ww2 panssarit

Tuo oli mulle uutta tietoa, vaikka ainahan saksalainen insinööri on osannut.

psäjpäjp kirjoitti:

Tuo oli mulle uutta tietoa, vaikka ainahan saksalainen insinööri on osannut.

tietoa:
http://pedg.org/panzer/public/website/ir.htm
infrapuna ei ollut vielä merkittävässa osassa wwII:ssa, mutta Pantteri oli - laadullisesti ei määrällisesti.

Perusteluja:
Tiger II oli kyllä tulivoimainen ja kesti osumia, mutta hidas koska moottori painoon nähden heikko. Valmistusmäärä ei riittänyt mihinkään.
JS II hyvä, mutta sen tykki ei niin hyvä kuin JS III:n.( Edellisessä 122 mm:n tykki, jälkimmäisessä 100 mm:n hyvin läpäisykykyinen malli, jonka seuraajat päätyivät T54 vaunuun.

Pantterin etuna on tykin (75/L70)hyvä läpäisykyky venäläisten päätyyppiä T34 vaunua vastaan, hyvä osumankestävyys kiitos viiston panssaroinnin ja nopeus, joka antoi sille etua taistetaessa ylivoimaa vastaan.
Pantteria valmistettiin 5000 vaunua, mutta kun muistaa, että erityyppisiä T34 vaunuja valmistettiin sodan kuluessa yli 10 kertainen määrä, niin ei pidä ihmetellä, miksi Pantteri ei riittänyt pysäyttämään venäläistä panssarihyökyä.
Saksalaisten suurin vrhe olikin ehkä valmistaa hajautetusti useita malleja, mikä pienensi sarjoja. Esim. Tiger II:n valmistusresurssien keskittäminen Panttereihin olisi lisännyt näiden määrää enemmän kuin vain ne muutama sata valmistunuta Tiger II vaunua vaikka tietenkin tämä päätös ei olisi riittänyt muuttamaan kovinkaan paljon esim. Itärintaman taistelujen luonetta.

Aurelianus kirjoitti:

Perusteluja:
Tiger II oli kyllä tulivoimainen ja kesti osumia, mutta hidas koska moottori painoon nähden heikko. Valmistusmäärä ei riittänyt mihinkään.
JS II hyvä, mutta sen tykki ei niin hyvä kuin JS III:n.( Edellisessä 122 mm:n tykki, jälkimmäisessä 100 mm:n hyvin läpäisykykyinen malli, jonka seuraajat päätyivät T54 vaunuun.

Pantterin etuna on tykin (75/L70)hyvä läpäisykyky venäläisten päätyyppiä T34 vaunua vastaan, hyvä osumankestävyys kiitos viiston panssaroinnin ja nopeus, joka antoi sille etua taistetaessa ylivoimaa vastaan.
Pantteria valmistettiin 5000 vaunua, mutta kun muistaa, että erityyppisiä T34 vaunuja valmistettiin sodan kuluessa yli 10 kertainen määrä, niin ei pidä ihmetellä, miksi Pantteri ei riittänyt pysäyttämään venäläistä panssarihyökyä.
Saksalaisten suurin vrhe olikin ehkä valmistaa hajautetusti useita malleja, mikä pienensi sarjoja. Esim. Tiger II:n valmistusresurssien keskittäminen Panttereihin olisi lisännyt näiden määrää enemmän kuin vain ne muutama sata valmistunuta Tiger II vaunua vaikka tietenkin tämä päätös ei olisi riittänyt muuttamaan kovinkaan paljon esim. Itärintaman taistelujen luonetta.

IS-3 vaunussa oli sama 122 mm D-25 kanuuna, kuin IS-2:ssa.
Sitä 100 mm tykkiä laitettiin vain pieneen määrään IS-1 vaunuja. Muissa IS-1:ssä oli 85 mm kanuuna.

Panther oli todellakin toisen maailmansodan paras suurimittaisessa käytössä ollut panssarivaunu. Tuotannon alkuvaiheessa siinä oli paljon vikoja, mutta ne saatiin poistettua viimeistään ausf G malliin mennessä.
Aivan sodan loppuvaiheen Panthereissa on jonkin verran alentunut suojaus. Panssariteräkseen ei materiaalipulan vuoksi voitu laittaa täyttä määrää seosmetalleja. Paksu mutta hauras panssarilevy saatoi siten murtua osumasta.

Tiger II oli myös minusta täysin turha tekninen demonstraatio. Tuotannon voimavaroja hukattiin.
Rintamalla tarvittiin tosin vaunun 88L71 tykin mahtavaa tulivoimaa, mutta sama tykki löytyi Jagdpantherista. Sitä olisi voitu tehdä enemmän.
Vaunun alustahan pystyttiin tuottamaan Pantherin tuotantolinjalla.

Mielenkiintoisia ehdokkaita parhaaksi panssarivaunuksi ovat myös sarjatuotantoon päässeet muttei rintamalle ehtineet T-44 ja A41 Centurion.

lurps kirjoitti:

IS-3 vaunussa oli sama 122 mm D-25 kanuuna, kuin IS-2:ssa.
Sitä 100 mm tykkiä laitettiin vain pieneen määrään IS-1 vaunuja. Muissa IS-1:ssä oli 85 mm kanuuna.

Panther oli todellakin toisen maailmansodan paras suurimittaisessa käytössä ollut panssarivaunu. Tuotannon alkuvaiheessa siinä oli paljon vikoja, mutta ne saatiin poistettua viimeistään ausf G malliin mennessä.
Aivan sodan loppuvaiheen Panthereissa on jonkin verran alentunut suojaus. Panssariteräkseen ei materiaalipulan vuoksi voitu laittaa täyttä määrää seosmetalleja. Paksu mutta hauras panssarilevy saatoi siten murtua osumasta.

Tiger II oli myös minusta täysin turha tekninen demonstraatio. Tuotannon voimavaroja hukattiin.
Rintamalla tarvittiin tosin vaunun 88L71 tykin mahtavaa tulivoimaa, mutta sama tykki löytyi Jagdpantherista. Sitä olisi voitu tehdä enemmän.
Vaunun alustahan pystyttiin tuottamaan Pantherin tuotantolinjalla.

Mielenkiintoisia ehdokkaita parhaaksi panssarivaunuksi ovat myös sarjatuotantoon päässeet muttei rintamalle ehtineet T-44 ja A41 Centurion.

... perustuvat teokseen "Punaiset panssarit".

Aurelianus kirjoitti:

Perusteluja:
Tiger II oli kyllä tulivoimainen ja kesti osumia, mutta hidas koska moottori painoon nähden heikko. Valmistusmäärä ei riittänyt mihinkään.
JS II hyvä, mutta sen tykki ei niin hyvä kuin JS III:n.( Edellisessä 122 mm:n tykki, jälkimmäisessä 100 mm:n hyvin läpäisykykyinen malli, jonka seuraajat päätyivät T54 vaunuun.

Pantterin etuna on tykin (75/L70)hyvä läpäisykyky venäläisten päätyyppiä T34 vaunua vastaan, hyvä osumankestävyys kiitos viiston panssaroinnin ja nopeus, joka antoi sille etua taistetaessa ylivoimaa vastaan.
Pantteria valmistettiin 5000 vaunua, mutta kun muistaa, että erityyppisiä T34 vaunuja valmistettiin sodan kuluessa yli 10 kertainen määrä, niin ei pidä ihmetellä, miksi Pantteri ei riittänyt pysäyttämään venäläistä panssarihyökyä.
Saksalaisten suurin vrhe olikin ehkä valmistaa hajautetusti useita malleja, mikä pienensi sarjoja. Esim. Tiger II:n valmistusresurssien keskittäminen Panttereihin olisi lisännyt näiden määrää enemmän kuin vain ne muutama sata valmistunuta Tiger II vaunua vaikka tietenkin tämä päätös ei olisi riittänyt muuttamaan kovinkaan paljon esim. Itärintaman taistelujen luonetta.

rintamalle asti ennen sodan loppumista? Tästä asiasta tuntuu olevan erimielisyyttä ulkomaalaisilla WW II-foorumeilla. Itse en muista ainakaan kuvamateriaalia nähneeni. Ehdottomasti olen kanssasi samoilla linjoilla siinä, että T 34 luultavasti oli sodan ratkaisevin tankki, vaikkakaan ei ehkä absoluuttisesti paras.

Jostakin luin, että yhtäkään Tiikeri II:sta ei vihollistankin toimesta tuhottu suoraan edestä ammutulla laukauksella. Kommentoikaa!

Tiikerithän olivat helvetillisen hienoja tankkeja. Suurimmat viat olivat käsittämätön bensankulutus ja liiasta teknisestä hienoudesta johtunut vika-alttius ja rintamaoloihin aivan liian suuri huoltotarve.

Joosu III kirjoitti:

rintamalle asti ennen sodan loppumista? Tästä asiasta tuntuu olevan erimielisyyttä ulkomaalaisilla WW II-foorumeilla. Itse en muista ainakaan kuvamateriaalia nähneeni. Ehdottomasti olen kanssasi samoilla linjoilla siinä, että T 34 luultavasti oli sodan ratkaisevin tankki, vaikkakaan ei ehkä absoluuttisesti paras.

Jostakin luin, että yhtäkään Tiikeri II:sta ei vihollistankin toimesta tuhottu suoraan edestä ammutulla laukauksella. Kommentoikaa!

Tiikerithän olivat helvetillisen hienoja tankkeja. Suurimmat viat olivat käsittämätön bensankulutus ja liiasta teknisestä hienoudesta johtunut vika-alttius ja rintamaoloihin aivan liian suuri huoltotarve.

Jenkeillä oli ainakin paskimmat tankit, Shermanit, myös Zippo-nimellä kutsutut, syttymisherkkyytensä takia.

Aurelianus kirjoitti:

Perusteluja:
Tiger II oli kyllä tulivoimainen ja kesti osumia, mutta hidas koska moottori painoon nähden heikko. Valmistusmäärä ei riittänyt mihinkään.
JS II hyvä, mutta sen tykki ei niin hyvä kuin JS III:n.( Edellisessä 122 mm:n tykki, jälkimmäisessä 100 mm:n hyvin läpäisykykyinen malli, jonka seuraajat päätyivät T54 vaunuun.

Pantterin etuna on tykin (75/L70)hyvä läpäisykyky venäläisten päätyyppiä T34 vaunua vastaan, hyvä osumankestävyys kiitos viiston panssaroinnin ja nopeus, joka antoi sille etua taistetaessa ylivoimaa vastaan.
Pantteria valmistettiin 5000 vaunua, mutta kun muistaa, että erityyppisiä T34 vaunuja valmistettiin sodan kuluessa yli 10 kertainen määrä, niin ei pidä ihmetellä, miksi Pantteri ei riittänyt pysäyttämään venäläistä panssarihyökyä.
Saksalaisten suurin vrhe olikin ehkä valmistaa hajautetusti useita malleja, mikä pienensi sarjoja. Esim. Tiger II:n valmistusresurssien keskittäminen Panttereihin olisi lisännyt näiden määrää enemmän kuin vain ne muutama sata valmistunuta Tiger II vaunua vaikka tietenkin tämä päätös ei olisi riittänyt muuttamaan kovinkaan paljon esim. Itärintaman taistelujen luonetta.

Pantteria valmistettiin 5000 vaunua???

Kait se oli kuitenkin 6000 vaunua ja ns. refurbished -vaunut kuka tietääkään kuinka paljon tehtailla tehtiin radoista "uusia"

Minä sanoisin, että parasta vaunua on mahdoton sanoa. T-34 on kyllä hyvä vaihtoehto, saksalaisillakin olisi muutama heittää peliin, mutta Shermania ei kyllä parhaaksi saa vaikka kuinka katselisi tähtiliput silmillä. Se oli hyvä massatuotantovaunu, mutta ei se kyllä paininnut samassa sarjassakaan esim. juuri Tiikerien tai T-34:sten kanssa.
Paras vaunu lienee kuitenkin mielipidekysymys. Sama kuin kysyisi että mikä oli sodan paras hävittäjä. Vastauksia olisi takuulla useita vastaajasta riippuen. (Ja oma kantani siihen: Mersu saavutusten puitteissa, siis 109, Tempest hyvänä vaihtoehtona ja Focke-Wulfin myöhäiset mallit erinomaisina koneina, mutta haittana kallis hinta.)

old_profile_8002 kirjoitti:

Minä sanoisin, että parasta vaunua on mahdoton sanoa. T-34 on kyllä hyvä vaihtoehto, saksalaisillakin olisi muutama heittää peliin, mutta Shermania ei kyllä parhaaksi saa vaikka kuinka katselisi tähtiliput silmillä. Se oli hyvä massatuotantovaunu, mutta ei se kyllä paininnut samassa sarjassakaan esim. juuri Tiikerien tai T-34:sten kanssa.
Paras vaunu lienee kuitenkin mielipidekysymys. Sama kuin kysyisi että mikä oli sodan paras hävittäjä. Vastauksia olisi takuulla useita vastaajasta riippuen. (Ja oma kantani siihen: Mersu saavutusten puitteissa, siis 109, Tempest hyvänä vaihtoehtona ja Focke-Wulfin myöhäiset mallit erinomaisina koneina, mutta haittana kallis hinta.)

No jos nyt mennään asiasta toiseen, niin kyllähän hävittäjistä paras oli me-262 tai go-229 jos olisi ehtinyt sotaan mukaan.

Etenkin liittoutuneiden pommikone miehistöt oli aika paskat housussa kun mersun 262 nousi kello kuuteen.

... kirjoitti:

No jos nyt mennään asiasta toiseen, niin kyllähän hävittäjistä paras oli me-262 tai go-229 jos olisi ehtinyt sotaan mukaan.

Etenkin liittoutuneiden pommikone miehistöt oli aika paskat housussa kun mersun 262 nousi kello kuuteen.

Arvasin toki että joku ottaa 262:n esiin, mutta hävittäjänä kone ei ollut sodan paras.
Konetyyppinä se oli vallankumouksellinen, mutta se menetti energiaa kaarroissa nopeasti, oli laskussa ja nousussa erittäin haavoittuva, sen moottorit olivat epäluotettavat ja vaikeat pitää kunnossa. Sen kiihtyvyys oli kehno.
262 oli hyvä torjuntahävittäjä pommikoneita vastaan, sen aseistus oli voimakas ja nopeus riitti suojaamaan sitä vihollisen hävittäjiltä, mutta jos se joutui taisteluun niitä vastaan, ei se ollut mitenkään ylivoimainen.
Go-229:n suhteen en sano mitään, sillä jossittelu on turhaa.

old_profile_8002 kirjoitti:

Minä sanoisin, että parasta vaunua on mahdoton sanoa. T-34 on kyllä hyvä vaihtoehto, saksalaisillakin olisi muutama heittää peliin, mutta Shermania ei kyllä parhaaksi saa vaikka kuinka katselisi tähtiliput silmillä. Se oli hyvä massatuotantovaunu, mutta ei se kyllä paininnut samassa sarjassakaan esim. juuri Tiikerien tai T-34:sten kanssa.
Paras vaunu lienee kuitenkin mielipidekysymys. Sama kuin kysyisi että mikä oli sodan paras hävittäjä. Vastauksia olisi takuulla useita vastaajasta riippuen. (Ja oma kantani siihen: Mersu saavutusten puitteissa, siis 109, Tempest hyvänä vaihtoehtona ja Focke-Wulfin myöhäiset mallit erinomaisina koneina, mutta haittana kallis hinta.)

Sota on pitkälti myös taloudellinen kysymys. Tästä näkökohdasta paras vaunu "tuottaa" parhaiten. Eli millä vaunuilla saa samalla rahalla eniten taistelupotentiaalia.Tässä vertailussa Sherman ei pärjää huonosti. Tuottavuuden mittaus toki on vaikeaa, kuten viimeaikoina julkisista palveluista olemme oppineet.

Tankki vastaan tankki vertailuissa raskaimmat kai pärjäävät parhaiten. Saksalaisten huippu tässä oli "Ferdinand", joka oli Hitlerin painostuksesta luotu. Siihen ei venäläisten torjunta suoraan edestä juuri purrut. Kursk'in taistelussa sillä piti avata pihtien kärjet kahden puolen rintaman pullistumaa. Venäläisetpä pysäyttivät kolonnan keinolla keinolla millä hyvänsä hetkeksi ja tuhosivat hirviöt takaa ja sivulta. Tämän kuultuaan Hitler ei koskaan palannut aiheeseen.

Näkökohtia kirjoitti:

Sota on pitkälti myös taloudellinen kysymys. Tästä näkökohdasta paras vaunu "tuottaa" parhaiten. Eli millä vaunuilla saa samalla rahalla eniten taistelupotentiaalia.Tässä vertailussa Sherman ei pärjää huonosti. Tuottavuuden mittaus toki on vaikeaa, kuten viimeaikoina julkisista palveluista olemme oppineet.

Tankki vastaan tankki vertailuissa raskaimmat kai pärjäävät parhaiten. Saksalaisten huippu tässä oli "Ferdinand", joka oli Hitlerin painostuksesta luotu. Siihen ei venäläisten torjunta suoraan edestä juuri purrut. Kursk'in taistelussa sillä piti avata pihtien kärjet kahden puolen rintaman pullistumaa. Venäläisetpä pysäyttivät kolonnan keinolla keinolla millä hyvänsä hetkeksi ja tuhosivat hirviöt takaa ja sivulta. Tämän kuultuaan Hitler ei koskaan palannut aiheeseen.

Eli nimenomaan tätä tarkoitin kun sanoin, että parhaan tankin (tai lentokoneen tai minkä tahansa) kysyminen ei ole mielekästä.
Parempi kysymys olisi esim. että mikä panssarivaunu oli ratkaisevimmassa asemassa sodan aikana, joskin siihenkin löytyisi varmasti useita ehdokkaita. Silti kiistän sen että Sherman olisi sodan paras vaunu, tai edes kolmen parhaan joukossa. Sen sijaan sen vaikutus sodassa on voinut olla hyvinkin suuri. Parhaudella ei ole sen kanssa paljoa tekemistä. Jos meillä on armeijalla yksi kappale superhypertankkia joka on paras, mutta sen ohella 1000 halpahallin ekotankkia joilla kuitenkin pärjää, niin varmasti ne halpahallin tankit ratkaisevat sodan vaikka eivät olekkaan parhaimpia. ;o)

old_profile_8002 kirjoitti:

Arvasin toki että joku ottaa 262:n esiin, mutta hävittäjänä kone ei ollut sodan paras.
Konetyyppinä se oli vallankumouksellinen, mutta se menetti energiaa kaarroissa nopeasti, oli laskussa ja nousussa erittäin haavoittuva, sen moottorit olivat epäluotettavat ja vaikeat pitää kunnossa. Sen kiihtyvyys oli kehno.
262 oli hyvä torjuntahävittäjä pommikoneita vastaan, sen aseistus oli voimakas ja nopeus riitti suojaamaan sitä vihollisen hävittäjiltä, mutta jos se joutui taisteluun niitä vastaan, ei se ollut mitenkään ylivoimainen.
Go-229:n suhteen en sano mitään, sillä jossittelu on turhaa.

heitän vielä, että eiköhän Mustangin vimpat mallit olleet ihan huippuja. Fw-190 D oli kans ihan kiva vehje, mutta lähinnä torjuntatöihin. Nakajima Ki 84 oli kans ihan loistava, joskin liika hidas. Myöhemmät taisivat kulkea 680 Km/h, mutta en muista valmistettiinko niitä juurikaan.
Tempesti oli hyvä kone. La 7 oli ihan huippu.
Kuitenkin lopulta ehkä mentäis siihen jenkkilouskuun. Bf-109 ei ollut paras, mutta menestyksekkäin, koska sitä lensivät parhaat lentäjät. K-4 oli jo aika nopea kone.

... kirjoitti:

No jos nyt mennään asiasta toiseen, niin kyllähän hävittäjistä paras oli me-262 tai go-229 jos olisi ehtinyt sotaan mukaan.

Etenkin liittoutuneiden pommikone miehistöt oli aika paskat housussa kun mersun 262 nousi kello kuuteen.

Spitfire oli paras. Antoi turpiin Luftwaffelle. Se on eri asia, mikä oli edistynein, mutat saksalaiset pilotit kiroavat yhä mersujen(messerscmittien) monimutkaisuutta ja käsittelyn hankaluutta.

Ja tiedättekö mitä vastattiin, kun Göring tahtoi tietää, mitä Lufwaffe Englannin valtaamiseen tarvitsee? Tuhat spitfireä.

old_profile_8002 kirjoitti:

Eli nimenomaan tätä tarkoitin kun sanoin, että parhaan tankin (tai lentokoneen tai minkä tahansa) kysyminen ei ole mielekästä.
Parempi kysymys olisi esim. että mikä panssarivaunu oli ratkaisevimmassa asemassa sodan aikana, joskin siihenkin löytyisi varmasti useita ehdokkaita. Silti kiistän sen että Sherman olisi sodan paras vaunu, tai edes kolmen parhaan joukossa. Sen sijaan sen vaikutus sodassa on voinut olla hyvinkin suuri. Parhaudella ei ole sen kanssa paljoa tekemistä. Jos meillä on armeijalla yksi kappale superhypertankkia joka on paras, mutta sen ohella 1000 halpahallin ekotankkia joilla kuitenkin pärjää, niin varmasti ne halpahallin tankit ratkaisevat sodan vaikka eivät olekkaan parhaimpia. ;o)

Panssarivaunun suunnittelussa on aina tehtävä kompromisseja suojauksen, tulivoiman ja liikkuvuuden kanssa.

M4 Shermanin tapauksessa ongelmia tuotti lisäksi vaunulle määrätty maksimikoko. Olihan vaunu kuljetettava laivarahtina.
Asetetuilla ehdoilla ei voitu saada aikaan hyvää panssarivaunua. Vasta viimeisen tuotantomallin M4A3E8:n ominaisuudet alkoivat riittää jotenkin taistelutehtävien suorittamiseen.

T-34 tuotti tunnetun shokin saksalaisille 1941 kesällä. Vaunu oli kuitenkin vielä kaukana siitä erinomaisesta Wehrmachtin kurittajasta, jona vaunu myöhemmin on totuttu pitämään. Kahden miehen torni ja surkea optiikka olivat varhaisten mallien varjopuolina.
Sellaisenaan vaunu riitti kuitenkin tehtäväänsä, toisin kuin Sherman.

Saksalaisten puolella Tiger ja Tiger II vaunujen hyvät puolet eivät riittäneet peittämään tosiasiaa, että kyseisien panssarivaunujen hinta/hyötysuhde oli todella surkea.

Vaikka Panther oli ilmeisesti teknisiltä ominaisuuksiltaan sodan paras panssarivaunu, saattaa paras panssarivaunu vaikutuksellaan sotaan olla yllättäen Pz IV.
Se ei ollut missään vaiheessa paras ja kaunein. Mutta jatkuvilla parannuksilla oli koko sodan ajan riittävän hyvä.

vodjakki kirjoitti:

heitän vielä, että eiköhän Mustangin vimpat mallit olleet ihan huippuja. Fw-190 D oli kans ihan kiva vehje, mutta lähinnä torjuntatöihin. Nakajima Ki 84 oli kans ihan loistava, joskin liika hidas. Myöhemmät taisivat kulkea 680 Km/h, mutta en muista valmistettiinko niitä juurikaan.
Tempesti oli hyvä kone. La 7 oli ihan huippu.
Kuitenkin lopulta ehkä mentäis siihen jenkkilouskuun. Bf-109 ei ollut paras, mutta menestyksekkäin, koska sitä lensivät parhaat lentäjät. K-4 oli jo aika nopea kone.

Eli Fw-190:n viimeinen versio. Sehän oli omaa luokkaansa sekä nousunopeudessa että vaaklentonopeudessa. Valmistui vain liian myöhään.

mie kirjoitti:

Spitfire oli paras. Antoi turpiin Luftwaffelle. Se on eri asia, mikä oli edistynein, mutat saksalaiset pilotit kiroavat yhä mersujen(messerscmittien) monimutkaisuutta ja käsittelyn hankaluutta.

Ja tiedättekö mitä vastattiin, kun Göring tahtoi tietää, mitä Lufwaffe Englannin valtaamiseen tarvitsee? Tuhat spitfireä.

JA saamasi informaatio on varmasti luotettavaa? Eiköhän siihen englannin valtaamiseen samalla tavalla olisi riittänyt 1000 109:ä ja pilotit kaikkiin.

Mie kans kirjoitti:

JA saamasi informaatio on varmasti luotettavaa? Eiköhän siihen englannin valtaamiseen samalla tavalla olisi riittänyt 1000 109:ä ja pilotit kaikkiin.

Ei Luftwaffe mitään spitejä halunnut. Adolf Gallandilta kysyttiin lentäjien toiveita ja hän heitti tuon Spitfiretoiveen aivan piruillessaan.

Näin kertoo Adolf Galland kirjassaan Ensimmäiset ja viimeiset.

lurps kirjoitti:

Ei Luftwaffe mitään spitejä halunnut. Adolf Gallandilta kysyttiin lentäjien toiveita ja hän heitti tuon Spitfiretoiveen aivan piruillessaan.

Näin kertoo Adolf Galland kirjassaan Ensimmäiset ja viimeiset.

En ole gallandin kirjaa lukennut, mutta eikös se sanonnut että laivueellinen spitejä, ei tuhat.
Spit I:n motin ongelmat negatiivisillä G-voimilla eivät varmaan olisi Gallandia oikeasti innostaneet, niin hyvä kone kuin Spit olikin.

Fahrenheit kirjoitti:

Eli Fw-190:n viimeinen versio. Sehän oli omaa luokkaansa sekä nousunopeudessa että vaaklentonopeudessa. Valmistui vain liian myöhään.

Olihan sekin ihan hieno vehje, mutta puolustus toimiin ainoastaan. Suuri siipiväli ja muut ominaisuudet tekivät siitä loistavan koneen torjumaan korkealla lentäviä pommareita, mutta yleishävittäjänä ei mikään Mustangin tasoinen.

Nopeahan Ta 152 oli. En muista tarkkaan mutta nopea se oli.

old_profile_8002 kirjoitti:

En ole gallandin kirjaa lukennut, mutta eikös se sanonnut että laivueellinen spitejä, ei tuhat.
Spit I:n motin ongelmat negatiivisillä G-voimilla eivät varmaan olisi Gallandia oikeasti innostaneet, niin hyvä kone kuin Spit olikin.

Olen samaa mieltä, ja kyllä se muuten taisi olla laivueellinen spitejä. Spitfire ei tietenkään ollut niin hyvä kone kuin mersut, mutta niillä sai juuri tuon teknisen helppokäyttöisyyden takia ehkä enemmän aikaan vähän heikompikin lentäjä-ässä. en ole tosi asiantuntija...

mie kirjoitti:

Olen samaa mieltä, ja kyllä se muuten taisi olla laivueellinen spitejä. Spitfire ei tietenkään ollut niin hyvä kone kuin mersut, mutta niillä sai juuri tuon teknisen helppokäyttöisyyden takia ehkä enemmän aikaan vähän heikompikin lentäjä-ässä. en ole tosi asiantuntija...

Galland vastasi siihen Onkel Hermannin kysymykseen että "Haluaisin Spitfireja rykmenttiini."
Sehän oli puhdasta piruilua, johon oli johtanut Hermannin alkeellinen johtamistoiminta ja kannanotot. Tuohon aikaan ei Hermann juuri enää nauttinut rintamayksiköiden 'kunnioitusta'.

Apropoo, Spitfire I: ketterämpi, suurempi vaakalentonopeus ja ohjaamosta parempi näkyvyys. Pahimpana puutteena kykenemättömyys ulkopuolisiin lentoliikkeisiin.

Messerschmitt 109 E: kiihtyi paremmin, nousi paremmin, parempi aseistus ja kykeni ulkopuolisiin lentoliikkeisiin. Kesti myös paremmin 'rökkiä'. Pahimpana puutteena taipumus olla vaikeasti lennettävä, jonka eräät maksoivat hengellään nousuissa ja laskuissa.

(toki v 44 ja 45 silloiset Spitin versiot IX ja varsinkin XIV olivat Mersun yleisintä G versiota parempia)

Se että Luftwaffe hävisi taistelun Englannista ei toki johtunut siitä että sen päätyökalu olisi ollut huonompi. Se johtui siitä että johdon (Hitler, Göring) typerillä käskyillä työkaluja käytettiin huonosti. Ja siitä, että Bf 109:n toimintasäde oli liian pieni. Lontoon päällä oli sillä vain 10 minuuttia taisteluaikaa. (sama vika oli tietenkin Spitillä myöhemmin - jenkkien pommittaessa Saksaa v 43 ekat saattohävittäjät oli Spitejä, joiden toimintasäde riitti vain jonnee Hollantiin saakka. Ja sen puutteen maksoivat 8. AAF:n pommarilentäjät, kunnes P51 tuli käyttöön.)

Mersusta vielä sen verran, että kun se oli ammattimiehen ajokkina, niin tuloksia syntyi kyllä. Vieläpä vuonna 44 ja 45.

Haupitsi kirjoitti:

Galland vastasi siihen Onkel Hermannin kysymykseen että "Haluaisin Spitfireja rykmenttiini."
Sehän oli puhdasta piruilua, johon oli johtanut Hermannin alkeellinen johtamistoiminta ja kannanotot. Tuohon aikaan ei Hermann juuri enää nauttinut rintamayksiköiden 'kunnioitusta'.

Apropoo, Spitfire I: ketterämpi, suurempi vaakalentonopeus ja ohjaamosta parempi näkyvyys. Pahimpana puutteena kykenemättömyys ulkopuolisiin lentoliikkeisiin.

Messerschmitt 109 E: kiihtyi paremmin, nousi paremmin, parempi aseistus ja kykeni ulkopuolisiin lentoliikkeisiin. Kesti myös paremmin 'rökkiä'. Pahimpana puutteena taipumus olla vaikeasti lennettävä, jonka eräät maksoivat hengellään nousuissa ja laskuissa.

(toki v 44 ja 45 silloiset Spitin versiot IX ja varsinkin XIV olivat Mersun yleisintä G versiota parempia)

Se että Luftwaffe hävisi taistelun Englannista ei toki johtunut siitä että sen päätyökalu olisi ollut huonompi. Se johtui siitä että johdon (Hitler, Göring) typerillä käskyillä työkaluja käytettiin huonosti. Ja siitä, että Bf 109:n toimintasäde oli liian pieni. Lontoon päällä oli sillä vain 10 minuuttia taisteluaikaa. (sama vika oli tietenkin Spitillä myöhemmin - jenkkien pommittaessa Saksaa v 43 ekat saattohävittäjät oli Spitejä, joiden toimintasäde riitti vain jonnee Hollantiin saakka. Ja sen puutteen maksoivat 8. AAF:n pommarilentäjät, kunnes P51 tuli käyttöön.)

Mersusta vielä sen verran, että kun se oli ammattimiehen ajokkina, niin tuloksia syntyi kyllä. Vieläpä vuonna 44 ja 45.

Mersusta vielä sen verran, että sen paremmin niillä mersuilla kuin Spiteilläkään joita vielä 1944-45 lensi ei ollut paljoa muuta yhteistä Englannin taisteluiden koneiden kanssa kuin nimi. Moottorit, aseet ja jopa ulkoasu olivat muuttuneet. Sitä en muista oliko siipiprofiilit muuttuneet.
Luftwaffe taisi tuon saattohävittäjien lyhyen toiminta-ajan ohella kärsiä myös strategisen ilma-aseen puutteesta. He-111 tai Dornierit eivät tosiaan olleet mitään raskaita pommittajia joilla olisi pystytty nujertamaan vastustajan teollisuus ja infrastruktuuri samalla tavalla mitä liittoutuneet tekivät myöhemin sodassa. Spiteistä puhuessa ei pidä myöskään unohtaa Hurricanen panosta kyseisessä ilmasodassa. Kone oli auttamatta vanhempi konstruktio kuin Spitfire, mutta vakaa asealusta ja kesti osumia melko hyvin. Lisäksi niitä oli paljon. Puhtaasti tuloksia katsellessa Hurricane oli tärkeämpi kone RAF:lle kuin Spit vuonna 1940.

vodjakki kirjoitti:

Olihan sekin ihan hieno vehje, mutta puolustus toimiin ainoastaan. Suuri siipiväli ja muut ominaisuudet tekivät siitä loistavan koneen torjumaan korkealla lentäviä pommareita, mutta yleishävittäjänä ei mikään Mustangin tasoinen.

Nopeahan Ta 152 oli. En muista tarkkaan mutta nopea se oli.

Käsittääkseni Ta-152 oli parempi kuin P-51D, kauttaaltaan muilta ominaisuuksiltaan paitsi tietenkin toimintasäteeltään.

http://members.aol.com/pelzig/ta152.htm
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_other/ta152.html

old_profile_8002 kirjoitti:

Mersusta vielä sen verran, että sen paremmin niillä mersuilla kuin Spiteilläkään joita vielä 1944-45 lensi ei ollut paljoa muuta yhteistä Englannin taisteluiden koneiden kanssa kuin nimi. Moottorit, aseet ja jopa ulkoasu olivat muuttuneet. Sitä en muista oliko siipiprofiilit muuttuneet.
Luftwaffe taisi tuon saattohävittäjien lyhyen toiminta-ajan ohella kärsiä myös strategisen ilma-aseen puutteesta. He-111 tai Dornierit eivät tosiaan olleet mitään raskaita pommittajia joilla olisi pystytty nujertamaan vastustajan teollisuus ja infrastruktuuri samalla tavalla mitä liittoutuneet tekivät myöhemin sodassa. Spiteistä puhuessa ei pidä myöskään unohtaa Hurricanen panosta kyseisessä ilmasodassa. Kone oli auttamatta vanhempi konstruktio kuin Spitfire, mutta vakaa asealusta ja kesti osumia melko hyvin. Lisäksi niitä oli paljon. Puhtaasti tuloksia katsellessa Hurricane oli tärkeämpi kone RAF:lle kuin Spit vuonna 1940.

Mersun F ja G versioissa oli E:tä pienempi kärkiväli ja siiven pinta-ala. Ensinmainituissa oli pyöreät siivenkärjet, E:ssä suorat. Siiven tyveä oli ohennettu ja kärkeä paksunnettu E malliin verrattuna.
(Lähteet: Jukka Raunion Lentäjän näkökulma II - teos ja hyllyssäni olevat Mersut:) )

Tosi on että strategiset pommarit puuttuivat Saksalta, tosin väitetään RAFfin tukikohtajärjestelmän olleen aivan romahtamisen partaalla jo Heinkelien, Junkersien ja Dornierienkin käsittelyn kestäessä, Hitlerin käskiessä vaihtamaan pommituskohteita lentokentistä kaupunkeihin, ja tarjotessa samalla RAFfille hengähdystaukoa.

Tosi on että Hurricanet ampuivat enemmän koneita alas kuin Spitit vielä v 40, mutta on muistettava että se johtui koneiden välisestä tehtäväjaosta (silloin kun siihen kyettiin), jossa Spitit sitoo saattohävittäjät taisteluun ja Hurricanet iskee pommittajiin.

Trurl kirjoitti:

Käsittääkseni Ta-152 oli parempi kuin P-51D, kauttaaltaan muilta ominaisuuksiltaan paitsi tietenkin toimintasäteeltään.

http://members.aol.com/pelzig/ta152.htm
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_other/ta152.html

Mustang oli yleishävittäjänä parempi, koska sillä oli parempi kantosäde ja se pystyi kantamaan raskasta ase/polttoainekuormaa. Mutta lentoominaisuuksiltaan Ta 152 oli samaa tasoa, ellei parempi. Ketterä ja todellakin suurissa korkeuksissa parempi, kuin ehkä mikään muu kone.

Haupitsi kirjoitti:

Mersun F ja G versioissa oli E:tä pienempi kärkiväli ja siiven pinta-ala. Ensinmainituissa oli pyöreät siivenkärjet, E:ssä suorat. Siiven tyveä oli ohennettu ja kärkeä paksunnettu E malliin verrattuna.
(Lähteet: Jukka Raunion Lentäjän näkökulma II - teos ja hyllyssäni olevat Mersut:) )

Tosi on että strategiset pommarit puuttuivat Saksalta, tosin väitetään RAFfin tukikohtajärjestelmän olleen aivan romahtamisen partaalla jo Heinkelien, Junkersien ja Dornierienkin käsittelyn kestäessä, Hitlerin käskiessä vaihtamaan pommituskohteita lentokentistä kaupunkeihin, ja tarjotessa samalla RAFfille hengähdystaukoa.

Tosi on että Hurricanet ampuivat enemmän koneita alas kuin Spitit vielä v 40, mutta on muistettava että se johtui koneiden välisestä tehtäväjaosta (silloin kun siihen kyettiin), jossa Spitit sitoo saattohävittäjät taisteluun ja Hurricanet iskee pommittajiin.

Tässä ketjussa puhuttiin sataysien ilmavoitoista.
Hartmann ampui peräti 352 liittoutuneiden, pääasiassa NL:n konetta alas lentäessään lähinnä satayseillä, kuten G-2 ja 6 malleilla. Muutenkin saksalaiset olivat ilmavoitoissaan valovuoden edellä ketään muuta. Joku japsi oli kans ampunut aika monta jenkkiä alas (muistaakseni 202), mut muuten.

Saksa oli niskan päällä ilmasodassa elokuussa 1940 ja oli voittamassa taistelun Englannista, mutta Hitler päätti kostaa RAF:n Berliiniin kohdistuneen ilmaiskun ja käski "hävittäjien hyökätä Lontoon kaduille" näin siis Luftwaffe koki tappion tuossa taistelussa. Sen kapasiteetti ylitettiin taitamattomuudella, mikä johtui Göringin ja Hitlerin hölmöilyistä.

Hurricanet ampuivat enemmän sakuja alas, koska Hurricane oli RAF:n päätyyppi. Spittejä ei ollut kovinkaan paljoa vielä kesällä 40. Mutta Spitfire oli se kone, jolla saksalaiset voitiin haastaa tekniikassa. Tehtäväjako, mistä tuossa viestissä oli maininta, johtui siitä, että Spittejä ei ollut tuhlata pommareihin, vaan kankeat Hurricanet laitettiin vähemmän haastaviin toimiin. Spitit, kun pärjäsivät hyvin Mersuille.

"Mersun F ja G versioissa oli E:tä pienempi kärkiväli ja siiven pinta-ala. Ensinmainituissa oli pyöreät siivenkärjet, E:ssä suorat. Siiven tyveä oli ohennettu ja kärkeä paksunnettu E malliin verrattuna."

Muistan joskus miettineeni, että miksi myöhemmissä malleissa oli pyöreät siivenkärjet, sillä se heikensi ketteryyttä huomattavasti. Mutta kai siihen oli joku järkevä selitys. Huomaa esim. filosofia, millä Fw 190 D tai Ta 152 ta P 51 siivet rakennettiin.

lurps kirjoitti:

Panssarivaunun suunnittelussa on aina tehtävä kompromisseja suojauksen, tulivoiman ja liikkuvuuden kanssa.

M4 Shermanin tapauksessa ongelmia tuotti lisäksi vaunulle määrätty maksimikoko. Olihan vaunu kuljetettava laivarahtina.
Asetetuilla ehdoilla ei voitu saada aikaan hyvää panssarivaunua. Vasta viimeisen tuotantomallin M4A3E8:n ominaisuudet alkoivat riittää jotenkin taistelutehtävien suorittamiseen.

T-34 tuotti tunnetun shokin saksalaisille 1941 kesällä. Vaunu oli kuitenkin vielä kaukana siitä erinomaisesta Wehrmachtin kurittajasta, jona vaunu myöhemmin on totuttu pitämään. Kahden miehen torni ja surkea optiikka olivat varhaisten mallien varjopuolina.
Sellaisenaan vaunu riitti kuitenkin tehtäväänsä, toisin kuin Sherman.

Saksalaisten puolella Tiger ja Tiger II vaunujen hyvät puolet eivät riittäneet peittämään tosiasiaa, että kyseisien panssarivaunujen hinta/hyötysuhde oli todella surkea.

Vaikka Panther oli ilmeisesti teknisiltä ominaisuuksiltaan sodan paras panssarivaunu, saattaa paras panssarivaunu vaikutuksellaan sotaan olla yllättäen Pz IV.
Se ei ollut missään vaiheessa paras ja kaunein. Mutta jatkuvilla parannuksilla oli koko sodan ajan riittävän hyvä.

Luulempa, että T-34:llä oli suurin vaikutus sodan kulkuun. Niitä tehtiin paljon ja se oli tärkein ja pelastavin tyyppi NL:lle.

vodjakki kirjoitti:

Tässä ketjussa puhuttiin sataysien ilmavoitoista.
Hartmann ampui peräti 352 liittoutuneiden, pääasiassa NL:n konetta alas lentäessään lähinnä satayseillä, kuten G-2 ja 6 malleilla. Muutenkin saksalaiset olivat ilmavoitoissaan valovuoden edellä ketään muuta. Joku japsi oli kans ampunut aika monta jenkkiä alas (muistaakseni 202), mut muuten.

Saksa oli niskan päällä ilmasodassa elokuussa 1940 ja oli voittamassa taistelun Englannista, mutta Hitler päätti kostaa RAF:n Berliiniin kohdistuneen ilmaiskun ja käski "hävittäjien hyökätä Lontoon kaduille" näin siis Luftwaffe koki tappion tuossa taistelussa. Sen kapasiteetti ylitettiin taitamattomuudella, mikä johtui Göringin ja Hitlerin hölmöilyistä.

Hurricanet ampuivat enemmän sakuja alas, koska Hurricane oli RAF:n päätyyppi. Spittejä ei ollut kovinkaan paljoa vielä kesällä 40. Mutta Spitfire oli se kone, jolla saksalaiset voitiin haastaa tekniikassa. Tehtäväjako, mistä tuossa viestissä oli maininta, johtui siitä, että Spittejä ei ollut tuhlata pommareihin, vaan kankeat Hurricanet laitettiin vähemmän haastaviin toimiin. Spitit, kun pärjäsivät hyvin Mersuille.

"Mersun F ja G versioissa oli E:tä pienempi kärkiväli ja siiven pinta-ala. Ensinmainituissa oli pyöreät siivenkärjet, E:ssä suorat. Siiven tyveä oli ohennettu ja kärkeä paksunnettu E malliin verrattuna."

Muistan joskus miettineeni, että miksi myöhemmissä malleissa oli pyöreät siivenkärjet, sillä se heikensi ketteryyttä huomattavasti. Mutta kai siihen oli joku järkevä selitys. Huomaa esim. filosofia, millä Fw 190 D tai Ta 152 ta P 51 siivet rakennettiin.

Lentäjän näkökulma II kirja antaa ymmärtää noista siivenkärki asioista, että ekoissa 109F:n protoissa oli suorat kärjet. Tuloksena oli siipikuormitukseltaan (siis lentopaino jaettuna siipipinta-alalla) 109E:tä raskaampi kone. Tämä tekijä jo sinänsä aiheuttaa huonompaa liikehtimiskykyä. Hommaa pyrittiin helpottamaan 109F:n tuotantoversioissa lisäämällä siipipinta-alaa pyöreillä kärjillä. Toki tuotantoversionkin siipikuormitus oli 109E:tä suurempi.

Kompromissien tekoa on tuo hävittäjien suunnittelu.

Tetsuzo Iwamoto ampui erään lähteen mukaan alas ("by his own reckoning he had claimed...") 202 littoutuneiden konetta, mutta toisissa lähteissä mainitaan saman kaverin ilmavoitoiksi 80 konetta. Voisiko 80 olla 'todistettujen' määrä.

haupitsi kirjoitti:

Lentäjän näkökulma II kirja antaa ymmärtää noista siivenkärki asioista, että ekoissa 109F:n protoissa oli suorat kärjet. Tuloksena oli siipikuormitukseltaan (siis lentopaino jaettuna siipipinta-alalla) 109E:tä raskaampi kone. Tämä tekijä jo sinänsä aiheuttaa huonompaa liikehtimiskykyä. Hommaa pyrittiin helpottamaan 109F:n tuotantoversioissa lisäämällä siipipinta-alaa pyöreillä kärjillä. Toki tuotantoversionkin siipikuormitus oli 109E:tä suurempi.

Kompromissien tekoa on tuo hävittäjien suunnittelu.

Tetsuzo Iwamoto ampui erään lähteen mukaan alas ("by his own reckoning he had claimed...") 202 littoutuneiden konetta, mutta toisissa lähteissä mainitaan saman kaverin ilmavoitoiksi 80 konetta. Voisiko 80 olla 'todistettujen' määrä.

Niin se varmaan on, että todistettuja on ollut 80. Voipi olla myös, että 202 on luku niistä koneistä, minkä pudottamisessa hän on katsonut olleensa mukana.
Lisäksi täytyy ottaa huomioon, että hän ilmeisesti ampui alas huonosti koulutettuja kiinalaisia, jos luku on ollut noin suuri. Amerikkalaisissa ei ollut huippuyksilöitä, mutta yleinen taso oli kuitenkin hvyä. Kun olen katsonut taisteluiden tappiolukemia, niin lopulta ovat olleet aika tasaisia ja jenkit eivät olleet ihan kovin helposti alas ammuttavia. Tosin joskus tuntuu, kun on lukenut saksalaisässien juttuja, että kymmenen jenkkiä vastasi yhtä mersua.

Joo niistä siivistä vielä, että olisivat ehkä jatkaneet siipien pituutta, mutta säilyttäneet suorat kärjet? Enpä ole mikään insinööri, mutta sikäli, kun olen lukenut.

Muuten, jos vielä oikein pilkunviilaaja leikin, niin voisin vielä mainita, siitä kun joku sanoi, että: "hankalan lennettävyyden takia moni menetti henkensä nousuissa ja laskuissa", niin varsinaisesti mersuille nousuissa ja laskuissa tapahtuneet onnettomuudet eivät johtuneet niinkään huonosta lennettävyydestä, kuin huterista laskutelineistä, joiden juurikohta oli koneen keskellä rungossa, eikä siivissä, koska siivet olivat epäsopivan muotoiset normaaliin käytäntöön.

Aseistuksesta voisin vielä kommentoida, että Mersun aseistus ei muuten ole kovin erikoinen ollut, mutta 20mm tykit esim. E mallilla molemmissa siivissä yksi, mahdollistivat vastustajan ampumisen pitkän matkan päästä.
Tuon ominaisuuden kuulusin hyödyntäjä lienee Guther Rall, joka oli tunnettu snaipperi :), joka pystyi ampumaan kaukaa ja vaikeasta kulmasta.
Rallilla oli joku about 250 ilmavoittoa.
(Monta vuotta aikaa, kun olen näitä lukenut, joten tarkkuksissa ongelmia.)

Haupitsi kirjoitti:

Mersun F ja G versioissa oli E:tä pienempi kärkiväli ja siiven pinta-ala. Ensinmainituissa oli pyöreät siivenkärjet, E:ssä suorat. Siiven tyveä oli ohennettu ja kärkeä paksunnettu E malliin verrattuna.
(Lähteet: Jukka Raunion Lentäjän näkökulma II - teos ja hyllyssäni olevat Mersut:) )

Tosi on että strategiset pommarit puuttuivat Saksalta, tosin väitetään RAFfin tukikohtajärjestelmän olleen aivan romahtamisen partaalla jo Heinkelien, Junkersien ja Dornierienkin käsittelyn kestäessä, Hitlerin käskiessä vaihtamaan pommituskohteita lentokentistä kaupunkeihin, ja tarjotessa samalla RAFfille hengähdystaukoa.

Tosi on että Hurricanet ampuivat enemmän koneita alas kuin Spitit vielä v 40, mutta on muistettava että se johtui koneiden välisestä tehtäväjaosta (silloin kun siihen kyettiin), jossa Spitit sitoo saattohävittäjät taisteluun ja Hurricanet iskee pommittajiin.

Toki muistin siivenkärjen muodonmuutokset eri mallien välillä. Sen verran on minullakin kuvia ja malleja mersuista ja neljä aitoakin olen nähnyt, mutta siksi sanoinkin että en muista oliko profiilia muutettu. Luultavasti oli jos mainitsemasi muutokset siiven paksuudessa pitävät paikkansa - ja lähteen huomioiden sitä ei ole syytä epäillä.
Ei se Hurricane niin toivoton ja kankea ollut, ihan hyvä kone. Ei toki samaa tasoa Spitin kanssa kuten jo aiemminkin mainitsin. Hurricanella oli etuna myöskin helpompi korjattavuus taisteluvaurioiden suhteen. En sitten tiedä vaikuttiko se mitään koneiden keskittämiseen pommikoneita vastaan, tuskinpa. Loppusodassa muuten saksalaiset laittoivat Fockeja pommikoneita vastaan ja mersuja oli lakisuojana. Siihen varmaan syynä oli Focken vahvempi perusaseistus. Meinaan että tuossa tapauksessa syy ei ainakaan ollut siinä etteikö Focke olisi pärjännyt liittoutuneiden hävittäjien kanssa. (Ja siis puhun tietysti FW 190:sta, en esim. Stieglizistä...)

Kyllä panssarimiehistön keski-ikä vaatii ainakin

a) 9 kuukauden tekoajan
b) noin 20 vuoden koulutusajan
c) ja sitten aika sodan syttymiseen, vaunuporukan perustamiseen yms...

eli tuo 14 sec on aika paskapuhetta.

T-34/85 oli loistavasti muotoiltu,8,5cm pääase,"ketterä" sekä nopea

Tiger II oli ihan kiva, mut eiköhän Pantterin G- malli ollut valmistuksen ja yleisen helppouden huomioiden ihan kamalan hyvä vaunu.

Pantterin täys kakkoseen olisi tullut 88 ja G:n paranneltuun malliin kai 75/L100 kanuuna.