Fortumin optiojupakasta keskusteltaessa, esitti Kimmo Sasi (kok), että Sinikka Mönkäre (sdp) on pantava vahingonkorvausvastuuseen.
Kysymys kuuluukin; Kuka tai mikä kärsi vahinkoa ja minkä verran?
Iltalehti 29.9.05 käsitteli asiaa ansiokkaasti ja lopputulos oli, että kaikki voittivat, veronmaksajat eniten!
Jopa vähemmistöosakkaatkin voittivat, vaikka heidän omistusosuus yhtiöstä hieman laimeni.
Kaikkea se perisuomalainen kateus teettää, niin ja Sasin osalta tyhmyys!
Kysymys kuuluukin; Kuka tai mikä kärsi vahinkoa ja minkä verran?
Iltalehti 29.9.05 käsitteli asiaa ansiokkaasti ja lopputulos oli, että kaikki voittivat, veronmaksajat eniten!
Jopa vähemmistöosakkaatkin voittivat, vaikka heidän omistusosuus yhtiöstä hieman laimeni.
Kaikkea se perisuomalainen kateus teettää, niin ja Sasin osalta tyhmyys!
Vastaukset 34
Vanhimmat
"Suomalaisten menetys sonerasotkuista.
Lähettäjä: Jorma Laitinen Järkivihreä 21.8.2002
Kun tuolla alempana tuli tehtyä laskuvirheitä, niin otetaanpa uusiksi ja perusteet myös.
300 000 000 000 mk saamatta jääneitä osakkeiden myyntituloja.
12 500 000 000 mk puolet umts-tappioista
6 000 000 000 mk saamatta jääviä verotuloja Sonera Oyj:ltä
------------------
318 500 000 000 mk yhteensä jaettuna 5 000 000 on siten 63 700 mk/asukas!
On siinäkin kokoomuksella selittelemistä!"
"Kun tuolla alempana tuli tehtyä laskuvirheitä, niin otetaanpa uusiksi ja perusteet myös.
300 000 000 000 mk saamatta jääneitä osakkeiden myyntituloja.
12 500 000 000 mk puolet umts-tappioista
6 000 000 000 mk saamatta jääviä verotuloja Sonera Oyj:ltä
------------------
318 500 000 000 mk yhteensä jaettuna 5 000 000 on siten 63 700 mk/asukas!
On siinäkin kokoomuksella selittelemistä!"
---------------------------
O P Heinonen (kok) oli noina aikoina liikenne- ja viestintäministerinä ja vastuussa valtion salkusta (>50% Soneran osakekannasta). Jos Sasin vahingonkorvauspolitiikkaa harrastetaan, niin oikeustoimiin pitäisi ryhtyä O P Heinosta (kok)vastaan, olisi ainakin näyttöä vahingoista!
...
...Sasihan tässä vahingonkorvauksia on ollut vaatimassa, todistakoon hän, taitaa vaan olla jäävi, kun oli itse asianosainen.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000010898826
torvi. oikein TUUBA sellainen.
Kannustinjärjestelmät ovat sinänsä hyväksyttäviä mutta millään perusteella ei voi hyväksyä yksittäisen henkilön 12 meurin palkkioita tai puhumattakaan että kokonaisuudessaan jaetaa 500 meuria muutamillejohtajille. Kohtuus tässäkin asiassa.
Energia-ala kokonaisuuten on hyötynyt maailmantilanteesta ja "monopolistisesta" markkinatilanteesta ja muidenkin yhtiöiden kurssit ovat nousseet - ei vain Fortumin. Tällä perusteella voidaan kyseenalaistaa mm. Liliusen todelliset ansiot kurssi- ja tuloskehityksessä.
Valtion ei pidä lahjoittaa tälläisiä rahoja ilman perusteita valtion yhtiön johdolle vaan kohtuullistaa summa.
On myös perin outoa, että Vanhanen yhden puhelinsoiton perusteella ja keskusteltuaan Fortumin johdon kanssaon valmis suojelemaan ja hyväksymään tämä kohtuuttomuuden.
...
"Valtion ei pidä lahjoittaa tälläisiä rahoja ilman perusteita valtion yhtiön johdolle vaan kohtuullistaa summa."
--------------------------------
Valtio ei lahjoittanut centtiäkään, päinvastoin, saimme yli 200 meuroa puhtaana käteen.
Lue joskus muitakin lehtiä kuin 7-päivää ja Erkon jengin lehtiä!
Kansalaisten uskoa valtiovallan päätösten pitämiseen on toki syytä vaalia ja mielellään vahvistaa. Tässä kohtaa Vanhasen logiikka on mielestäni ok.
Kun oli kysymys kansalaisten vapaaehtoisten vakuutusten kohtelusta ei samaa logiikkaa käytetty, vaikka julkisuusrumba oli samaa luokkaa. Ei voi välttyä kansalaisten piirissä iät ja ajat eläneestä käsityksestä että herroille on omat lait. Sitä käsitystä Vanhanen nyt onnistui vahvistamaan.
...kai muistat, että minä rakastan kokoomusta, jopa niin, että haluaisin sen pysyvän kaidalla tiellä.
Ja mitä "emeriittaan" tulee, niin tämän palstan puitteissa häntä voidaan pitää Emerituksen puolisona, joskin hän on vielä työelämässä.
Asiat edellyttävät että käytetään oikeita nimiä. Pysytäänpäs siis asiassa. Fortumin tulos on seurausta siitä että ollaan oltu röyhkeitä tilanteessa, jossa markkinat de facto eivät toimi. Fortumin tulos on siis seurausta kuluttajien lypsämisestä yli kohtuuden.
Fortumin johtajilleen jakamien kohtuuttomien optioiden koko moraali on siinä, että muutamat harvat vetävät moninkertaisesti sen mitä koko kansa tuloksesta kostuu. Ja tosiasiassa kansa on ylihintoina alunperinkin maksanut koko lystin.
Fortumin optiopalkkioissa ei ole mitään moraalia. Niitä ei voi puolustella mitenkään. Ne ovat silkkaa roistomaisuutta, jonka siunaaminen on sekä itsensä että kansan huijaamista.
Edelleenkin - onko maksettava optiosumma henkilötasolla kohdallaan? 12 meuria (72 miljoonaa mummon markkaa) todella se summa, jonka arvoinen Lilius on? Eikö pienempikin summa riittäisi.
Pelkkä kateus ja katkeruus ei tietoa lisää.
"Saapunkin rikos oli...
Lähettäjä: Jorma Laitinen Järkivihreä 6.8.2002
> > > > Ei vaan vastustanut. Päinvastoin, oli Soneran hallituksessa (Saapunki) katkeraan loppuun asti puolustamassa niitä. Kunnes Heinonen antoi potkut harhaanjohtajalle.
> > > > Jopa tuo kepu-oppositio vielä ehdotteli Relanderille mahtavaa optio-oikeutta, kun kaikki muut jo olivat toista mieltä.
> > > > Hyvä Heinonen, että nollasit Saapungin/Relanderinoptio-ohjelmat.
> > > Pauli istui vain hallintoneuvostossa.
> > Väärin. Hallintoneuvoston puheenjohtajana Pauli oli myös hallituksessa mukana päättämässä umts-ostoista.
> Ei ollut - oli kuunteluoppilaana... hallitus päätti.
----------------------------
...ilmiantovelvollisuuden laiminlyöminen, mikäli hän oli tietoinen hulluista kaupoista.
Ei ollut uskollinen,...
Lähettäjä: Jorma Laitinen Järkivihreä 6.8.2002
> > > Kepu on nyt tosi heikoilla jäillä. Joku siinä uppoaa, tuskin vain Saapunki yksin.
> > -----------------------------
> > ...ja yrittää vielä vetää Saapunkinkin perässään, mutta menköön !
> ------------
> Niinkö se kepu palkitsee uskollisiaan ?
---------------------------------
...huorasi aatettaan, kun meni kokoomusta tukemaan."
tarvitsee ruveta Lipposen mokia selvittelemään, jälkikäteen!
Tuskin kyseessä on kateus tai katkeruus? Kun itsellä ei ole älliäja ymmärrystä asiassa vastakkaiset mielipiteet on helppo leimata näin.
Kyse on oikeudesta, kohtuudesta ja yhteiskuntavastuusta. Kyllä miljoonan euron optio olisi riittävä 12 sijaan.
"Edelleenkin - onko maksettava optiosumma henkilötasolla kohdallaan? 12 meuria (72 miljoonaa mummon markkaa) todella se summa, jonka arvoinen Lilius on? Eikö pienempikin summa riittäisi."
-----------------------------
...kyllä vähempikin olisi riittänyt, mutta tehty mikä tehty. Kannattaa myös muistaa, ettei se Lilius saa 12 meuroa, vaan < 5 meuroa, kun valtio on ensin ottanut omansa. Mönkärekin myönsi, että moka tuli tehtyä, kun kukaan ei osannut arvata, että Fortumin kurssi nousee niin rajusti.
Ja nythän nykyhallitus on korjannut asian ja tilevaisuudessa tällaisia mokia ei pääse syntymään.
Fortumin johto suostuu vapaaehtoisesti kohtuullistamaan optiovoittojaan esim. puoleen?
Mitä niille 250 meurolle silloin tapahtuisi. Valtio omistaa puolet eli näennäisesti valtion omaisuus lisääntyisi 125 meuroa. Samalla nousisi yksityisten osakkeenomistajien omistusosuus 125 meuroa. Tuo raha on kuitenkin kiinni osakkeissa. Eli käytönnössä sitä ei ole olemassa ilman, että myyt osakkeita.
Emeritus on oikeassa. Nykyisellä tavalla valtio nettoaa selvää rahaa optiovoitoista ja samalla menettää minimaalisen omistusosuuden yhtiöstä. Pahiten nykymallissa kärsivät muut osakkeenomistajat, koska heillä ei ole verotusoikeutta optiovoittoihin.
Jos optioista annetaan puolet pois, valtio ei hyödy teoriassa mitään, mutta muut osakkeenomistajat nettoavat tuon 125 meuroa.
"Onko sulla mitään sitä vastaan
1/2 30.9.2005 klo 13.15
Fortumin johto suostuu vapaaehtoisesti kohtuullistamaan optiovoittojaan esim. puoleen?"
-----------------------------
...entä olisitko sinä valmis palauttamaan puolet 10 meuron lottovoitostasi veikkausyhtiölle
Tosihyvä rinnastus. Nyt kaikki vain myymään lottoarpoja toinen toisillemme niin talous toimii ja hyvinvointi nousee kohisten.
... on tullut vahinkoa 500 milj. euroa, kun sen on pitänyt maksaa tuo summa ylikorkeina sähkön ja polttoaineiden hintana. Ainakin osa siitä olisi palautetettava valtiolle optiosopimusten jälkeen syntyneiden johtajien toiminnasta riippumattomien tapahtumien aiheuttamana osakekurssin noususta aiheutuneina kohtuuttomina ansioina. Viime aikoina energian hintaa on nostanut Meksikon lahden luonnonkatastrofit. Mitä ansioita Nesteen ja Fortumin johtajilla on niihin?
"... on tullut vahinkoa 500 milj. euroa, kun sen on pitänyt maksaa tuo summa ylikorkeina sähkön ja polttoaineiden hintana. Ainakin osa siitä olisi palautetettava valtiolle optiosopimusten jälkeen syntyneiden johtajien toiminnasta riippumattomien tapahtumien aiheuttamana osakekurssin noususta aiheutuneina kohtuuttomina ansioina. Viime aikoina energian hintaa on nostanut Meksikon lahden luonnonkatastrofit. Mitä ansioita Nesteen ja Fortumin johtajilla on niihin?"
------------------------------------
...oletko sitten sitä mieltä, että tuota "vahinkoa" ei olisi syntynyt, jos optiojärjestelmä olisi tuottanut vähemmän tai kenties koko optioita ei olisi ollutkaan.
Minä olen ymmärtänyt, että nordpooli määrittelee sähkön hinnan ja öljyn maailmanmarkkinahinta bensan hinnan. Neste Oil hyötyy halvasta (ja huonolaatuisesta) venäläisestä raakaöljystä, kun sillä on pitkälle kehitetty teknologia, millä tehdä halvasta ja huonosta hyvää ja kallista. Uskon, että tähän on vähän johtajillakin osuutta sen lisäksi, että heillä on ollut kaukokatseisuutta tuossa raakaöljymarkkinassa.
Nesteen ja Fortumin johtajilla ei minunkaan mielestäni ollut muuta ansiota näihin luonnon katastrofeihin, kuin se, että he toimivat sellaisessa bisneksessä, joka kiihdyttää ilmastonmuutosta.
Vielä ihanaksi lopuksi, kyllä vähempiki olisi riittänyt, mutta tehty mikä tehty, ja nythän hallitus ja Mauri Pekkarinen on korjannut asian, ettei mokata enempää.
... olisivat olleet samat ilman optiojärjestelmää, niin tuo 500 miljoonaa euroa olisi jäänyt valtiolle, siis kansalle. Nyt se menee joillekin johtajille, joilla on tuskin mitään muuta osuutta Fortumin voittoon kuin pitää hinnat korkealla.
Kun Suomen oloissa ylikorkeat hinnat ovat määräytyneet pohjoismaisilla markkinoilla, niin voitto pitää jättää täysimääräisenä yhtiöön, eikä jakaa siitä huomattavaa osaa johtajille, joilla ei ole osaa eikä arpaa tuohon voittoon.
Siltä osin kun Nesteen voitot tulevat halavasta huonolaatuisesta venäläisestä raakaöljystä, jota yhtiö osaa käsitellä halvalla, täytyy sanoa, että yhtiö on sen oppinsa saanut jo vuosikymmeniä sitten. Nykyisillä johtajilla ei siihenkään ole osaa eikä arpaa.
Valtio nyt kuitenkin omistaa Fortumista vain n. 51 % eli väittämäsi vahinko on siis n. max 51 % * 500 = 255.
Optiojärjestelyjä tarkasteltaessa pitää kuitenkin muistaa, että kiistanalaisimmat optiot kohdistuvat johdon optioihin. Näiden henkilöiden marginaalivero on 60% eli heidän optiotuloistaan menee valtiolle 60 %. Tämä 60 % kohdentuu myös muuhun kuin valtion 51 % osuuteen. Jos toimivalle johdolle olisi pitänyt maksaa hyvästä tuloksesta option sijaan kannustuspalkkiota, olisi tuo vastaava summa pienetänyt yhtiön verotettavaa tuloa palkkakuluna. Yhtiön verotettavasta tulosta valtiolle kertyy 26 % yhtiöveroa eli valtion yhtiöverotulon osuus kasvaa myös tuon toisenlaiseen järjestelyyn verrattaessa 26 % veron verran lisää.
Valtio tai Fortum ei muuten itse asiassa maksa näille johtajille yhtään mitään. Itse asiassa optioon oikeutetut joutuvat maksamaan Fortumille merkitessään osakkeita. Jos he eivät sitä maksua halua tehdä vaan myyvät optiot, maksumiehiä ovat ne, jotka ovat halukkaita ostamaan näiden optioiden omistajien optioita tai optioilla merkittäviä osakkeita.
Optio on oikeus merkitä osakkeita tiettyyn ennalta määrättyyn hintaan.
Taloudessa rahapaperit voidaan silputa täydestä arvosta ja keskittyä myymään merkkien merkkien merkkejä. (Haavikko)
..., että valtio omistaa vain osan Fortumista. Näin ansiottomien voittojen jäänti yhtiöön ei mene kaikki kansalle. Niinpä onkin parempi, että ylisuurista energian hinnoista on luovuttava, jolloin kaikki saavat osansa.
Muu kirjoituksesi on selittelyä. Kyllä käytännössä yhtiö maksaa optioista. Niitähän myydän markkinahintoja alemmilla hinnoilla näille johtajille. Erotus on suoraa lahjoitusta. Ensi vuonna nämä lahjat pitääkin merkitä yhtiön kirjanpitoon menoina.
Näin ansiottomien voittojen jäänti yhtiöön ei mene kaikki kansalle.
==> Pitääkö kaikkien yritysten voittojen jakautua tasaisesti kaikelle kansalle?
Niinpä onkin parempi, että ylisuurista energian hinnoista on luovuttava, jolloin kaikki saavat osansa.
==> Onko kirjoituksesi ydin ymmärrettävissä, että Suomessa pitää alkaa säännöstellä sähkön hintaa samalla tavalla kuin muinaisessa Neuvostoliitossa säänneltiin leivän hintaa? Eikö energian hinta sinun mielestäsi saakkaan määräytyä vapaasti markkinoilla? Suomessa kuluttajien sähköstä maksama hinta on 3* halvempi kuin esim Saksassa.
==> Saavatko kaikki osansa, jos energian hintaa aletaan säännöstellä?
Muu kirjoituksesi on selittelyä. Kyllä käytännössä yhtiö maksaa optioista.
==> Sinä et sitten selittele, etkä perustele. Kerropa meille nyt kaikille, miten yhtiö maksaa optioista? (käytännössä?)
Niitähän myydän markkinahintoja alemmilla hinnoilla näille johtajille?
==> Kiistanalaiset optio-ohjelmat luotiin vuonna 2002. Vuonna 2002, 31.12.2002 Fortumin osakkeen päätöspäivän kurssi oli 4,99 €. Optioon oikeutetuille option merkintähinta oli 5,70 €. Myönnettiinkö sinusta näitä optioita tuolloin alehintaan, jos myönnettiin niin miksi hinta oli liian alhainen ?
Erotus on suoraa lahjoitusta.
==> Kenelle lahjoitettiin ja miten ja koska lahjoitus tapahtui?
Ensi vuonna nämä lahjat pitääkin merkitä yhtiön kirjanpitoon menoina.
==> Eikö Fortum saakkaan tuolloin sovittua merkintähintaa itselleen? Miten teet tuon menokirjauksen yhtiön kirjanpitoon?
==>Tietysti omistajille oltaisiin v. 2002 voitu ostaa myös osakkeita, jos optio tuntuu niin vaikealta asialta ymmärtää. Tässä sinulle linkki Fortumin sivuille - osakkeen hintatietoihin. Samalta sivustolta löytyy myös kaikki esittämäni faktat. Toivonkin, että sivustot läpikäytyäsi pyydät minulta anteeksi minuun kohdistamaasi perusteetonta solvaustasi.
http://irtoolbox.fe.quartal.com/hpl2/HPL?client=fum〈=fi_FI
http://www.fortum.fi/general_framelink_body.asp?path=14020;14028;14029;14055;14215;14218;19541
Linkki ei tuntunut toimivan. Kokeillaan toimiiko se näin, vai pitääkö se laittaa lyhytlinkkinä
"Kun Suomen oloissa ylikorkeat hinnat ovat määräytyneet pohjoismaisilla markkinoilla, niin voitto pitää jättää täysimääräisenä yhtiöön, eikä jakaa siitä huomattavaa osaa johtajille, joilla ei ole osaa eikä arpaa tuohon voittoon."
-----------------------------
Yhtiön voitoista ei olla jaettu centtiäkään johtajille optioiden muodossa, eikä tietääkseni muussakaan muodossa, optiot ovat määritelty yhtiön omistajien päätöksillä yhtiökokouksessa.
Optioiden maksumiehet ovat omistajat ja he ovat tehneet sen vapaaehtoisesti, koska itsekin viime kädessä hyötyvät siitä, sellaista on markkinatalous. Iloinen asia tässä Fortumin tapauksessa on, että Suomen valtio hyötyy kaikkein eniten.
Minä uskon, että enrgian hinta Suomessa on mitä on, eikä siihen ole Fortumin optiot vaikuttanut hölkäsen pöläystä.
Kaikella ystävyydellä Oiva, suosittelen sinulle pitäytymisessä päivän politiikassa ja poliittisessa historiassa, sen sinä todella hallitset.
Yhtiön voitoista ei olla jaettu centtiäkään johtajille optioiden muodossa, eikä tietääkseni muussakaan muodossa, optiot ovat määritelty yhtiön omistajien päätöksillä yhtiökokouksessa.
==> Ihan juuri näin. Itse asiassa yhtökokoksien aikaan kukaan ei rehellisti uskonut, että noilla optioilla voisi olla jotain arvoa - vitsejä ne olivat monta kertaa keskustelupalstoilla.
Optioiden maksumiehet ovat omistajat ja he ovat tehneet sen vapaaehtoisesti, koska itsekin viime kädessä hyötyvät siitä, sellaista on markkinatalous.
==> Optioiden arvo on määriteltävissä lopullisesti vasta optioiden toteuttamispäivänä. Väliaikana osa ostaa opitita optioiden omistajilta uskoen saavansa voittoa. Osa optioiden saajista jaksaa odottaa ja saa itselleen osakkeet merkintähintaan - tuolloin he saavat itsellen pääomatulon edun suhteessa ansiotuloon.
Iloinen asia tässä Fortumin tapauksessa on, että Suomen valtio hyötyy kaikkein eniten.
==> Näin on. Kaikkein tyhmin on demareiden Skinnari. Skinnari ei uskonut, vaikka hänelle kerottiin, nokka pokka nenäkeikan päätyvän omaan nokkaan.
Minä uskon, että enrgian hinta Suomessa on mitä on, eikä siihen ole Fortumin optiot vaikuttanut
hölkäsen pöläystä.
==> Vain suuruudenhullu suomalainen kuvittelee 5 miljoonaisen "kylän" määrittelevän energian hinnan vapailla markkinoilla.
Voi voitettuja
Kaikella ystävyydellä Oiva, suosittelen sinulle pitäytymisessä päivän politiikassa ja poliittisessa historiassa, sen sinä todella hallitset.
tuli vahinkoa, sähkölaskut on nouseet hemmetisti pörssittämisen jälkeen, se on iso vahinko. Mistä saa hakee korvausta tyhmien päätösten aiheuttamasta vahingosta, valtionkonttoriltako?
..ei siitä mihinkään pääse oli vastuussa kuka tai mikä puolue tahansa.
Se on ainakin varmaa,että ei siellä köyhät kähmi vaan jo ennestään rikkaat mihinkä ihmeeseen ne tarvii tuollaisia rahoja.
Puhut kyllä osittain oikein,että veronmaksajat hyötyivät eniten mutta eikö olis hyötynyt vielä enemmän jos tuollaista kähmintää ei olis tehty.
Taitaa hyötyjät löytyä myös Fortumista.
Herrat saa kyllä tehdä vaikka mitä mutta auta armias jos tavallinen pulliainen tekee jotain tällaista niin häkki heilahtaa heti.
Olishan tuonkin rahan voinut käyttää vaikka energian hintaa alentavasti sillä valtion rahoistahan on myös kysymys.