Suomessa ortodoksinen kirkko vaikuttaa olevan kaukana lahkolaisuudesta. Kuvani kirkosta täällä on myönteinen kaikinpuolin.
Olen kuitenkin kuullut varsinkin Jehovan todistajilta aivan päinvastaista todella usein (ja lukenut netistä myös kertomuksia,en muista osoitteita). He ovat kertoneet että ortodoksipapit venäjällä ovat hyökkänneet Jehovan todistajien koteihin ja kokouspaikkoihin,ihmisiä on pahoinpidelty ja kokouspaikkoja poltettu. Aina tekijöitä ei ole edes kunnolla rangaistu.
Millaista on ortodoksien toiminta muualla maailmassa,onko se lahkonomaista? Ilmeisesti saman liikkeen tai kirkon toiminta ja asenteet saattavat vaihdella maista riippuen. Osaako joku selventää tätä asiaa?
Olen kuitenkin kuullut varsinkin Jehovan todistajilta aivan päinvastaista todella usein (ja lukenut netistä myös kertomuksia,en muista osoitteita). He ovat kertoneet että ortodoksipapit venäjällä ovat hyökkänneet Jehovan todistajien koteihin ja kokouspaikkoihin,ihmisiä on pahoinpidelty ja kokouspaikkoja poltettu. Aina tekijöitä ei ole edes kunnolla rangaistu.
Millaista on ortodoksien toiminta muualla maailmassa,onko se lahkonomaista? Ilmeisesti saman liikkeen tai kirkon toiminta ja asenteet saattavat vaihdella maista riippuen. Osaako joku selventää tätä asiaa?
Vastaukset 81
Vanhimmat
En voi edes kuvitella, miten ortodoksinen kirkko voisi olla lahkomainen. Tämä saattaa tulla sinulle yllärinä, mutta ortodoksinen on toisiksi suurin kristillinen usko maailmassa.
Lahkomaista se ei voi olla misään, sillä kyseessä on oikeaoppisuus, joka on periytynyt muuttumattomana pari vuosi tuhatta.
Jehovan todistajat puhuvat tässä asiassa aikamoista lööperiä. Itselläni on heistä paljonkin kokemuksia. He asuvat naapurissani ja alkavat _joka kerta_ kierroksensa minun kodistani. He eivät vain luovuta.
Minusta ei olisin mikään ihme, että nämä hihhulit puhuisivat muista pahaa selän takana. Kaikki tuntemani ortodoksipapit ovat todella viisaita ja mukavia miehiä.
...aloittavat sinusta, koska ilman heidän pelastustyötään olisit varma kadotustapaus. Ortodoksina olet heidän mielestään kuvienkumartaja, epäjumalanpalvoja ja pakana. Rukoiletkin henkiä.
Kauhistuneempa ilmettä olen harvoin nähnyt kuin parilla jehovantodistajalla taannoin oviaukossani heidän havaittuaan oven yllä Kristus Pantokratorin. Sen jälkeen sana on kiirinyt ja käännytyskäyntejä on riittänyt.
Makarios
>>>He ovat kertoneet että ortodoksipapit venäjällä ovat hyökkänneet Jehovan todistajien koteihin ja kokouspaikkoihin,ihmisiä on pahoinpidelty ja kokouspaikkoja poltettu.>Aina tekijöitä ei ole edes kunnolla rangaistu.
hyvä, että saamme elää protestanttishenkisen uskonnonvapauden maassa! Siis maassa, missä protestanttinen enemmistö ei vainoa ortodoksista vähemmistöä. Ortodokseille vähemmistöjen sortaminen on kai sitten sallittu hyve, kun semmoisia uutisia ort. enemmistöisistä maista joskus putkahtaa tietoomme jopa täällä Suomessa. Tarvitseeko ort.kirkko kahdenlaista uskonnonvapautta: toista siellä missä ort.kirkko on vähemmistönä ja aivan toisenlaista siellä missä se on enemmistönä? Tollompi luulisi, että tuommoinen on kaksinaismoralistista tekopyhyyttä.
...minäkin. Mutta nämä lienevät vaarallisia mielipiteitä. Tollompihan ajattelee aivoillaan!
Yhtä hämmästynyt olen mielipiteistä, joiden mukaan tätä vapautta pitä antaa pikku hiljaa - ikään kuin kuritonta kansaa kouluttaen.
Makarios
Hmm...sen verran korjaisin, että uskonnonvapaus ei perustu protestanttisuuteen vaan länsimaiseen humanismiin ja sekularisaatioon. Siinä mielessä protestantit voivat omia osan kunniasta, että reformaatio oli ensimmäisiä iskuja yhtenäiskulttuurin muuriin ja raivasi tietä myöhemmälle uskonnonvapaudelle.
Väitän että juuri ortodokseille tyypillisempi yhtenäiskulttuurin ihannointi johtaa tähän kaksinaismoralismiin. Ortodoksisissa maissa vähemmistöillä ei ole niin väliä (tyyliin muslimit ja protestantit Kreikassa), mutta ortodoksista vähemmistöä pitää kunnioittaa oli sitten kyseessä Suomi, Turkki tai mikä muu paikka tahansa, jossa ortodoksit ovat vähemmistönä.
Minusta humanistina kaikkia vähemmistöjä pitää kunnioittaa. Jopa näitä jehovantodistajia ja scientologeja, joita kukaan tuskin rakastaa.
Aivan, ajatellaanpa vaikka Ruotsia suurvalta-ajalla: niin protestanttista, niin protestanttista, mutta uskonnonvapaus nolla. Ortodoksit saivat vain vaivoin olla olemassa valtakunnassa, juutalaisia, muslimeja ja katolilaisia ei suvaittu senkään vertaa.
Eikös esim. katolinen kirkko saanut oikeuden olla Suomessa vasta hyvin myöhään? Taisi uskonnonvapaus Suomessa edistyä vasta Venäjän vallan aikana, jolloin esim. ensimmäinen islamilainen seurakunta rekisteröitiin.
Luulen että näillä asioilla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa.
edistettiin Suomessa autonomian aikana keisarin antamilla suvaitsevaisuusasetuksilla. Ensinnäkin ortodoksien asemaa parannettiin. He alkoivat päästä valtion virkoihin ja 1870-luvulta lähtien myös valtiopäivämiehiksi. Autonomian aikana ortodoksinen kirkko ei kuitenkaan ollut Suomessa valtionkirkko.
Venäjän armeijan mukana maahan oli tullut monia eriuskoisia sotamiehiä mm puolalaisia, jotka olivat katolisia, sekä islamin uskoisia tataareja ja juutalaisia.
Monet perustivat täällä perheen ja jäivät maahan palvelusaikansa jälkeen (palvelusaika oli 1800-luvun alkupuolella 25 vuotta) pysyviksi asukkaiksi elättäen itseään kauppiaina ja käsityöläisinä. Heille myönnettiin myös osittainen uskonnonvapaus, mutta kansalaisoikeudet he saivat varsin myöhään, esim juutalaiset vasta vuonna 1918.
Kirkon tutkimusten mukaan 70 % suomalaisista suhtautuu kielteisesti Jehovan todistajiin ja vain hieman yli 10 % suhtautuu heihin myönteisesti. Usein kuulee väitettävän, että he saavat erikoiskohtelun yhteiskunnassa, mutta eivät kanna osaansa kuormasta. Monen mielestä Jehovan todistajilla ei ole mitään oikeutta elää täällä ja heidän väitetään vainoavan muita. Jotenkin tästä tulee väkisin mieleen juutalaiset ja heidän kohtelunsa 30-luvulla (toki Jehovan todistajatkin laitettiin keskitysleireille).
Yleisesti vangitut aseistakieltäytyjät luokitellaan poliittisiksi vangeiksi. Varmasti yli 95 % suomalaisista, jotka ovat entisiä poliittisia vankeja, ovat Jehovan todistajia. Kuinka paljon heidän osuutensa pitäisi olla, jotta heitä kohdeltaisiin tasapuolisesti? Luulen, että uskonnollisista syistä totaalikieltäytyjä vapautettaisiin esimerkiksi psykiatrin lausunnon perusteella niin halutessaan asevelvollisuudesta.
Jehovan todistajien lapset syönevät koulussa veretöntä ruokaa. Tämä ei minusta ole mitenkään poikkeava oikeus, sillä jos ortodoksisuuteen kuuluisi paastoaminen, koulussa tehtäisiin ortodoksinuorille heidän uskontojensa mukaista ruokaa (samoin kuin tehdään islamilaisille).
En tiedä, mutta luulen Jehovan todistajien saavat huomattavasti vähemmän sosiaalitukea kuin keskiverto kansalaisten ja heidän terveydenhoitonsa tullee yhteiskunnalle halvemmaksi kuin mattimeikäläisten. Varmaan he kantavat osansa siinä kuin muutkin.
Neuvostoliittolaisilla leireillä kuoli enemmän Jehovan todistajia kuin ortodoksisen uskonsa tähden vainottuja. Miksi ihmisoikeudet eivät heille kuuluisi samoin kuin kommunistien kanssa yhteistyössä olleille ortodokseille?
Työssäni joudun tekemisiin kaikenlaisten ihmisten kanssa. Minusta Jehovan todistajat eivät eroa mitenkään joukosta; tosin he eivät vastaa Hyvän Joulun toivotuksiin vaan hymyilevät vaivautuneesti.
Ortodoksinen kirkko on vanha ja vuosisatojen aikana se on tehnyt paljon tyhmyyksiä. Kirkolla on monia pyhimyksiä, jotka tapattivat toisinajattelijoita. Uskon, että kirkko on tässäkin suhteen muuttunut.
1. Ortodoksiseen kirkkoon kuuluu paastoaminen.
2. Kouluissa tarjotaan kasvisruokaa -> ei ole tarpeen pyytää erikseen paastoruokaa.
3. Myös ortodoksisen kirkon kanonit kieltävät veren syömisen. Papille veriruokien syömisestä määrätään pappeuden menetys ja maallikolle erotus kirkon yhteydestä.
"2. Kouluissa tarjotaan kasvisruokaa -> ei ole tarpeen pyytää erikseen paastoruokaa."
Mutta "kasvisruokaan" on voitu sekoittaa maitoa ja/tai kananmunaa ja/tai öljyä.
Tosin kai melko harva suomalaisista ortodokseista tietää, ettei öljyä tule nauttia paastopäivinä (lukuunottamatta niitä paastopäiviä, joina öljyn nauttiminen on sallittu). Näin ainakin näyttää esim. selattaessa Suomessa julkaistuja ortodoksisia paastoruokakirjoja ja -ohjeita.
(On melkoista hurskastelua kuvitella, että ainoastaan oliiviöljyn käyttö olisi paastopäivinä kiellettyä, ja että muka muita kasviöljyjä voitaisiin käyttää vapaasti.)
Omalla työpaikallani kalakin vaikuttaa usein olevan "kasvis", koska sitä kasvisruokalinjalla tarjoillaan. ;) Maidon ja kananmunan sekoittaminen "kasvisruokaan" lienee vielä yleisempää. Riippuu varmaan koulusta, mitä siellä tarjottava kasvisruoka on, mutta jos koulussa otetaan vegaanitkin huomioon, niin tarjolla on oltava myös sellainen vaihtoehto, jossa ei ole maitoa eikä kananmunaa. Öljy varmasti kyllä on suurin ongelma, jos suhtautuu asiaan niin, ettei hyväksy mitään öljyä.
Jonkun mielestä muuten saattaisi olla hurskastelua, että oliivien öljyä ei hyväksytä, jos se on puristettu oliiveista pulloon, mutta sama öljy hyväksytään, jos se syödään kokonaisessa oliivissa. Ja samaa logiikkaa voi käyttää tietysti myös auringonkukkaöljyyn ja auringonkukan siemeniin...
"Jonkun mielestä muuten saattaisi olla hurskastelua, että oliivien öljyä ei hyväksytä, jos se on puristettu oliiveista pulloon, mutta sama öljy hyväksytään, jos se syödään kokonaisessa oliivissa. Ja samaa logiikkaa voi käyttää tietysti myös auringonkukkaöljyyn ja auringonkukan siemeniin..."
Jonkun mielestä ehkä saattaisikin, mutta kirkkoisien mielestä öljyttöminä paastopäivinä saadaan vapaasti nauttia niitä kasvikunnan tuotteita (oliiveja, auringonkukansiemeniä, pähkinöitä jne.), jotka sisältävät luonnostaan öljyä. Raja kielletyn ja sallitun välillä kulkee juuri öljyn puristamisessa.
Jehovan todistajat eivät käy ainakaan minun ovellani käännyttämässä, sillä olen siitä huomauttanut. Sanoin aikanaan kun liityin kirkkoon, että meillä ei tarvitse käydä olen ortodoksi. Sain silloin kuulla kuuluvani "suureen Babyloniin", johon vastasin asian olevan oma valintani jota heidän on paras kunnioittaa. Yhtään Jt:tä ei sen jälkeen ole ovellani näkynyt.
Käsittääkseni heille voi sanoa suoraan jos ei kaipaa heidän käyntejään. Vieläkö he saarnaavat, eikös se harmageddon ole jo alkanut!
Usein he monessa yhteydessä kertovat joutuvansa vainojen kohteeksi, koska ovat ainoat oikeassa olevat ja vain ja ainoastaan jehovaksi kutsumansa jumalan suojeluksessa.
Minua eivät ole Jehovan todistajat hätyyttäneet muutamaan vuoteen. Kyllä ne yläkerran yksinäistä setää käyvät jututtamassa, mutta taidan ammattiteologina olla hiukan kovempi pala nieltäväksi. Sitä paitsi ulko-ovessani on ikoni.
Kyllä vain on ortodoksinen kirkko kaukana lahkolaisuudesta. Perustelu: olemme toimineet Kristuksen ajasta lähtien ja kirkossamme on SISÄÄNRAKENNETTUNA varhaiskirkon perinteen elementtejä, joita ei ole koskaan sieltä hävitettykään. Meidän näkökulmastamme jokin amerikkalainen 1800-luvulla syntynyt fundamentalistinen oppi on yhtä kaukana kuin yö on päivästä. Tietääkseni Jehovan todistajat eivät tunnusta Pyhää Kolminaisuutta, joten yleisesti hyväksytyn määritelmän mukaan he eivät ole kirkko vaan kristillisperäinen lahko (Vrt. esimerkiksi Harri Heino: Mihin Suomi uskoo)
Mitä Venäjään tulee, pitää muistaa että siellä toimii maailman suurin ortodoksinen paikalliskirkko, jonka jäsenmäärä on noin 100 miljoonaa. Ortodoksialla on tuhannen vuoden perinteet slaavilaisella maaperällä. Kun Neuvostoliitto hajosi, monet länsimaissa erehtyivät kuvittelemaan että itään on syntynyt valtava hengellinen tyhjiö. Tämä ei pidä paikkaansa, eikä ortodoksinen kirkko milloinkaan voi suhtautua sydämellisesti proselytismiin (käännytystyöhön). Teemme tosin lähetystyötä, mutta ovelta ovelle emme missään maassa kulje evankeliumin levityksen vuoksi. Sellainen olisi
varmasti Kristuksen sanomalla leikkimistä. Ja kun me emme käännytä, muidenkin on jätettävä meidät rauhaan. Tätä taustaa vasten ymmärrän hyvin mahdollisia konflikteja, joiden taustalla saattaa myös olla syvä epäluulo länsimaista kulttuuria kohtaan. Eiväthän nämä ristiriidat mukavia ole, mutta mistä me tiedämme, ovatko kysymyksessä todelliset tapahtumat vaiko vain uskonnollinen propaganda?
Nimimerkille Antti joudun valitettavasti kertomaan, että muihin uskontoihin viittaavia linkkejä ei täällä pääsääntöisesti harrasteta.
”Kyllä vain on ortodoksinen kirkko kaukana lahkolaisuudesta. Perustelu: olemme toimineet Kristuksen ajasta lähtien ja kirkossamme on SISÄÄNRAKENNETTUNA varhaiskirkon perinteen elementtejä, joita ei ole koskaan sieltä hävitettykään.”
Kerroppas ammattiteologina, mikä kristillinen yhteisö pitää itseään lahkona. Lahkolaiseksi haukkuminen on yleispätevä loukkaus, jonka tarkoitus lienee vain loukata.
”Tietääkseni Jehovan todistajat eivät tunnusta Pyhää Kolminaisuutta, joten yleisesti hyväksytyn määritelmän mukaan he eivät ole kirkko vaan kristillisperäinen lahko (Vrt. esimerkiksi Harri Heino: Mihin Suomi uskoo) ”
Käsittääkseni Jehovan todistajat perustelevat kantansa Raamatulla ja sinun auktoriteettisi näyttää olevan luterilainen teologi.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että toisen haukkuminen lahkolaiseksi osoittaa vain empatian puutetta.
”… kun me emme käännytä, muidenkin on jätettävä meidät rauhaan. Tätä taustaa vasten ymmärrän hyvin mahdollisia konflikteja, joiden taustalla saattaa myös olla syvä epäluulo länsimaista kulttuuria kohtaan. Eiväthän nämä ristiriidat mukavia ole, mutta mistä me tiedämme, ovatko kysymyksessä todelliset tapahtumat vaiko vain uskonnollinen propaganda? ”
Totuuden nimessä täytyy muistaa, että Jehovan todistajat eivät lie koskaan tappaneet ketään, joka ei ole suostunut liittymään heidän kirkkoonsa tai vainonneet toisin uskovia. Mielestäni aina tulee tuomita uskonnollinen syrjiminen tekipä sen kuka tahansa.
”Nimimerkille Antti joudun valitettavasti kertomaan, että muihin uskontoihin viittaavia linkkejä ei täällä pääsääntöisesti harrasteta.”
Miksi? Tämä ei liene yleinen käytäntö Suomi24:ssä. Eikö ortodoksinen uskonto kestä toisenlaista näkemystä maailmasta?
sisäänrakennettuna ortodoksisuuteen (ainakin eräänlaiseen sellaiseen) myös ja nimenomaam OMAHYVÄISYYS! Kyllä se minulle sopii. Kysyn kuitenkin:"Miten voimme rukoilla: Herra, Jeesus Kristus, Jumalan Poika, armahda minua syntistä; jos pidämme itseämme muita parempina?" Eikö olisi viisasta myöntää tosillekin se uskonnonvapaus, mitä itsekin tarvitsemme? Myös niissä maissa, joissa ortodoksit ovat enemmistönä?
Tuohon sanoisin, että on hyvä olla suvaitsevainen ja jopa ymmärtää, mutta hyväksyä ei tarvitse aivan kaikkea. Sitä paitsi suomalainen uskonnonvapaus ei ulotu Suomen rajojen ulkopuolelle.
Olen pahoillani.
Kirkon ja lahkon määrittelyssä ei suinkaan teologisesti ole kysymys siitä, mitä nimitystä yhteisö itse itsesään käyttää. Mormonitkin väittävät olevansa kirkko, eivätkä hekään usko Kolminaisuuteen. Kyllä tästä asiasta on sovittu yleisesti, ja viittaan asiassa WCC:n eli Kirkkojen Maailmanneuvoston määrittelyyn. Siteeraamaani edesmennyt TT Harri Heino oli paitsi luterilainen, myös arvostettu teologi eivätkä hänen arviotaan tässä tapauksessa kyseenalaista muut kuin Jehovan todistajat itse.
Jos nimitys lahko tuntuu loukkaavalta, tämä arvio perustuu vain arvioijan mielipiteeseen, ei sen kummempaan.
Jehovan todistajat perustelevat kantansa Raamatulla, mutta valitettavasti he käyttävät siitäkin itse laatimaansa käännöstä, jota mikään muu uskontokunta ei käytä. Nämä asiat menevät nyt huomattavastikin tämän palstan keskusteluteemojen ulkopuolelle, mutta totean edelleen että JT:n oppi on fundamentalistisena liikkeenä ortodoksiasta äärettömän kaukana eikä meillä heidän kanssaan ole mahdollisuuksia puhua edes samalla käsitekielellä, minkä tämäkin keskustelu osoittaa.
Miksei täällä yleensä harrasteta muihin uskontoihin viittaavia linkkejä? Syy on yksinkertainen: ne liittyvät muihin uskontoihin, joita varten on omat keskustelupalstansa. Ortodoksinen usko on kestänyt muita ideologioita sujuvasti 2000 vuotta, mutta käännyttäminen ei ole tämän palstan hengen mukaista. Jos subjektiivisista lähtökohdista pyritään täällä osoittamaan ortodoksisuuden kuviteltuja heikkouksia, puuha on yhtä hyödyllistä kuin jääpuikkojen myyminen eskimoille.
"Totuuden nimessä täytyy muistaa, että Jehovan todistajat eivät lie koskaan tappaneet ketään, joka ei ole suostunut liittymään heidän kirkkoonsa tai vainonneet toisin uskovia."
Kyllä vainoa on myös kotirauhan häirintä soittelemalla ovikelloa ilman asukkaan lupaa tai hyväksyttävää syytä.
Mutta on aivan totta, että JT:t eivät ehkä sovella tämän sofistikoituneempia vainon muotoja muihin kuin omiin jäseniinsä ja jäsenyydestään eronneisiin.
Sen vuoksi on asianmukaista, että valtiot suojelevat kansalaisiaan tällaisen toiminnan harjoittajilta.
minulla on ollut yhteiskunnallinen näkemys uskonnonvapauteen. Siksi kysynkin Sinulta, toveri Johannes, miten neuvoisit Suomen uskonnonvapaudesta vastaavia viranomaisia? Voisitko laatia heille listan suvaituista ja hyväksyttävistä uskonnollisista yhteisöistä. Tietääkseni esim. Jehovan todistajat toimivat maassamme täysin laillisesti.
Totta on, että meikäläinen uskonnonvapaus ei ulotu Suomen rajojen ulkopuolelle. Mutta jos vaikkapa ortodoksienemmistöinen maa aikoo ja haluaa olla oikeus- ja sivistysmaa täytyy myös sen uskonnvapauslain ja uskonnonvapauskäytännön olla kansainvälisen vertailun kestäviä.
"jos vaikkapa ortodoksienemmistöinen maa aikoo ja haluaa olla oikeus- ja sivistysmaa täytyy myös sen uskonnvapauslain ja uskonnonvapauskäytännön olla kansainvälisen vertailun kestäviä."
Minkä vuoksi? Ja minkä kansainvälisen vertailun?
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/sopimukset.html
Demokratia ja ihmisoikeudet tarkoittavat todellista demokratiaa ja todellisia ihmisoikeuksia, eivät jonkin kirkkokunnan tai sen jäsenten omiin tarpeisiin muokkaamia sovelluksia.
"Minkä vuoksi", kysyit. Näinkö nopeasti historia unohtuu?
Makarios
>> Jokaisella on oikeus ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapauteen. Tämä oikeus sisältää vapauden tunnustaa omavalintaista uskontoa tai uskoa...
Vastasin muskoviitin kysymykseen. En ottanut kantaa jehovantodistajien menetelmiin, en itsemurhapommittajien toimintaan enkä edes serbinationalismiin...
Makarios
pöhköjä, mutta jos oikeus- ja sivistysvaltio haluaa suojella kansalaisiaan erilaisilta lahkoilta sillä nojalla, että nämä lahkot tuottavat ns. uskonnon uhreja (näitähän todistettavasti tulee runsaasti), niin voidaanko silti aina vain vedota uskonnonvapauteen?
...mikä on uskonnonvapauden sallimaa hartaudenharjoitusta ja vakaumuksen ilmaisua, ja mikä rikoslain nojalla tuomittavaa toimintaa. "Kristuksen armon piiristä erottaminen" ei taida olla jälkimmäistä minkään pykälien nojalla.
Makarios
Luulen, että Makarioksen sanoma on tämä: Oikeus- ja sivistysvaltiolla ei ole oikeutta suojella kansalaisiaan sen paremmin lahkoilta kuin uskonnon nimissä toimeenpannulta alistamiselta, riistolta ja henkiseltä (tai ehkä ruumiilliseltakaan) väkivallalta. Jos jokin valtio tekee tai yrittää tehdä näin, se ei ole oikeus- ja sivistysvaltio.
oli teoreettinen. Ihmiset voivat vapaasti harjoittaa uskontoaan ja palvella jumalaansa, kuten haluavat, mutta jos keskeisenä osana tätä uskonnonharjoittamista on käännytystyö, kuten tiedämme monilla olevan, niin miten siihen tulisi suhtautua. Käännyttämisen tuloksena lahkot lisääntyvät ja voivat "hyvin", toisaalta toisesta päästä tulee eronneita, pettyneitä, yksinäisiä ja mielenterveytensä menettäneitä.
...ihan omiasi.
Makarios
Mutta onneksemme tässä länsimaisessa demokratiassamme sinullakin on uskonnon-, mielipiteen- ja luulonvapaus.
Makarios
...lähetystyön ja käännytystyön välinen raja taitaa olla monille lahkoille (kirkkokunnillekin!) kuin veteen piirretty viiva.
Mielestäni jehovantodistajien harrastama käännytystyö on kotirauhan häiritsemistä. Kun olin lapsi, kerrostalojen rappukäytävissä oli usein kyltti, jossa kiellettiin kerjuu ja kaupustelu (myös uskonkaupustelu). Voidaan tietysti kysyä, eikö Helsingin Asematunnelissa käännytystyötä äänekkäästi tekevien helluntailaisten saarnaaminenkin ole ohikulkijoiden häiritsemistä. Entä krishnaliikkeen toiminta? Entä mihin syyllistyy lähetyskäskyä turhan innokkaasti raitiovaunussa toteuttava täti-ihminen? Vai syyllistyykö mihinkään?
Ortodokseinakaan emme voi rikoslaillisesti ottaa kantaa sellaisiin asioihin kuin Kristuksen armopiiristä poishoukuttelu tai lahkojen lisääntyminen. Sen sijaan yksilön henkisen tai materiaalisen riistämisen uskon nimissä tulisi aina olla rangaistavaa.
Makarios
en muista, että missään mediassa tai muuten julkisuudessa olisi vakavasti keskusteltu tästä asiasta. Tai no, ehkä silloin kun uskontojen uhrit-järjestö on saanut äänensä kuuluviin. Silloinkin on puhuttu yksittäisen ihmisen kokemuksista, ei yleisellä tasolla. Olisipa mielenkiintoista nähdä, mikä soppa siitä syntyisi, jos keskustelua tulisi. Olemme niin tottuneita tähän uskonnonvapauteen, ettemme osaa ajatella henkistä tai materiaalista riistämistä (paitsi ne, jotka ovat uhreja).
Uhrit ovat yleensä hiljaa. Jos selviää hengissä uskonnollisesta liikkeestä, useimmiten on vain häpeä päälimmäisenä. Kokemusta on.
Esimerkiksi Nykysuomen sanakirja, CD-Facta ja Perussanakirja määrittelevät lahkon vallitsevasta kirkkokunnasta eristäytyväksi ryhmäksi, jolle yleensä ovat ominaisia äärimmäiset kannanotot opillisissa ja usein myös elämää koskevissa kysymyksissä. Lahkoksi määritellään ryhmä, jonka mielestä muut samaa uskontoa harjoittavat ko. ryhmään kuulumattomat eivät pelastu.
Täten määritellen Jehovan todistajat eivät olisi lahko. Tämän määritelmän mukaan ortodoksisessa kirkossa on lahkoja vai eikö Sinusta vanhauskoisia voi pitää lahkona tai kreikkalaisia, jotka eivät ole edes ehtoollisyhteydessä kanssamme.
Kirkko on toki laajempi kuin pelkästään kristillinen yhteisö. Wikipedia määrittelee "Kirkko on seurakunta tai muodollisempi uskonnollinen organisaatio etenkin kristinuskon mutta joskus myös muiden uskontojen piirissä." Mormoneilla on virallisestikin yhteisönä kirkko.
Minulle muuten opetettiin uskonnossa, että Jehovan todistajat ovat kristillispohjainen uskonto. Mielestäni jokaisella uskonnolla on oikeus määritellä itsensä niin kuin haluaa eikä Kirkkojen Maailmanneuvoston määritelmä ole yhtä sen oikeampi kuin muhamettilaisten, hindujen tai vaikka Jehovan todistajien määrittely.
Ihan mielenkiinnosta, miten teologit määrittelevät lahkon ja kirkon?
Kreikan ortodoksinen kirkko on kyllä ehtoollisyhteydessä kanssamme. Tuskin tarkoitit kuitenkaan Kreikan vanhakalentaristeja? He eivät ole ehtoollisyhteydessä sen paremmin Kreikan kuin Suomenkaan ortodoksisen kirkon kanssa.
>>>Täten määritellen Jehovan todistajat eivät olisi lahko.>Tämän määritelmän mukaan ortodoksisessa kirkossa on lahkoja vai eikö Sinusta vanhauskoisia voi pitää lahkona>Minulle muuten opetettiin uskonnossa, että Jehovan todistajat ovat kristillispohjainen uskonto.
jos nyt ymmärsin oikein tuon vaikean lauseesi, niin käsittääkseni sekä mormonit että jt:t opettavat, että vain heidän ryhmäänsä/kirkkoonsa kuuluvat ja kastetut pelastuvat, eivät ulkopuoliset. "Pelastuminen" käsitteenä on sitten taas molemmilla ryhmillä monimutkainen juttu.
Jos käyttäisimme yleisesti mainittujen sanakirjojen antamaa määritelmää LAHKOSTA, kaikki kirkot ortodoksista lukuun ottamatta olisivat lahkoja, sillä ne ovat eronneet ortodoksisesta kirkosta. Vain lännen katolisella kirkolla voisi tällä tavoin olla edellytyksiä KIRKON tunnusmerkistöön. Teologisesti nämä sanat kuitenkin määritellään jo aiemmin kuvatulla tavalla, siis kriteereinä usko Jeesukseen Jumalan Poikana sekä usko Pyhään Kolminaisuuteen.
Arkikielessä, jota sanakirjat heijastelevat, käsitteiden määrittely on tietenkin paljon haparoivampaa kuin tieteellisessä mielessä.
Teologit määrittelevät nämä sanat juuri samalla tavoin kuin Kirkkojen Maailmanneuvostokin. Olisi omituista ajatella, että näiden tahojen määritelmät jotenkin eroaisivat toisistaan.
Menee aiheen ulkopuolelle, mutta kyllä Mormonitkin ovat kristillispohjainen lahko, ei kirkko. Juju onkin nimenomaan siinä, että he kutsuvat itseään yksipuolisesti MAP-kirkoksi, mutta kaikilla muilla tahoilla heidät luokitellaan lahkoksi. Ei kannata väittää olevansa valkoinen, jos kaikkien muiden silmissä objektiivisesti heijastaa vain mustaa väriä.
että ihmisoikeudet kuuluvat kaikille ihmisille. Siis myös niille joiden käsityksiä ja uskoa pidämme outona tai jopa vääränä (emmekä siksi voi sitä omaksua). Jos itse sorramme ja vainoamme toisinajattelijoita, meillä ei ole mitään oikeutta vaatia ihmisoikseuksia itsellemme tai uskonveljillemme. Oletko muskoviitti jo unohtanut Neuvostoliiton ateistiset uskonvainot? Nytkö annat ortodokseille luvan sortaa toisinuskovia? Jos homma menee näin on se todella SURKUHUPAISAA.
Kansainvälisestä vertailusta Makarios on jo vastannutkin Sinulle.
lahkolaisiksi osoittaa haukkujan itsensä lahkolaiseksi. Tunnemme omat virheemme niin hyvin, että näemme ne lähimmäisissämmekin.
>>>Esimerkiksi Nykysuomen sanakirja, CD-Facta ja Perussanakirja määrittelevät lahkon vallitsevasta kirkkokunnasta eristäytyväksi ryhmäksi, jolle yleensä ovat ominaisia äärimmäiset kannanotot opillisissa ja usein myös elämää koskevissa kysymyksissä. Lahkoksi määritellään ryhmä, jonka mielestä muut samaa uskontoa harjoittavat ko. ryhmään kuulumattomat eivät pelastu.Jos käyttäisimme yleisesti mainittujen sanakirjojen antamaa määritelmää LAHKOSTA, kaikki kirkot ortodoksista lukuun ottamatta olisivat lahkoja, sillä ne ovat eronneet ortodoksisesta kirkosta.>Teologisesti nämä sanat kuitenkin määritellään jo aiemmin kuvatulla tavalla, siis kriteereinä usko Jeesukseen Jumalan Poikana sekä usko Pyhään Kolminaisuuteen.
Arkikielessä, jota sanakirjat heijastelevat, käsitteiden määrittely on tietenkin paljon haparoivampaa kuin tieteellisessä mielessä.
Teologit määrittelevät nämä sanat juuri samalla tavoin kuin Kirkkojen Maailmanneuvostokin. Olisi omituista ajatella, että näiden tahojen määritelmät jotenkin eroaisivat toisistaan.>Menee aiheen ulkopuolelle, mutta kyllä Mormonitkin ovat kristillispohjainen lahko, ei kirkko.
Hetkinen.
Sanan lahko merkitykselle on todellakin olemassa yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä. Ne ovat tässä keskustelussa tulleet jo esille. Jos joku pitää kyseistä termiä halventavana, se on hänen asiansa.
Koska keskustelun aihe ei liity enää millään tavalla ortodoksisuuteen, lopetan omalta osaltani siihen osallistumisen.
En neuvo Suomen viranomaisia uskonnonvapauden suhteen. Sen tosin tiedän, että voimassa oleva ja uusi laki uskonnonvapaudesta on kompromissi ja sen kirjoittajat ovat luovineet useamman kuin kahden tulen välissä (olen kuunnellut sen oikeusministeriön virkamiehen luennon, joka lain on käytännössä kirjoittanut. Hänen tekstistään eduskunta hyväksyi 95%). On muuten olemassa myös "uskontoja", joille opetusministeriö ei ole myöntänyt uskonnollisen yhdyskunnan statusta.
Jokin uskontokunta voi toimia laillisesti, ällistyttävää kyllä jopa siinäkin tapauksessa että se suhtautuu halveksivasti vaikkapa maanpuolustukseen tai itsenäisyyspäivän viettoon. Tämä on vakuuttava osoitus Suomen valtiovallan poikkeuksellisesta liberaalisuudesta. Mutta jos minua käännytetään, pidän sitä tapauksesta riippuen kotirauhan tai yksilönvapauteni rikkomisyrityksenä.
Mainitsemasi demokraattiset oikeudet eivät valitettavasti ole voimassa tällä palstalla.
Täällä voi esittää vain selaisia mielipiteitä, jotka ovat moderaattorin mieleen.
Mielenkiintoista, että samaa metodia käyttää Helsingin ortodoksinen seurakunta. Ortodoksiviestin palstoilla saavat esiintyä homoliittoja kannattavat papit, mutta toista mieltä olevilta tukitaan suut.
...vastakkaiset äänet ovat kuuluneet hyvin ortodoksiviestin palstoilla. Keskusteluhan lopetettiin kuin kananlento, jotta keskustelua ei pääsisi syntymään. Homoliittojen kannatusta en ole kyllä vieläkään nähnyt...
Moderaattorimme taitaa tosiaan olla kuin ortodoksinen kirkko: aina ja ainoana oikeassa. Outoa sinänsä - minun mielestäni moderaattorin ei pitäisi ollenkaan osallistua keskusteluun.
Makarios
haukkuminen tai nimittely muka mitenkään liity ortodoksisuuteen? Eikö lähimmäisen - vaikkapa hankalankin - rakastaminen liity ort.uskoon? Olen aikaisemmin oppinut ammattiteologeilta, että ortodoksia on ortopraksiaa. Eikö tämäkään siis enää pidä paikkaansa? Täytynee tämmöisen ammattimaallikon ottaa tulevaisuudessa paremmin selvää ammattiteologien koulukuntaeroista. Jos siis kyse on niistä ja jos sekään mitään auttaisi.
valtiovalta ole liberaalimpi kuin luuletkaan. Saavathan täällä ateistitkin suhtautua väheksyvästi maanpuolustukseen ja itsenäisyyspäivään. Olisiko peräti Uuden Valamon luostarikin liberaali kun sielläkin sivari voi suorittaa kansalaisvelvollisuutensa?
Voihan nuo käännytysyritykset tulkita kotirauhan ja/tai yksilönvapauden rikkomisyrityksinä jos haluaa antaa itsestään kielteisen kuvan. Eräällä ystävälläni on huomattavasti rakentavampi asenne jehoviin. Hänelle jehovantodistajien saapuminen keskustelemaan on tilaisuus evankelioida heitä. Kyllä raamattunsa tunteva kristitty pystyy perustelemaan uskonsa asiaperustein ja rauhallisesti niin että jehovat vaikenevat ja poistuvat takavasemmalle.
Moderaattorin ei tulisi, puolueettomuutensa säilyttääkseen, osallistua keskusteluihin.
Selvät virheelliset tiedot ja sopimattomuudet moderaattorin pitää toki poistaa.
Myös tiukasta periaatteesta, ettei henkilöitten nimiä saa mainita, on joustettava, jos kyseessä on esim. kirkon julkisessa virassa oleva henkilö.
Minun rakkauteni ei yllä ihmiseen, joka omasta vapaasta tahdostaan on valinnut heresian. Vaikka kuinka haluaisin, hän tuskin välittää rakkaudestani, mitä se sitten tässä tapauksessa tarkoittaakaan.
...ja johdonmukainen. Luulen, että vastaavan kysymyksen edessä oma rippi-isäni kehottaisi minua rukoilemaan sitä halua.
Rakkaus on tahto. Kaikkein vähiten kyse lienee siitä, välittääkö lähimmäisemme meidän rakkaudestamme vaiko ei. Jos se olisi rakkaudenosoituksen peruste, nostaisimme pahemman kerran itseämme arvottamalla toisia kelpaaviin ja kelpaamattomiin.
Makarios
...ja johdonmukainen. Luulen, että vastaavan kysymyksen edessä oma rippi-isäni kehottaisi minua rukoilemaan sitä halua.
Rakkaus on tahto. Kaikkein vähiten kyse lienee siitä, välittääkö lähimmäisemme meidän rakkaudestamme vaiko ei. Jos se olisi rakkaudenosoituksen peruste, nostaisimme pahemman kerran itseämme arvottamalla toisia kelpaaviin ja kelpaamattomiin.
Makarios
Omasta mielestäni olen vastannut tähän juttuun jo kerran.
Juttuni sisältö oli se, että minusta länsimaisten lahkojen lähetystyön rajoittaminen entisen Neuvostoliiton maissa on paikallaan, kunnes maiden alkuperäiset kirkot ovat päässeet jaloilleen. Äärimmäisestä uskonnollisen toiminnan rajoittamisesta ei heti voida mennä äärimmäiseen liberalismiin.
Poistamaan edellisen kirjoittajan kommentin siihen liittyvien linkkien vuoksi. Olit ilmeisesti vastannut juuri tähän kirjoitukseen.
Tässä vielä JT vainoista Georgiasta, lainaus otettu BBC News
Friday, 6 Jylu, 2001, 07:50 GMT 08:50 UK
Jehovah's Wittnesses take Georgia to curt
Jehovah's Wittnesses are taking the Georgian authorities to the European Cout of Human Rights over what they say is the government's reluctance to protect followers from attacs.
A spokeman for the church in London, Paul Gillies, said more than 300 complaints had been submitted to Georgian prosecutors, but no actionhad been taken.
Mr Gillies said Jehovah's Witnesses had been attacked by gangs of Orthodox extremists who raided meetings, assaulted worshipprs an but religious literature.
Human rights campaigners say the attacks are part of a campaign of violence against religious minorities in Georgia.
Georgian prosecutorssay they have launched an investigation.
Ihan tavallinen tollo ei myöskään tajua sitä, mitä on tämä käännyttäminen? Siis mistä käännytetään ja mihin? Jostakin väärästä oikeaan? Jos ortodokseja käännytetään jehovan todistajiksi, niin voisiko joku selventää, mistä siinä on kysymys? Mistä ihmisen pitää luopua ja mitä uutta ottaa vastaan?¨Eli miten georgialaisen ihmisen elämä muuttuu, kun hän vaihtaa tähän amerikkalaiseen liikkeeseen?
Olen kyllä tutustutnut jt-oppiin. He opettavat muun muassa, että risti on miehen sukupuolielinten symboli.
tyrkyttämistä. Kaikki jehovan todistajiin kuuluvat joutuvat tekemään tätä ovelta ovelle lähetystyötä, vaikka eivät itse sitä tahtoisikaan. Monet heistä on selvästi vastentahtoisesti asialla.
Kun jehovantodistajat tulevat ovellemme, on parasta ystävällisesti ja kohteliaasti, mutta samalla päättäväisesti kieltäyä keskustelemasta heidäm kanssaan ja olla ottamatta heiltä mitään lehtiä, traktaatteja ym materiaalia.
Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä, vaikka he Raamattua käyttävätkin oppiensa todisteluun. He kieltävät mm kolminaisuusopin sekä Kristuksen jumaluuden. Heidän mukaansa taivas on jo täynnä, mutta maan päälle perustetaan paratiisi niitä varten, jotka vielä tahtovat liittyä jehovan todistajiin.
En oikein pidä tästä keskustelunaiheesta, mutta menköön nyt. Kertomasi M-LS toi muistoja niistä ajoista kun opiskelin Joensuussa teologiaa. Laitoksellemme oli levinnyt huhu, että Vartiotorni-lehden kannessa oli julkaistu ortodoksisen patriarkan kuva. Kävin uteliaaksi ja päätin ottaa selvää mistä on kysymys ja astelin suoraan paikalliseen Valtakunnansaliin.
Siellä pidettiin esitelmää, jonka aiheena oli muistaakseni Raamatun luomiskertomuksen paremmuus verrattuna Darwinin evoluutioteoriaan.
Sainkin pyynnöstä mainitun lehden numeron, ja huomasin että kyseessä ei ollut patriarkka vaan kreikkalainen piispa. Numerossa puhuttiin sangen vähän ortodokseista, mutta kritisoitiin ankarasti vanhoja kirkkoja, joiden todettiin olevan antikristuksen asialla. Lisäksi sain tietää, että jokaisen ko. seurakunnan jäsenen kuukausittaisena velvollisuutena on jakaa tietty määrä Vartiotorni-lehteä ja raportoida tarkkaan
minne ne on levitetty. Levityksen kontrollointi ja käännytystyö tapahtuu aina pareittain (vai onko jonkun tätä lukevan ovella käynyt vain yksi Jehovan todistaja kerrallaan??).
Edellä mainitut M-LS:n mainitsemat seikat Jehovan todistajien opista pitävät paikkansa, lisään luetteloon vielä sen että he eivät vietä kristillisiä juhlia ja suhtautuvat kielteisesti isänmaallisuuteen. Käsitys täydestä taivaasta perustuu Ilmestyskirjassa mainittuun lukuun 144.000 ihmistä ja on erittäin tulkinnanvarainen.
Näiden asioiden tulkinnassa Jehovan todistajat käyttävät omaa raamatunkäännöstään, jota mikään muu uskontokunta ei käytä.
olen kyllä samaa mieltä: ei tämä tänne palstalle kuulu...anteeksi. Ihmettelin vain tuota "käännyttää" sanaa, se jotenkin etoo.
Siinä on kysymys jostakin aivopesusta tai pakkotoiminnasta sen sijaan, että ihminen itse etsii ja löytää.
En myöskään koskaan ymmärrä, mitä "uutta" tai "hyvää" Amerikasta voidaan viedä Venäjälle...jos puhutaan uskonnoista. Järkeeni eivät sovi yritysmäisesti johdetut uskonnolliset liikkeet vaihtoehtoina vanhoille kirkoille.
Mutta ei mormoneilla ja jt:lla hirveän hyvin mene...paitsi köyhissä maissa. Tieto leviää nopeasti nykyaikana ja kriittinen keskustelu.
Joten heitäkin pitää rakastaa ja toivoa voimia rankalle taipaleelle!
>Eli miten georgialaisen ihmisen elämä muuttuu, kun >hän vaihtaa tähän amerikkalaiseen liikkeeseen?
Mm. siten, että hän joutuu iankaikkiseen kadotukseen käännettyään selkänsä Kristukselle ja Hänen ylösnousemissaan jokaiselle tarjotulle pelastukselle.
Käytännössä myös niin, että hänen velvollisuudekseen tulee vetää aktiivisesti muitakin tähän kadotukseen tyrkyttämällä näille omaksumaansa amerikkalaista humpuukia, jolla ei ole mitään tekemistä todellisen Jumalan valtakunnan kanssa.
Minusta hänen elämänsä siis muuttuu aika paljon.
>Joten heitäkin pitää rakastaa ja toivoa voimia >rankalle taipaleelle!
Toki lähimmäisiä pitää rakastaa - hairahtuneitakin, heitä ehkä jopa eniten.
Mutta mitä tarkoitat voimien toivomisella rankalle taipaleelle?
lähes samaa mieltä :)
Tuosta kadotuksesta en osaa sanoa, kun en ole muutenkaan asiantuntija. Mutta jos ihminen jossakin hädässään (tämä on yleistä), esimerkiksi kuoleman, avioeron, vakavan sairauden tai vaikkapa konkurssin puristuksissa "löytää" jonkun ryhmän tai joku löytää hänet (tällaisia hädissään olevia ihmisiä etsitään aktiivisesti) ja hän menee sinne ryhmään ja saa ystäviä ja lohdutusta VAIKKA porukka kuuluisikin amerikkalaiseen humpuukikirkkoon, niin voiko häntä tuomitakaan (tarkoitan, tuomitseeko Jumala), jos kerran vilpitön on mutta tietämätön? Nämä ovat jotenkin vaikeita asioita. En ymmärrä niitä.
Monestihan ihminen hädässään turvautuu johonkin ja tekee myös virheitä. Mutta miten näistä nyt voi sanoa, että kuka tuomitaan, kuka ei, kun jokainen tekee omat ratkaisunsa omien tuntojensa mukaan.
Sitten on tietenkin toinen asia nämä seuraukset joista keskustelimme toisaalla. Minusta olisi hyvä viritellä julkista keskustelua käännyttämisestä ja sitoutumisesta, niin että ihmisillä olisi tietoa sitten kun hätä tulee ja etsitään turvaa jostakin ryhmästä.
sitä, että esimerkiksi elämä mormonina tai jt:a ei ole helppoa sen vuoksi koska kaikki on tuotu julki ja tutkittu. Internetin välityksellä tieto on kaikkien saatavilla. Ja silti pitää jaksaa uskoa, vaikka kaikki on hajonnut pieniksi murusiksi.
Kivityksenkin uhalla uskaltaudun kehottamaan meitä ortodokseja hölläämään hetkeksi taivaspaikoistamme ja miettimään, olemmeko näillä mielipiteillämme ja kadotuksenmanauksillamme yhtään jehovantodistajia ja mormoneja kummempia.
Makarios
Jos yrität tuolla provokaatiollasi väittää, että edes pelastus ei ole riippuvainen Kristuksesta, Sinun olisi syytä tutustua paremmin uskomme perusteisiin!
Jos taas pelastus ei ole Kristuksen ylösnousemiseen sidottu ja se on saavutettavissa minkän tahansa jenkkiläisen uususkontopas...an kautta, pyydän muuttamaan tämän palstan otsikon joksikin muuksi kuin ortodoksiaan viittaavaksi.
Nyt liikutaan jo niin keskeisissä kysymyksissä, että jos mielipiteemme ovat niiden kohdalla toisistaan oleellisesti eroavat, toinen meistä ei voi olla ortodoksinen kristitty.
"Kivityksenkin uhalla uskaltaudun kehottamaan meitä ortodokseja hölläämään hetkeksi taivaspaikoistamme ja miettimään, olemmeko näillä mielipiteillämme ja kadotuksenmanauksillamme yhtään jehovantodistajia ja mormoneja kummempia."
Ehkä sie et ole, jos tuommoisia mietit.
...koskaan väittänyt, että Kristuksen ristinkuolema ja ylösnousemus olisivat turhia. Hyvänen aika tätä yksiviivaisuutta ja vääristelyä! Minä sanoin, että manatessamme toisia kadotukseen, emme ole lahkolaisia kummempia.
Kyllä meidän ortodoksienkin täytyy kyetä kunnioittamaan toisten, myös ei-kristittyjen, vakaumusta jä näkemään heissäkin Jumalan kuva, vaikka sitten "hairahtunut" sellainen.
Olen uskonperusteeni ja vähän enemmänkin lukenut minäkin, kiitos vain kehotuksesta. Voisimme mielestäni ottaa Lars Ahlbäckistä mallia (anteeksi, Lars, että sotken sinut tähän). Siinä on tuleva teologi, joka ei kadotuksen pasuunoihin puhaltele.
Ja tämäkään ei ollut provo.
Makarios, huh-huh, hikeä pyyhkien
...haastelet? Et sie vois selventää? Siekii siis ajelet varmoje pelastujie hissis kus tillaa ov vaa ortodokseil?
Makarios
>>>Kyllä meidän ortodoksienkin täytyy kyetä kunnioittamaan toisten, myös ei-kristittyjen, vakaumusta>Siinä on tuleva teologi, joka ei kadotuksen pasuunoihin puhaltele.
Huvä Muskoviitti, ehkäpä ongelma onkin siinä, että mitä itse tekisit: antaistko tuon miehen viedä auton ja vielä tarjoaisit tuolle jätkälle lisänä, mikäli haluaa, myös uudet sterkat, subbarin, asentaisit lastun ja putkiston, sekä heittäisit massia täyteen tankkiin bensaa? Vai pistäisitkö kaverin putkaan ja jos se olisi tarpeeksi pieni kokoinen, leipoisit vielä päälle turpaan, ehkä jopa isommallakin porukalla? Itselläni ei ole vastausta, mutta Evankeliumista voidaan lukea toisenlaista tynkää... melko kapinallista luopua kaikesta maallisesta kunnianhimosta, kuten omistamisesta, oli kyse sitten maallisesta opista aina omaan rauhaan saakka. Toisaalta nähdä se, että Jumalan kuva juuri pölli sun autosi ja uudet kamat, eli yksi puoli Jumalan todellisuudesta juuri ukotti sinua! Ei välttämättä vakaumusta ole kunnioitettava, mutta ihmistä, jolla on vakaumus kylläkin! Kuinka muutenkaan! Se on osa ihmistä ja vapautta, Jumalan kuvaa, eikö? Vaikka ehkä tekisikin mieli leipoa joukolla Jehovia tai auton pölliää, niin kyse on kyllä myös omasta lapsellisuudesta ja epäkypsyydestä... ei viitsisi toistaa enää Evankeliumin monia kohtia tuomitsemisesta ja lainopettajista jne...
Olemme.
Perustelu: muut sanovat että alkukirkossa tehtiin niin ja näin.
Me olemme aina tehneet, muttemme tunne tarvetta pitää siitä asiasta yletöntä meteliä tai työntää väkisin ikoneita naapureittemme huusholleihin.
Sinänsä on kyllä mielenkiintoista miettiä, missä kulkee suvaitsevuuden raja. Luulisin että se on polttavan tärkeä hengellinen kysymys 2000-luvun Suomessa.
>Minä sanoin, että manatessamme toisia >kadotukseen, emme ole lahkolaisia kummempia.
Ei ole mitään "manaamista" todeta, että Kirkon opetuksen mukaan pelastusta ei ole kuin Kristuksen ylösnousemuksessa. Jos se ohitetaan ja kehitellään jotain maanpäällisiä paratiisihömppiä, ollaan tiellä, joka vie kadotukseen.
On kokonaan eri asia puhua siitä, mikä on Kristuksesta koskaan kuulemattoman ihmisen asema kuin sellaisen (tästähän tämä keskustelu lähti) tila, joka tietoisesti kääntää selkänsä Kristukselle ja liittyy esim. jahvetteihin ja vetää samaan kuoppaan vielä muitakin.
- - -
>Kyllä meidän ortodoksienkin täytyy kyetä >kunnioittamaan toisten, myös ei-kristittyjen, >vakaumusta jä näkemään heissäkin Jumalan kuva,
Tästäpä ei nyt olekaan kyse. Nyt puhutaan siitä, onko pelastusta muussa kuin Kristuksen ylösnousemisessa ja sillä selvä. Ihmisten kunnioittamiset jne ovat kokonaan toinen asia eikä niitä pidä sotkea tähän. Niillä tietenkin on - taas - helppo vetää keskustelu "tuomitsemiseksi" jne, kuten tuolla jatkossa jo joku jälleen yrittää tehdä.
- - -
>Olen uskonperusteeni ja vähän enemmänkin lukenut >minäkin, kiitos vain kehotuksesta.
Vau. Olen hämmentynyt! Lue ne kuitenkin uudelleen ennen kuin alat opettaa muita.
Tahtoisin kysyä, että voiko pelastuksesta puhuttaessa jättää ihminen pois, ja puhua ihan vain teoreettisesti?Ylösnousemista ei "tarvittaisi" ilman ihmistä, eikä pelastusta... toisaalta emme me ole myöskään saaneet itse itseämme syntymään.
Entäpä ihmiset, jotka eivät ole kuulleet ylösnoususta ja Kristuksesta? Teoreettisesti helppo kysymys, mutta kuinka oppia ja ymmärtää edes jotain kristillisen sanoman ytimestä? Entäpä jos siihen auttaa jokin ns.pakana uskonto tai jumala? Kuinka sitten menetellä? Kun puht ylösnousemisesta, etkä koe puhuvasi samalla tuomiosta tai mistään, joka koskisi suoraan ihmistä, mielestäni käsittelet ongelmaa liiankin teoreettisesti! Ehkä ymmärsin väärin...ehkäpä pelastus on vähän isompi ja kokonaisvaltaisempi asia, itse en tahtoisi sanoa sitä, mikä painaa vaakakupissa enemmän; harras Jehovan todistajan elämä vaiko usko ylösnousemukseen, sillä kyllähän ymmärtäkseni Jt porukka ainakin pyrkii Raamatun mukaiseen elämään...yleistäen ja yleisesti.
...vaan kehotusta - meille kaikille - päivittäiseen itsetutkiskeluun. Ehkä silloin jäisi vähemmän aikaa toisten - anteeksi vain - tuomitsemiselle. Lopun liikenevän ajan voisi sitten käyttää todelliseen toisten auttamiseen. Siihen, että heikommilla lähimmisilläme olisi parempi olla jo tässä maanpäällisessä elämässä.
Mitä opetukseen tulee, luulen, että näin Kristus meitä tänäänkin opettaisi.
Makarios
Näyttää siltä ettei kukaan usko että Ortodoksit vainoavat vähemmistöuskontoja Venäjällä, joten tässä vielä yksi uutine BBC sivulta!
Russian parallels
For example, Georgia has recently attracted much international criticism for failing to crack down on violent attacks against religious minorities, especially Jehovah's Witnesses.
Tax, fire and sanitary inspections are three of the most popular tools authorities in the former Soviet republics use to shut down media outlets they don't like.
President Shevardnadze's opponents have already pointed out how similar the events surrounding Rustavi-2 are to the Kremlin's persecution of the Russian TV channel, NTV, whose head, Vladimir Gusinsky, became an arch-opponent of President Putin over criticism of Russia's actions in Chechnya.
vaikka se onkin aikoinaan kuulunut Venäjän keisarikuntaan ja myöhemmin Neuvostoliittoon.
Aikoinaan kun matkailin Neuvostoliitossa meille sanottiin evästykseksi: vaikka Neuvostoliitossa on uskonnonvapaus, niin muistakaa, että se ei koske ulkomaalaisia.
Ehkä uskonnollista tuontia olisi IVY-maihin pitänyt rajoittaa jonkin aikaa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeenkin, niin olisi vältytty nykyiseltä kaaokselta?
Tällä palstalla on käytäntönä poistaa viestit joissa on linkkejä toiseen uskontoon liittyviin sivuihin. Olipa niiden sisältö mitä tahansa. Ainoastaan ortodoksisuuteen liittyvät linkit sallitaan.
Käytännöt vaihtelevat palstoilla. Esimerkiksi näiden sivujen Jt palstalla poistetaan suurin osa myös jt linkeistä sekä artikkeleista jotka ovat suoraan kopioituja esim Vartiotornista.
Ok. kiitos, en tiennyt miksi viesti poistettiin, kiitos vielä kerran!
Venäjällä (ja muuallakin missä ovat enemmistönä) voivat jos eivät vainota niin ainakin sortaa toisuskoisia vähemmistöjä. Mikä ihme ja kumma suojaisi ortodokseja niiltä virheiltä, joita muutkin ovat tehneet? Ovatko ortodoksit syntiinlankeamattomia yli-ihmisiä?
kristittyjen pinnallista keskustelua tässä ketjussa. Tarkoitan sitä, että pahuus nähdään jonakin ulkopuolisena. Siis siten, että meidän porukoissa asiat ovat hyvin, jossakin toisaalla taas huonosti. Pahimman vihollisemme kuitenkin löydämme jos ja kun uskallamme katsoa peiliin. Eikä pidä peiliä syyttää kun naama on vino!
Olen nähnyt videon, joka on kuvattu Jehovan todistajien kokouksesta. Karvanaama - ortodoksi - pappi tuli hulikaanijoukkoineen väkivaltaa käyttäen keskeyttämään rauhallisen Jehovan todistajain kokouksen. Tuon videon on kuvannut yksityishenkilö, jonka henkilöllisyyttä en ole oikeutettu ilmaisemaan. Mm. suomi24 keskustele säännöt estävät henkilön nimen mainitsemista.