhtauden ihminen. Aivan yhtä synnitön on juuri kasteen saanut lapsi.

Lue lisää

Sinulla ja Filbertillä on samansuuntaiset vastaukset kysymykseeni Marian osuudesta Kristuksen syntymään. Vastaukseni on myös samansuuntainen. Syntiinlankeemuksen jälkeen minusta Kristuksen oli synnyttävä ihmisestä, voidakseen sovittaa syntimme. Sinänsä Jumalan Ihmiseksi tulo on mysteeri, jos asiaa ajattelee laajemmin.

Mutta, kun toteat:

"Totta kai kaikkitietävä Herramme tiesi, että Hänen palvelijattarensa tulee suostumaan" on loogisesti ristiriitainen sen kanssa, mitä toteat kappaleen lopussa "(ja vaikka olisi kieltäytynyt)". Molemmat eivät voi pitää yhtäaikaa paikaansa, kun kysymyksessä on Jumalan kaikkitietävyys.

Mitä tulee Lutherin tulkintaan Neitsyt Mariasta Jumalan äitinä lienee se lähempänä katolista tulkintaa, jos sitä vertaa niihin luterilaisiin piireihin, jotka kiistävät koko Jumalan Pojan inkarnaation, mutta käsitystä Neitsyt Marian perisynnittömyydestä Luther ei jaa. Ehkä hän teki sen olleessaan vielä puoliksi katolilainen. Käsitystä Marian perisynnittömyydestä en ainakaan löytänyt omistamistani Lutherin 200:sta kirjasta.

Katolisen kirkon opetusvirka on dogmatisoinut Marian aseman, kun paavi Pius IX julisti Marian saastattoman sikiämisen dogmiksi 1854. Samaten paavi Pius XII erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi tämän "Olettamuksen", että Maria sieluineen ja ruumineen otettiin ylös taivaan kunniaan. Vähältä piti, ettei paavi Johannes Paavali II julistanut dogmiksi myös Mariaa "kanssalunastajattarena".

Nyt olisi vain löydetttävä Raamatusta teologiset perusteet näille molemmille dogmeille. Kuten totesin, nämä kummatkaan dogmit eivät ole perusteltavissa Raamatusta, vaan kuten Scott Hahn toteaa, nämä eivät sisälly suoraan Raamatun teksteihin, mutta ovat aina kuuluneet katolisen kirkon traditioon.

"Mikä sitten on synnitön, jos hän ei ole Jumala eikä jumala?"

"Jeesuksen ristinkuoleman tähden puhtauden ihminen".

Entä ennen Jeesuksen ristinkuolemaa?

"Aivan yhtä synnitön on juuri kasteen saanut lapsi".

Luulisin ymmärtäväni ajatuksesi siitä, että katolinen kirkko näkee perisynnin otettavan pois kasteessa niin, ettei se ole tuomion ansaitsevaa, vaikka myönnetäänkin se, että ihmisessä säilyy syntiin viettelevä taipumus, joka kuitenkin tarvitsee persoonallisen elementin suostumisen viettelykseen. Täten synti vasta aktivoituu. Tässäkö on Marian hartauden ydin, ettei synti aktualisoitunut missään vaiheessa hänen elämänsä aikana?

Kuten jossakin viestissäni totesin, käsittäessäni Marian aseman (jossain määrin) katolisessa kirkossa, en enää yhtään ihmettele sitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret tulkitaan serkuiksi.

Filbert kirjoitti:

"Mutta, onko tosiaan niin, että Jumalan Pojan inkarnaatio olisi ihmisen (Marian) suostumisesta kiinni? Jos Jumalan Pojan syntyminen olisi ihmisestä kiinni, niin miten sitten Jumala niin varmasti ilmoittaa kautta Vanhan Testamentin Kristuksen syntymästä?"

Epäilemättä Jumalan Sanalla olisi ollut vaihtoehtoisiakin mahdollisuuksia tulla lihaksi kuin syntyä Neitsyt Mariasta. Kaikkitietävä Jumala tiesi kuitenkin jo aikojen alussa, että Maria tulee omasta vapaasta tahdostaan suostumaan Pojan äidiksi.

Lue lisää

.... sanoohan Jeesuskin, "( Matt. 3:9 ) sillä minä sanon teille, että Jumala voi vaikka näistä kivistä herättää lapsia Aabrahamille".

Kyllähän Jumala voi tehdä vaikka mitä jos hän haluaa, mutta ottaen huomioon syntiinlankeemuksen minusta kuitenkin syntien sovitus edellytti sitä, että Jeesus syntyi ihmisestä ihmiseksi. Mutta se, että Marian pitäisi sen takia olla vapaa perisynnistä, että Jeesus myös olisi synnitön sitä on mielestäni teologisesti vaikea perustella, koska Kristus kerran sikisi Pyhästä Hengestä.

Jos lähdetään sille tielle, että "Jumalan Sanalla on on vaihtoehtoisiakin mahdollisuuksia" ( niin kuin onkin), niin miksi Marian oli oltava perisynnitön ja vailla kaikkea syntiä, että Kristus voi syntyä synnittömäksi? Eikö samoin voi perustella myös sitä, että Jumala voi vaikuttaa myös niin, että perisynninalaisesta syntyy synnitön?

K-J kirjoitti:

Sinulla ja Filbertillä on samansuuntaiset vastaukset kysymykseeni Marian osuudesta Kristuksen syntymään. Vastaukseni on myös samansuuntainen. Syntiinlankeemuksen jälkeen minusta Kristuksen oli synnyttävä ihmisestä, voidakseen sovittaa syntimme. Sinänsä Jumalan Ihmiseksi tulo on mysteeri, jos asiaa ajattelee laajemmin.

Mutta, kun toteat:

"Totta kai kaikkitietävä Herramme tiesi, että Hänen palvelijattarensa tulee suostumaan" on loogisesti ristiriitainen sen kanssa, mitä toteat kappaleen lopussa "(ja vaikka olisi kieltäytynyt)". Molemmat eivät voi pitää yhtäaikaa paikaansa, kun kysymyksessä on Jumalan kaikkitietävyys.

Mitä tulee Lutherin tulkintaan Neitsyt Mariasta Jumalan äitinä lienee se lähempänä katolista tulkintaa, jos sitä vertaa niihin luterilaisiin piireihin, jotka kiistävät koko Jumalan Pojan inkarnaation, mutta käsitystä Neitsyt Marian perisynnittömyydestä Luther ei jaa. Ehkä hän teki sen olleessaan vielä puoliksi katolilainen. Käsitystä Marian perisynnittömyydestä en ainakaan löytänyt omistamistani Lutherin 200:sta kirjasta.

Katolisen kirkon opetusvirka on dogmatisoinut Marian aseman, kun paavi Pius IX julisti Marian saastattoman sikiämisen dogmiksi 1854. Samaten paavi Pius XII erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi tämän "Olettamuksen", että Maria sieluineen ja ruumineen otettiin ylös taivaan kunniaan. Vähältä piti, ettei paavi Johannes Paavali II julistanut dogmiksi myös Mariaa "kanssalunastajattarena".

Nyt olisi vain löydetttävä Raamatusta teologiset perusteet näille molemmille dogmeille. Kuten totesin, nämä kummatkaan dogmit eivät ole perusteltavissa Raamatusta, vaan kuten Scott Hahn toteaa, nämä eivät sisälly suoraan Raamatun teksteihin, mutta ovat aina kuuluneet katolisen kirkon traditioon.

"Mikä sitten on synnitön, jos hän ei ole Jumala eikä jumala?"

"Jeesuksen ristinkuoleman tähden puhtauden ihminen".

Entä ennen Jeesuksen ristinkuolemaa?

"Aivan yhtä synnitön on juuri kasteen saanut lapsi".

Luulisin ymmärtäväni ajatuksesi siitä, että katolinen kirkko näkee perisynnin otettavan pois kasteessa niin, ettei se ole tuomion ansaitsevaa, vaikka myönnetäänkin se, että ihmisessä säilyy syntiin viettelevä taipumus, joka kuitenkin tarvitsee persoonallisen elementin suostumisen viettelykseen. Täten synti vasta aktivoituu. Tässäkö on Marian hartauden ydin, ettei synti aktualisoitunut missään vaiheessa hänen elämänsä aikana?

Kuten jossakin viestissäni totesin, käsittäessäni Marian aseman (jossain määrin) katolisessa kirkossa, en enää yhtään ihmettele sitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret tulkitaan serkuiksi.

Lue lisää

(Filbert täällä, mutta nyt nimimerkkiä koristaa sheriffintähti, joten rajoitan sen käyttöä lähinnä virkatehtäviin).

Tämä ei ole vastaus kirjoitukseesi, pieni huomautus vain sanan assumption merkityksestä. Sanalla on englanninkielessä useita merkityksiä, se ei ole suomennettava ainoastaan merkityksessä ´olettamus´. Isolla alkukirjaimella Assumption tarkoittaa Neitsyt Marian taivaaseenottamista, mikä ei ole kirkolle koskaan ollut olettamus vaan traditioon nojaavaa uskonsisältöä. Ortodoksit uskovat samoin (minkä M-LS täällä vahvisti äskettäin), vaikka heillä ei ole taivaaseenottamisen dogmia.

Schottesham kirjoitti:

(Filbert täällä, mutta nyt nimimerkkiä koristaa sheriffintähti, joten rajoitan sen käyttöä lähinnä virkatehtäviin).

Tämä ei ole vastaus kirjoitukseesi, pieni huomautus vain sanan assumption merkityksestä. Sanalla on englanninkielessä useita merkityksiä, se ei ole suomennettava ainoastaan merkityksessä ´olettamus´. Isolla alkukirjaimella Assumption tarkoittaa Neitsyt Marian taivaaseenottamista, mikä ei ole kirkolle koskaan ollut olettamus vaan traditioon nojaavaa uskonsisältöä. Ortodoksit uskovat samoin (minkä M-LS täällä vahvisti äskettäin), vaikka heillä ei ole taivaaseenottamisen dogmia.

Lue lisää

...aivan totta, että englanninkielen taitoni ei ole paras mahdollinen, joten olen jossain yhteydessä pyytänytkin, että jos olen tulkinnut sanan tai lauseen väärin, joku sen selventäisi, sillä joillakin sanoilla on tavattomasti eri merkityksiä.

Käytän nykyään viestieni kirjoittamiseen hakuteksteinä pääasiassa englanninkielistä aineistoa, joten vastaisuudessakin tulee todennäköisesti vääriä tulkintoja. Kiitos selvennyksestä.

K-J kirjoitti:

.... sanoohan Jeesuskin, "( Matt. 3:9 ) sillä minä sanon teille, että Jumala voi vaikka näistä kivistä herättää lapsia Aabrahamille".

Kyllähän Jumala voi tehdä vaikka mitä jos hän haluaa, mutta ottaen huomioon syntiinlankeemuksen minusta kuitenkin syntien sovitus edellytti sitä, että Jeesus syntyi ihmisestä ihmiseksi. Mutta se, että Marian pitäisi sen takia olla vapaa perisynnistä, että Jeesus myös olisi synnitön sitä on mielestäni teologisesti vaikea perustella, koska Kristus kerran sikisi Pyhästä Hengestä.

Jos lähdetään sille tielle, että "Jumalan Sanalla on on vaihtoehtoisiakin mahdollisuuksia" ( niin kuin onkin), niin miksi Marian oli oltava perisynnitön ja vailla kaikkea syntiä, että Kristus voi syntyä synnittömäksi? Eikö samoin voi perustella myös sitä, että Jumala voi vaikuttaa myös niin, että perisynninalaisesta syntyy synnitön?

Lue lisää

"Jumala voi vaikuttaa myös niin, että perisynninalaisesta syntyy synnitön". Näinhän hän myös on vaikuttanut. Niin uskovat myös ne, joiden mielestä Maria oli perisynnitön. Se käsitys ei siis tee tuota "mutaatiota" järkeenkäyvämmäksi, vaan ainoastaan siirtää sen toiseen paikkaan: perisynnitön Maria syntyy perisynnin alaisten Annan ja Joakimin lapseksi (jos he nyt olivat sen nimisiä, mutta jonkin nimisiä joka tapauksessa). Miksikä se ymmärryksen ylittävä asia siitä muuttuu?

K-J kirjoitti:

Sinulla ja Filbertillä on samansuuntaiset vastaukset kysymykseeni Marian osuudesta Kristuksen syntymään. Vastaukseni on myös samansuuntainen. Syntiinlankeemuksen jälkeen minusta Kristuksen oli synnyttävä ihmisestä, voidakseen sovittaa syntimme. Sinänsä Jumalan Ihmiseksi tulo on mysteeri, jos asiaa ajattelee laajemmin.

Mutta, kun toteat:

"Totta kai kaikkitietävä Herramme tiesi, että Hänen palvelijattarensa tulee suostumaan" on loogisesti ristiriitainen sen kanssa, mitä toteat kappaleen lopussa "(ja vaikka olisi kieltäytynyt)". Molemmat eivät voi pitää yhtäaikaa paikaansa, kun kysymyksessä on Jumalan kaikkitietävyys.

Mitä tulee Lutherin tulkintaan Neitsyt Mariasta Jumalan äitinä lienee se lähempänä katolista tulkintaa, jos sitä vertaa niihin luterilaisiin piireihin, jotka kiistävät koko Jumalan Pojan inkarnaation, mutta käsitystä Neitsyt Marian perisynnittömyydestä Luther ei jaa. Ehkä hän teki sen olleessaan vielä puoliksi katolilainen. Käsitystä Marian perisynnittömyydestä en ainakaan löytänyt omistamistani Lutherin 200:sta kirjasta.

Katolisen kirkon opetusvirka on dogmatisoinut Marian aseman, kun paavi Pius IX julisti Marian saastattoman sikiämisen dogmiksi 1854. Samaten paavi Pius XII erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi tämän "Olettamuksen", että Maria sieluineen ja ruumineen otettiin ylös taivaan kunniaan. Vähältä piti, ettei paavi Johannes Paavali II julistanut dogmiksi myös Mariaa "kanssalunastajattarena".

Nyt olisi vain löydetttävä Raamatusta teologiset perusteet näille molemmille dogmeille. Kuten totesin, nämä kummatkaan dogmit eivät ole perusteltavissa Raamatusta, vaan kuten Scott Hahn toteaa, nämä eivät sisälly suoraan Raamatun teksteihin, mutta ovat aina kuuluneet katolisen kirkon traditioon.

"Mikä sitten on synnitön, jos hän ei ole Jumala eikä jumala?"

"Jeesuksen ristinkuoleman tähden puhtauden ihminen".

Entä ennen Jeesuksen ristinkuolemaa?

"Aivan yhtä synnitön on juuri kasteen saanut lapsi".

Luulisin ymmärtäväni ajatuksesi siitä, että katolinen kirkko näkee perisynnin otettavan pois kasteessa niin, ettei se ole tuomion ansaitsevaa, vaikka myönnetäänkin se, että ihmisessä säilyy syntiin viettelevä taipumus, joka kuitenkin tarvitsee persoonallisen elementin suostumisen viettelykseen. Täten synti vasta aktivoituu. Tässäkö on Marian hartauden ydin, ettei synti aktualisoitunut missään vaiheessa hänen elämänsä aikana?

Kuten jossakin viestissäni totesin, käsittäessäni Marian aseman (jossain määrin) katolisessa kirkossa, en enää yhtään ihmettele sitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret tulkitaan serkuiksi.

Lue lisää

...jos ymmärsin oikein. Toisesta viestistäsi välittyy minulle vaikutelma, että luulet meidän uskovan, että Marian perisynnittömyys olisi jokin "edellytys" Jeesuksen perisynnittömyydelle. Ei suinkaan näin, niin emme usko.

""Totta kai kaikkitietävä Herramme tiesi, että Hänen palvelijattarensa tulee suostumaan" on loogisesti ristiriitainen sen kanssa, mitä toteat kappaleen lopussa "(ja vaikka olisi kieltäytynyt)". Molemmat eivät voi pitää yhtäaikaa paikaansa, kun kysymyksessä on Jumalan kaikkitietävyys."

Tässä ei ole loogista ristiriitaa, sillä jälkimmäinen propositio oli konditionaalimuodossa ja varustettu vaikka-sanalla. Auki kerien siis: Jos Maria olisi tullut kieltäytymään tehtävästään, Jumala olisi löytänyt toisen keinon Kristuksen tulolle. Mutta koska Maria ei (omasta, vapaasta tahdostaan) tullut kieltäytymään, Jumala tiesi sen etukäteen. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

"Mitä tulee Lutherin tulkintaan Neitsyt Mariasta Jumalan äitinä lienee se lähempänä katolista tulkintaa, jos sitä vertaa niihin luterilaisiin piireihin, jotka kiistävät koko Jumalan Pojan inkarnaation, mutta käsitystä Neitsyt Marian perisynnittömyydestä Luther ei jaa. Ehkä hän teki sen olleessaan vielä puoliksi katolilainen. Käsitystä Marian perisynnittömyydestä en ainakaan löytänyt omistamistani Lutherin 200:sta kirjasta."

Etsitkö ne todella läpi tässä ajassa? Tässä sinulle pari lainausta Lutherilta. Käännös on omani ja tehty englannin kautta, mutta annan lähdeviitteet niin voit katsoa löytyykö hyllystäsi. Olen kyllä antanut nämä ennenkin.

---------------------------------------------
On sointuva ja hurskas usko, että Marian sielun synty tapahtui ilman perisyntiä; niin, että juuri hänen sielunsa synnyssä hänet myös puhdistettiin perisynnistä ja somistettiin Jumalan lahjoilla, niin, että hän vastaanotti puhtaan sielun, jonka Jumala loi; näin ollen ensi hetkestä, jolloin hän antoi elää, hän oli vapaa kaikesta synnistä.

Lähde: Saarna "Jumalan äidin sikiämisen päivänä", joulukuu (?) 1527; englanninkielinen lähde "Luther", kirjoittanut Hartmann Grisar, S.J., lainauksen saksasta englanniksi kääntänyt E. M. Lamond; toimittanut Luigi Cappadelta, London: Kegan Paul, Trench, Trubner, ensimmäinen laitos, 1915, osa IV (yhteensä 6 osaa), sivu 238; saksankielinen lainaus Lutherin teosten kokonaislaitoksesta "Werke", Erlangen, 1826-1868, toimittanut J. G. Plochmann ja J. A. Irmischer, toinen laitos, toimittanut L. Enders, Frankfurt, alkaen 1862, yhteensä 67 osaa; lainaus osasta 15:2, sivu 58.
---------------------------------------------

---------------------------------------------
Hän on armoa täynnä, täysin ilman syntiä olevaksi julistettu - jotakin erityisen suurta. Sillä Jumalan armo täyttää hänet kaikella hyvällä ja tekee hänet tyhjäksi kaikesta pahasta.

(Henkilökohtainen ("Pieni") rukouskirja, 1522)
---------------------------------------------

"Katolisen kirkon opetusvirka on dogmatisoinut Marian aseman, kun paavi Pius IX julisti Marian saastattoman sikiämisen dogmiksi 1854. Samaten paavi Pius XII erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi tämän "Olettamuksen", että Maria sieluineen ja ruumineen otettiin ylös taivaan kunniaan. Vähältä piti, ettei paavi Johannes Paavali II julistanut dogmiksi myös Mariaa "kanssalunastajattarena"."

Tästä olemme yhtä mieltä.

"Nyt olisi vain löydetttävä Raamatusta teologiset perusteet näille molemmille dogmeille. Kuten totesin, nämä kummatkaan dogmit eivät ole perusteltavissa Raamatusta, vaan kuten Scott Hahn toteaa, nämä eivät sisälly suoraan Raamatun teksteihin, mutta ovat aina kuuluneet katolisen kirkon traditioon."

Jälemmästä virkkeestä olen jotakuinkin samaa mieltä, ensimmäisestä en. Meidän ei tarvitse perustella Raamatulla sinulle mitään.

"Entä ennen Jeesuksen ristinkuolemaa?"

Kaikki armo, mitä maailmankaikkeudessa koskaan on annettu, johtuu Jeesuksen ristinkuolemasta. Tapahtui se sitten ennen tai jälkeen sitä meidän ajassamme. Taivaassa ei ole aikaa.

"Luulisin ymmärtäväni ajatuksesi siitä, että katolinen kirkko näkee perisynnin otettavan pois kasteessa niin, ettei se ole tuomion ansaitsevaa, vaikka myönnetäänkin se, että ihmisessä säilyy syntiin viettelevä taipumus, joka kuitenkin tarvitsee persoonallisen elementin suostumisen viettelykseen."

Ömm. Kyllä. Jos luin oikein.

"Täten synti vasta aktivoituu. Tässäkö on Marian hartauden ydin, ettei synti aktualisoitunut missään vaiheessa hänen elämänsä aikana?"

Marialla taisi olla siinä mielessä helpompaa, ettei hänellä ollut tätä taipumusta (teologisin termein konkupissenssiä), koska se on yksi perisynnin efekteistä, eikä hän ollut koskaan ollut perisynnin alainen. En ole varma asiasta, mutta uskon, että hän silti saattoi tuntea viettelystä; saattoivathan Eeva ja Aatamikin.

"Kuten jossakin viestissäni totesin, käsittäessäni Marian aseman (jossain määrin) katolisessa kirkossa, en enää yhtään ihmettele sitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret tulkitaan serkuiksi."

Myös Martti Luther tulkitsi ne serkuiksi. (Tarkasti ottaen katolinen kirkko ei määrää, että juuri serkuiksi. Yleinen tapa on myös tulkita heidät Joosefin aiemman vaimon lapsiksi.)

---------------------------------
Kristus -- oli Marian ainoa Poika, ja Neitsyt Maria ei kantanut muita lapsia kuin Hänet -- "veljet" tarkoittaa tässä oikeasti "serkut", sillä Pyhä Raamattu ja juutalaiset aina kutsuvat serkkuja veljiksi.

Saarnoja Johanneksen evankeliumista, luvut 1-4, 1537-39.
---------------------------------

Luther uskoi myös Marian pysyvään neitsyyteen ja hänen asemaansa luontokappaleista ylistetyimpänä ja kristikunnan äitinä.

rousku kirjoitti:

...jos ymmärsin oikein. Toisesta viestistäsi välittyy minulle vaikutelma, että luulet meidän uskovan, että Marian perisynnittömyys olisi jokin "edellytys" Jeesuksen perisynnittömyydelle. Ei suinkaan näin, niin emme usko.

""Totta kai kaikkitietävä Herramme tiesi, että Hänen palvelijattarensa tulee suostumaan" on loogisesti ristiriitainen sen kanssa, mitä toteat kappaleen lopussa "(ja vaikka olisi kieltäytynyt)". Molemmat eivät voi pitää yhtäaikaa paikaansa, kun kysymyksessä on Jumalan kaikkitietävyys."

Tässä ei ole loogista ristiriitaa, sillä jälkimmäinen propositio oli konditionaalimuodossa ja varustettu vaikka-sanalla. Auki kerien siis: Jos Maria olisi tullut kieltäytymään tehtävästään, Jumala olisi löytänyt toisen keinon Kristuksen tulolle. Mutta koska Maria ei (omasta, vapaasta tahdostaan) tullut kieltäytymään, Jumala tiesi sen etukäteen. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

"Mitä tulee Lutherin tulkintaan Neitsyt Mariasta Jumalan äitinä lienee se lähempänä katolista tulkintaa, jos sitä vertaa niihin luterilaisiin piireihin, jotka kiistävät koko Jumalan Pojan inkarnaation, mutta käsitystä Neitsyt Marian perisynnittömyydestä Luther ei jaa. Ehkä hän teki sen olleessaan vielä puoliksi katolilainen. Käsitystä Marian perisynnittömyydestä en ainakaan löytänyt omistamistani Lutherin 200:sta kirjasta."

Etsitkö ne todella läpi tässä ajassa? Tässä sinulle pari lainausta Lutherilta. Käännös on omani ja tehty englannin kautta, mutta annan lähdeviitteet niin voit katsoa löytyykö hyllystäsi. Olen kyllä antanut nämä ennenkin.

---------------------------------------------
On sointuva ja hurskas usko, että Marian sielun synty tapahtui ilman perisyntiä; niin, että juuri hänen sielunsa synnyssä hänet myös puhdistettiin perisynnistä ja somistettiin Jumalan lahjoilla, niin, että hän vastaanotti puhtaan sielun, jonka Jumala loi; näin ollen ensi hetkestä, jolloin hän antoi elää, hän oli vapaa kaikesta synnistä.

Lähde: Saarna "Jumalan äidin sikiämisen päivänä", joulukuu (?) 1527; englanninkielinen lähde "Luther", kirjoittanut Hartmann Grisar, S.J., lainauksen saksasta englanniksi kääntänyt E. M. Lamond; toimittanut Luigi Cappadelta, London: Kegan Paul, Trench, Trubner, ensimmäinen laitos, 1915, osa IV (yhteensä 6 osaa), sivu 238; saksankielinen lainaus Lutherin teosten kokonaislaitoksesta "Werke", Erlangen, 1826-1868, toimittanut J. G. Plochmann ja J. A. Irmischer, toinen laitos, toimittanut L. Enders, Frankfurt, alkaen 1862, yhteensä 67 osaa; lainaus osasta 15:2, sivu 58.
---------------------------------------------

---------------------------------------------
Hän on armoa täynnä, täysin ilman syntiä olevaksi julistettu - jotakin erityisen suurta. Sillä Jumalan armo täyttää hänet kaikella hyvällä ja tekee hänet tyhjäksi kaikesta pahasta.

(Henkilökohtainen ("Pieni") rukouskirja, 1522)
---------------------------------------------

"Katolisen kirkon opetusvirka on dogmatisoinut Marian aseman, kun paavi Pius IX julisti Marian saastattoman sikiämisen dogmiksi 1854. Samaten paavi Pius XII erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi tämän "Olettamuksen", että Maria sieluineen ja ruumineen otettiin ylös taivaan kunniaan. Vähältä piti, ettei paavi Johannes Paavali II julistanut dogmiksi myös Mariaa "kanssalunastajattarena"."

Tästä olemme yhtä mieltä.

"Nyt olisi vain löydetttävä Raamatusta teologiset perusteet näille molemmille dogmeille. Kuten totesin, nämä kummatkaan dogmit eivät ole perusteltavissa Raamatusta, vaan kuten Scott Hahn toteaa, nämä eivät sisälly suoraan Raamatun teksteihin, mutta ovat aina kuuluneet katolisen kirkon traditioon."

Jälemmästä virkkeestä olen jotakuinkin samaa mieltä, ensimmäisestä en. Meidän ei tarvitse perustella Raamatulla sinulle mitään.

"Entä ennen Jeesuksen ristinkuolemaa?"

Kaikki armo, mitä maailmankaikkeudessa koskaan on annettu, johtuu Jeesuksen ristinkuolemasta. Tapahtui se sitten ennen tai jälkeen sitä meidän ajassamme. Taivaassa ei ole aikaa.

"Luulisin ymmärtäväni ajatuksesi siitä, että katolinen kirkko näkee perisynnin otettavan pois kasteessa niin, ettei se ole tuomion ansaitsevaa, vaikka myönnetäänkin se, että ihmisessä säilyy syntiin viettelevä taipumus, joka kuitenkin tarvitsee persoonallisen elementin suostumisen viettelykseen."

Ömm. Kyllä. Jos luin oikein.

"Täten synti vasta aktivoituu. Tässäkö on Marian hartauden ydin, ettei synti aktualisoitunut missään vaiheessa hänen elämänsä aikana?"

Marialla taisi olla siinä mielessä helpompaa, ettei hänellä ollut tätä taipumusta (teologisin termein konkupissenssiä), koska se on yksi perisynnin efekteistä, eikä hän ollut koskaan ollut perisynnin alainen. En ole varma asiasta, mutta uskon, että hän silti saattoi tuntea viettelystä; saattoivathan Eeva ja Aatamikin.

"Kuten jossakin viestissäni totesin, käsittäessäni Marian aseman (jossain määrin) katolisessa kirkossa, en enää yhtään ihmettele sitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret tulkitaan serkuiksi."

Myös Martti Luther tulkitsi ne serkuiksi. (Tarkasti ottaen katolinen kirkko ei määrää, että juuri serkuiksi. Yleinen tapa on myös tulkita heidät Joosefin aiemman vaimon lapsiksi.)

---------------------------------
Kristus -- oli Marian ainoa Poika, ja Neitsyt Maria ei kantanut muita lapsia kuin Hänet -- "veljet" tarkoittaa tässä oikeasti "serkut", sillä Pyhä Raamattu ja juutalaiset aina kutsuvat serkkuja veljiksi.

Saarnoja Johanneksen evankeliumista, luvut 1-4, 1537-39.
---------------------------------

Luther uskoi myös Marian pysyvään neitsyyteen ja hänen asemaansa luontokappaleista ylistetyimpänä ja kristikunnan äitinä.

Lue lisää

Yritä antaa anteeksi karskit sanankäänteeni.

rousku kirjoitti:

...jos ymmärsin oikein. Toisesta viestistäsi välittyy minulle vaikutelma, että luulet meidän uskovan, että Marian perisynnittömyys olisi jokin "edellytys" Jeesuksen perisynnittömyydelle. Ei suinkaan näin, niin emme usko.

""Totta kai kaikkitietävä Herramme tiesi, että Hänen palvelijattarensa tulee suostumaan" on loogisesti ristiriitainen sen kanssa, mitä toteat kappaleen lopussa "(ja vaikka olisi kieltäytynyt)". Molemmat eivät voi pitää yhtäaikaa paikaansa, kun kysymyksessä on Jumalan kaikkitietävyys."

Tässä ei ole loogista ristiriitaa, sillä jälkimmäinen propositio oli konditionaalimuodossa ja varustettu vaikka-sanalla. Auki kerien siis: Jos Maria olisi tullut kieltäytymään tehtävästään, Jumala olisi löytänyt toisen keinon Kristuksen tulolle. Mutta koska Maria ei (omasta, vapaasta tahdostaan) tullut kieltäytymään, Jumala tiesi sen etukäteen. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

"Mitä tulee Lutherin tulkintaan Neitsyt Mariasta Jumalan äitinä lienee se lähempänä katolista tulkintaa, jos sitä vertaa niihin luterilaisiin piireihin, jotka kiistävät koko Jumalan Pojan inkarnaation, mutta käsitystä Neitsyt Marian perisynnittömyydestä Luther ei jaa. Ehkä hän teki sen olleessaan vielä puoliksi katolilainen. Käsitystä Marian perisynnittömyydestä en ainakaan löytänyt omistamistani Lutherin 200:sta kirjasta."

Etsitkö ne todella läpi tässä ajassa? Tässä sinulle pari lainausta Lutherilta. Käännös on omani ja tehty englannin kautta, mutta annan lähdeviitteet niin voit katsoa löytyykö hyllystäsi. Olen kyllä antanut nämä ennenkin.

---------------------------------------------
On sointuva ja hurskas usko, että Marian sielun synty tapahtui ilman perisyntiä; niin, että juuri hänen sielunsa synnyssä hänet myös puhdistettiin perisynnistä ja somistettiin Jumalan lahjoilla, niin, että hän vastaanotti puhtaan sielun, jonka Jumala loi; näin ollen ensi hetkestä, jolloin hän antoi elää, hän oli vapaa kaikesta synnistä.

Lähde: Saarna "Jumalan äidin sikiämisen päivänä", joulukuu (?) 1527; englanninkielinen lähde "Luther", kirjoittanut Hartmann Grisar, S.J., lainauksen saksasta englanniksi kääntänyt E. M. Lamond; toimittanut Luigi Cappadelta, London: Kegan Paul, Trench, Trubner, ensimmäinen laitos, 1915, osa IV (yhteensä 6 osaa), sivu 238; saksankielinen lainaus Lutherin teosten kokonaislaitoksesta "Werke", Erlangen, 1826-1868, toimittanut J. G. Plochmann ja J. A. Irmischer, toinen laitos, toimittanut L. Enders, Frankfurt, alkaen 1862, yhteensä 67 osaa; lainaus osasta 15:2, sivu 58.
---------------------------------------------

---------------------------------------------
Hän on armoa täynnä, täysin ilman syntiä olevaksi julistettu - jotakin erityisen suurta. Sillä Jumalan armo täyttää hänet kaikella hyvällä ja tekee hänet tyhjäksi kaikesta pahasta.

(Henkilökohtainen ("Pieni") rukouskirja, 1522)
---------------------------------------------

"Katolisen kirkon opetusvirka on dogmatisoinut Marian aseman, kun paavi Pius IX julisti Marian saastattoman sikiämisen dogmiksi 1854. Samaten paavi Pius XII erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi tämän "Olettamuksen", että Maria sieluineen ja ruumineen otettiin ylös taivaan kunniaan. Vähältä piti, ettei paavi Johannes Paavali II julistanut dogmiksi myös Mariaa "kanssalunastajattarena"."

Tästä olemme yhtä mieltä.

"Nyt olisi vain löydetttävä Raamatusta teologiset perusteet näille molemmille dogmeille. Kuten totesin, nämä kummatkaan dogmit eivät ole perusteltavissa Raamatusta, vaan kuten Scott Hahn toteaa, nämä eivät sisälly suoraan Raamatun teksteihin, mutta ovat aina kuuluneet katolisen kirkon traditioon."

Jälemmästä virkkeestä olen jotakuinkin samaa mieltä, ensimmäisestä en. Meidän ei tarvitse perustella Raamatulla sinulle mitään.

"Entä ennen Jeesuksen ristinkuolemaa?"

Kaikki armo, mitä maailmankaikkeudessa koskaan on annettu, johtuu Jeesuksen ristinkuolemasta. Tapahtui se sitten ennen tai jälkeen sitä meidän ajassamme. Taivaassa ei ole aikaa.

"Luulisin ymmärtäväni ajatuksesi siitä, että katolinen kirkko näkee perisynnin otettavan pois kasteessa niin, ettei se ole tuomion ansaitsevaa, vaikka myönnetäänkin se, että ihmisessä säilyy syntiin viettelevä taipumus, joka kuitenkin tarvitsee persoonallisen elementin suostumisen viettelykseen."

Ömm. Kyllä. Jos luin oikein.

"Täten synti vasta aktivoituu. Tässäkö on Marian hartauden ydin, ettei synti aktualisoitunut missään vaiheessa hänen elämänsä aikana?"

Marialla taisi olla siinä mielessä helpompaa, ettei hänellä ollut tätä taipumusta (teologisin termein konkupissenssiä), koska se on yksi perisynnin efekteistä, eikä hän ollut koskaan ollut perisynnin alainen. En ole varma asiasta, mutta uskon, että hän silti saattoi tuntea viettelystä; saattoivathan Eeva ja Aatamikin.

"Kuten jossakin viestissäni totesin, käsittäessäni Marian aseman (jossain määrin) katolisessa kirkossa, en enää yhtään ihmettele sitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret tulkitaan serkuiksi."

Myös Martti Luther tulkitsi ne serkuiksi. (Tarkasti ottaen katolinen kirkko ei määrää, että juuri serkuiksi. Yleinen tapa on myös tulkita heidät Joosefin aiemman vaimon lapsiksi.)

---------------------------------
Kristus -- oli Marian ainoa Poika, ja Neitsyt Maria ei kantanut muita lapsia kuin Hänet -- "veljet" tarkoittaa tässä oikeasti "serkut", sillä Pyhä Raamattu ja juutalaiset aina kutsuvat serkkuja veljiksi.

Saarnoja Johanneksen evankeliumista, luvut 1-4, 1537-39.
---------------------------------

Luther uskoi myös Marian pysyvään neitsyyteen ja hänen asemaansa luontokappaleista ylistetyimpänä ja kristikunnan äitinä.

Lue lisää

....vastaan tähän.

Käsitystä Marian perisynnittömyydestä en ainakaan löytänyt omistamistani Lutherin 200:sta kirjasta.

"Etsitkö ne todella läpi tässä ajassa?"

Etsin, koska kirjat ovat tallennettu tietokoneelleni. Koska näissä 200:ssa kirjassa ei ollut ainuttakaan viitettä Marian perisynnittömyydestä, ei tämä asia aivan joka päivä liene hallineen Lutherin ajattelua. Tarkistan kuitenkin asian.

K-J kirjoitti:

....vastaan tähän.

Käsitystä Marian perisynnittömyydestä en ainakaan löytänyt omistamistani Lutherin 200:sta kirjasta.

"Etsitkö ne todella läpi tässä ajassa?"

Etsin, koska kirjat ovat tallennettu tietokoneelleni. Koska näissä 200:ssa kirjassa ei ollut ainuttakaan viitettä Marian perisynnittömyydestä, ei tämä asia aivan joka päivä liene hallineen Lutherin ajattelua. Tarkistan kuitenkin asian.

Lue lisää

"Etsin, koska kirjat ovat tallennettu tietokoneelleni. Koska näissä 200:ssa kirjassa ei ollut ainuttakaan viitettä Marian perisynnittömyydestä, ei tämä asia aivan joka päivä liene hallineen Lutherin ajattelua. Tarkistan kuitenkin asian."

Hahaa, nyt ymmärrän. Etsit siis ilmeisesti hakusanalla Erbsünde? Jos ei löytynyt, se 200 kirjaa ei ilmeisesti sisällä monumentaalista Werkeä. Se löytyy esim. useista yliopistokirjastoista.

rousku kirjoitti:

"Etsin, koska kirjat ovat tallennettu tietokoneelleni. Koska näissä 200:ssa kirjassa ei ollut ainuttakaan viitettä Marian perisynnittömyydestä, ei tämä asia aivan joka päivä liene hallineen Lutherin ajattelua. Tarkistan kuitenkin asian."

Hahaa, nyt ymmärrän. Etsit siis ilmeisesti hakusanalla Erbsünde? Jos ei löytynyt, se 200 kirjaa ei ilmeisesti sisällä monumentaalista Werkeä. Se löytyy esim. useista yliopistokirjastoista.

Lue lisää

...jotta saisin sinut ymmärtämään asian, kirjat ovat CD-rompulla, eikä netissä. Se ei sisällä todellakaan koko Lutherin tuotantoa, mutta todennäköisesti niistä kaiken järjen mukaan pitäisi löytyä edes jokin viitaus Marian perisynnittömyyteen, mutta kun ei löydy. Joko meni perille. Haloo!

Mitä tulee Marian asemaan kun toteat;

"Toisesta viestistäsi välittyy minulle vaikutelma, että luulet meidän uskovan, että Marian perisynnittömyys olisi jokin "edellytys" Jeesuksen perisynnittömyydelle. Ei suinkaan näin, niin emme usko".

Miksi sitten Marian perisynnittömyys on niin oleellinen osa katolista uskoa?

Ja mitä tarkoittaa käytännössä tämä, kun katolinen katekismus toteaa, "että kuten traditio opettaa Irenauksen sanoin. "Maria oli kuuliaisuudellaan omansa ja koko ihmisuvun pelastuksen syy"? "Siksi myös useat (mutta eivät kaikki)varhaisimmista kirkkoisistä mielihyvin liittyvät häneen".

Raamattu kyllä näkee pelastuksen syyn jossain muualla.

K-J kirjoitti:

...jotta saisin sinut ymmärtämään asian, kirjat ovat CD-rompulla, eikä netissä. Se ei sisällä todellakaan koko Lutherin tuotantoa, mutta todennäköisesti niistä kaiken järjen mukaan pitäisi löytyä edes jokin viitaus Marian perisynnittömyyteen, mutta kun ei löydy. Joko meni perille. Haloo!

Mitä tulee Marian asemaan kun toteat;

"Toisesta viestistäsi välittyy minulle vaikutelma, että luulet meidän uskovan, että Marian perisynnittömyys olisi jokin "edellytys" Jeesuksen perisynnittömyydelle. Ei suinkaan näin, niin emme usko".

Miksi sitten Marian perisynnittömyys on niin oleellinen osa katolista uskoa?

Ja mitä tarkoittaa käytännössä tämä, kun katolinen katekismus toteaa, "että kuten traditio opettaa Irenauksen sanoin. "Maria oli kuuliaisuudellaan omansa ja koko ihmisuvun pelastuksen syy"? "Siksi myös useat (mutta eivät kaikki)varhaisimmista kirkkoisistä mielihyvin liittyvät häneen".

Raamattu kyllä näkee pelastuksen syyn jossain muualla.

Lue lisää

"Miksi sitten Marian perisynnittömyys on niin oleellinen osa katolista uskoa?"

Se on muuttumattomasti määritetty, joten se on peruuttamattomasti oleellinen. (Ei tietenkään samassa mielessä kuin Kristuksen sovituskuolema.) Se että "voimallinen on tehnyt hänelle suuria tekoja", kuten hän itse sanoo, on innoittanut sukupolvia ylistämään Jumalaa.

"Ja mitä tarkoittaa käytännössä tämä, kun katolinen katekismus toteaa, "että kuten traditio opettaa Irenauksen sanoin. "Maria oli kuuliaisuudellaan omansa ja koko ihmisuvun pelastuksen syy"? "Siksi myös useat (mutta eivät kaikki)varhaisimmista kirkkoisistä mielihyvin liittyvät häneen". Raamattu kyllä näkee pelastuksen syyn jossain muualla."

Lähdeviite tähän on siis KKK 494.

Maria oli pelastuksen syy siinä mielessä, että hän suostui tulemaan Kristuksen äidiksi, ja Kristus pelasti meidät. Eevan tottelemattomuuden käänsi Marian tottelevaisuus. Voit tietenkin sanoa tähän, että olisi se onnistunut ilmankin. Se on totta, muttei se muuta sitä, miten asiat tapahtuivat. Syy-sana ei teologisessa tekstissä ole niin yksiselitteinen kuin suomen kielessä yleensä; kausaalisuhteiden teoria on monimuotoinen ja sisältää monia eri määritelmiä syille. Esim. aikoinaan keskustelemaamme vanhurskauttamisoppia käsitelleen Trenton konsiilin istunnon pöytäkirja alkaa pitkällä luettelolla vanhurskauttamisen erilaisista syistä: vaikuttava syy, lopullinen syy, muodollinen syy, jne. Maria oli syy, Jeesuksen naulat olivat syy, sotilaan keihäs oli syy. Kaikki omalla tavallaan edesauttoivat sitä, että Kristus, joka itse on perimmäinen Syy, vapahti meidät.

K-J kirjoitti:

...jotta saisin sinut ymmärtämään asian, kirjat ovat CD-rompulla, eikä netissä. Se ei sisällä todellakaan koko Lutherin tuotantoa, mutta todennäköisesti niistä kaiken järjen mukaan pitäisi löytyä edes jokin viitaus Marian perisynnittömyyteen, mutta kun ei löydy. Joko meni perille. Haloo!

Mitä tulee Marian asemaan kun toteat;

"Toisesta viestistäsi välittyy minulle vaikutelma, että luulet meidän uskovan, että Marian perisynnittömyys olisi jokin "edellytys" Jeesuksen perisynnittömyydelle. Ei suinkaan näin, niin emme usko".

Miksi sitten Marian perisynnittömyys on niin oleellinen osa katolista uskoa?

Ja mitä tarkoittaa käytännössä tämä, kun katolinen katekismus toteaa, "että kuten traditio opettaa Irenauksen sanoin. "Maria oli kuuliaisuudellaan omansa ja koko ihmisuvun pelastuksen syy"? "Siksi myös useat (mutta eivät kaikki)varhaisimmista kirkkoisistä mielihyvin liittyvät häneen".

Raamattu kyllä näkee pelastuksen syyn jossain muualla.

Lue lisää

"jotta saisin sinut ymmärtämään asian, kirjat ovat CD-rompulla, eikä netissä. Se ei sisällä todellakaan koko Lutherin tuotantoa, mutta todennäköisesti niistä kaiken järjen mukaan pitäisi löytyä edes jokin viitaus Marian perisynnittömyyteen, mutta kun ei löydy. Joko meni perille. Haloo!"

Eikä välttämättä pitäisi. Minä annoin sinulle kaksi lainausta, jotka viittaavat Marian (peri)synnittömyyteen, ja kerroin myös, mistä teoksista ne löytyvät. Jos kokoelmasi eivät sisällä näitä teoksia (Jumalan äidin sikiämisen päivän saarna, joulukuu 1527, ja Henkilökohtainen rukouskirja, 1522), ei ole ihmekään, että nämä lainauksetkaan eivät löydy sieltä. Silti ne sisältyvät Werke-kokoelmaan, joka on kautta maailman tunnustettu, primäärilähteen veroinen auktoriteetti Lutherin tekstejä koskevissa asioissa. Ei tässä mitään epäselvää pitäisi olla, Luther kirjoitti kuten sanoin.

rousku kirjoitti:

"jotta saisin sinut ymmärtämään asian, kirjat ovat CD-rompulla, eikä netissä. Se ei sisällä todellakaan koko Lutherin tuotantoa, mutta todennäköisesti niistä kaiken järjen mukaan pitäisi löytyä edes jokin viitaus Marian perisynnittömyyteen, mutta kun ei löydy. Joko meni perille. Haloo!"

Eikä välttämättä pitäisi. Minä annoin sinulle kaksi lainausta, jotka viittaavat Marian (peri)synnittömyyteen, ja kerroin myös, mistä teoksista ne löytyvät. Jos kokoelmasi eivät sisällä näitä teoksia (Jumalan äidin sikiämisen päivän saarna, joulukuu 1527, ja Henkilökohtainen rukouskirja, 1522), ei ole ihmekään, että nämä lainauksetkaan eivät löydy sieltä. Silti ne sisältyvät Werke-kokoelmaan, joka on kautta maailman tunnustettu, primäärilähteen veroinen auktoriteetti Lutherin tekstejä koskevissa asioissa. Ei tässä mitään epäselvää pitäisi olla, Luther kirjoitti kuten sanoin.

Lue lisää

...vielä yksi vinkki. Kun hain Lutherin teoksia hakusanalla "Luther´s Werke", niin niillä sivustoilla, joilla kävin näytti ainakin rekisteröityminen olevan pakollista. Se jäi minulle hieman epäselväksi, ovatko ne myös maksullisia.

K-J kirjoitti:

Sinulla ja Filbertillä on samansuuntaiset vastaukset kysymykseeni Marian osuudesta Kristuksen syntymään. Vastaukseni on myös samansuuntainen. Syntiinlankeemuksen jälkeen minusta Kristuksen oli synnyttävä ihmisestä, voidakseen sovittaa syntimme. Sinänsä Jumalan Ihmiseksi tulo on mysteeri, jos asiaa ajattelee laajemmin.

Mutta, kun toteat:

"Totta kai kaikkitietävä Herramme tiesi, että Hänen palvelijattarensa tulee suostumaan" on loogisesti ristiriitainen sen kanssa, mitä toteat kappaleen lopussa "(ja vaikka olisi kieltäytynyt)". Molemmat eivät voi pitää yhtäaikaa paikaansa, kun kysymyksessä on Jumalan kaikkitietävyys.

Mitä tulee Lutherin tulkintaan Neitsyt Mariasta Jumalan äitinä lienee se lähempänä katolista tulkintaa, jos sitä vertaa niihin luterilaisiin piireihin, jotka kiistävät koko Jumalan Pojan inkarnaation, mutta käsitystä Neitsyt Marian perisynnittömyydestä Luther ei jaa. Ehkä hän teki sen olleessaan vielä puoliksi katolilainen. Käsitystä Marian perisynnittömyydestä en ainakaan löytänyt omistamistani Lutherin 200:sta kirjasta.

Katolisen kirkon opetusvirka on dogmatisoinut Marian aseman, kun paavi Pius IX julisti Marian saastattoman sikiämisen dogmiksi 1854. Samaten paavi Pius XII erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi tämän "Olettamuksen", että Maria sieluineen ja ruumineen otettiin ylös taivaan kunniaan. Vähältä piti, ettei paavi Johannes Paavali II julistanut dogmiksi myös Mariaa "kanssalunastajattarena".

Nyt olisi vain löydetttävä Raamatusta teologiset perusteet näille molemmille dogmeille. Kuten totesin, nämä kummatkaan dogmit eivät ole perusteltavissa Raamatusta, vaan kuten Scott Hahn toteaa, nämä eivät sisälly suoraan Raamatun teksteihin, mutta ovat aina kuuluneet katolisen kirkon traditioon.

"Mikä sitten on synnitön, jos hän ei ole Jumala eikä jumala?"

"Jeesuksen ristinkuoleman tähden puhtauden ihminen".

Entä ennen Jeesuksen ristinkuolemaa?

"Aivan yhtä synnitön on juuri kasteen saanut lapsi".

Luulisin ymmärtäväni ajatuksesi siitä, että katolinen kirkko näkee perisynnin otettavan pois kasteessa niin, ettei se ole tuomion ansaitsevaa, vaikka myönnetäänkin se, että ihmisessä säilyy syntiin viettelevä taipumus, joka kuitenkin tarvitsee persoonallisen elementin suostumisen viettelykseen. Täten synti vasta aktivoituu. Tässäkö on Marian hartauden ydin, ettei synti aktualisoitunut missään vaiheessa hänen elämänsä aikana?

Kuten jossakin viestissäni totesin, käsittäessäni Marian aseman (jossain määrin) katolisessa kirkossa, en enää yhtään ihmettele sitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret tulkitaan serkuiksi.

Lue lisää

...K-J, Jos haluat nähdä näiden Maria -dogmien ilmoitusperusteet kokonaisuudessaan, lue myös nämä dogmit virallisesti määrittelevät asiakirjat, Pius IX:n ensyklika "Ineffabilis Deus" ja Pius XII:n apostolinen konstituutio "Munificentissimus Deus". Ne on suomennettu "Katolinen näkökulma" -kirjasarjan kirjassa, tosin numeroa en nyt muista. Tuossa samaisessa kirjassa on muuten kauoantekijäisinä vielä paavin erehtymättömyyttä määritellyt dogmaattinen konstituutio "Pastor aeternus".

Saanko muuten kysyä, miksi olet niin kiinnostunut juuri katolisesta opista ja erityisesti näistä Neitsyt Mariaan liittyvistä dogmeista ja opeista? Ei ole tietenkään pakko vastata, jos et halua.

UnaSancta kirjoitti:

...K-J, Jos haluat nähdä näiden Maria -dogmien ilmoitusperusteet kokonaisuudessaan, lue myös nämä dogmit virallisesti määrittelevät asiakirjat, Pius IX:n ensyklika "Ineffabilis Deus" ja Pius XII:n apostolinen konstituutio "Munificentissimus Deus". Ne on suomennettu "Katolinen näkökulma" -kirjasarjan kirjassa, tosin numeroa en nyt muista. Tuossa samaisessa kirjassa on muuten kauoantekijäisinä vielä paavin erehtymättömyyttä määritellyt dogmaattinen konstituutio "Pastor aeternus".

Saanko muuten kysyä, miksi olet niin kiinnostunut juuri katolisesta opista ja erityisesti näistä Neitsyt Mariaan liittyvistä dogmeista ja opeista? Ei ole tietenkään pakko vastata, jos et halua.

Lue lisää

Olen ollut suhteellisen pitkään kiinnostunut ylipäätään uskonnosta. Luterilaisena kiinnostukseni kohde on ollut oikeastaan alusta lähtien myös katolinen kirkko (ymmärrettävistä syistä), kuten myös ortodoksinen kirkko. Netin myötä on avautunut myös mahdollisuus avartaa omaa näkemystä toisista kirkoista.

Oikeastaan se taisit olla sinä joka mainitsit Scott Hahnin, joten tulin hankkineeksi hänen kirjansa. Mielenkiintoista on vielä se, että hän on ollut alkujaan protestantti. Kiinnostukseni mariologiaan johtuu pelkästään siitä, että haluan ymmärtää paremmin sen, mikä asema Marialla oikeastaan on katolisessa kirkossa. Se ei taida olla aivan yksiselitteinen? Toiseksi, en halua perustaa näkemystäni kuulopuheisiin, vaan haluan todeta itse sen, mitä alkuperäislähteissä sanotaan. Lisäksi netin myötä on tullut hyvä mahdollisuus opiskella englantia.

K-J kirjoitti:

...vielä yksi vinkki. Kun hain Lutherin teoksia hakusanalla "Luther´s Werke", niin niillä sivustoilla, joilla kävin näytti ainakin rekisteröityminen olevan pakollista. Se jäi minulle hieman epäselväksi, ovatko ne myös maksullisia.

Lue lisää

...se sivusto jolla on kriittinen editio, on maksullinen, joskin koeajan voi saada ilmaiseksi, jos edustaa jotain instituutiota. Jos käsitin oikein, se editio on siis uudempi kuin tuo 1800-luvulla julkaistu.

rousku kirjoitti:

"Miksi sitten Marian perisynnittömyys on niin oleellinen osa katolista uskoa?"

Se on muuttumattomasti määritetty, joten se on peruuttamattomasti oleellinen. (Ei tietenkään samassa mielessä kuin Kristuksen sovituskuolema.) Se että "voimallinen on tehnyt hänelle suuria tekoja", kuten hän itse sanoo, on innoittanut sukupolvia ylistämään Jumalaa.

"Ja mitä tarkoittaa käytännössä tämä, kun katolinen katekismus toteaa, "että kuten traditio opettaa Irenauksen sanoin. "Maria oli kuuliaisuudellaan omansa ja koko ihmisuvun pelastuksen syy"? "Siksi myös useat (mutta eivät kaikki)varhaisimmista kirkkoisistä mielihyvin liittyvät häneen". Raamattu kyllä näkee pelastuksen syyn jossain muualla."

Lähdeviite tähän on siis KKK 494.

Maria oli pelastuksen syy siinä mielessä, että hän suostui tulemaan Kristuksen äidiksi, ja Kristus pelasti meidät. Eevan tottelemattomuuden käänsi Marian tottelevaisuus. Voit tietenkin sanoa tähän, että olisi se onnistunut ilmankin. Se on totta, muttei se muuta sitä, miten asiat tapahtuivat. Syy-sana ei teologisessa tekstissä ole niin yksiselitteinen kuin suomen kielessä yleensä; kausaalisuhteiden teoria on monimuotoinen ja sisältää monia eri määritelmiä syille. Esim. aikoinaan keskustelemaamme vanhurskauttamisoppia käsitelleen Trenton konsiilin istunnon pöytäkirja alkaa pitkällä luettelolla vanhurskauttamisen erilaisista syistä: vaikuttava syy, lopullinen syy, muodollinen syy, jne. Maria oli syy, Jeesuksen naulat olivat syy, sotilaan keihäs oli syy. Kaikki omalla tavallaan edesauttoivat sitä, että Kristus, joka itse on perimmäinen Syy, vapahti meidät.

Lue lisää

...tullut siihen tulokseen, että oleellinen asia, mikä erottaa luterilaisen kirkon sekä katolisesta, että ortodoksisesta kirkosta on käsitys "vapaasta tahdosta".

Oikeastaan se, mikä asema Neitsyt Marialla on eri kirkoissa on ehkä sittenkin epäoleellinen asia, kun kysymys on pelastuksesta.

Periaatteessahan yhteistä kaikille kirkoille on käsitys siitä, että Kristus syntyi nimenomaan Neitsyt Mariasta sekä se, että kaikki kirkot tunnustavat, että Kristus on ainut sovittaja. Marian asemasta taas kaikilla kirkoilla ja kirkkojen sisällä on erilaisia painotuksia.

Minusta varsinainen erimielisyyksien lähde on siinä, että luterilainen kirkko tulkitsee syntiinlankeemuksen siten, että ihmisestä tuli kokonaan synnin orja, kun taas sekä katolinen, että ortodoksinen kirkko näkevät asian vähemmän radikaalisti.

Tämä käsitys "vapasta tahdosta" heijastuu mielestäni lähes kaikkiin kysymyksiin.

K-J kirjoitti:

...tullut siihen tulokseen, että oleellinen asia, mikä erottaa luterilaisen kirkon sekä katolisesta, että ortodoksisesta kirkosta on käsitys "vapaasta tahdosta".

Oikeastaan se, mikä asema Neitsyt Marialla on eri kirkoissa on ehkä sittenkin epäoleellinen asia, kun kysymys on pelastuksesta.

Periaatteessahan yhteistä kaikille kirkoille on käsitys siitä, että Kristus syntyi nimenomaan Neitsyt Mariasta sekä se, että kaikki kirkot tunnustavat, että Kristus on ainut sovittaja. Marian asemasta taas kaikilla kirkoilla ja kirkkojen sisällä on erilaisia painotuksia.

Minusta varsinainen erimielisyyksien lähde on siinä, että luterilainen kirkko tulkitsee syntiinlankeemuksen siten, että ihmisestä tuli kokonaan synnin orja, kun taas sekä katolinen, että ortodoksinen kirkko näkevät asian vähemmän radikaalisti.

Tämä käsitys "vapasta tahdosta" heijastuu mielestäni lähes kaikkiin kysymyksiin.

Lue lisää

"Olen tullut siihen tulokseen, että oleellinen asia, mikä erottaa luterilaisen kirkon sekä katolisesta, että ortodoksisesta kirkosta on käsitys "vapaasta tahdosta"."

Olet varmaankin oikeassa.

"Oikeastaan se, mikä asema Neitsyt Marialla on eri kirkoissa on ehkä sittenkin epäoleellinen asia, kun kysymys on pelastuksesta. Periaatteessahan yhteistä kaikille kirkoille on käsitys siitä, että Kristus syntyi nimenomaan Neitsyt Mariasta sekä se, että kaikki kirkot tunnustavat, että Kristus on ainut sovittaja. Marian asemasta taas kaikilla kirkoilla ja kirkkojen sisällä on erilaisia painotuksia."

Olet minusta asian ytimessä.

"Minusta varsinainen erimielisyyksien lähde on siinä, että luterilainen kirkko tulkitsee syntiinlankeemuksen siten, että ihmisestä tuli kokonaan synnin orja, kun taas sekä katolinen, että ortodoksinen kirkko näkevät asian vähemmän radikaalisti. Tämä käsitys "vapasta tahdosta" heijastuu mielestäni lähes kaikkiin kysymyksiin."

Kyllä. Mutta sitten taas on katsottava, mitä viime aikojen ekumeenisissa dialogeissa on saatu aikaan. Lisäksi jopa virallisiin kannanottoihin on aiemmin saattanut sisältyä väärinkäsityksiä toisen osapuolen mielipiteistä. Tämä pitää paikkansa ainakin Yksimielisyyden ohjeen osalta. Siksi dialogi ja avoin mieli on tärkeintä, eikä koskaan saa pitää tilannetta toivottomana.

K-J kirjoitti:

Olen ollut suhteellisen pitkään kiinnostunut ylipäätään uskonnosta. Luterilaisena kiinnostukseni kohde on ollut oikeastaan alusta lähtien myös katolinen kirkko (ymmärrettävistä syistä), kuten myös ortodoksinen kirkko. Netin myötä on avautunut myös mahdollisuus avartaa omaa näkemystä toisista kirkoista.

Oikeastaan se taisit olla sinä joka mainitsit Scott Hahnin, joten tulin hankkineeksi hänen kirjansa. Mielenkiintoista on vielä se, että hän on ollut alkujaan protestantti. Kiinnostukseni mariologiaan johtuu pelkästään siitä, että haluan ymmärtää paremmin sen, mikä asema Marialla oikeastaan on katolisessa kirkossa. Se ei taida olla aivan yksiselitteinen? Toiseksi, en halua perustaa näkemystäni kuulopuheisiin, vaan haluan todeta itse sen, mitä alkuperäislähteissä sanotaan. Lisäksi netin myötä on tullut hyvä mahdollisuus opiskella englantia.

Lue lisää

Protestanttisessa kirkossa (kirkoissa?) on viime aikoina esiintynyt laajemminkin uutta kiinnostusta Mariaan. Aiheesta oli artikkeli Time-lehden joulunumerossa.

UnaSancta antoi jo melkoisesti luettavaa, mutta haluaisin lisätä pari sanaa, jotka ehkä voisivat kiinnostaa sinua.

Näin kertoo katolinen nunna Benedicta Idefelt:
"On turhaa ennakkoluuloa ajatella, että me katolilaiset jotenkin 'palvoisimme' Mariaa. Se on aivan harhaan mennyt ajatus, sillä vain Jumalaa voidaan palvoa. Mariaa toki kunnioitetaan Jumalanäitinä, mutta niinhän kunnioitetaan vaikkapa apostolejakin. On kyse aivan samasta asiasta kuin lapsen menemisestä äidin syliin. Voimme pyytää Marian esirukouksia ja pyytää häntä rukoilemaan puolestamme Jumalan edessä. Pitää muistaa, että Marian kunnioittaminen on alkanut jo alkukirkon aikana."

(Jari Pietiläinen, "Sydämessä Neitsyt Maria - Jumalanäiti auttaa nunna Benedicta Idefeltiä", haastattelu lehdessä Alueuutiset Helsinki Länsi-B, 2005, n:o 67, s. 8)

Edellä siis ote haastattelusta.

Mariaa kunnioittivat ensimmäisinä apostolit. Heidän jälkeensä pyhiinvaeltava kirkko, sukupolvi toisensa jälkeen. Esim. Pyhä Birgitta toistatuhatta vuotta myöhemmin.

Rome sweet home kirjoitti:

Protestanttisessa kirkossa (kirkoissa?) on viime aikoina esiintynyt laajemminkin uutta kiinnostusta Mariaan. Aiheesta oli artikkeli Time-lehden joulunumerossa.

UnaSancta antoi jo melkoisesti luettavaa, mutta haluaisin lisätä pari sanaa, jotka ehkä voisivat kiinnostaa sinua.

Näin kertoo katolinen nunna Benedicta Idefelt:
"On turhaa ennakkoluuloa ajatella, että me katolilaiset jotenkin 'palvoisimme' Mariaa. Se on aivan harhaan mennyt ajatus, sillä vain Jumalaa voidaan palvoa. Mariaa toki kunnioitetaan Jumalanäitinä, mutta niinhän kunnioitetaan vaikkapa apostolejakin. On kyse aivan samasta asiasta kuin lapsen menemisestä äidin syliin. Voimme pyytää Marian esirukouksia ja pyytää häntä rukoilemaan puolestamme Jumalan edessä. Pitää muistaa, että Marian kunnioittaminen on alkanut jo alkukirkon aikana."

(Jari Pietiläinen, "Sydämessä Neitsyt Maria - Jumalanäiti auttaa nunna Benedicta Idefeltiä", haastattelu lehdessä Alueuutiset Helsinki Länsi-B, 2005, n:o 67, s. 8)

Edellä siis ote haastattelusta.

Mariaa kunnioittivat ensimmäisinä apostolit. Heidän jälkeensä pyhiinvaeltava kirkko, sukupolvi toisensa jälkeen. Esim. Pyhä Birgitta toistatuhatta vuotta myöhemmin.

Lue lisää

...olenhan minäkin aina kunnioittanut Mariaa Kristuksen äitinä.

Kuten tuossa rouskulle lähettämässäni viestissä totesin, se on ehkä pelastuksen kannalta epäoleellinen asia, miten me eri kirkoissa näemme Marian aseman. Eri kirkoissa on moniakin tulkintoja tästä asiasta. Yhteistä minusta luterilaisille, katolisille ja ortodokseille on se, että Kristus syntyi neitsyt Mariasta, sekä sovitti ristinkuolemallaan syntimme ja ylösnousemuksellaan avasi tien taivaaseen.

Se, että katolisen kirkon tulkintalinja Kristuksen syntymästä läpi koko Vanhan Testamentin näyttää kulkevan Eevan, Saaran, Hannan, Deboran, Ruutin, Juditin ja Esterin ja muiden naisten kautta Mariaan ei liene Kristuksen tehtävän kannalta oleellinen asia.

Minusta käsitys perisynnin syvyydestä ja vapaasta tahdosta lienee se suurin ero, mikä lähinnä erottaa luterilaisen kirkon katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta.

Luterilaiselle tulkinnalle on oleellista se, että ihminen on syntiinlankeemuksen jälkeen kokonaan synnin orja. Katolinen ja ortodoksinen kirkko eivät tulkitse asiaa aivan samalla tavalla.

K-J kirjoitti:

...olenhan minäkin aina kunnioittanut Mariaa Kristuksen äitinä.

Kuten tuossa rouskulle lähettämässäni viestissä totesin, se on ehkä pelastuksen kannalta epäoleellinen asia, miten me eri kirkoissa näemme Marian aseman. Eri kirkoissa on moniakin tulkintoja tästä asiasta. Yhteistä minusta luterilaisille, katolisille ja ortodokseille on se, että Kristus syntyi neitsyt Mariasta, sekä sovitti ristinkuolemallaan syntimme ja ylösnousemuksellaan avasi tien taivaaseen.

Se, että katolisen kirkon tulkintalinja Kristuksen syntymästä läpi koko Vanhan Testamentin näyttää kulkevan Eevan, Saaran, Hannan, Deboran, Ruutin, Juditin ja Esterin ja muiden naisten kautta Mariaan ei liene Kristuksen tehtävän kannalta oleellinen asia.

Minusta käsitys perisynnin syvyydestä ja vapaasta tahdosta lienee se suurin ero, mikä lähinnä erottaa luterilaisen kirkon katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta.

Luterilaiselle tulkinnalle on oleellista se, että ihminen on syntiinlankeemuksen jälkeen kokonaan synnin orja. Katolinen ja ortodoksinen kirkko eivät tulkitse asiaa aivan samalla tavalla.

Lue lisää

hereetikko, oliko Nestorius (?), joka myös kunnioitti Mariaa Kristuksen äitinä.... muttei Jumalan. Olethan varovainen, kirkkohistoria tietää, että erhe mariologiassa edeltää virhettä Kristuksen tuntemisessa.

jokunen kirjoitti:

hereetikko, oliko Nestorius (?), joka myös kunnioitti Mariaa Kristuksen äitinä.... muttei Jumalan. Olethan varovainen, kirkkohistoria tietää, että erhe mariologiassa edeltää virhettä Kristuksen tuntemisessa.

Lue lisää

......minä olen aina yhdistänyt Kristuksen Jumalan Poikaan, joka syntyi neitsyt Mariasta, joten en minä nyt aivan tämän "Nestoriuksen" kantaan yhdy.

K-J kirjoitti:

...olenhan minäkin aina kunnioittanut Mariaa Kristuksen äitinä.

Kuten tuossa rouskulle lähettämässäni viestissä totesin, se on ehkä pelastuksen kannalta epäoleellinen asia, miten me eri kirkoissa näemme Marian aseman. Eri kirkoissa on moniakin tulkintoja tästä asiasta. Yhteistä minusta luterilaisille, katolisille ja ortodokseille on se, että Kristus syntyi neitsyt Mariasta, sekä sovitti ristinkuolemallaan syntimme ja ylösnousemuksellaan avasi tien taivaaseen.

Se, että katolisen kirkon tulkintalinja Kristuksen syntymästä läpi koko Vanhan Testamentin näyttää kulkevan Eevan, Saaran, Hannan, Deboran, Ruutin, Juditin ja Esterin ja muiden naisten kautta Mariaan ei liene Kristuksen tehtävän kannalta oleellinen asia.

Minusta käsitys perisynnin syvyydestä ja vapaasta tahdosta lienee se suurin ero, mikä lähinnä erottaa luterilaisen kirkon katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta.

Luterilaiselle tulkinnalle on oleellista se, että ihminen on syntiinlankeemuksen jälkeen kokonaan synnin orja. Katolinen ja ortodoksinen kirkko eivät tulkitse asiaa aivan samalla tavalla.

Lue lisää

pois kaiken hyvän langenneesta ihmisluonnosta?

Kysymys ansaitsisi kai oman keskustelunsa.
Pirkko Saisio juuri television aamuohjelmassa
herätti kysymyksen, pesikö Luther uskonnon pois kirkosta (tarkoitti uskon mystistä ulottuvuutta).

Raamatun aarteiden puhdistus, kiillotus jne. oli varmasti tarpeenkin, ja moni muu - mutta olisiko siivousinto tosiaan mennyt joissain asioissa vähän liian pitkälle?

Rome sweet home kirjoitti:

pois kaiken hyvän langenneesta ihmisluonnosta?

Kysymys ansaitsisi kai oman keskustelunsa.
Pirkko Saisio juuri television aamuohjelmassa
herätti kysymyksen, pesikö Luther uskonnon pois kirkosta (tarkoitti uskon mystistä ulottuvuutta).

Raamatun aarteiden puhdistus, kiillotus jne. oli varmasti tarpeenkin, ja moni muu - mutta olisiko siivousinto tosiaan mennyt joissain asioissa vähän liian pitkälle?

Lue lisää

...avaan uuden keskustelun tästä ihmisluonnon pesemisestä, kun saatavailla on myös juuri suomeksi ilmestynyt katolinen katekismus. Jos se ei sinua haittaa, avaan keskustelun käyttämilläsi sanoilla.

rousku kirjoitti:

"Miksi sitten Marian perisynnittömyys on niin oleellinen osa katolista uskoa?"

Se on muuttumattomasti määritetty, joten se on peruuttamattomasti oleellinen. (Ei tietenkään samassa mielessä kuin Kristuksen sovituskuolema.) Se että "voimallinen on tehnyt hänelle suuria tekoja", kuten hän itse sanoo, on innoittanut sukupolvia ylistämään Jumalaa.

"Ja mitä tarkoittaa käytännössä tämä, kun katolinen katekismus toteaa, "että kuten traditio opettaa Irenauksen sanoin. "Maria oli kuuliaisuudellaan omansa ja koko ihmisuvun pelastuksen syy"? "Siksi myös useat (mutta eivät kaikki)varhaisimmista kirkkoisistä mielihyvin liittyvät häneen". Raamattu kyllä näkee pelastuksen syyn jossain muualla."

Lähdeviite tähän on siis KKK 494.

Maria oli pelastuksen syy siinä mielessä, että hän suostui tulemaan Kristuksen äidiksi, ja Kristus pelasti meidät. Eevan tottelemattomuuden käänsi Marian tottelevaisuus. Voit tietenkin sanoa tähän, että olisi se onnistunut ilmankin. Se on totta, muttei se muuta sitä, miten asiat tapahtuivat. Syy-sana ei teologisessa tekstissä ole niin yksiselitteinen kuin suomen kielessä yleensä; kausaalisuhteiden teoria on monimuotoinen ja sisältää monia eri määritelmiä syille. Esim. aikoinaan keskustelemaamme vanhurskauttamisoppia käsitelleen Trenton konsiilin istunnon pöytäkirja alkaa pitkällä luettelolla vanhurskauttamisen erilaisista syistä: vaikuttava syy, lopullinen syy, muodollinen syy, jne. Maria oli syy, Jeesuksen naulat olivat syy, sotilaan keihäs oli syy. Kaikki omalla tavallaan edesauttoivat sitä, että Kristus, joka itse on perimmäinen Syy, vapahti meidät.

Lue lisää

Minulla ei nyt ole tarkoitus arvostella vaan informoida. Rousku kirjoitti: "Trenton konsiilin istunnon pöytäkirja alkaa pitkällä luettelolla vanhurskauttamisen erilaisista syistä: vaikuttava syy, lopullinen syy, muodollinen syy, jne."

Tässä on kolme neljästä klassisesta aristoteelisesta syystä, jotka myös Tuomas Akvinolainen omaksui ajatteluunsa, kristinuskoon sopivasti tulkittuina. Neljäs oli aineellinen eli materiaalinen syy.

Termi "lopullinen syy" ei ole onnistunut, koska tarkoituksena on ilmaista "minkä tähden". Tavallisesti siitä käytetään termiä "finaalinen syy", mikä on tietysti tekninen termi, mutta sikäli hyvä, että se auttaa kuulijaa heti ymmärtämään, mistä on kysymys, kunhan kuulija vain on kuullut näistä termeistä.

Michael kirjoitti:

Minulla ei nyt ole tarkoitus arvostella vaan informoida. Rousku kirjoitti: "Trenton konsiilin istunnon pöytäkirja alkaa pitkällä luettelolla vanhurskauttamisen erilaisista syistä: vaikuttava syy, lopullinen syy, muodollinen syy, jne."

Tässä on kolme neljästä klassisesta aristoteelisesta syystä, jotka myös Tuomas Akvinolainen omaksui ajatteluunsa, kristinuskoon sopivasti tulkittuina. Neljäs oli aineellinen eli materiaalinen syy.

Termi "lopullinen syy" ei ole onnistunut, koska tarkoituksena on ilmaista "minkä tähden". Tavallisesti siitä käytetään termiä "finaalinen syy", mikä on tietysti tekninen termi, mutta sikäli hyvä, että se auttaa kuulijaa heti ymmärtämään, mistä on kysymys, kunhan kuulija vain on kuullut näistä termeistä.

Lue lisää

Olin vähän huolimaton: Finaalinen syy eli päämääräsyy kertoo minkä päämäärän tähden.

K-J kirjoitti:

...olenhan minäkin aina kunnioittanut Mariaa Kristuksen äitinä.

Kuten tuossa rouskulle lähettämässäni viestissä totesin, se on ehkä pelastuksen kannalta epäoleellinen asia, miten me eri kirkoissa näemme Marian aseman. Eri kirkoissa on moniakin tulkintoja tästä asiasta. Yhteistä minusta luterilaisille, katolisille ja ortodokseille on se, että Kristus syntyi neitsyt Mariasta, sekä sovitti ristinkuolemallaan syntimme ja ylösnousemuksellaan avasi tien taivaaseen.

Se, että katolisen kirkon tulkintalinja Kristuksen syntymästä läpi koko Vanhan Testamentin näyttää kulkevan Eevan, Saaran, Hannan, Deboran, Ruutin, Juditin ja Esterin ja muiden naisten kautta Mariaan ei liene Kristuksen tehtävän kannalta oleellinen asia.

Minusta käsitys perisynnin syvyydestä ja vapaasta tahdosta lienee se suurin ero, mikä lähinnä erottaa luterilaisen kirkon katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta.

Luterilaiselle tulkinnalle on oleellista se, että ihminen on syntiinlankeemuksen jälkeen kokonaan synnin orja. Katolinen ja ortodoksinen kirkko eivät tulkitse asiaa aivan samalla tavalla.

Lue lisää

Tästäpä muistui mieleeni Jeesuksen sukuluettelo Matteuksen kirjan alussa. Siinä mainitaan neljä naista, jotka jokainen olivat omalla tavallaan merkittäviä, mutta eivät suinkaan sovinnaisuutensa ansiosta.
- Tamar (Juudalle Peres ja Serah, joiden äiti oli Tamar), ks. 1. Moos 38.

- Rahab (Salmalle Boas, jonka äiti oli Rahab)
ks. Joos. 2.

- Ruut (Boasille Obed, jonka äiti oli Ruut), ks. Ruutin kirja.

- Batseba (Davidille syntyi Salomo, jonka äiti oli Urian vaimo), ks. 2. Sam. 11-12.

Jotenkin tämä koskettaa minua: eivät muinaiset Raamatun kirjoittajatkaan halunneet silotella tapahtumia, eivätkä myöhemmin nekään jotka kaanonin hyväksyivät.

K-J kirjoitti:

......minä olen aina yhdistänyt Kristuksen Jumalan Poikaan, joka syntyi neitsyt Mariasta, joten en minä nyt aivan tämän "Nestoriuksen" kantaan yhdy.

...lähinnä kyse sanamuodosta. Aikoinaan juuri nestoriolaiset eivät halunneet puhua Jumalan äidistä tai kantajasta (Theotokos) vaan pelkästään Kristuksen äidistä tai kantajasta (Kristotokos). Seuraavalla vuosituhannella Luther ei tähän yhtynyt.

...luterilainen. Pitääkö paikkansa? Tiesitkö, että Martti Luther sanoi, että Terve Maria -rukouksessa ei ole mitään pahaa? Ja että hän uskoi Marian perisynnittömyyteen? Onko tämän jälkeen enää pyhien rukoilu palvontaa kun Lutherkin on sitä tehnyt?

rousku kirjoitti:

...luterilainen. Pitääkö paikkansa? Tiesitkö, että Martti Luther sanoi, että Terve Maria -rukouksessa ei ole mitään pahaa? Ja että hän uskoi Marian perisynnittömyyteen? Onko tämän jälkeen enää pyhien rukoilu palvontaa kun Lutherkin on sitä tehnyt?

Lue lisää

ei hän ole minulle auktoriteetti. Hän ainoastaan ihminen virheineen, vaikka saikin suuria aikaan. Raamattu on minulle tärkein teos ja ainoa tienviitta Jumalan luokse.

uskonpuhdistuksen, kirjoitti:

ei hän ole minulle auktoriteetti. Hän ainoastaan ihminen virheineen, vaikka saikin suuria aikaan. Raamattu on minulle tärkein teos ja ainoa tienviitta Jumalan luokse.

"Raamattu on minulle tärkein teos ja ainoa tienviitta Jumalan luokse."

Ja tiedät, mitä kirjoja siihen kuuluu, koska katolinen kirkko vakinaisti sen kaanonin. Tosin Raamatustasi todennäköisesti puuttuu seitsemän kirjaa, jotka Luther poisti sen kaanonista (oikeastaan poisti kyllä muitakin, mutta ne palautettiin myöhemmin).

rousku kirjoitti:

"Raamattu on minulle tärkein teos ja ainoa tienviitta Jumalan luokse."

Ja tiedät, mitä kirjoja siihen kuuluu, koska katolinen kirkko vakinaisti sen kaanonin. Tosin Raamatustasi todennäköisesti puuttuu seitsemän kirjaa, jotka Luther poisti sen kaanonista (oikeastaan poisti kyllä muitakin, mutta ne palautettiin myöhemmin).

Lue lisää

on kristinuskon pyhä kirja. Se jakaantuu kahteen osaan: Uuteen ja Vanhaan testamenttiin. Testamentti tarkoittaa Jumalan kanssa solmittua liittoa. Raamatussa on yhteensä 66 kirjaa, joista Vanhaan testamenttiin kuuluu 39 ja Uuteen testamenttiin 27 kirjaa. Raamattu on noin tuhannen vuoden aikana kirjoitettu kirjasarja.

Raamattu on ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava. Katekismuksen mukaan Jumala itse puhuu meille Raamatussa ihmisten kielellä. Raamattu sisältää Jumalan erityisen ilmoituksen, joka ei ole löydettävissä muualta..

Suomenkielinen Uusi testamentti ilmestyi Mikael Agricolan kääntämänä vuonna 1548. Koko Raamattu saatiin suomeksi vuonna 1642. Seuraavat suomenkieliset raamatunkäännökset ovat vuosilta 1776, 1938 sekä 1992.

Vanhan testamentin varhaisimpaan käännökseen, kreikankieliseen Septuagintaan sisällytettiin Raamatun kaanoniin hyväksyttyjen kirjojen ohella myös ns. Vanhan testamentin apokryfikirjat.

Raamattuni kirjoitti:

on kristinuskon pyhä kirja. Se jakaantuu kahteen osaan: Uuteen ja Vanhaan testamenttiin. Testamentti tarkoittaa Jumalan kanssa solmittua liittoa. Raamatussa on yhteensä 66 kirjaa, joista Vanhaan testamenttiin kuuluu 39 ja Uuteen testamenttiin 27 kirjaa. Raamattu on noin tuhannen vuoden aikana kirjoitettu kirjasarja.

Raamattu on ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava. Katekismuksen mukaan Jumala itse puhuu meille Raamatussa ihmisten kielellä. Raamattu sisältää Jumalan erityisen ilmoituksen, joka ei ole löydettävissä muualta..

Suomenkielinen Uusi testamentti ilmestyi Mikael Agricolan kääntämänä vuonna 1548. Koko Raamattu saatiin suomeksi vuonna 1642. Seuraavat suomenkieliset raamatunkäännökset ovat vuosilta 1776, 1938 sekä 1992.

Vanhan testamentin varhaisimpaan käännökseen, kreikankieliseen Septuagintaan sisällytettiin Raamatun kaanoniin hyväksyttyjen kirjojen ohella myös ns. Vanhan testamentin apokryfikirjat.

Lue lisää

...ja edelleenkin tiedät sen sisällön vain yhdestä syystä: koska katolinen kirkko sen on ihmiskäytössä määrännyt. Ei Raamatun minkään kirjan teksti sisällä Raamatun kirjojen luetteloa.

rousku kirjoitti:

...ja edelleenkin tiedät sen sisällön vain yhdestä syystä: koska katolinen kirkko sen on ihmiskäytössä määrännyt. Ei Raamatun minkään kirjan teksti sisällä Raamatun kirjojen luetteloa.

Lue lisää

Katolinen tarkoittaa maailmanlaajaa kristillistä uskoa, joka on ilmaistu ekumeenisissa uskontunnustuksissa sekä sitä tunnustavaa universaalia Kristuksen kirkkoa. Nikean-Konstantinopolin uskontunnustuksen mukaan kirkko on ”yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen”. Katolisuus tarkoittaa, että kirkolla on uskossaan koko pelastus, että se on kaikkialle maailmaan levinnyt ja että sen tehtävä kohdistuu koko ihmiskuntaan. Kristus perusti yhden kirkon koko ihmiskuntaa varten.

Athanasiuksen uskontunnustus lausuu, että pelastuakseen on pitäydyttävä katoliseen uskoon, mitä ilman joutuu kadotukseen. Katolisuus on pelastavan uskon määritelmä.

Kirkko ei ole vain paikallinen, vaikka se koostuu jumalanpalvelusyhteisöistä eli paikallisseurakunnista. Se ylittää ajan rajan apostoleihin taaksepäin sekä ikuisuuteen eteenpäin ja kattaa kristityt maantieteellisten, kansallisten ja kulttuuristen rajojen yli. Paikallisia seurakuntia ja kirkkoja liittävät toisiinsa hiippakuntarakenne sekä piispan virka. Yksi kirkko tai seurakunta ei voi tehdä ratkaisuja, jotka sotivat universaalisuutta vastaan. Se ei voi elää eristyksissä, sillä sen katolinen usko liittää sen toisiin kirkkoihin.

Kristuksen kirkon pirstoutuminen kirkkokuntiin ja lahkoihin on vastoin kirkon katolisuutta ja synnin seurausta. Vaurion korjaamiseen pyritään ekumeenisella työllä, opillisilla neuvotteluilla sekä yhteisellä todistuksella, palvelulla ja rukouksella.

Katolinen viittaa usein myös kristikunnan suurimpaan kirkkokuntaan, roomalaiskatoliseen kirkkoon, jonka jäseniä kutsutaan katolilaisiksi. Sana viittaa myös niihin Uuden testamentin epistoloihin eli kirjeisiin, joita ei ole kirjoitettu tietylle vastaanottajalle, vaan jotka ovat yleisiä, katolisia kirjeitä (1. ja 2. Pietarin kirje, 1. Johanneksen kirje, Juudaan kirje).

rousku kirjoitti:

...ja edelleenkin tiedät sen sisällön vain yhdestä syystä: koska katolinen kirkko sen on ihmiskäytössä määrännyt. Ei Raamatun minkään kirjan teksti sisällä Raamatun kirjojen luetteloa.

Lue lisää

mutta kun kaltaisesi ihminen elää tiedossa, uskoo hän kirkkoon, Jumalan jäädessä toisarvoiseksi.

kirkkoa kirjoitti:

Katolinen tarkoittaa maailmanlaajaa kristillistä uskoa, joka on ilmaistu ekumeenisissa uskontunnustuksissa sekä sitä tunnustavaa universaalia Kristuksen kirkkoa. Nikean-Konstantinopolin uskontunnustuksen mukaan kirkko on ”yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen”. Katolisuus tarkoittaa, että kirkolla on uskossaan koko pelastus, että se on kaikkialle maailmaan levinnyt ja että sen tehtävä kohdistuu koko ihmiskuntaan. Kristus perusti yhden kirkon koko ihmiskuntaa varten.

Athanasiuksen uskontunnustus lausuu, että pelastuakseen on pitäydyttävä katoliseen uskoon, mitä ilman joutuu kadotukseen. Katolisuus on pelastavan uskon määritelmä.

Kirkko ei ole vain paikallinen, vaikka se koostuu jumalanpalvelusyhteisöistä eli paikallisseurakunnista. Se ylittää ajan rajan apostoleihin taaksepäin sekä ikuisuuteen eteenpäin ja kattaa kristityt maantieteellisten, kansallisten ja kulttuuristen rajojen yli. Paikallisia seurakuntia ja kirkkoja liittävät toisiinsa hiippakuntarakenne sekä piispan virka. Yksi kirkko tai seurakunta ei voi tehdä ratkaisuja, jotka sotivat universaalisuutta vastaan. Se ei voi elää eristyksissä, sillä sen katolinen usko liittää sen toisiin kirkkoihin.

Kristuksen kirkon pirstoutuminen kirkkokuntiin ja lahkoihin on vastoin kirkon katolisuutta ja synnin seurausta. Vaurion korjaamiseen pyritään ekumeenisella työllä, opillisilla neuvotteluilla sekä yhteisellä todistuksella, palvelulla ja rukouksella.

Katolinen viittaa usein myös kristikunnan suurimpaan kirkkokuntaan, roomalaiskatoliseen kirkkoon, jonka jäseniä kutsutaan katolilaisiksi. Sana viittaa myös niihin Uuden testamentin epistoloihin eli kirjeisiin, joita ei ole kirjoitettu tietylle vastaanottajalle, vaan jotka ovat yleisiä, katolisia kirjeitä (1. ja 2. Pietarin kirje, 1. Johanneksen kirje, Juudaan kirje).

Lue lisää

...niin keskustelu on helpompaa.

Tuo on sinun kirkkokäsityksesi. Ei se mihinkään muuta sitä mitä sanoin: tämä kirkko se oli, joka Raamatun kaanonin määritti. Luterilaista kirkkoa ei ollut vielä yli tuhanteen vuoteen olemassa.

...Jumalaan,... kirjoitti:

mutta kun kaltaisesi ihminen elää tiedossa, uskoo hän kirkkoon, Jumalan jäädessä toisarvoiseksi.

...arvioida minua ihmisenä ja uskoani, ethän tunne minua lainkaan? Esitän sinulle ajatuksiani, et voi viitata niille kintaalla sillä perusteella että uskoni (jota siis et tunne ollenkaan) on mielestäsi vääränlaista. Eivät sanat ole sen parempia tai huonompia, sanoi ne kuka tahansa.

rousku kirjoitti:

...niin keskustelu on helpompaa.

Tuo on sinun kirkkokäsityksesi. Ei se mihinkään muuta sitä mitä sanoin: tämä kirkko se oli, joka Raamatun kaanonin määritti. Luterilaista kirkkoa ei ollut vielä yli tuhanteen vuoteen olemassa.

Lue lisää

Paavikunta on kristinuskon vastakohta. Luther sanoo sen näin: “Tästä sinä näet, mitä vastaan koko paavikunta ja kaikki sen kannattajat raivoavat ja hyökkäävät sekä mitä on ajateltava niistä, jotka eivät kuule eivätkä siedä tätä uskonkohtaa (syntien anteeksiantamus uskon kautta Kristukseen ilman lain tekoja), jota Paavali tässä saarnaa ja jonka hän näyttää toteen profeettojen ja koko Raamatun todistuksella, ja jotka eivät lakkaa vainoamasta sen tähden hurskaita, viattomia ihmisiä, samalla teeskennellen olevansa kirkko ja pöyhkeillen äärimmilleen meitä vastaan tällä nimellä, vaikka he todistavat itse itseään vastaan opillaan, uskollaan ja teoillaan, koska he uskovat ja opettavat vastoin kaikkien profeettojen ja siksi koko kirkon todistusta. He eivät todellakaan voi olla Kristuksen kirkko, koska he niin häpeämättömästi ja röyhkeästi sotivat pyhää Pietaria ja koko Raamattua vastaan - niin, he polkevat jalkoihinsa Kristuksen itsensä, Pään, hänen sanassaan. Ei, he ovat häijyn paholaisen kirottu kopla ja kristillisen kirkon pahimmat viholliset, pahempia ja vahingollisempia kuin mitkään pakanat ja turkkilaiset” (St. L. XII:495f.).

rousku kirjoitti:

...arvioida minua ihmisenä ja uskoani, ethän tunne minua lainkaan? Esitän sinulle ajatuksiani, et voi viitata niille kintaalla sillä perusteella että uskoni (jota siis et tunne ollenkaan) on mielestäsi vääränlaista. Eivät sanat ole sen parempia tai huonompia, sanoi ne kuka tahansa.

Lue lisää

...mutta eikö olisi kuitenkin aiheellisempaa keskittyä ja kuunnella, mitä Jumala sanoo, sillä jos ne eroavat kirkonsanoista, niin eihän silloin kirkonsanoilla ole mitään painoarvoa Jumalan silmissä.

...epäreilu,... kirjoitti:

...mutta eikö olisi kuitenkin aiheellisempaa keskittyä ja kuunnella, mitä Jumala sanoo, sillä jos ne eroavat kirkonsanoista, niin eihän silloin kirkonsanoilla ole mitään painoarvoa Jumalan silmissä.

Lue lisää

Jokainen, joka lukee toisen kirjoittamaa tekstiä, tulkitsee sitä, ja melkoisen varmasti jokainen tulkitsee sitä hiukan eri tavalla kuin joku toinen ja hiukan eri tavalla kuin tekstin kirjoittaja. Jos et luota mihinkään muuhun auktoriteettiin kuin Raamatun tekstiin, miten voit tietää, että ymmärrät tekstin oikein? Raamattu on vaikea kirja, sieltä löytää paljon ainakin näennäisesti jonkin toisen kohdan kanssa ristiriitaista asiaa.
En tiedä, kuinka monta sataa tai tuhatta eri lahkoa, reformaation kirkkojen perillisiä, on olemassa, ja kaikki uskovat, että he tulkitsevat Raamattua oikein ja kaikki muut ainakin jossakin kohdassa väärin. Mistä tiedät, että juuri sinä uskot oikein? Jeesus lupasi olla kanssamme kaikki päivät maailman loppuun asti, voit kai luottaa siihen, että häneltä saat oikean tulkinnan? Mutta eikö hän sitten ole kaikkien muiden niiden sadoilla eri painotuksilla uskovien kristittyjenkin kanssa kaikki päivät?
Jeesus lupasi olla kirkkonsa kanssa kaikki päivät. Hän lupasi kirkolleen Pyhän Hengen. Katolinen kirkko tulkitsee Raamattua Pyhän Hengen ohjauksessa niin, että tiedämme ymmärtävämme sen tulkitsemana Raamattua oikein.

...epäreilu,... kirjoitti:

...mutta eikö olisi kuitenkin aiheellisempaa keskittyä ja kuunnella, mitä Jumala sanoo, sillä jos ne eroavat kirkonsanoista, niin eihän silloin kirkonsanoilla ole mitään painoarvoa Jumalan silmissä.

Lue lisää

Olen poistanut Schotteshamin viestin perään kirjoitetun vastauksen, jossa nimimerkin sijalla oli sana "keskelle". Tämä teksti koostui ainoastaan kahdesta lainausmerkkeihin merkitystä kappaleesta, joiden alkuperää ei ollut mainittu ja joissa paavi yhdistettiin antikristukseen. Tällaisia tekstejä on turha yrittää syöttää katolilaisuuspalstalle, ja erityisen turhaa nimettömänä ja mainitsematta tekstin lähdettä.
En väitä, että tämä poistettu teksti oli sinun lähettämäsi. Nimimerkin puuttuminen sekä sinun viesteistäsi että siitä saattaa aiheuttaa väärinkäsityksen. Totta kai voit jatkaa entiseen tapaan, mutta jonkinlaisen pysyvän nimimerkin käyttö olisi ystävällistä muita keskustelijoita kohtaan.

...Jumalaan,... kirjoitti:

mutta kun kaltaisesi ihminen elää tiedossa, uskoo hän kirkkoon, Jumalan jäädessä toisarvoiseksi.

"Uskon yhteen Jumalaan --- Jeesukseen Kristukseen --- Pyhään Henkeen --- yhteen pyhään katoliseen ja apostoliseen Kirkkoon ---"

Et kai nyt sentään väitä, että Nikaian uskontunnustuksessa on ristiriita?

Rome sweet home kirjoitti:

"Uskon yhteen Jumalaan --- Jeesukseen Kristukseen --- Pyhään Henkeen --- yhteen pyhään katoliseen ja apostoliseen Kirkkoon ---"

Et kai nyt sentään väitä, että Nikaian uskontunnustuksessa on ristiriita?

Lue lisää

"Et kai nyt sentään väitä, että Nikaian uskontunnustuksessa on ristiriita?"

...Ps. Löydätkö sinä, muuten mitä mieltä olet sinä tästä väittämästä:" Trenton kirkolliskokouksen (1545-63 vanhurskauttamista koskevat kaanonit:

Istunto 6, Kaanon 9: “Jos joku sanoo jumalattoman tulevan vanhurskautetuksi pelkästään uskosta, niin että hän sillä tarkoittaa sitä, ettei vanhurskauttamisen armon saamiseen tarvita uskon lisäksi mitään muuta yhteistyötä ihmisen taholta ja ettei ihmisen tahtomisensa tasolla miltään osalta tarvitse valmistautua ja asettautua armon vastaanottamiseen: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”.

Kaanon 11: “Jos joku sanoo ihmisen tulevan vanhurskautetuksi joko niin, että hänen hyväkseen pelkästään luetaan Kristuksen vanhurskaus tai niin, että hänelle pelkästään annetaan synnit anteeksi ilman sitä armoa ja rakkautta, jonka Pyhä Henki heidän sydämiinsä vuodattaa ja joka niissä pysyy, tai sitten, että ihmiset vanhurskauttava armo on pelkkä Jumalan suosiollisuus: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”.

Kaanon 12: “Jos joku sanoo, ettei vanhurskauttava usko ole mitään muuta kuin luottamus jumalalliseen laupeuteen, joka antaa synnit anteeksi Kristuksen tähden, tai että vanhurskauttamisemme tapahtuu pelkästään tämän luottamuksen kautta: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”

...uskontunnustusta... kirjoitti:

"Et kai nyt sentään väitä, että Nikaian uskontunnustuksessa on ristiriita?"

...Ps. Löydätkö sinä, muuten mitä mieltä olet sinä tästä väittämästä:" Trenton kirkolliskokouksen (1545-63 vanhurskauttamista koskevat kaanonit:

Istunto 6, Kaanon 9: “Jos joku sanoo jumalattoman tulevan vanhurskautetuksi pelkästään uskosta, niin että hän sillä tarkoittaa sitä, ettei vanhurskauttamisen armon saamiseen tarvita uskon lisäksi mitään muuta yhteistyötä ihmisen taholta ja ettei ihmisen tahtomisensa tasolla miltään osalta tarvitse valmistautua ja asettautua armon vastaanottamiseen: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”.

Kaanon 11: “Jos joku sanoo ihmisen tulevan vanhurskautetuksi joko niin, että hänen hyväkseen pelkästään luetaan Kristuksen vanhurskaus tai niin, että hänelle pelkästään annetaan synnit anteeksi ilman sitä armoa ja rakkautta, jonka Pyhä Henki heidän sydämiinsä vuodattaa ja joka niissä pysyy, tai sitten, että ihmiset vanhurskauttava armo on pelkkä Jumalan suosiollisuus: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”.

Kaanon 12: “Jos joku sanoo, ettei vanhurskauttava usko ole mitään muuta kuin luottamus jumalalliseen laupeuteen, joka antaa synnit anteeksi Kristuksen tähden, tai että vanhurskauttamisemme tapahtuu pelkästään tämän luottamuksen kautta: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”

Lue lisää

Varmaan olet perillä siitä, että katolinen ja luterilainen kirkko ovat laatineet yhteisen asiakirjan vanhurskauttamisesta. Se tarkoittaa, että kirkkojen välillä on olemassa yksimielisyys vanhurskauttamisen perustotuuksista.
Näin sanotaan julkilausumassa, jonka kirkot antoivat asiakirjasta (tätä nimenomaista lausetta on luterilaiselta puolelta ollut muotoilemassa piispa Huovinen):
"Me tunnustamme yhdessä: Yksin armosta, uskossa Kristuksen pelastavaan työhön eikä oman ansiomme perusteella Jumala hyväksyy meidät ja me saamme Pyhän Hengen, joka uudistaa sydämemme ja varustaa ja kutsuu meidät hyviin tekoihin".

Meidän on suostuttava ottamaan armo vastaan ja annettava sen vaikuttaa meissä.

...uskontunnustusta... kirjoitti:

"Et kai nyt sentään väitä, että Nikaian uskontunnustuksessa on ristiriita?"

...Ps. Löydätkö sinä, muuten mitä mieltä olet sinä tästä väittämästä:" Trenton kirkolliskokouksen (1545-63 vanhurskauttamista koskevat kaanonit:

Istunto 6, Kaanon 9: “Jos joku sanoo jumalattoman tulevan vanhurskautetuksi pelkästään uskosta, niin että hän sillä tarkoittaa sitä, ettei vanhurskauttamisen armon saamiseen tarvita uskon lisäksi mitään muuta yhteistyötä ihmisen taholta ja ettei ihmisen tahtomisensa tasolla miltään osalta tarvitse valmistautua ja asettautua armon vastaanottamiseen: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”.

Kaanon 11: “Jos joku sanoo ihmisen tulevan vanhurskautetuksi joko niin, että hänen hyväkseen pelkästään luetaan Kristuksen vanhurskaus tai niin, että hänelle pelkästään annetaan synnit anteeksi ilman sitä armoa ja rakkautta, jonka Pyhä Henki heidän sydämiinsä vuodattaa ja joka niissä pysyy, tai sitten, että ihmiset vanhurskauttava armo on pelkkä Jumalan suosiollisuus: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”.

Kaanon 12: “Jos joku sanoo, ettei vanhurskauttava usko ole mitään muuta kuin luottamus jumalalliseen laupeuteen, joka antaa synnit anteeksi Kristuksen tähden, tai että vanhurskauttamisemme tapahtuu pelkästään tämän luottamuksen kautta: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”

Lue lisää

uskon yhteisön, jonka piirissä Raamattu on syntynyt ja joka on sitä tulkinnut vuosituhansien ajan. Ja voi olla ihan tyytyväinen että - ihmeiden ihme - pienenä ihmisenä on käsittänyt kaiken tai riittävästi ihan omin voimin. En ole niin itseriittoinen. Luulen että Kirkon avullakin käsitän sitä hyvin rajallisesti.

Nikaian kirkolliskokous kuuluu kirkon elävään historiaan siinä missä Raamattukin. Ne vainot, joista Jeesus puhui ja jotka on kirjattu Raamattuun, olivat tapahtuneet. Jne. En ymmärrä miten erottaa näitä asioita toisistaan.

Vanhurskauttamisesta on annettu uusi julistus Augsburgissa. Jos olet tutustunut siihen, keskustelemme nykypäivässä, todellisuudesssa, emmekä jossain kuvitteellisessa menneisyydessä.
Pelastushistoriahan on ajassa etenevä dynaaminen prosessi. Siitähän Raamattu juuri puhuu. Tai jos ei, sinun mielestäsi, niin mistä sitten?

paavikunnasta kirjoitti:

Paavikunta on kristinuskon vastakohta. Luther sanoo sen näin: “Tästä sinä näet, mitä vastaan koko paavikunta ja kaikki sen kannattajat raivoavat ja hyökkäävät sekä mitä on ajateltava niistä, jotka eivät kuule eivätkä siedä tätä uskonkohtaa (syntien anteeksiantamus uskon kautta Kristukseen ilman lain tekoja), jota Paavali tässä saarnaa ja jonka hän näyttää toteen profeettojen ja koko Raamatun todistuksella, ja jotka eivät lakkaa vainoamasta sen tähden hurskaita, viattomia ihmisiä, samalla teeskennellen olevansa kirkko ja pöyhkeillen äärimmilleen meitä vastaan tällä nimellä, vaikka he todistavat itse itseään vastaan opillaan, uskollaan ja teoillaan, koska he uskovat ja opettavat vastoin kaikkien profeettojen ja siksi koko kirkon todistusta. He eivät todellakaan voi olla Kristuksen kirkko, koska he niin häpeämättömästi ja röyhkeästi sotivat pyhää Pietaria ja koko Raamattua vastaan - niin, he polkevat jalkoihinsa Kristuksen itsensä, Pään, hänen sanassaan. Ei, he ovat häijyn paholaisen kirottu kopla ja kristillisen kirkon pahimmat viholliset, pahempia ja vahingollisempia kuin mitkään pakanat ja turkkilaiset” (St. L. XII:495f.).

Lue lisää

Aiheesi on luiskahtanut kovin kauas alkuperäisestä. Koetapa pysyä keskustelunaiheessa.
Sitä paitsi siteerauksesi viittaus pakanoihin ja turkkilaisiin ei oikein istu nykyisinä EU:n aikoina, vaikka Luther olisi noin kirjoittanutkin.

paavikunnasta kirjoitti:

Paavikunta on kristinuskon vastakohta. Luther sanoo sen näin: “Tästä sinä näet, mitä vastaan koko paavikunta ja kaikki sen kannattajat raivoavat ja hyökkäävät sekä mitä on ajateltava niistä, jotka eivät kuule eivätkä siedä tätä uskonkohtaa (syntien anteeksiantamus uskon kautta Kristukseen ilman lain tekoja), jota Paavali tässä saarnaa ja jonka hän näyttää toteen profeettojen ja koko Raamatun todistuksella, ja jotka eivät lakkaa vainoamasta sen tähden hurskaita, viattomia ihmisiä, samalla teeskennellen olevansa kirkko ja pöyhkeillen äärimmilleen meitä vastaan tällä nimellä, vaikka he todistavat itse itseään vastaan opillaan, uskollaan ja teoillaan, koska he uskovat ja opettavat vastoin kaikkien profeettojen ja siksi koko kirkon todistusta. He eivät todellakaan voi olla Kristuksen kirkko, koska he niin häpeämättömästi ja röyhkeästi sotivat pyhää Pietaria ja koko Raamattua vastaan - niin, he polkevat jalkoihinsa Kristuksen itsensä, Pään, hänen sanassaan. Ei, he ovat häijyn paholaisen kirottu kopla ja kristillisen kirkon pahimmat viholliset, pahempia ja vahingollisempia kuin mitkään pakanat ja turkkilaiset” (St. L. XII:495f.).

Lue lisää

Kirkoissamme on todellakin katot, mutta kirkkomme on katolinen kirkko.

Elisabeth kirjoitti:

Kirkoissamme on todellakin katot, mutta kirkkomme on katolinen kirkko.

luostarin kirkosta puuttuu vieläkin katto.
" Kirkoissamme on todellakin katot, mutta kirkkomme on katolinen kirkko."
Jos ihmisille tulee kirjoitusvirheitä, so what, mutta kun asia on sinulle niin tärkeä, niin pyydän teiltä, hyvä Elisabeth tuhannesti anteeksi vajavaista kirjoitustaitoani.

...uskontunnustusta... kirjoitti:

"Et kai nyt sentään väitä, että Nikaian uskontunnustuksessa on ristiriita?"

...Ps. Löydätkö sinä, muuten mitä mieltä olet sinä tästä väittämästä:" Trenton kirkolliskokouksen (1545-63 vanhurskauttamista koskevat kaanonit:

Istunto 6, Kaanon 9: “Jos joku sanoo jumalattoman tulevan vanhurskautetuksi pelkästään uskosta, niin että hän sillä tarkoittaa sitä, ettei vanhurskauttamisen armon saamiseen tarvita uskon lisäksi mitään muuta yhteistyötä ihmisen taholta ja ettei ihmisen tahtomisensa tasolla miltään osalta tarvitse valmistautua ja asettautua armon vastaanottamiseen: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”.

Kaanon 11: “Jos joku sanoo ihmisen tulevan vanhurskautetuksi joko niin, että hänen hyväkseen pelkästään luetaan Kristuksen vanhurskaus tai niin, että hänelle pelkästään annetaan synnit anteeksi ilman sitä armoa ja rakkautta, jonka Pyhä Henki heidän sydämiinsä vuodattaa ja joka niissä pysyy, tai sitten, että ihmiset vanhurskauttava armo on pelkkä Jumalan suosiollisuus: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”.

Kaanon 12: “Jos joku sanoo, ettei vanhurskauttava usko ole mitään muuta kuin luottamus jumalalliseen laupeuteen, joka antaa synnit anteeksi Kristuksen tähden, tai että vanhurskauttamisemme tapahtuu pelkästään tämän luottamuksen kautta: hän olkoon erotettu (oik. kirottu)”

Lue lisää

Trenton kaanonien käännökset selvästi joltain aika vihamieliseltä sivulta. Sen näkee siitä, että sanan "erotettu" perään on laitettu "(oik. kirottu)". Se on kuitenkin käännösvirhe. Alkuperäinen sana on "anathema", syrjään siirretty, erotettu.

Ehdotan että luet luterilais-katolilaisen (nykyään myös metodistien hyväksymän) Yhteisen julistuksen vanhurskauttamisopista. Löytyy netistä.

paavikunnasta kirjoitti:

Paavikunta on kristinuskon vastakohta. Luther sanoo sen näin: “Tästä sinä näet, mitä vastaan koko paavikunta ja kaikki sen kannattajat raivoavat ja hyökkäävät sekä mitä on ajateltava niistä, jotka eivät kuule eivätkä siedä tätä uskonkohtaa (syntien anteeksiantamus uskon kautta Kristukseen ilman lain tekoja), jota Paavali tässä saarnaa ja jonka hän näyttää toteen profeettojen ja koko Raamatun todistuksella, ja jotka eivät lakkaa vainoamasta sen tähden hurskaita, viattomia ihmisiä, samalla teeskennellen olevansa kirkko ja pöyhkeillen äärimmilleen meitä vastaan tällä nimellä, vaikka he todistavat itse itseään vastaan opillaan, uskollaan ja teoillaan, koska he uskovat ja opettavat vastoin kaikkien profeettojen ja siksi koko kirkon todistusta. He eivät todellakaan voi olla Kristuksen kirkko, koska he niin häpeämättömästi ja röyhkeästi sotivat pyhää Pietaria ja koko Raamattua vastaan - niin, he polkevat jalkoihinsa Kristuksen itsensä, Pään, hänen sanassaan. Ei, he ovat häijyn paholaisen kirottu kopla ja kristillisen kirkon pahimmat viholliset, pahempia ja vahingollisempia kuin mitkään pakanat ja turkkilaiset” (St. L. XII:495f.).

Lue lisää

...en löydä sieltä Lutherin paavivihaisia tekstejä. Eikö tämä ole ihan yhtä hyvä peruste kuin sinulla Nikean uskontunnustuksen torjumiselle?

...epäreilu,... kirjoitti:

...mutta eikö olisi kuitenkin aiheellisempaa keskittyä ja kuunnella, mitä Jumala sanoo, sillä jos ne eroavat kirkonsanoista, niin eihän silloin kirkonsanoilla ole mitään painoarvoa Jumalan silmissä.

Lue lisää

...mutta nyt kyse oli sinun sanoistasi eikä Jumalan.

Kirkon sanoilla on todellakin painoarvo Jumalan silmissä, sillä Jumala ohjaa kirkkoaan ja meitä sen kautta Pyhän Henkensä voimalla. Yksi esimerkki on se, ettei Raamattu voi olla Jumalan ainoa keino antaa ihmisille tietoa itsestään, koska kirkko se Uuden testamentin kaanonin muodosti. Jos kirkko on erehtyväinen, on Uuden testamentin kaanonkin mahdollisesti väärä.

rousku kirjoitti:

...en löydä sieltä Lutherin paavivihaisia tekstejä. Eikö tämä ole ihan yhtä hyvä peruste kuin sinulla Nikean uskontunnustuksen torjumiselle?

...näitä ei voi aivan yksi yhteen rinnastaa. Jos sanoudut irti Lutherin paavi-(tai vaikkapa juutalais-)vihaisista teksteistä, sanoudut irti vain niistä, et edes "luterilaisuudesta". Mutta jos sanoudut irti Nikean uskontunnustuksesta, joka on ainoa todella ekumeeninen tunnustus (vaikka yleensä puhutaankin kolmesta sellaisesta), sanoudut irti kristinuskosta, vaikka teksti puuttuukin Raamatusta. Sieltä muuten puuttuu myös apostolisen uskontunnustuksen teksti.